Форум официального сайта Веры Камши

До выхода КНК3 осталось совсем немного времени :)  Хочется успеть со спорной гипотезой.

Ранее на форуме долго обсуждалось как ПМ справился с ядом. Кажется никто не высказывал версии, что крупинки в известном кольце и не были ядом. И ПМ это либо знал заранее и отравление себя было им же и спланировано/хорошо вписалось в его планы (в том числе, как экзамен для недоросля, спектакль с моськами и др.) либо понял это в начале процесса отравления.

Ну-уу... стал бы ПМ впадать в такую ярость, окажись в колечке всего-навсего аскорбинка!  :P
Был яд, это из его ярости следует ОДНОЗНАЧНО. А что не подуйствовал - так откуда мы знаем, что Рокэ над собой произвел после того, как вверил Дикушу заботам Хуана? Равно как и какие у него в запасе противоядия были? Тем более что рвотное в подобных случаях рулит однозначно.  ;)
А той части яда, что все-таки успела впитаться, как раз хватило для того внешнего вида, который Рокэ имел во время небезызвестной ссоры, за коей и последовала дуэль. Даже Штанцлер дался в обман.

Да и смелость трусов при вызове на дуэль может быть обусловлена только знанием о неявке противника. А что, кроме отравления, могло бы вызвать эту самую неявку?
Разве что Штанцлер мог ввести их в заблуждение, подкинув Рокэ в перстне средство, усиливающее румянец. ;D

[Поправляет очки]
Теоретически яда могло не быть - Штанцлер мог развести подельников, чтобы избавиться от них. То есть ЛЧ сказать, что Рокэ не придет и можно блеснуть бравым видом, Рокэ подкинуть самолично выточенного желтого земляного червяка с дарственной надписью "Алве от Приддов", а сам - на чердак и работать, работать...

Но все-таки вряд ли.
Меня лично другой момент напрягает - ставка, сделанная Штанлером на такого неопытного, гм, заговорщика...

Вроде бы, как раз эти версии уже высказывались когда-то. Что, мол, странно, что Штанцлер поручил отравление такого стреляного воробья... или правильнее, разумеется, ворона :) , как Рокэ, Недосвину, который владеть собой не способен совершенно. И выводы, которые можно сделать из этой странности... что целью было либо устранить Свиненка, либо же по крайней мере вбить между ним и Алвой несокрушимый клин. Гм... второе ИМХО самая реальная версия - слишком умен эр Август, чтобы рассчитывать на успех отравления.
Ну а заодно и провалившихся сотрудников в расход списал одним махом... правда, вышли неоправданно большие издержки - самому тоже драпать пришлось ;D ;D ;D
Исходя из всего этого, можно конечно сделать и следующий вывод - раз всерьез устранять Алву кансилльер не собирался, то мог и настоящего яда не класть. Потому как в анном случае не в яде суть, а в Поросенке - в его способности и готовности на... см. материалы суда.

ИМХО, яд был- вспомните сцену за завтраком у Штанцлера- стал бы эр Август так нервничать, если бы не подкладывал яд, да и в сцене отравления Рокэ если бы яда не было, то опять же ИМХО Алва дал бы Дику выпить вино.

ИМХО если там кто-то от кого-то и избавлялся так это Катари от союзничков. Штанцлер в этой истории мне главным кукловодом не кажется просто потому что слишком много потерял - и все для того чтобы избавится от кабана-недоросля и парочки "провинившихся"? Не верю.

Браво!!!!!  :-*

Может и не Катари, но явно не Штанцлер. Возможно какой-то неизвестный кукловод, например, Придд.

Вполне вероятно. Именно Придд уговаривал Эгмонта согласиться с убийством Алвы.

Верблюд,
Цитата: « ставка, сделанная Штанлером на такого неопытного, гм, заговорщика...»
Гатти где-то писала, что Штанцлер своей цели добился. Осталось определить цель. ;)

А яд, имхо, был настоящий:
- в день перед дуэлью Рокэ выглядел соответствующе. Некоторые симптомы почти невозможно подделать, да и зачем ему.
-Штанцлер действительно испугался. ;)

Именно сочетание приведенных цитат наводит на мысль, что указанные ЛЧ (за исключением Придда) активно участвовали в заговоре.
Т. е. ситуация не могла выглядеть так:

"Штанцлер встречает Ги Ариго:
- Слушай, Ги, я тут по случаю организовал Ворону бокал яда (Дик, хороший парень, согласился посыпать), так тебе подворачивается отличная возможность блеснуть храбростью: бери друзей, вызывай его, сегодня вечером он никакой будет, а завтра вообще не придет.
Ариго радостно:
- Уже побежал с ребятами договариваться."

Братья Ариго с Килеано рисковали жизнью, если план сорвется, поэтому не "Штанцлер сказал ЛЧ", а "Ариго, Киллеан и Штанцлер решили отравить ПМа, для чего разработали план воздействия на Дика". То, что Ричард по поводу отравления контактировал только со Штанцлером, не значит, что заговор ограничивался только эром Августом, который приподнес сюрприз ЛЧ.

Я тоже думала много на эту тему, и мое мнение совпадает с Элиным. Может он какое-нить противоядие принял, пока на дуэль собирался. ::)

Все правильно, как говорится, все верно... за одним только вопросом:
Все эти господа, что, не знали Свиненка?
Неужели не знали они, что у товарища сего все на лице так написано, что за три километра видно? Ясно ведь было, что не сможет он крупинки в бокал сыпануть так, чтобы при этом на лице ничего не мелькнуло...
Или же, видимо, они просто плохо знали Рокэ.
А про Штанцлера говорилось, что добился с несоразмерно большими издержками... потому что кого-то он переоценил. Кого, интересно? Явно не Рокэ...

Более-менее прилично Дикушу и уровень его способностей знал только Штанцлер, остальные же подельнички - увы...  Да и откуда? Утверждать, что хоть кто-нибудь из них знал Алву, невозможно по определению.
Кстати, вот кто знал Свиненка как облупленного - так это сам ПМ.
Так что либо господа отравители оптом переоценили Дикушу и дружно подставились, либо - Штанцлер их подставил по каким-то своим причинам, например чистил ряды

Эрэа Кита, тогда мы получаем замкнутый круг. Если Штанцлер переоценил Дика, то есть, полагал, что тот задуманное исполнит, но - Свиненок оказался неуклюж, как поросенку и положено... то тогда выходит, что травили все-таки всерьез и, следовательно, цели не добились. Ну, разве что Штанцлер все это задумал для того, чтобы Рокэ в ответ пришел травить его, и таким образом скрыть свой заранее задуманный побег... но опять же - ЗАЧЕМ?
Либо же, травить всерьез не собирались - но тогда кого же переоценили?

А у меня совершенно бредовая мысль: вместо яда в кольце была... скажем так, обманка. О чем не знал Штанцлер (поскольку слава у колечка, судя по всему, та еще, - вроде перстня Борджиа, в котором смертельный яд должен присутствовать по определению), но об этом знал Рокэ как человек, знакомый с вывертами местной интриганской истории очень плотно. Соответственно, попытка отравления планировалась, но вот средства оказались негодные. Что (внимание!) не снимает вопросов по поводу столь своеобразного выбора непосредственного исполнителя.
Поведение Рокэ на следующий день... Таки оно оказалось именно тем, какого ждали. Кто-то сомневается в актерских способностях Ворона? ;)

Поведение Рокэ на следующий день... Таки оно оказалось именно тем, какого ждали. Кто-то сомневается в актерских способностях Ворона?

Carnivora , на мой взгляд, маловероятно. Помимо актерских способностей тут еще и грим потребовался бы. ПМ в гриме?!(задумчиво) Ну, не знаю.
Проще, если хлебнул яда, потом противоядия какого-нибудь морисского. А описанные симптомы идеально совпадают с теми, которые проявляются при одновременном приеме препаратов противоположного действия. ;)

А их всего две могло было быть:
1. Избавиться от кого-то из: Ариго, Килеана, Придда с жуткой фамилией и Дика. Или от всех сразу  8)
2. Создать себе предпосылки для бегства из страны ( я бы просто билет на самолет купил, но это я  ;D)

Точно. И самое странное никто из них не поинтересовался об оруженосце, а значит этих "бравых" ребят уверили и что яд настоящий, и что план прошел на все 100%.
Тут дядюшка Август понял, Дик про него все выложил и место ему, минимум, в Багерлее. Наверно расчитывал, что упрямый Окделл будет нем как рыба и все спишится на месть за отца. А Щтанцлер так и останется опорой, надеждой всех ЛЧ и ярым борцом за дело "великой" Талигойи. Как в случае с Эгмонтом, никаких улик, все свидетили мертвы.

Хотя странно, хороший интриган, неплохой кукловод, а так, с первого взгляда, бездарно провел операцию:
1. Перстень с явно интересной и богатой историей отравлений о котором "жерта" прекрасно осведомлена.
2. Исполнитель не умеющий скрывать свои эмоции и питающий к "жертве" минимум симпатию.
3. "Жертва" которая отлично разбирается в ядах и симптомах различных отравлений, даже редких, и имеющая, ИМХО, большое количество противоядий.
4. Свидетели, недавно обвиняемые в подготовке заговара,    которые осведомлены о яде и симптомах его проявления.
5. На утро после покушения никто не интересуется судьбой исполнителя. По виду и поведению Алва осведомлен о своем состоянии, оруженосца нет, значит либо убит, либо арестован и мог выдать организаторов, НО никого не арестовывают, а Август преспокойно себя ведет.
6. МЕДЛЕННЫЙ ЯД.

Да, вот меня тоже удивляет, что хотя Алва славится, как знаток ядов, Штанцлер и компания так себя спокойно ведут...  ::) Тем более, если яд медленный - ясно же, что Рокэ будет принимать противоядие.
Разве что... в книге разные интересные яды попадаются.  ;) Может, яд, подсунутый Штанцлером Рокэ, настолько медленный, что подействует... скажем, через месяц/год? Зато противоядия к нему нет...  ??? Или, например, это яд-обманка. Явные признаки указывают на какой-нибудь вполне известный яд, легко поддающийся нейтрализации, а на самом деле, после лечебных мероприятий начинают действовать другие свойства яда.  :( Тогда Штанцлеру, раз уж он знает, что хоть капля яда попала в организм противника, нужно продержаться данный срок, а для этого можно и удариться в бега.

Если суммировать все обстоятельства получается 3 варианта:

1. Штанцлер травил ПМ всерьез и
а) сам не знал, что в перстне нет яда – получается слишком сложно
б) в перстне был яд, но Алва выкрутился – медициной или «колдунством»
в) в перстне был яд и Алва не выкрутился – там был хитрый волшебный медленный яд.
Для всех случаев очень трудно поверить, что он, зная жертву и исполнителя, использовал такой почти безнадежный способ.
2. Штанцлер травил ПМ не всерьез, но честно играл краплеными картами и яд был настоящим. Тогда почему он не исчез в ночь перед дуэлью? Зачем дожидался ПМ тот ведь, и грохнуть мог.
3. Штанцлер травил ПМ не всерьез, и в перстне были «румяна». То есть Штанцлер «дипломатично» предлагал ПМ поучаствовать в определенном раскладе. А то, что потом испугался кубка/пистолета ,  так ведь Алва что угодно выкинуть может.

Справедливо для всех вариантов:

1. Ариго и Ко были заведомо подведены под нож, т.к. даже если бы ПМ умер от яда, учитывая обстоятельств, весь Талиг знал бы кого вешать.
2. Штанцлер планировал бежать см. выше.
3. Штанцлер если и засланный агент, то n- кратный, и нелогичные со стороны действия это результат лавирования между множеством сторон (нелепая попытка отравления – «для отчетности», инсценировка своего разоблачения, чтобы свалить по своим делам или уйти в подполье и т.п.)

Чего добился Штанцлер
1. Имхо - менее вероятно: отравил, заразил, сглазил и т.п. Алву; разлучил Дика и Алву; убрал Дика из Талига для спасения его от покушений Дорака, еще кого и.т.п.
2. Имхо -  более вероятно: убрал «отыгранные фигуры»; добился неизвестной нам цели, связанной со своими истинными планами и не имеющей ничего общего с делом ЛЧ.

У меня есть такое предположение. В 16-17 веке яды пользовались большой популярностью и поэтому в некоторых аристократических семьях детей приучали к различным ядам, примерно также, как делают сыворотки, сначала дают крохотные неопасные для жизни порции, а потом всё увеличивают дозу до того количества, которое способно убить одного человека. Может быть в этом все дело? Просто организм Рокэ Алвы был приучен к этому яду и поэтому он не умер, хотя были соответственные симптомы?

Не вяжется. Штанцлер тогда должен был очень забеспокоиться, а он преспокойно ждет Рокэ к завтраку. У Алвы были определенные симптомы и, ИМХО, Август тоже в них поверил. Либо думал, ПМ хороший специалист в ядах и принял противоядие, но поздновато и он ослабил его координацию. А значит, даже если он придет на дуэль, у четверки есть шанс справиться с Вороном.

Или яд был пустышкой, а некто уверил Кансильера, что это 100% вариант и у Рокэ противоядия нет. Алва конечно догодается и скорее всего убъет исполнителя. Этот некто предложил братьям Ариго и Килеану реальный шанс убить Ворона именно на дуэли, а заодно и скрыть тот факт, что ПМ был отравлен. Некто думал, что  исполнитель мертв, от трупа избавились. И хотел:
1. Избавится от братьев Ариго и Килеана.
2. Подставить Штанцлера.
3. Убить Алва и Окделла.

Mythe
Не вяжется. Штанцлер тогда должен был очень забеспокоиться, а он преспокойно ждет Рокэ к завтраку. У Алвы были определенные симптомы и, ИМХО, Август тоже в них поверил. Либо думал, ПМ хороший специалист в ядах и принял противоядие, но поздновато и он ослабил его координацию. А значит, даже если он придет на дуэль, у четверки есть шанс справиться с Вороном.

По-моему вяжется.
Во-первых, ядов очень много видов, так что откуда Штанцлеру было знать к какому яду приучен организм Рокэ.
Во-вторых, сами же говорили что нельзя подделать симптомы, а теперь уверяете, что яд был пустышкой. Симпотомы свидетельствуют, что яд был, но не убил Рокэ, а привыкание к яду не избавляет от симптомов, а только ослабляет его действие, то есть если нужна одна крупинка, чтобы убить человека, то для человека, который к яду приучен, нужно три крупинки ли даже четыре. Ясно излагаюсь?

А почему нельзя? Если определить яд и знать какие симптомы должны быть... Внешний вид - так ведь актеры же гримируются! Потный лоб - ну проглотите какую-нибудь прянность в особо крупных дозах, и бледность и лихорадочный румянец можно изобразить, а симптомы разыграть.
ИМХО, в подделке симптомов нет ничего принципиально невозможного. Требуется:
1. определить яд
2. знать симптомы отравления этим ядом
3. "нанести" на себя подходящую внешность
4. достоверно разыграть.
Непросто, но ничего невыполнимого.

Рошфор, можно конечно, но зачем Рокэ это все разыгрывать? Да и тем более не похож Рокэ на ч6ловека, который будет возиться с румянами и глотать пряности перед тем, как вызвать кого-то на дуэль. Просто я препочитаю не усложнять, а искать самые простые решения, так как обычно они и оказываются правильными. Да и тем более зачем тогда Рокэ пил вино, которое как он знал было отравлено, если он не был уверен в том, что яд его не убье? А дикону Рокэ выпить вино не дал, так как знал, что для неподготовленного организма доза смертельна. Не знаю, не знаю, просто данное преположение полностью подходит под условия задачи и достаточно просто.

Тогда, если Рокэ не умер, почему эр Август не забеспокоился, не поинтересовался как поживает Дик, не сбежал ночью, а преспокойно ждал когда к нему заглянет Алва на завтрак? Значит купился, т.е. думал яд действует но медленно.

Если его приучали к ядам значит он должен знать их симптомы. Яды, в основном, растительного происхождения и у многих из них начальные симптомы схожи. Большенство ядов с растительной основой симулирую симптомы какого либо простудного заболевания: лихорадку, гиперимию, и даже после смерти жертвы нельзя сказать 100% об отравлении. К таким яда и приучали в тот временной период они были широко распространенны.

Насколько я понимаю (и, по-моему, об этом кто-то уже говорил), Рокэ хотел нанести ответный удар. Его пытались отравить - а он накажет заговорщиков. Но для этого нужно определить - кто участвовал в заговоре? Не убивать же всех подряд. И Рокэ провел свое маленькое расследование-провокацию.
Если предположить, что Рокэ определил яд и знал, как он подействует, то он должен был прийти к выводу, что заговорщики ожидают его смерти под утро. И вот он идет во дворец, направляется в гущу ЛЧ, с таким расчетом, чтобы в ней наверняка оказалось побольше его ненавистников и начинает их изысканно оскорблять (ну вы помните: "- А с честью вы развлекаетесь вместе или по одиночке?" ets). В обычных условиях ЛЧ постараются избежать ссоры - ведь дуэль с Вороном - самоубийство. Но те, кто уверен в смерти Рокэ к следущемй утру, наверняка примут вызов, ведь они считают, что ничем не рискуют! Более того, они будут вести себя особенно дерзко и уверенно.
Вот Рокэ и устроил провокацию. Когда в воздухе запахло ссорой, все непричастные к заговору разбежались, а уверенные, что Рокэ при смерти - ответили на вызов. Правда, в их число попал невиновный Придд, но и такой результат - трое вызванных из четверых виновны - хорош.
Помните - Рокэ говорил, что хотел вызвать четверых или восьмерых. Ему нужно было задеть как можно больше ЛЧ, чтобы среди них обязательно попались знающие об отравлении, которые не будут уклоняться от поединка.

Поэтому у Ворона была причина разыгрывать симптомы - он ловил на живца!

З.Ы. Вспомнил! Версию о том, что Рокэ затеял ссору со многими сразу, выявляя таким образом осведомленных об отравлении озвучил Blade. Авторские права за ним.

Значит купился, т.е. думал яд действует но медленно.

А яд и действительно был медленным -- Рокэ должен был умереть во сне, лечь и не проснуться.
Если его приучали к ядам значит он должен знать их симптомы.
Конечно, а кто говорит, что Ворон и не знал? Но значит он должен был принять противоядие. Кстати в этой схемке
1. определить яд
2. знать симптомы отравления этим ядом
3. "нанести" на себя подходящую внешность
4. достоверно разыграть.

Как раз этого пункта не хватает. После приема яда сначала нужно принять противоядие, а для этого его нужно найт, а потом уже отыгрывать о огромными сложностями, а в случае с подготовленным организмом даже принимать противоядие не надо, да и маяться с гримом тоже -- симптомы на лицо и для жизни неопасно. Кстати не забывайте, что Ворон выпил отравленное вино, а не делал вид. А про то что Рокэ ловил на живца -- это ясно как божий день, но провести такую операцию можно  уже когда симптомы отравления появились и тогда даже опытный глаз ничего не поймет.

Хм... А никто не рассматривает существование ядов, от которых нет противоядия, к которым не привыкнешь, и малой дозы которых, даже после промывания желудка, хватает для смертельного исхода? Тем более, если Рокэ хотел подобрать противоядие (если оно есть), он должен был знать что за яд он принял (т.е. дождаться появления симптомов или же определить яд по запаху - ведь ПМ известный ценитель и знаток вин), иметь нужные ингридиенты под рукой...

Скорость реакции Алвы на наличие яда (почти сразу же запретил пить Дику) показывает, что он его быстро распознал, а не на то, что он знал, что его будут травить, а дикая ярость - на то, что не предполагал такого свинства от свиненка, а не на то, что там была обманка (ИМХО, конечно, но ПМ простил бы Дика, будь там "румяна"). Т.е. травануть его хотели всерьез...

Увы и ах, у меня какие-то противоречия - если бы ПМ'а травили по-настоящему
, то дали бы ему яд, от которого тот бы точно загнулся, с другой стороны - не загнулся же  :D

А насчет того, что сделал ПМ для притворства на следующий день, тут много фантазировать не надо - Штанцлер же сказал - симптомы, как при алкоголном опьянении - напился он, вот и весь грим...

Думаю, что было так. Штанцлер решил избавиться от Рокэ по-настоящему, но ему это нужно было сделать в максимально короткие сроки и поэтому он и использовал все первопопашееся: Свиненка и яд из кольца Эпине, думая авось пронесет. Потом свинененок подсыпает яд в вино и дает бокал Рокэ. так как род Алва сильно не любили, то думаю и травить их пытались не раз, так что в ядах они разбираться должны. А вино пьется не залпом, а небольшими глотками, а Пм известный знаток вин, так что думаю он сначала сделал маленький глоток определил по нарушенному букету вид яда и его кол-во, а так же то, что его организм к этому яду приучен и для него яд неопасен и поэтому спокойно продолжает пить вино, но не дает выпить вина Дику. А о том, что отравление удалось Штанцлеру доложили те ЛЧ, которые видели Рокэ, по крайней мере сказали, что ПМ выглядел странно и описали как.

Ярость Рокэ, испуг Штанцлера, и то, что Пм не позволил Дику выпить вина -- говорит о том, что яд был и это были не румяна. Точто Рокэ зная, что в бокале яд, продолжал спокойно его пить -- говорит о том, что Рокэ был уверен, что его это не убьет. Если бы Пм пришлось бы искать противоядие, то он не стал бы пить, чтобы не доставлять себе хлопот.

Я не помню, где это писалось, но: Gatty упоминала, что попытка отравить Рокэ не принесла успеха по следующим причинам:
1. Рокэ по поведению Дика понял, что тот собирается его отравить.
2. Он прекрасно разбирается в ядах, и потому подобрал нужное противоядие.
А вот уверенности в том, чего добивался Август у меня до сих пор нет ::)

Поправка.
Штанцлер лично присутствовал при ссоре Рокэ с Ариго и Килеаном и предложил перенести поединок на следующее утро. Поэтому ему о внешнем виде Ворона никто не докладывал - эр Август лицезрел Рокэ лично и делал выводы самостоятельно.

1. to Darddemiel  Ваш пост содержит логические противоречия: Штанцлер, он, что не знал, что Рокэ ценитель вин, или как обычно пьют вино?
Даже если вы приучены к яду, это не значит, что для вас он абсолютно безопасен и его можно пить как ряженку. И уж наверное мог Штанцлер найти яд по-практичнее, без  вкуса и запаха или без противоядий и т.п.

Кроме того, даже если в перстне не было яду, вовсе не обязательно рассказывать это Дику, по самым разным причинам. (ну например вызвать у него угрызения совести  ;D )
2. Схема "подтравить" ПМ, чтобы его потом убили на дуэли и концы в воду исходит из странной предпосылки, что Алва не распознает отравления или распознает но ничего по этому поводу не предпримет, пойдет на дуэль больным и умрет. На Такое может расчитывать толко тот, кто уверен, что Алва устал от жизни и только ищет повода помереть.
3. Приглашение Штанцлером выживших на завтрак вообще кажется крайне подозрительным. Для непосвященного в заговор с отравлением это автоматически означает приглашение на завтрак именно ПМ :) , что, согласитесь, несколько нетипично (лидер ЛЧ приглашает Алву позавтракать после 100% предсказуемого убийства 4 ЛЧ).  Наводит на смелые мысли, что что сцена за завтраком была заранее спланирована, и зрителей затащили туда практически силком, чтобы куча самых разных, в основной массе непредвзятых свидетелей поведала всем, как ПМ угрожал Штанцлеру пистолетом и делал очень тонкие намеки на очень толстые обстоятельства.  Смахивает на операцию прикрытия.

Считаю, что знал, но если он был в отчаянном положении, то у него не было времени ни на поиски хорошего яда, надежного исполнителя, ни прикрытия, Штанцлер сильно рисковал, надеясь на свою удачу, но проигрался в пух и прах. А приглашение выживший на завстрак действительно было прикрытием для того, чтобы опрадать свой побег, по-крайней мере в глазах людей чести. А насчет приучения яда, я же говорила, что яд остается опасен, но смертелен он только в более крупных дозах, чем для обычного человека, а по изменению букета вина можно определить не только сам яд, но и его количество. да и тем более Рокэ такой человек, что не будет прекращать получать удовольствие от вина, если оно отравлено таким ядом, что для него не опасен.

Неужели у эра Августа не было яда?! Человек его положения просто обязан иметь несколько разновидностей яда. Да и с его связями хороший яд можно раздобыть в течении 24 часов! И почему у Штанцлера небыло времени?! Для чего? Чем он рисковал? Погромы свалили на Ариго и Килеана, список это его домыслы, да и до осуществления Дораком своего плана потребуется достаточно много времени ( Одно дело составить список, другое убрать людей перечисленных в нем так, чтоб не началось очередное востание. А для этого их надо уличить в каком либо преступлении чтоб были законные основания на арест и суд.). У кансильера было достаточно времени чтобы довести дело до логического конца ( смерти Рокэ ).

Любой яд опасен даже если твой организм к нему приучен. Да, когда еще будет такой  экстрим попить отравленное вино. ;D ;D ;D

А вот что мне показалось странным: Штанцлер описывает Дикону яд с симптомами, которые могут быть определены сведущим человеком однозначно. Зачем? Да и еще яд, который угробит через два дня... Что, слабо было травануть ядом, который убьет Рокэ за минуту? Ведь в любом случае Дикон был бы разоблачен, а так под монастырь (в случае удачи) попадала и четверка ЛбезЧ... Ведь Марсель, перед появлением ПМ, говорил, что тут что-то не чисто - 4 труса вызвали Алву... Т.е. их все-таки подставили.

А вто в версию приученности Рокэ к данному яду не верю. Не могу сказать почему (так как и сам это не очень понимаю), но не вяжется это с остальной книгой, как-то выпадает из стиля, что ли... Я ставлю или на противоядие, или, все-таки, на "румяна".

В порядке бреда: Штанцлер торопится не из-за заговоров и погромов, ему надо не допустить участие Рокэ в новой военной компании. А яд медленного действия - убить одновременно двух зайцев. Дать Рокэ возможность отомстить - но именно Окделлу. Я думаю, что дуэль с 4мя ЛЧ в его планы не входила.
*быстро убегает*

Тогда Дик это сделать мог и в походе. А заодно и от себя подозрение отвел. Там( в походе) вокруг Рокэ постоянно кто-то да вертится и подсыпать яд проще и Ворон может выпить и не заметить. Да и доказать, что именно Окделл подсыпал будет сложновато.

Не, я как раз про то, что Штанцлер хотел и Рокэ отравить и на Дика это повесить со стопроцентной гарантией. Чтоб его Рокэ за это и... а никакого Ги Ариго...
*опять же, в порядке бредового предположения, немного опираясь на слова Родента о том, что Штанцлер кой-кого переоценил*

И так получалось гораздо грамотней со стратегической точки зрения: армия - выступила, полководец - умер, Бордон - в восторге, Сильвестр - в коме ;) Вот только есть одно "но", Окделла дожали с большим трудом (ИМХО) и в походе он мог в очередной раз передумать ;)

Вот и наводит это все на странные мысли, у кардинала "крыска" завелась. Штанцлер и про списочек "догодался и про помощь Фельпу. И все равно зачем ставить на колеблющегося Дика и так необдуманно проводить операцию?! Может Август предполагал, что Дика замучает совесть и он тоже хлебнет яду, чтобы спасти честь и семью. НО, тогда почему яд медленный?!

Может чтобы он перед смертью успел покаятся и рассказать что это все была его идея? ???
А то еще искать начнут, решат что кто-то третий отравил и маршала и оруженосца разом...

Ну судя по характеру Рокэ, такое может быть. Едят же суши японцы. Господа давайте все систематизируем и попытаемся решить эту задачку с точки зрения самого простого решения.
Кстати, появилась идея: может количество яда было умышленно уменьшено, ведь там было две крупинки, а Штанцлер сказал Дику бросить только одну, а в кольца кладут обычно одну смертельную дозу. ??? Вот Вам и "румяна", и настоящий яд, который и взбеленил Рокэ. Просто у меня непоколебимая уверенность, что яд был настоящим. А возможно именно из-за уменьшенной дозы он так долго и должен был действовать?

Не могу согласиться - японцы, конечно, едят суши, но им травануться сложно, вот фугу - другое дело, да и то вероятность мала, а спокойно хлебать яд - слишком большой экстрим, даже для ПМ'а.

Все-таки, судя по ярости Рокэ, Штанцлер его не предупреждал (несколько рискованно под дылом пистолета пить яд и бежать за рвотным корнем). Собирайся он прикрыть свой побег, умотал бы много раньше, до появления Рокэ или 4 ЛбезЧ, вернувшихся с удачной дуэли.

В любом преступлении нужен мотив. Зачем Штанцлер пытался сделать это при помощи Дика? М.б. он пытался избавиться от наследников родов (т.е. от Дика, которого замочат в гневе, Ариго - ведь Катари не м.б. наследницей - пол не позволяет, а дальние родичи не имеют нужной крови, убран один из спрутов,не помню кем был ур-Ломбах, но он тоже убран...), а если Рокэ траванется - значит вообще все тип-топ. Тогда получается, что любой исход удовлетворял Штанцлера - в любом случае умирал единственныйй дома (ну или они оказывались разлучены), да и пара деятелей из младших домов оказывались выведены из игры... Получается, что если Штанцлер действительно агент раттонов, то он своей цели добился:
1) Разделены Дик и Рокэ (плюс их отношения сильно подпорчены)
2) Убраны главы младших домов
3) Все-таки прикрыт отход, хотя и на грани срыва

Вот такая вот мысля...

З.Ы. В продолжение предыдущей мысли: вроде бы у нас осталось всего ничего младших домов, а им, все-таки, должна быть отведена какая-то роль в грядущем конце света... Кто-нибудь может сказать точнее - сколько их осталось?
Я насчитал Дораков (дышащих на ладан), фок Варзов (на границе все что угодно может случиться, наследников вроде бы нет), Ариго во главе дальнего родственничка, Савиньяки... Больше сходу не припомню (хотя еще штук 5-6 наберется).

Мда, любезный, с матчастью у вас, мягко говоря не очень... Откуда у вас возникла в голове вся эта муть с младшими домами? ??? Начнем с того, что Ариго - никакие не ЛЧ в доолларианском понимании этого слова - они стали графами за 500 ( или 600 не помню точно) лет до воцарения Франциска Оллара. Это во-первых. А во-вторых, кроме Ги и Иорама у Катарины Ариго есть еще и третий брат Жермон Тизо. В-третьих,я не уверен, но если судить по тексту ТБ к старой аристократии не принадлежит и Килеаны-ур-Ломбахи: по крайней мере, их фамилия не упоминается на Совете на котором выбирался последний регент Таллигойи. В-четвертых, у Дораки отнюдь не дышат на ладан - у Квентина Дорака есть не то внучатый племянник, не то просто внук Габриэль, который на 5 лет старше Дика. В-пятых, если я ничего не путаю, у фок Варзов есть наследник. Полный список членов четырех Великих Домов можно найти в ОВДВ на странице 53 ;)
P.S. Уважаемые Хранители, сорри за оффтоп ;)

Вот именно простое решение не получается. Бездарно проведенная операция по устранению Рокэ. От Штанцлера ( если это не входило в его планы ) можно было ожидать большего. Я бы сказал , что он поспешил.

Вообще-то согласно официальному спойлеру Штанцлер достиг своей цели с трудом и большими издержками, но именно достиг, а не проигрался.

Простите, не понял, если Штанцлер травил Рокэ серьезно и отравил бы, каким образом присутствие на завтраке несостоявшихся дуэльянтов и секундантов оправдывало бы в глазах ЛЧ его плановый побег?

ИМХО в том то и суть, что если бы Штанцлер расчитывал отравить Алву, он свалил бы сразу же, как только Дик отошел бы от его дома метров на 100. Ответная реакция Дорака и ПМ (а времени тому бы хватило) была заведома ясна. Это только до Окделла дошло через 2 недели  ::)

Ладно, прошу прощения, с этим спойлером не знакома
Думаю, что побег для Штанцлера был запланирован, как запасной выход, но его уважают ЛЧ и именно он был их надежным помощником в Олларии, и поэтому побег они могли воспринять, как предательство своего дела, вот поэтому Гтанцлер, когда понял, что Рокэ выжил и устроил званый вечер, чтобы потом всем ЛЧ объяснять: "Вот я сбежал, но я ваше дело не предавал, вы же сами видели, что ПМ мне угрожал"

Полагаю, что:
1. Яд был самый настоящий.
2. Тем не менее Штанцлер рассчитывал не на то, что Рокэ траванется, а на то, что, как знаток ядов, вин и еще много чего просто схватит Дика за руку. При этом яд будет вещдоком. На что это ему - одни Абвении знают, но так, чтобы получилось логично, других вариантов просто нет.
3. А увидев Рокэ со всеми симптомами, но при полном отсутствии всякого присутствия Дика, Штанцлер решил, что получил дополнительный бонус в виде отравленного ПМ, потому и не остановил дуэль, а пригласил тех, кто выживет, к завтраку, отлично зная, что Рокэ за его столом кушать уже не придется.
4. А вот когда он увидел, КТО пришел завтракать...  :P :P :P
Но было уже поздно.
Хотя возникают вопросы.
1. А зачем ему скомпрометированный Дик? А если по большому счету, то даже не скомпрометированный, а посаженный в Багерлее с отличными видами на усекновение головы?
2. И чего он все-таки этим добился?

А может Штанцлер шпион засланный и работает на какое-то другое государство или сам метит на престол Талига?

Это... это как это - на престол? Каким образом?!
Престол все-таки, а не сиденье в кинотеатре, куда может любой примоститься, лишь бы билет купил... да и то сперва билет надо купить! А на престол надо не билет купить, а права иметь - либо усесться на него, как честный узурпатор - силой оружия. (  :) :P :) ) И где оно у Штанцлера?

Например, сильно ослабить Талиг, сплести заговор против Олларов, посадить на престол Альдо, потом обвинить Альдо в каком-то страшном преступлении, отвратить от Альдо Эпине с армией, а потом с помощью этой армии и сесть на трон, да еще деньги на все необходимое взять, работая на какую-то страну, например, Гайифа, убрав всех возможных недовольных из числа ЛЧ, и оставляя в живых и на свободе только самых преданных себе людям, предавая и их договорами с ЛЛ, а убежал он из Олларии для того, чтобы остаться в живых и здоровых ,когда начнется кутерма, а потом объявится типа "ВОт он я , честный, назапятнанный и главной ничем себя не опорочищий, и самое главное, что главная услуга кому принадлежит? Правильно, мне!". (Мда... Бред сивой кобылы, но от Штанцлера можно и не такого ожидать)

Мне кажется, что в отличие от Иорама, Штанцлер достаточно умен, чтобы на слова "мальчик болен" задаться вопросом, а что конкретно болит у мальчика: пробитая голова, оторванные руки или, паче чаяния, отбитые почки. И до полного прояснения этого вопроса резких движений не предпринимать.

Так вот и странно, зачем он публично намекает на это отличное знание. Прямых упоминаний в тексте нет, но ПМ вряд ли часто завтракает у Штанцлера дома и для стороннего наблюдателя при 100% ясном исходе дуэли подобное приглашение должно выглядеть нестандартно.

И по-поводу Дика. Штанцлер вовсе не может быть уверен, что ПМ так вот сразу на месте придавит Дика, а не раскрутит того на "сотрудничество со следствием" и т.п. То есть опять же, Штанцлеру, по идее, полагалось бежать немедленно, не дожидаясь развязки. Риск, что за ним придут уже  в тот же день был велик. При любом исходе покушения ему светила либо "мизерикордия" либо тюрьма - колящие, режущие и растягивающие и т.п. предметы - топор при большом скоплении народа.

Значит, получается он был здорово уверен, что ПМ ни лично ничего ему не отрежет ни "ментам" не настучит. И сорвался в бега кансильер лишь после того, как "меж тем ПМ-ово явленье у Штанцлера произвело на всех большое впечатленье " и дале по тексту. Все это выглядит очень странно.

*почесывая за ухом*
А почему вы думаете, что эр Август не мог ну очень сильно ошибиться на чей-нибудь счет?

Я уже говорил, имхо эр Август затеял все это, руководствуясь следующими целями:
1) убрать братьев Ариго и Килиана -обрубить концы ведущие к Катари (и  поэтому удрать до того, как он будет уверен что этих троих господ не стало он не мог)
2) развести Рокэ и Дикона
3)пнуть напоследок ПМа (опционально)

в принципе все получилось -единственное чего не мог предвидеть Штанцлер -что ПМ не успокоиться...

В порядке бреда:  :)
Мне не дает покоя такая версия:

1. Штанцлер - неудачливый, неумелый, но очень живучий интриган (два разгромленных восстания, несколько проваленных заговоров и покушений).

2. Причина неудач - он не умеет хранить тайны, выбалтывает свои планы всем участникам и "соратникам", как следствие - утечка информации и провал. (Бунт (Ариго), покушение на ПМ)

3. Раз Штанцлер такой "талантливый", то он мог и здесь разболтать кому не следует. Вернее, совершенно точно это сделал (доказательства- четыре трупа).

4. ПМ заранее узнал, что его будут травить. Возможно знал он и подробности.

5. ПМ просто принял противоядие (тип яда ему попросту сообщили НАДЕЖНЫЕ ИСТОЧНИКИ) :)

6. ПМ дал шанс Дику передумать - тот не стал. ПМ решил для себя, что ворон свинье не товарищ, и отослал его "туда, где ему самое место".

Итак, кто именно предупредил ПМ? А какая разница? Если о тайне знают больше 3 человек - это уже не тайна.

И, наконец, (не бейте) смелая догадка!

Предупредила о яде кто? Верная соратница Штанцлера, наша темная лошадка Катарина!!!
Которая Первого Маршала любит-ненавидит. Ненавидит чаще.
Но это пока ей Ш. четко не сказал "послезавтра он умрет".
Так она проплакала полночки, а на утро сдала подельников с потрохами. Чтобы объект ненависти не потерять ;)

А что, мне нравится, очень романтично :)
Только доказательств у меня никаких, кроме живого ПМ.

Все бы хорошо, только о яде ПМ ЗАЯВИЛ ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ по его принятии. Или я Вас неверно поняла?

Помнится, автором версии об отсутствии в перстне яда была я %)
Хотя на самом деле не так важно, был там яд или не было; потому что совершенно очевидно то, что Штанцлер именно смерти Рокэ не добивался. Об этом уже было сказано Mythe, причем если даже мы допустим что Штанцлер дико спешил и не смог найти хорошего исполнителя и хороший яд, то уж с перстнем полный бред получается. Отправить на отравление молчела с воооттакенным перстнем (при том что Дик его никогда раньше не носил) с продолжительной историей про который все знают что там хранится яд - ну прямо как в анекдоте "Ёжик колбасы не брал!".
Так что я склонна согласиться с Элой - Штанцлер видимо действительно уверовал в "бонус" в виде отравленного ПМ, а дальше...

Теперь о том, что касается его целей. Мне кажется что дело было вовсе не в Дике, а в кольце. Дик - отбегавшая свое лошадка, он все больше привязывается к ПМ, управлять им все труднее и труднее, так что проще от него отделаться (заодно, возможно, скомпроментировав Рокэ - если б тот к примеру Дика прихлопнул, не устраивая судебных разбирательств). Но вот кольцо... если Рокэ знает его историю, то гнев ПМ вполне может вылится на его обладателя (пусть даже и вместе со Штанцлером, если Дик проболтается).
Тогда подозреваемых два - Катари и старый Эпине, если конечно принять историю, рассказанную Штанцлером (других сведений, увы, нет). По "легенде", кольцо было отдано Катарине, но она пожелала вернуть "залог чужой любви". То есть по-хорошему перстень никак не должен был находится у Штанцлера - либо у Эпине, либо у королевы.
Катить бочки на деда Робера кансилльеру совершенно незачем - тот итак не сегодня-завтра преставится. Ну а если Штанцлер хотел рассорить Рокэ с королевой? Про истинные взаимоотношения Катари и ПМ пока мало что понятно - нам, а возможно и Штанцлеру. Катарина же теоретически могла стать ему помехой - так же, как и Дораку. Кроме того нужно учесть исполнителя - про то что юный Окделл валялся в ногах королевы не знал разве что король Фердинанд. Вот вам и версия, хоть и из отряда бредовых %)

Версия понравилась, объясняет многое, кроме недомогания Рокэ на следующий день, хотя "что ему-  просочиться через канализацию на десяток лье..."

Можете смело смеятся  над моей наивностью, но свою мысль на данную тему я все-таки выскажу. Штанцлер собирался травить ПМ на полном серьезе. И исполнителя более подходящего у него действительно под рукой не было (возможно ПМ придерживался определенной системы собственной безопасности и шанс застать его врасплох действительно был равен нулю, а Дику он доверял, позволял себе вино наливать и Штанцлер знал об этом (он даже в свое время Дику выговаривал по поводу того, что он – оруженосец, а  не прислуга). Но попытка не удалась, потому что ПМ был предупрежден заранее о готовящемся покушении. Возможно, предоставленная информация была не  полной, ПМ не знал кто будет исполнителем, но знал о способе (отравление) и орудии преступления (кольце с красными камнями). Увидев Дика с кольцом он до последнего момента надеялся, что Дик передумает (сам же его спровоцировал, предложив налить вина, не хотел играть на мальчишкиных нервах, т.к. видел что тот и так на пределе). Во-вторых, я думаю, что яда не было. Вероятно, яд был подменен тем человеком, который и предоставил информацию. Ворон человеку этому доверял, поэтому и хлебал яд со спокойной душой. ПМ к глупому риску не склонен, т.к. прекрасно осознает свою ответственность за спасение мира, поэтому, несмотря на азартность характера, на судьбу надеялся, но сам не плошал, т.е. все шансы и риски заранее просчитывал. Но Дик не оправдал его надежд, и ПМ не стал снимать камень с его души и сообщать, что он не умрет. Кроме того, не  стоило давать паршивцу повода задуматься, каким образом ПМ мог узнать о яде, пусть думает, что ПМ по вкусу (или по запаху) догадался . Насчет информатора у меня тоже есть некоторые соображения  есть. Но это уже в другую тему, а то офф-топ ить придется.

Так зацепила тема, что наконец даже зарегистрировался.
Итак, мои имхи:
- Яд таки был. Ну куда же без него? "От него зверств ждали, а он чижика съел"?. а) Рокэ бы в отсутствие яда (и особенно зная, что его там нет) не обиделся бы и не разгневался. На что? И Штанцлеру неинтересно подсовывать пустой перстень: он ничего не выиграет, потому что Рокэ не спутает яд с пустышкой. б) Ну не стал бы Рокэ румяниться только чтобы обмануть тех, кого он презирает. Спровоцировать - да, хотя мне кажется, что и это он делал поначалу без особо далеких планов. Ну расстроен человек, вот и отрывается на тех, у кого "слишком много яда". А вот когда они так охотно клюнули, вот тогда...
- А вот насчет мотивов... мда. Без форума  ::) мне, честно говоря, казалось единственно возможным самое простое. Ну да, спешил товарищ Штанцлер. Он все-таки старый человек. Спешили гайифцы (или гайифы? :)), чтоб Рокэ не успел на войну. Выстрелили - промахнулись. Смели шахматы с доски, и Штанцлер отправился за синие горы. Рокэ, кстати, тоже этого мнения, очевидно, придерживается, да сам его и подает, в том числе и: "Я ожидал от Штанцлера, что и он заявит что-нибудь вроде "я старый человек, но честь для меня дороже". Опять же, Вера писала: "Нашли кого травить" (что вроде бы подтверждает и наличие яда, и то, что Рокэ его скушал, и прямолинейность мотивов отравителей...).
- Но... еще один спойлер, да. Штанцлер-таки добился своего. И вот тут уже тяжело. Значит, отравление было как минимум не единственной целью. Поскольку чисто гайифский агент хотелд бы только этого, значит, дело не только в этом, хотя и не исключает приказа от этих нанимателей. А что тогда еще? Собственная игра Штанцлера за власть? Рассорить королеву с Рокэ? Ну могет быть, хотя достижение этой цели по книге неочевидно. Вот еще интересная цель - мистическая. Добрались. а)Раттоны или сам Штанцлер (вот он какой может быть умный) - чтоб рассорить четверых (не забываем перстенек цвета Молнии, который потенциально вбивает клин между Рокэ и Робером, Диконом и Робером).  Возможно? Да, с Диконом так и случилось.
Окончательно добить Рокэ, чтоб ы он сорвался. Но почему тогда Штанцлер не смылся раньше? А вот это главный вопрос. Мне все кажется, что яд настоящий, и отравить Штанцлер надеялся по настоящему. Значит, Рокэ умирает. Дикон виноватым остаться успевает, и летят головы - Дикона (даже если сам Рокэ не успеет, то Манрики с Дораком не проспят), Робера (?), а может, и Катарины. Как он мог приглашать на застрак Рокэ? Но ведь Рокэ он и правда не ожидал. По крайней мере удивился и испугался, разве что такой хороший актер, что обманул и Рокэ. Почему надеялся, что Рокэ не догадается? Ну а почему бы и нет? Просто не успеет. То самое измененное состояние после яда, излишняя веселость, нееадекватное восприятие собственного состояния. Такой яд. Агва закта, например, куда страннее. И тогда совсем не странно, что яд медленный. Рокэ, как только яд начнет действовать, уже неадекватен. Окружающие? А они что, Рокэ пьяным не видели? И в любом случае, летят тогда самые очевидные головы, а не доброго Августа, ибо Манрики сильно разбираться не будут.
Имхо, конечно. Вся история вообще темным-темна, да.

А может целью Штанцлера (или тех, кто стоит за ним) было уничтожить кого-либо из Повелителей Стихий, неважно кого: Алву, Окделла или Эпине, со всеми вытекающими из этого последствиями?

Мда-м-с.... Честно попыталась вникнуть, и только еще больше запуталась. Думаю, однозначный ответ известен только автору. А автор вряд ли сейчас расскажет...  ;)

Я за романтический вариант.

Яд был самый настоящий, Ворон ничего заранее не знал и понял, что пьет отраву, уже в процессе. Но бежать за рвотным корнем не в характере и не в стиле нашего героя - это была бы нелепая суета под клиентом. Поэтому он продолжает смаковать вино: яд привнес в букет необычный, но интересный привкус.
Рокэ знает, что пьет яд, но не останавливается, это его игра в орлянку со смертью. "Кто-то играет на деньги, а я на свою жизнь — единственная достойная ставка".

И еще две цитаты, это Рокэ говорит на следующий день:
"я пришел слишком рано, решил прогуляться по аббатству и заговорился с котом. Мы обсуждали, сколько жизней у нас с ним осталось."
"Я не хочу ничего. Не могу хотеть… Два раза могло быть совпадением, но три…"
О чем идет речь? Может быть, тоже о жизнях? Дважды смерть обошла его, хотя он должен был погибнуть, и вот теперь - в третий раз? "Не могу хотеть" - потому что уже трижды мертв?

Если допустить, что проклятье Ринальди относится к Рокэ, то все вполне сходится: трижды уже Рокэ предавали и убивали (буквально или фигурально, понять можно по-разному), остается еще один раз.

С другой стороны, у кошки - девять жизней, так что, может, и Ворону остается еще несколько, а не одна :) 

Яд наверняка был, просто Рокэ так часто пытались убить, что он мог запастись целой кучей противоядий на все случаи жизни. Хотя, с другой стороны, он же не знал, что именно за отрава была в бокале. Но мало ли до чего дошла кэнналийская медицина! 

Какая разница? Был - не был. Главное сама готовность его применить тов. Р.О.
Из-за этого ПМ устроил небольшую резню.
А был ли сам яд - это может сказать только о планах Августа. По моему был, иначе "дуэли" бы не состоялось. Да и Штанцлер не опасался бы пить вино.ИМХО это о предательствах и проклятье Ринальди а не о "обходящей смерти"

Продолжу засорение форума своими мыслями на темы...
Вместо вступления
Сдав термодинамику, испытываю странную иллюзию наложения этой замечательной дисциплины на все остальное, в том числе и на политику - вкупе с остальными фундаментальными законами физики и химии.

Рассмотрим имеющиеся факты, а потом перейдем к их объяснению через законы политсоциодинамики и прочей общественной физики и химии.
1) Штанцлер - умный человек (думаю, можно принять за аксиому?)
2) Штанцлер работает на много кого, в т. ч. на агарисских изгнанников - но не только (думаю, тоже в доказательстве не нуждается)
3) Штанцлер стремится занять как можно более высокое положение в возможном обществе - как официальное, так и "серого кардинала" (нуждается в доказательстве. На данный момент он кансилльер, то есть - второй человек в государстве (официально), советник короля и вообще что-то вроде государственного анцлера и премьер-министра. Однако его влияние на происходящее в стране не так велико, как могло бы быть - ибо на самом деле всем заправляет (на момент отравления Ворона) Дорак-Сильвестр. Если же произойдет смена власти, то его положение будет шатким, но если он сможет убедить пришедшего к власти номинально, чтьо именно он будет самым-самым лучшим советником, самым-самым компетенстным подсказчиком, самым-самым верным сторонником, то его положение - и влияние - резко поднимется. При учете талантов Штанцлера - до текущего положения Дорака. Таким образом доказательством не честолюбия, но стремления занять самое влиятельное из возможных положение может служить с первого взгляда опасное и сильно бьющее по личному благосостоянию и безопасности дело помощи в реставрации Раканов. Предлагаю пока не распинаться на тему, кому такое свойственно, ибо не о том речь)
4) Штанцлер превосходно осведомлен о лекарском искусстве Первого Маршала
(
)
5) Ги и Иорам Ариго и Килеан отыграли свое. Но вот тот-самый-родственник-Приддов - абсолютно параллельный человек, который принял оскорбляемую сторону, и к тому же - свою сторону (после заключения в Багерлее и Октавианской Ночи на Ариго и Килеана будут смотреть практически как на убийц и трусов, причем и свои, и чужие. Заключение в Багерлее сняло официальные обвинения, но вот молва так просто не исчезает. Таким образом, как политическая сила, Ариго и Килеан приближаются к абсолютному нолю, но - если они связаны с каим-то заговором, или просто Делом, то их присутствие в его рядах это самое Дело тащит вглубь. Глубоко. А вот Гирке-ур-Приддхен-ур-Габбенхафт - человек случайный. Во-первых, он не нарывался на ссору, а наоборот, пытался ее сгладить. Даже не понимал, в чем тут дело
(
).
Во-вторых, он удивлялся отсуствия Рокэ и пытался оценивать все трезво
(
).
В-третьих, Ворон убил его быстро, очень быстро, и не издеваясь
(
). По сравнению с остальными убийствами - крайне чисто и милосердно.
)
6) Яд был (ибо Первый Маршал не отпустил бы от себя так просто весьма забавное создание по имени Дик Окделл. По мнению Рокэ, (имхо) партия с ним и Диком еще не закончилась, точнее, если бы не эта злосчастная попытка убийства, еще не закончилась бы
(
).
К тому же, Штанцлер не опасался бы пить, как уже сказал Vas 1, если бы он дал Дику "незаряженный" перстень)
7) Юнний выполнил соглашение, попросив Матильду Ракан и ее внука уехать из Агариса. Герцог Альберт приглашает сестру в Алат
8) Резко активизируется сторонняя сила по воцарению Альдо Ракана, а следовательно, к смене существующего строя.
9) В Олларию прибывает подложный гонец, единственная цель которого - показать Дикону монсеньора с неправильной стороны (донесение было подложным, и только полный дурак, а не шпион предположил бы, что у старый прожженых друзей, таких, как фок Варзов, Алва и Дорак, нет своего, не очевидного способа подтверждения верности послания, особенно такого важного, как начало войны)

Факты перечислены, пришла пора их осмыслять и укладывать в строгие ряды :) с привлечением утверждений, законов и прочей мути.
Итак, утверждение первое (универсальный закон сохранения масс-энергии в замкнутой системе). Ничего просто так не случается и ничего без последствий не остается, равно как ничего из ничто не получается и никто бесследно не исчезает. Более того, для получения дополнительной свободной энергии необходимо исчезновение массы при сохранении замкнутости системы, либо раскрытие системы и привлечение сторонней энергии. Однако свободная энергия системы может быть получена - и повышена - преобразованием любой другой энергии без потери массы, но с определенными энергопотерями.
Утверждение второе (первое начало политсоциодинамики). Любое действие стремится быть совершенным с применением минимума затраченной на него работы.
Утверждение третье (второе начало политсоциодинамики). Любая система в отсутствие приложенной работы стремится к максимуму внутреннего беспорядка.
Утверждение четвертое (третье начало политсоциодинамики). Абсолютный порядок в системе достижим только при полном отсутствии активности элементов этой системы и ее замкнутости.
Утверждение пятое (определение социального взаимодействия). Социальное взаимодействие - это процесс перераспределения энергий столкнувшихся элементов системы в зависимости от их начальных масс, энергий, уровня активности и ориентации в политическом поле (политического заряда).

В свете этих утверждений из перечисленных фактов возникает вопрос - что послужило причиной столь скоропалительных действий Штанцлера и присных по рассориванию Дикона и Первого Маршала?
Обратимся к другим фактам, ибо ничего просто так не делается.

1) Что может заставить Штанцлера рискнуть?
Как было выяснено ранее - желание залезть повыше. На данный момент проявляется возможность (активизация усилий по воцарению Альдо Ракана). Но так же это может быть инстинкт самосохранения - после Октавианской ночи позиции Дела кансилльера весьма и весьма пошатнулись <- арест Ариго и Килеана.
2) Какой смысл рассоривания Ворона и Окделла?
Дикон, несмотря на все более затухающее взвякивание, уважает своего эра, его таланты, восхищен им и любит его (г-жи слэшеры, брысь! У слова "любовь" много значений). И не испытывает на деле никакого желания бросить Ворона и Олларию (ну и Сону не забудьте), и что еще более страшное, он уже не так, чтобы слушается Штанцлера. Скорее он слушает монсеньора, что для Штанцлера ужасно - Дик Окделл прекрасно сходит за
а) знамя ненавистников Ворона (несправедливо убитый отец - истинный Человек Чести!, разоренное владение, шатание по притонам, лакейское положение Повелителя!...)
б) шпиона в стане Ворона (оруженосец много где обязан присутствовать, не говоря уж о том, что обычно именно Дикон разливает вино, что-то приносит, встречает гостей и т. п.)
в) вероятного убийцу Ворона (ненавидящего своего господина, по его милости перенесшего кучу унижений и рисковавшего жизнью!...)
Проблема в том, что как только Дикон перестает слушать Штанцлера, он теряет значимость как "б" и "в", а если Ворон научит его думать самому, то и "а", а то и вообще послушный поросенок развернется на 180 и начет рассказывать Ворону, что он там у Штанцлера слышал и о чем с ним говорил. Еще и дезой кансилльера снабжать будет...
То есть, Штанцлеру на сложившийся момент рассорить Дикона и Ворона необходимо.
Он теряет важную пешку в своих комбинациях, сторонников, которых может вдохновить подход Окделла, он теряет лицо, потому, что от него к Ворону сбегает Повелитель Скал и истинный Человек чести, сын Эгмонта Окделла. Ему угрожает обвинение в измене, если Окделл начнет говорить.
Но жизнь Окделла ему терять нельзя. Во всяком случае, открыто, так, что можно было бы подкопаться - или даже, чтобы мог пойти слух о том, что Штанцлер убил или поспособствовал смерти Ричарда Окделла. После такого слуха его Дело обречено.
3)Какую пользу можно извлечь из рассоривания Ворона и Окделла?
В принципе, это продолжение предыдущего вопроса. Тут имхо необходимо вспомнить о происходящем в мире и в Талиге - и как это касается кансилльера.
Отъезд Раканов из Агариса приводит к потере наблюдения за этой семьей, а их растущий вес - к необходимости контроля, ибо цель Штанцлера - забраться как можно выше. Октавианская ночь и партия Ворона привела к необходимости чужими руками убрать Ариго и Килеана, ибо они резко потряли популярность и политический вес, грубо говоря, они тонут и тянут за собой всех, с кем связаны. Поскольку и те, и другой - Люди (без) Чести, декларирующие свою принадлежность к умеренно-агрессивной партии Штанцлера, они тянут за собой всех недовольных Олларами. И в особенности Штанцлера.
На этом этапе имхо необходимо вспомнить несколько цитат и имхо логически вытекающих истин (бритва Оккама применялась, информированость дается со стороны Штанцлера)
Певое - Ричард, как и любой Человек Чести в курсе, что Агарис - пристанище Раканов и всех мятежников, что бежали из Талига со времен Франциска. В безвыходном положении все шансы на то, что он побежит в Надор или Агарис - просто потому, что боьше бежать некуда.
Второе - отношения Ричарда с матерью - секрет Полишинеля. Думается мне, что Штанцлер прекрасно знает, что Дикон скорее в Закат побежит, нежели в материнские объятия
Третье - Ричард до крайности идеалистичен и оторван от реальности, предан делу Раканов и т. д.
Четвертое - Дикон влюблен в Катари, которая "томится под властью [censored] *короля Фердинанда*", что гарантирует при должной обработке не только побег из Талига с максимальной скоростью, но и активную деятельность в месте прибытия - и верность Дикона при учете удаленности от Ворона.
Далее, Алва, оруженосца которого использовали и дурили, может совершить несколько нелицеприятных поступков. В том числе - нарваться на ссору с несколькими Людьми Чести и, разумеется, их убить.

Таким образом из открывающихся перспектив Штанцлер получает способ разобраться одним махом со всеми проблемами, стоящими сейчас перед ним. //при дальнейшем анализе принималось допущение, что Ги и/или Иорам и/или Людвиг получили классическое образование для земного аналога той эпохи и разбираются в видимых сипмтомах действия некоторых ядов - либо они достаточно доверяют Штанцлеру, чтобы верить ему, что Маршал не пьян, а отравлен//
Необходимо использовать остатки влияния на Дика, чтобы тот отравил бы Первого Маршала. Первой попыткой было использовать в качестве мотива ревность, любовь к королеве и рыцарственность Дика. Разыграв эту комбинацию, Штанцлер с Гиацинтом (участие королевы в игре считать доказанным, слишком много совпадений - незапертая дверь будуара, неостановившая Дикона придворная дама, хорошее знание постельных привычек Ворона, великолепная сцена в аббатстве. Предполагаемые мотивы - ревность, зависимость от кансилльера) не получили ожидаемого эффекта (прихода Дикона с глазами в форме тала), поэтому было решено действовать "грязно". Штанцлер применяет остатки своего влияния на Дикона (считать доказанным - если бы Дикон все же признался, от его уважения к эру Августу не осталось бы ничего, кроме "эра". Ворон расписал бы подробно все, что думал на тему ума Его Высокопреосвященства, его же паранойи, ума самого Дикона и - возможно - анализа текущей политической ситуиации - разумеется в классической рокэвской манере), дабы убедить его в том, что Гиацинта хотят убить, и только смерть Первого маршала может спасти Катари. Дикон получает перстень с ядом, но Штанцлер не намерен убивать Рокэ Алву. Ему нужен взбешенный Ворон с признаками отравления в окружении Ги Ариго и Ко, приход Дика с воплем "спасите!", смерть Ариго и Килеана, отъезд Дикона, уверившегося в благонравии и расположении Штанцлера в Агарис->Алат и концы в воду.

//...Немного о "концах в воду" и перстне Гийома Эпинэ. Мне не кажется, что у этого перстня есть богатая история, особено, как у "перстня с ядом". Это был подарок герцога Эпинэ королеве, подарок опасный и, возможно, компрометирующий Алису - плюс вспомним моду того времени, введенную именно Алисой - кольца с камнями, а в особенности перстни, были вульгарностью и пошлостью - следовательно, Алиса не могла носить его открыто. А уж про то, что он был модифицирован под ядсодержащий и вовсе никому не было известно. С другой стороны, Ворон мог прекрасно знать об этом перстне - возможно от Катарины? или из какого-нибудь реестра/чьих-тьо воспоминаний (кардинал?) - следовательно, он должен был бы знать, что перстень достался Катарине. Отсюда вероятность того, что "концы в воду" - это попытка, причем неплохая, обвинить в попытке отравления Гиацинта. Убийство обоих ее братьев, а заодно - под рукой оказался - Килеана и все. Королева Ворону интересна...//

Итак, по вероятному плану Штанцлера, Дикон подсыпает яду Ворону, тот вынужден сделать хотя бы глоток отравы, чтобы понять, что это отрава, отсюда признаки (внешние) отравления, далее либо Дикон бежит, незаметненько так сыпанув яду - бежит, разумеется, к эру Августу, либо Ворон его ловит и добренький эр Август вытаскивает его из Багерлее/особняка Ворона/пути на эшафот. А если не удасться - что ж, смерть клятвопреступнику и отравителю...
Далее, Алва, глотнув противоядия или отведав рвотного, разъяренный и т. д. по списку несется на ссору с Ариго и Килеаном, которым уже известно, что сегодня Рокэ будут пытаться травить. Увидев симптомы отравления (см. допущение), Люди (без) Чести нарываются на ссору - восстановить доброе имя и репутацию смельчаков. Штанцлер, сохраняя репутацию - всю ту же, доброго и заботливого оллароненавистника, переносит дуэль на утро, когда отравленный Ворон будет мертв, как известно в стане последователей Дела - и никакой дуэли, ура, не будет. Потеря родственника-большого-Придда - это допустимые потери, да к тому же, не думаю, что Штанцлера устраивает многочисленность и влиятельность семейства Приддов. Для всех же остальных, кто в курсе, дуэли не будет.
Далее, Штанцлер, сохраняя лицо доброго дядюшки, приглашает всех на завтрак - скорее всего в полной уверенности, что Рокэ наплюет на приглашение и помчится к Катарине, выяснять правду про перстень/домой, портить жизнь Дикону.
Далее, по его плану, если Дика оставить в живых, то начинается операция по спасению/высылке благодарного по гроб и рыдающего от ужаса Дикона в Агарис->Алат, где он становится этаким рычаргом влияния на терпеть не могущего Хогбердов и иже с ними шалопая Альдо Ракана, на который, как придет время, будет давить только он, Август Штанцлер.

Замечу, что исходя из такого плана действий, становится ясно, почему по спойлерам Штанцлер хоть и с издержками, но добился своего.
Ричард рядом с Альдо, Альдо его слушает - и Альдо на троне Талигойи. Хотя для Штанцлера все все-таки немного не хорошо - Эпинэ рядом мотается, да и Ричард по Ворону страдает...
Но это уже тема для другой ветки, для совсем другой ветки...

Мое искреннее восхищение...мне столько было лень писать...
PS:Это не кольцо Эпинэ и не яд...очередная шутка - или яд испортился, или это слабительное... ;D
(На самом деле я так не думаю...)

Ну мне этой ночью решительно не было делать, а останки термодинамики засели до применения форсированных методов. Вот и пришлось их применить... Господа, что я упустила и чего нелогичного?....

Не считаю доказанным, что Штанцлеру нужно было избавиться от братьев Ариго и Килеана. Вместо вполне управляемого Ги получить Жермона в виде графа Ариго?.. Ну-ну. Если уж на то пошло и пришла пора "почистить пёрышки" (а лично я так не считаю), то логичнее было бы сохранить в живых Иорама, выдав его потом в крайнем случае за невинно пострадавшего за грехи старшего брата. Куда практичнее, если, конечно, не было плана смыться в Эпине, а не играть дальше в Олларии. Но тогда вообще зачем избавляться от братьев Ариго и Килеана? Пусть бы ещё "покишели" - репутацию эра Августа это бы уже не испортило.  ;D

И даже если предположить, что Штанцлер учёл возможность такого расклада, что Ворон кинется "наказывать кого попало", он не мог знать место и время появления оного Ворона для исполнения сего благо намерения. А также списка возможных жертв. Предполагать - да, но... слишком рискованно. Кроме того, у Алвы были другие варианты в случае прокола с отравлением.

И вообще, в книге, имхо, достаточно убедительно показано, что Штанцлер был эээ... удивлён явлением живого Алвы к нему на завтрак. Иначе он сбежал бы ДО этого момента, не ставя себя под удар. Если предположить, что Штанцлер предвидел всё это, он должен был угадать и следующий ход Ворона (а вино тот заранее любезно прислал, а не привёз с собой в авоське). А яд Ворон мог и поменять и на более быстродействующий. По крайней мере, Штанцлер явно не особо сомневался, что "выпил йаду".  ;D

Скорее, эр Август и правда уверовал в то, что Алва отравлен и себя не контролирует, а Дикон, возможно, уже убит. Яд в перстне не мог не быть. Убитый Алва - это БОНУС в любом случае. Чем чёрт (хмм.. кого б упомянуть - не Леворукого же, право?  ::)) не шутит?

Допускаю, Штанцлер наметил убрать Окделла от Ворона любой (ну, почти...) ценой, пока не совсем ещё поздно. Ну да, ещё одна война (она уже на носу) - и Дикуша потерян для Обшчества (с хм... ограниченной - весьма - ответственностью "ЛЧ Инкорпорейтед"). Наилучшая цена - убитый Алва. Или это первая цель, а "убрать Окделла" - вторая? Но вот почему именно "воооттакенный перстнень"? Спешная операция, нет времени заказать другой и использовали то, что есть? Специально такой, ибо это веский аргумент для Ричарда, которго и так трудно уже уломать? Специально такой, ибо цель шире, чем просто убить Алву (но с 99% вероятностью, что перстень Алва заметит, и огромным риском провала операции до попытки отравления, ибо откуда Штанцлеру знать, не даст ли Алва Ричарду шанс, прямо спросив, откуда такая цацка симпатишная, да ещё и с молнией - ну к примеру, я не настаиваю...)? Или наличие перстенька на пальчике Окделла уже ставит жирный (крест? - нет, там же эти... эсперы...) на карьере Ричарда у Ворона в любом случае?  ???

Ладно, я ещё подумаю - мне полезно...  ;D

Иншал
Уважаю - (с) - Матильда)

Пара замечаний.

1. Королева должна понимать, что ее братья приносятся в жертву.
2. Совсем не похоже, чтобы Альдо слушал кого-нибудь, исключая свою левую пятку.
3. Перстень. Была таинственная история со смертью Франциска II. Вроде бы должен был умереть Алваро, а умер король. Правда, при Алисе в моду вошли короткие рукава без манжет и кольца без камней. Но вдруг именно ради данного случая Алиса изменила моде? Это к возможной истории перстня.
4. Сохранялась вероятность (исключить ее окончательно нельзя), что Дик все-таки отравит Ворона, не смотря на все его умение распознавать яды. Вывод: Штанцлер не планировал наверняка, но допускал в своих расчетах смерть Алвы.

Граф
1. Королева могла не знать первоначально об окончании плана Штанцлера. Возможно, она была осведомлена только об окончании бытия Дикона оруженосцем Алвы - аргументация этого желания у кансилльера была еще какой убедительной. С другой стороны, если Ариго, согласно традиции, написали-таки перед дуэлью последние письма и отправили их, она должна была знать, выпуская Штанцлера, что он фактически послал их на смерть. Или сыграла маска "доброго дядюшки, чего-то там непредусмотревшего", впрочем, что катит на Окделле, на Катарине катит плохо.
2. Информированность дается со стороны Штанцлера, ибо решает и планирует он, а не читатель. По его информации - Альдо шалопай, каких мало.
3. Вполне возможно... Хотя как Дорак описывает события, яд (настойка пятнистого болиголова) мне кажется был жидким - что через перстень не катит.
4. Дополнительный бонус... Если взвесить пользу Дела, то смерть Ворона гораздо выгоднее любой чистки.
Я ж говорю, любое дело стретимся быть совершенным минимумом затраченной на его совершение работой. Что по-русски звучит как "абрехо и Агдемара одной пулей".

Касательно эр(э)а О:
- о братьях и вероятности вызова "кого надо" - читай эссе "о перстне и концах в воду"
- насчет репутации и чистки - повнимательнее читать матчасть, и не забывать о том, что малейший прокол, особенно со стороны репутации - и эра Августа цапает давно точащий когти на это дело Сильвестр
- смываться в Эпинэ Штанцлеру совсем не нужно - ибо ему нужна власть и влияние. Эпинэ же на рассматриваемый момент - это нищая провинция, с которой дерут три шкуры кожи и вагон шерсти. Скорее бегство в Эпинэ - это вынужденная мера, предпринятая Штанцлером, когда тот
а) понял, что Ворон нашел третий выход во всей этой истории и что он ошибся, анализируя отношения Ворона к оруженосцу
б) оказался прижат
в) потерял репутацию, над укреплением которой так махинировал
г) почувствовал то ли яд, то ли пулю, то ли душок Багерлее витающие в воздухе в своей близости

Я согласна с аргументацией в пользу того, что яд был, но хочу заметить, что высказанное в треде мнение о том, что если бы яда не было, то Рокэ не впал бы в ярость, - имхо, ошибочно. Его явно разъярило то, что Дик пытался его отравить (а не то, что для попытки отравления кто-то использовал Дика - вряд ли он пребывал в иллюзии относительно своих врагов), а тут достаточно того, что Дик _считал, что в вине яд_. Если бы яда там не было, сущности поступка Дика (попытка отравления) это бы не изменило.

Эрэа Tcipor, полностью с Вами согласна, я вчера еще раз пересмотрела сцену с отравлением и последующие. И кстати, был бы исполнителем не Дик, то и последующая реакция возможно была бы другая.

Даже странно немного - что все думали, что Рокэ взбеленился из-за яда. Кстати, допвопрос, а взбеленился ли он?... Или это какая-то другая эмоция?
Ваши мнения, желательно с цитатными доказательствами, s'il vous plait :)

Слушаюсь, эрэа! Прошу неделю на подготовку (я ж, это... даже термодинамику - как-то увы!  ;)) и ссылку на материалы.


А что, "ближайшие соратники" - в Багерлее, да после попытки публично их защитить (записки) - это не есть уже "малейший прокол"? Смерть этих... ЛЧ ничуть не обеляет кансильера. Разве что он боялся, что они могут ещё делов наворотить. Всё равно не верю, что так было задумано - избавиться от всех троих когтями Ворона. Слишком много вариантов развития событий, чтобы предугадывать его поведение, место появления и т.п. И, опять же, "явления Ворона народу" к нему на завтрак эр Август явно не ждал. Ну не могу я поверить в эту версию!


Мера-то вынужденная, но явный "отход на заранее заготовленные позиции". Очень тщательно заготовленные! Ну не зря же упоминается, что Наль ездил с инспекцией в Эпине. Может он так и хотел поступить, но только попозжее?..

Если яда не было, то почему Ворон не дал Дику выпить бокал? И потом, мне кажется... вот вполне в характере Рокэ было бы сказать Дику - мол, а вот ты-то сам в курсе, что твой добренький дядя Штанцлер прочитал тебе патриотическую речь, прочистил мозги, а потом отправил на задание, выдав пистолет с холостыми патронами? Дошло теперь, чего он на самом деле от тебя хочет и тебе желает?
Ну, не впрямую сказал, конечно же... но передал бы нечто такое через Хуана, или к шкатулочке в пакете записочку бы приложил...

Эры и эрэа, прошу прощения у присутствиующих сотемников и особенности у эр(э)а О, но сейчас такое время, что анализировать что-то просто не времени. Данные период закончится - и я постараюсь по пунктам донести мою точку зрения на поднятые вопросы.
Это к тому, что я не опускаю руки и не ухожу, "гордо оттоптав себе на шлейф/плащ" ;)

Блистательные, о чем спорим?! Вера Викторовна, где-то на форуме сама сказала, что яд был. Правда дословно помню только одну фразу, про Штанцлера: "Нашел кому вино портить!"

господа.
1. я думаю что Алву разъярила глупость Дикона.

2. яд был. заметно по:
а) смелости вызвавших на дуэль.
б) по растерянности Штанцлераи его страху на следующее утро.

3. почему яд не подействовал:
а) во первых Дикон мог выдать себя своим поведением и Адва принял противоядие.
б) как и у многих южан у Алвы мог быть иммунитет ко многим ядам, имхо