Форум официального сайта Веры Камши

Не факт. Что творится в этой очаровательной головке - неизвестно, и вряд ли она мечтает о возвращении в замок. А о чем мечтает ПМ нам неизвестно тем более - может, вернуться в Кэнналоа, запереться в родовом имении и носа оттуда не казать? Но это не оправдание подлости. Ни для того, ни для другого.

Прибавить ничего не могу, возразить тоже. Просто Катари как личность мне болле симпатична поэтому я -за нее.Она не идеал но есть в ней какая-то внутренняя сила.Такая женщина не может не вызывать уважения

      Если подличают оба, то оба и виноваты, и половая принадлежность не делает кого-то из них менее виноватым.
      И еще вопрос: что заставляет Вас думать, что Катари хотела бы все бросить и вернуться домой?

Цитата:"В юности она мечтала встретить любовь,но ей пришлось стать женой короля и любовницей маршала. Ради Талигоий".Хотя я думаю что Катари не зря так поддерживает людей Чести и клеймит Рокэ.Кроме того создается отчетливое впечатление что Дика она пытается использовать. Но я все же думаю что как в любой женщине в ней живет желание быть любимой.Это не оправдывает но это объясняет.В конце концов долго ли можно продержаться среди интриг?(сори за отклонение от темы,я отвечаю на вопрос)

   Упс, извините, blim@irina, кажется, я спровоцировала Вас на офф-топ.  :-\ Продолжить можно в "заблуждениях о Катари"

Да не хороший он и не плохой, просто на окружающих не похож... Хотя его из ряда вон выходящие поступки заставляют чашу весов все время колебаться... А в общем  - средняя температура по госпиталю 36,6......

Нашла еще одну цитату Кастанеды. На мой взгляд это уже про Рокэ"Воля-это то, чтог помогает тебе выйти победителем,когда твой рассудок говорит тебе что ты повержен."Насчет того хогроший Рокэ или плохой я еще сомневаюсь, но насчет его воли...

Рокэ Алва не может быть ни хорошим, ни плохим - это слишком категоричные описания. Другое дело, что не подлец, не дурак и не интриган. Местами, правда, просто чудовище, гордое, циничное и жестокое, но оч-чень обаятельное ;D
А если серьёзно, Рокэ действительно верно служит Талигу (хотя, возможно, и не Талигу, а своей гордости): выиграл варастийскую кампанию, подавил волнения...Мда, получается, что скорее хороший... ???Вот бы сам ПМ удивился... 8)

Рокэ - ПРАВИЛЬНЫЙ (с) 8)  (очень уж мне нравится это определение Макса Фрая) 

Короче, человек на своем месте, прекрасно это осознающий и справляющийся со взваленными на себя обязанностями.

Что за привычка к штампам? Хороший Рокэ, плохой Рокэ...
Да, разный, он, разный. Неоднозначный. Он Личность. И этим все сказано.
Опять же по-каким параметрам он хороший/плохой. Вообще в целом, или как военный, как музыкант ;D, как политик, как дворянин...
Объясните мне неразумной?

А что объяснять? Просто одни оценивают его деятельность по его времени и достигнутым результатам ;), другие - с точки зрения ПАСЕ и морали общечеловеков обвиняют в нарушении женевской конвенции  ???. Иные обливают грязцой (есть здесь и такие, знаете ли),  а некоторые требуют отдать под трибунал - гаагский, кажется? Или им требуется процесс а ля Нюрнберг?  ??? Вот страсти и кипят...  ;D

Рокэ женевских конвенций не подписывал.  А в Гаагу как изменника Родины ;D(здесь что сплошные люди Чести что ли). За что под трибунал? За то, что войну выиграл?

Вот именно за это. Не теми методами, видите ли, победил.  ;)

Не теми методами Дика воспитывал. Ну и так далее...

А пусть те, кто это предлагал сами займутся воспитанием Поросе э-э-э Окделленка. Я на них посмотрю.
Что же касается выигранной войны...
Господа вы за Талиг или за Талигойю?
Лично я за Талиг. И не обвиняю Рокэ в том, в чем сама не очень разбираюсь. Он Первый Маршал, ему виднее как вести себя на войне.

Как минимум один такой есть. Зовётся Блэйдом. Думаю, у него бы получилось лучше.
Ведь Рокэ-то в воспитании не преуспел, с точки зрения своих фанатов. ;)

А за Талигойю Робер - мой любимый герой. Да и Матильда вроде не против, а мне она тоже нравится. Так что... :)


"Жираф большой - ему видней"?
Как это, не иметь своего мнения, не понимаю? В чём Вы не разбираетесь? Речь ведь не о скорострельности пушек и диаметре ядер идёт.
Тот спор, на который язвительно намекает Kita, шёл на тему "можно ли за победой идти по трупам женщин и детей?". Можно ли назвать добрым человека, убивающего того, кто заведомо слабее (пусть тот и мерзавец), кто без сомнений режет честного человека, не догадавшегося засунуть свою гордость в ... и поднявшего перчатку? СтОит ли называть рыцарем эра, публично унижающего даму (пусть и неприятную ему)?
Что во всём этом такого уж специфически "военного"?

Тот спор, на который язвительно намекает Kita, шёл на тему "можно ли за победой идти по трупам женщин и детей?". Можно ли назвать добрым человека, убивающего того, кто заведомо слабее (пусть тот и мерзавец), кто без сомнений режет честного человека, не догадавшегося засунуть свою гордость в ... и поднявшего перчатку? СтОит ли называть рыцарем эра, публично унижающего даму (пусть и неприятную ему)?
Что во всём этом такого уж специфически "военного"?

А победителей не судят. По крайне мере их погодки ... Будующее может и осудит, а настоящее, в котором он живет, нет!

СтОит ли называть рыцарем эра, публично унижающего даму (пусть и неприятную ему)?
А его не унижает общения с такими людьми, которые считают себя бОльшими только по праву рождения?
Что в принципе только он один защитник Талига, хотя возможно и не хочет быть таковым!




Мне Рокэ просто симпатичен, может быть своим вызовом всему и всем.

Цитата из SlavaF
А за Талигойю Робер - мой любимый герой. Да и Матильда вроде не против, а мне она тоже нравится. Так что... :)

А я думаю, что Робер (кстати тоже мой любимый герой) уже не совсем за Талигойю. Он уже начал размышлять, на тему: Мертвая честь или Живая Совесть.
Что касается Матильды, она за Талигойю никогда не была. Матильда за то, чтобы жил ее внук.

Судят. СтОит только победителю проиграть. Победителей 41-го помните как судили? ;)

Это кто у нас считает себя по рождению бОльшим, чем властитель Кэнналоа? :o

И речь ведь не об этом. Не о том, ПОЧЕМУ он так поступает, понимаете? О том, ДОЛЖНО ли так поступать...

Судят. СтОит только победителю проиграть. Победителей 41-го помните как судили?
Дык сначaла проиграть надо ! :)

Это кто у нас считает себя по рождению бОльшим, чем властитель Кэнналоа?
ИМХО сечас он служит Талигу


О том, ДОЛЖНО ли так поступать
А почему бы и нет? Что все должны быть благородными и рассшаркиваться друг перед другом. Кстати может плохой но все же аргумент - шут Шико из Дюма, он перед кем нибудь расшаркивался? Нет но своему королю служил на совесть.

Хмммм..  напомнить слова о том, что в Алва больше от морисских шадов чем от Повелителей Ветра?

Вы именно так понимаете благородство?

Шико служил не стране, даже не королю, как монарху. Шут служил человеку, которого ЛЮБИЛ. Не сАмому, признаем, хорошему человеку и властителю.
Где пересечения с Рокэ?

Вы именно так понимаете благородство?
А как понимать устав своих действий, которые Вас обязывают делать?, человек свободен выбирать себе манеру поведения, Богов которым молиться и женщину которую любить.
Благородство - это прежде всего, как я понимаю высокие цены и морали из раздела "Верность Родине и т.д".
Рокэ - благороден, но не как все, он не принимает морали общества в котором ему выпало быть, но он несет свои обязанности и выполняет их, чего от него требовать?.

Где пересечения с Рокэ?
Тоже ведет себя "никак должно быть"

Заранее прошу прошения у модераторов за оффтоп.
Ваши слова навеяли любопытную ассоциацию.

Каждый выбирает по себе -
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе -
Шпагу для дуэли, меч для битвы.
Слово для любви или молитвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя

Каждый выбирает для себя...
Выбираю тоже как умею,
Ни к кому притензий не имею,
Каждый выбирает для себя.
К сожалению автора этого шедевра не помню. :'(
Но, мое (Имхо) Рокэ это читал :D

Понравилось и точку в споре 'этими словами поставить можно

Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя

Я прошу прощения за повторение, Но только Дорак и Алва думают о том как добыть народу ХЛЕБ, а о чем думает Катари - о себе несчастной!!!
Я не приветствую жестокость маршала, но я бесконечно уважаю его умение достигать поставленной цели. При этом не подставляя других, по крайней мере друзей. как это сделала Катари и штанцлер. Хороший, плохой, злой... а если нельзя по другому? Почему он должен подставлять свои щеки, что бы ничтожества вроде Киллиана по ним хлестали? Он сильная личность а не хороший или плохой. Детство какое-то Не бывает только хороших и только плохих, на каждом найдуться пятна...

А с чего вы это взяли? Где это в книге сказано о чем думает гиацинт? Извините, но это заявление из той же серии что и повествования о ее жуткой нелюбви к собственным детям.
Может она не "о себе родимой печется", а радеет о победе мирового феминизма? ;D

Ну что тут поделать! Не укоренились еще такий понятия, как родина, патриотизм, неговоря уже о правах человека. Поэтому и борется каждый из них за свою партию всеми силами и средствами. ЛЧ в первую очередь намереваються расшатать власть Олларов, а то, что народ при этом останется без хлеба - их волнует в последнюю очередь. Но я считаю, что Дорак радеет о хлебе не из-за народа, самого по себе, а ради того, чтобы этот народ не восстал и не выступил на стороне ЛЧ. В общем, политики они все. А страны, народы - это шахматная доска и фигуры, которыми ходят, приносят в жертву - ради победы. В данный момент победа Дорака и его партии связана с обеспечением народа продовольствием - и в Сагранну направляется армия, завтра потребуется небольшая, контролируемая резня на религиозной почве - нет проблем (моральных). Правда, из-за болезни кардинала резня вышла большая и неконтролируемая, но здесь он испытывет досаду, сожаление, что все получилось так неловко, не по плану, но угрызений совести нет - да и от куда?

Одинокая Волчица, стихи -Ю.Левитанского, это просто для справки.

А Рокэ - не хороший, и не плохой. Я уже много раз в разных темах говорила: Рокэ - эффективный.
Дело в том, что судить людей былых времен (или других стран) в рамках нашей морали, даже разбивая их на такие размытые категории как "хороший" или "плохой" - нерационально и по меньшей мере странно. Адекватно оценить деяния исторической личности - и вовсе можно часто только по прошествии времени.

Мое имхо: Рокэ - не Тагэре. И многое из того, что он делает, он делает из чистого азарта. Стремясь быть "лучше всех". Поскольку ему это удается (а всяким Фэншо - нет), то он - эффективный. В смысле, полезный. Для данного времени, данной страны, данных людей, данного народа, данных правителей, ...

Ах, да, забыла, Рокэ - еще и ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ (для бОльшей части женского населения  ;D ;D ;D ;D). Опять, на мой взгляд, имеет место попытка объяснить личные симпатии объективными причнами. Провальная по определению.

Давайте об эффективности и соответствии современным моральным нормам, а?

Спасибо за подсказку, а то фамилия напрочь вылетела.

Точно, как можно судить Рокэ по женевской конвенции и грозить ему Гаагским трибуналом? В его время была такая мораль. А сейчас другая. Это все равно, что обвинять пещерного человека в канибализме. С нашей точки зрения это кошмарный грех, но ведь он живет в пещере, а не в нашем просвещенном XXI веке. Так, что присоединяюсь к Эреа Twistress не стоит судить Рокэ с точки зрения современной морали (Имхо).

На самом деле даже и Дика судили (или хотя бы пытались) более или менее с точки зрения той эпохи.  ;)
Хотя бы уже потому, что с точки зрения современной эпохи он личность настолько обыденная в нашем быту, что судить его - это судить полчеловечества разом.
Ну, а Рокэ - все же из породы исключений. И потому судить его безопасно. Ни ты сам, ни твои друзья-знакомые осуждены этим судом не окажутся. А засим можно называть ПМ всякими нехорошими словами. Причем нередко этим занимаются как раз очень хорошие люди.

...Интересно представить - ПМ, подсыпающий яд врагам,
натравливающий "барсов" на мирных фермеров, вешающий лапшу "Юным Окделлам" и т.д.

понятно, что он не тот человек, который будет "из-за угла подстраивать пакости"...
Если пуля - в лоб!
Если шпага - лицом к противнику!

"Яд - оружие женщин" - хорошая цитата...

Я понял. Дик - девушка!  ;) ;D ;D ;D ;D ;D

    А я сужу Рокэ с точки зрения СВОЕЙ морали и полностью его оправдываю!  :P  Я нетерпимая, ничего не забываю, не прощаю, не добрая, но стараюсь быть справедливой. Считают ли меня окружающие хорошей или плохой, мне до лампочки, а вот мнением близких мне людей я дорожу.
    А еще, думаю, если бы Рокэ прошел тест "Какой вы эльф", то получился бы 100% дроу. Так что он наш человек!  8)

Странная какая-то формулировка… Что значит «хороший или плохой»? У каждого человека есть положительные и отрицательные качества. Если исходить из этого, то имхо в Рокэ «хорошее» перевешивает. Что там ему такое зловредное инкриминируют?

Женевскую конвенцию – действительно, он её не подписывал, слава богу, демократические ценности до Кэртианы ещё не добрались. Повесил пленных? Они были захвачены в бою на территории Талига, перед этим успешно разорили целую провинцию, даже жертвы были, представьте себе ;). К тому же казнь была им организована не для собственного удовольствия, а как акция устрашения, и это дало прекрасные результаты. «Рокэ – эффективный» (© Twistress)

Затопил целую провинцию противника? Погибли мирные жители? М-да, не слишком почтенное деяние :(. Но это дало столь потрясающий эффект – быстрое окончание войны, что, несомненно, сохранило жизни не меньшему числу обывателей какой-нибудь другой провинции, в том числе и в родном Талиге. Имхо, подобных грехов на его совести не больше, чем у любого другого военачальника в ранге маршала: даже нынешние так называемые «точечные» бомбардировки дают подчас потрясающий эффект.

Что там ещё? Личные грехи?

Бисексуален. Ну что ж, случается. Имхо – он просто шалил ;). От пресыщенности и скуки.

Передёргивает в карты. Здесь он всё сам объяснил – противник начал жульничать первым, а хороший стратег всегда имеет «домашние заготовки». Способен ли он сжульничать единолично, играя с честным противником? Думаю, да. Но только в том случае, если будет «при исполнении», то бишь если карточная партия является не развлечением, но средством достижения поставленной им цели.

Ославил своего любовника, молодого Придда? Оно конечно, он вообще очень не любит Приддов, если вы заметили.

Унизил женщину публично? Вот конкретно королеву? Хм… Меня поначалу это тоже смутило. Тогда я села и подумала. Кто-нибудь помнит, чтобы блистательный Рокэ Алва оскорбил какую-нибудь другую женщину? Никакую не королеву? Может, известную потаскуху Марианну? Или уродливую вдову своего недруга Арамоны? Её бесцеремонную матушку? Свалившуюся ему на голову безнадежную провинциалку из семьи убитого им врага? Или на него осталась в обиде горская вдова-девственница, вышедшая проводить его на рассвете? Не кажется ли вам странной такая избирательность, господа? Рокэ Алва никогда не делает гадости без причины. НИКОГДА. И до тех пор, пока мы не узнаем, что же за отношения связывают его с Катариной Ариго, мы до конца не поймём причины его поступка. Но то, что незабвенная «Катари» змея подколодная и шлюха, имхо сомнений не вызывает.

Это, так сказать, были опровержения. Что же положительного я могу сказать о Первом маршале Талига Рокэ герцоге Алва? Очень немногое. То, что он храбр, образован, умён, непревзойдённый фехтовальщик и стратег от Бога – это не обсуждается. Ещё он откровенен с врагами и друзьями. Безупречно галантен с женщинами от герцогини до горожанки. Удивительно, но он настолько добр (!), что взвалил на себя воспитание 17-летнего мальчишки, оставшегося по его вине без отца, и имхо прекрасно справился с этим, насколько позволили обстоятельства.

Но главное, за что я люблю и уважаю Рокэ Алва – так это за то, что он НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не станет манипулировать доверяющим ему с детства юнцом, обманом заставляя его нарушить присягу (клятву, данную Окделлом, заметьте!) и отравить своего господина. Ведь это означает погубить мальчишку более верно, чем просто убить! Окделлы сделаны из другого теста, если бы покушение удалось, Ричард не смог бы с этим жить, просто не смог, сломался бы. Можете считать меня жестоким чудовищем, но имхо это гораздо больший грех, чем во время войны затопить целую провинцию.
Рокэ Алва – жестокий негодяй, да. Но зато он не подлец.

У меня всё, спасибо за внимание.

Pixi сказал(а)

Удивительно, но он настолько добр (!), что взвалил на себя воспитание 17-летнего мальчишки, оставшегося по его вине без отца, и имхо прекрасно справился с этим, насколько позволили обстоятельства.

Подпишусь под каждым словом сообщения, но почему это Окделл-старший погиб по вине Рокэ? ПМ не подстрекал его к бунту. Раз. Не убил его из-за угла. Два. Более того, согласился на дуэль по специфическим правилам, при которых хромота Эгмонта не  мешала. Три.
Где же тут его вина. Все честно.

У меня тут появилась несколько юмористическая аналогия, показывающая, что иногда пригревают сына убитого врага не только из доброты, но и из иных лучших побуждений. "Пионовый фонарь", вот  ;).

Одна фраза про то, как Алва растил себе убийцу, но не получилось, чего стоит...

А вы в этом уверены? А кто вам про это сказал? Достопочтенный эр Штанцлер? А он так вообще часто правду говорит?

Вы знаете, да, в этот раз я ему почему-то поверила. Мне показалось, что такая шокирующая проделка вполне в духе Алвы, который не любит Приддов и обожает эпатаж. К тому же я поняла так, что это факты общеизвестные, о которых шепчется и не только вся столица.
Но драться на дуэли по этому поводу не буду :), ибо прочла романы только один раз и с таким упоением, что какие-то тонкие моменты вполне могла упустить.

2 Квиточка
Ой, прошу прощения, что не ответила раньше, как-то пропустила твой пост  :-[.

Честно-то оно честно, спору нет, и любой дворянин не станет предъявлять претензии по поводу смерти родственника на дуэли, вот только имхо мало кто согласится ежедневно смотреть в лицо мальчишке, отца которого ты лично заколол. Хоть и по всем правилам.

Теперь я прошу прощение за невнимание. Я с Вами уважаемая эреа согласна, скорее никто не согласится на такого воспитанника. Просто я не считаю Рокэ виноватым в смерти отца Дика. Виноват он только в воспаленном воображении Мирабеллы и приближенных. Даже Дик впоследствии уже не столь категоричен. Вообще со справедливостью на местности большие проблемы...
Никогда мы не сможем прийти к единому мнению плохой он или хороший, но вот то, что в такого мужчину можно влюбиться без памяти, надеюсь, мало кто будет спорить...
Во всяком случае мне чувства Луизы и всех остальных дам весьма понятны  ::)

1)- личное дело Рокэ и только его. Не понимаю, как чья-то ориентация может обсуждаться в плане "хорошо или плохо".

2)- не верю я, что это Рокэ сделал. Только за то, что он не любит Приддов... Ну знаете, если это сделал Рокэ и только потому, что он не любит Приддов - то он ТАКОЙ мерзавец, каких Штанцлер в зеркале не видел.

Хм… А за что он тогда убил одного из Приддов на своей знаменитой дуэли? Помнится, личных претензий он к нему не имел, кроме неудобопроизносимого имени, и признавал, что «этот наименее скользкий» (цитата примерная, ибо матчасть в отсутствии). То, что политика дело грязное, давно стало аксиомой. Так что желание «проредить Приддов» нисколько не хуже, чем «проредить Манриков» или сократить количество Колиньяров на одного. Не говоря уже о том, что мы ничего не знаем о том конкретном Придде, кстати, наследнике и при нормальном раскладе – будущем герцоге. А вдруг он вообще был моральное чудовище :o? Или, что более вероятно, профессионально непригоден для роли Повелителя Волн и одного из Четырёх?
Я верю в Рокэ: если он так поступил, значит, к тому были основания.

Это действительно страшно - вот такая вера.(смайлы по вкусу)

Рокэ как-то сказал Катарине, что никогда ни в чём не раскаивается.
ИМХО как раз такой случай - когда он хотел спровоцировать вызов на дуэль. Вызвать его могли только те, кто считал, что это безопасно - то бишь Штанцлер со товарищи.
Придд просто оказался в неподходящее время в неподходящем месте. И Алва убил его только по-этому - никакой большой политической выгоды я тут не вижу. Разве чио мистическую. ::) Вообще на месте Придда Алва был не прочь видеть Штанцлера - но тот перестраховался. Ещё один кандидат - Карлион - удрал, как только увидел, к чему идёт дело.
А Рокэ нужно было четверо - или восьмеро, по его словам. Вот и пришлось убить Придда, за неимением более подходящих кандидатов...

Я вот только не понял, что Алва имел в виду 2.520: "Я не хочу ничего. Не могу хотеть. Два раза могло быть совпадением, но три...".
Три подтверждения ракканства герцога Алва? Какие именно? ???

И ещё вопрос. Что за интересные отношения у герцогов Алва с ядами? Пьют и не морщатся... По крайней мере Рокэ, а возможно и Алваро. Это у них от раканства, или больших познаний в медицине?

      Скорее всего, речь идет о предательстве Дика. Ринальди, проклиная брата, сказал, что его последний потомок четырежды пройдет через то же, что сам Ринальди, т.е., в том числе, его предадут близкие люди. Первых двух предательств мы не видели, хотя предполагают, что одним из них был случай в прологе КНК, где ему помог Одинокий, и после чего у него остались шрамы на спине, показанные в ЛП.

А теперь, после выхода ЛП - каково ваше мнение по обоим пунктам?  ;) :P ;)


Спойлер специально для Пикси и СлавыФ.

[spoiler]У Рокэ БЫЛИ личные счеты к Придду. На основании информации, промелькнувшей в ЛП, можно вполне догадаться, какие именно. А на основании поведения Придда во время пресловутой дуэли - и сделать вывод, почему Рокэ решил, что частично ошибся (ну, это уже в том случае, если правильно понять, какого рода эти самые личные счеты!).[/spoiler]

А вот и несогласен!  :P
Когда Ринальди проклинал брата, он еще не знал, кто его предал (см. ПЭ). О предательстве Эридани ему сказала ада.
Так почему же Ринальди обрушил свое проклятие именно на брата? ИМХО, потому, что брат не поверил в его невиновность. На момент проклятия Ринальди знал только, что он не виновен, хотя все улики неоповержимо свидетельствуют против него. И проклиная, пожелал последнему Ракану четырежды пройти тем же путем - ИМХО, четырежды быть обвиненным без вины, но в ситуации, когда невиновность доказать будет невозможно...
По крайней мере, я представляю себе суть проклятия Ринальди именно так.

Вот- вот, волчица, за то что войну выиграл его и хотят...,Ттак же как и его предка, помните, он и бунт , подавил, Оллара победил, а всякие тупорылые Придды объясняют, что несмотря на то, что Придду никогда не выиграть войну Придда  в регенты, а Алвы пусть не умничают и знают свое место.  Какая там измена, если эти ЛЧ не собираются выигрывать войну с Олларом, а только пыжаться и ппыжаться, сколько раз можно доказывать, что только ты можешь их спасти, а ЛЧ ничего кроме спеси и самомнения в ответ. Где здесь измена, чему?????!

[«Рокэ – эффективный»
Сударыня , вы гений, полностью подпишусь под всем вами сказанным, главное ведь что всех бесит кто хает Рокэ, что он делает то, что другим недоступно, ум его и есть главная причина ненависти к нему.

А с чего вы взяли, что оно изменилось? Между прочим, все высшесказанное произнесено С УЧЕТОМ ЛИКА ПОБЕДЫ!


Все равно. Не Рокэвский это стиль...  А за профнепригодность устранять ТАКИМ методом... Вы извините, но если в борьбе за добро все средства становятся хороши, то кому оно нужно, добро это?!

Ну если через ВСЁ пройдет по четыре раза... Отсюда следует вывод - Катарине нужно срочно заводить четвертого ребенка!  ;D ;D

Rochefort ,
Обвинение в истории с Джастином - раз
Дикон не поверил ему, поверил Ш. и К. - два
Я правильно Вас поняла?
А третий раз???

Да, если Рокэ есть потомок проклятого Ракана - тогда ему ещё пары ложных обвинений не хватает. *с дрожью* Убийство кого-то близкого ему?
*с недоверием* Государственная измена? Впрочем, Альдо сделает всё, чтобы Рокэ сочли двурушником...

*ностальгически*
Я в свое время думала, что одним из ложных обвинений будет обвинение в убийстве Фердинанда...

«- Вы? Знаю я вас! Вы доверяете без всяких причин.
  - Да. Так я получаю то, на что нельзя было даже надеяться.»
(© Лоис М.Буджолд) :D 8) :P

Да практически не изменилось: может, и не бисексуален, но уж шалил – это точно ;) :P ;)
За спойлер спасибо, конечно, но я по природе - тормоз, поэтому после единственного прочтения такие тонкие тонкости зацепить не способна :), а перечитывать ранее чем через полгода вообще ничего не берусь, а обычно так и вовсе через год :-/

Мнээ… А я как бы и не предлагала причислить Рокэ к лику святых, а? Он нормальный средневековый властитель, маршал и политик, вот и действует соответственно. По поводу предполагаемой  же «профнепригодности» молодого Придда я всего лишь предположила, что ситуация в какой-то мере могла повторять ту, когда он «на наших глазах» ;) убил Эстебана Колиньяра без всякой видимой практической необходимости, сделав заявление в том смысле, что «лучше не дать этому … вырасти» (грубо, но смысл был такой – сижу без матчасти).
Ты ещё предъяви претензию «от зелёных», вспомнив «гигантскую выдру, к тому же кормящую мать» :P

Доверие для меня очень сильно отличается от веры, тем более такой слепой.
"Убивайте всех, Господь сам отделит грешников от праведников" - вот чем повеяло от Ваших слов. 8) :P

Обратите внимание на разные способы действия. Одно дело - убить на дуэли, не скрываясь, другое подло подставить. Кроме того, если Катарина говорила правду, то у Рокэ могла быть вторая причина убить Эстебана. Любил Рокэ Катарину или нет, но по любому тогдашнему закону попытка изнасилования королевы вполне тянет на смертную казнь.

«Да, если Рокэ есть потомок проклятого Ракана - тогда ему ещё пары ложных обвинений не хватает.»
Jenious, не-а  ;) не хватает чего-то одного. Помните в сцене пьянки: «два еще могло быть совпадением, но три…». Так что ложных обвинений или чего еще, но одного. ;)
 

Trisha , не хватает, да, одного.
Но еще одного мы не знаем, можем только догадываться, вот и хотим догадаться ;)

Может Марсель его предаст ;D А вообще как вы думаете от кого дети Катарины . Это и Рокэ касаеться
В книге предпологалось множество кандидатур на роль папаши.

Поддерживаю. Потребовалось бы - Рокэ нашел бы сотню других способов... не столь откровенно подлых.

Вы меня поняли правильно. Только из контекста можно предположить, что Дик - номер три. А один из случаев мы пропустили (я даже выдвинул идиотскую версию, будто бы Эгмонта убил не Рокэ. Надо мной долго смеялись.) 
Правда, есть еще один вариант. Помните, Ениоль говорил (Роберу), что есть четыре приметы наступающего конца времен (каждая по отдельности не говорит ни о чем, все вместе кричат о многом). Т. е., в первом случае Рокэ находит подтверждение своего раканства через исполнение проклятия Ринальди, а во втором случае всего лишь находит подтверждение старинного пророчества, о котором он рассказывает перед вызовом на дуэль Ариго и Ко.
Мне кажется привлекательнее первая версия (мы обсуждали ее с Тришей), но уверенного подтверждения я привести не могу. Одни догадки.

Rochefort, да, первая версия привлекательней.
А Дика я и назвала номер два, потому что настоящего второго не знаю.
Постойте, когда Дорак навестил пьянствующего Рокэ, тот в разговоре упомянул своего умершего брата Рубена. причем неожиданно и со злостью швырнул бутылку.
не тут ли собака?
И Штанцлер говорил, что его браться погибли при странных обстоятельствах.

Да, Алвы вымерли. Враги Рокэ говорят, что их убрал сам соберано Алваро, но стоит ли им верить?
А если не стоит - то вырисовывается новое сочетание.

И еще. Когда Алва наставил на Штанцлера пистолет он перечислил: Джастина Придда, Оскара Феншо (!!!) и Ричарда.
Так что может второй раз - это Феншо? (хотя нет - информации маловато, может потом что-нить известно будет).

Если дети Катарины - от Феншо (что в принципе возможно), он в схему ляжет. Кра-асиво ляжет.  8)

(Задумчиво-мечтательно) Красиво ляжет?... А поместится?... ;D ;D ;D ;D ;D

Если исходить из того, что Рокэ должны предать именно близкие люди, то Феншо тут не подходит. У нас нет никаких оснований предполагать, что между ним и Рокэ существовали какие-то личные отношения.

Samanta , не предать. Читайте посты. ;)

Эры и эрэи! ИМХО вы пошли уже обсуждать сюжет, а не Алву!

Про Алву. Помоему, сама постановка вопроса спекулятивна. Ибо упирается в необходимость решения старой проблемы "оправдывает ли цель средства", каковая, как известно, решения в общем виде, универсального решения не имеет. Цели Рокэ как будто бы благие - он хороший? Но почему же он тогда совершает такие... неблаговидные поступки? Алва достаточно жесток и циничен и для яда, и для кинжала в спину - во имя цели. Насколько она оправдывает яд и кинжал - судить, естественно, потомкам. Благородство же Алвы ограничивается лишь тем, что при возможности выбора он старается встать с противником лицом к лицу и обнажить клинок. ТОЛЬКО В ЭТОМ он отличается от того же Штанцлера, но - ей Богу! - это отличие воистину достойно уважения! В подтверждение способности Алвы играть ну очень грязно могу привести историю с провальной атакой на Паучий холм, когда Рокэ, не моргнув глазом, подставил Просперо и его отряд.

Я не согласен с тем, что Алва - некий типичный средневековый повелитель и т. д. и т. п. Ничего подобного! От все отлично знает, он знает и о сострадании, и о милосердии, и о гуманизме, и даже способен это все испытывать. Он вовсе не восточный тиран и не считает все эти чувства проявлениями слабости. Но он, в отличие от, скажем, матери Терезы или правозащитника Ковалева, вполне способен при необходимости эти чувства игнорировать. Алва - это Румата Эсторский через 10 лет после убийства дона Рэбы. При условии, что сонные бомбы не подействовали. Я уже писал, что КНК - книга о крушении идеалов. Румата всё знал, всё видел, и всё понимал, но не мог ДЕЙСТВОВАТЬ - он был ограничен принципами, вытекавшими из его идеалов, впитанных с молоком матери. Но хватило их ненадолго. Однажды, чтобы остаться человеком, чтобы чувствовать себя человеком, Румате пришлось достать мечи и начать убивать. Мы (или там потомки какие-нибудь) можем его осуждать за это, но Румата вряд ли когда-либо жалел о содеянном. Как и Алва. Рокэ относится к тем личностям, которые имеют право на Поступок, которые заслужили это право, выстрадали его, вымучили в боях со своей совестью и со своими идеалами. В отличие от Штанцлера, скажем. Поэтому поступки Алвы крайне сложно оценивать. Он способен и на подлость, и на жестокость, и на предательство. Но он при этом - не подлец, не предатель и не бездушный садист-убийца. Просто есть такое слово - НАДО... Если ты взялся делать дело - делай его хорошо. И поменьше думай о всякой чепухе...

Плепорций , а вот тут мы утыкаемся в то, что я назвала Сверхчеловеком по Ницше.
Тут эта идея многим не нравится, но это так, ИМХО.

Чернокудрая бестия (это если пойти дальше) ;D

Хороший вопрос! Рокэ - самый неоднозначный персонаж КНК. Он циничен, порой очень жесток, но есть в нем что-то привлекательное :-* Я почему-то сразу прониклась к нему симпатией... Хотя парни с чертовщинкой всегда более интересные герои чем однозначно хорошие или однозначно плохие персонажи ;)

"или правозащитника Ковалева, вполне способен при необходимости эти чувства игнорировать."
Смею отметить, что способность правозащитника Ковалёва игнорировать эти чувства определяется, главным образом, размером гранта.  ;D

Теперь о бестии нашей... Мы про цели Алвы знаем мало. То, что он служит Талигу и его королю - это ясно он клятву давал. Но почему? Как много он понимает в мистической стороне дела? Какие опасности видит? Вдруг он - кэртианское издание Джейме Ланнстера, который убивает и жерствует честью ради жизни и счастья других, а в ответ получает презрение и высокомерие "достойных людей"

Tihe, насчет Сверхчеловека я скорее согласен, чем несогласен, но мне, все же, не хотелось бы развешивать ярлыки. Рокэ существует сам по себе, вне зависимости от того, читали мы Ницше, или нет. Главная причина и моего уважения к Рокэ, и его симпатичности вообще для многих читателей - это некая духовная обоснованность каждого его поступка. Он может совершить подлость - подлость в понимании общепринятой морали - однако я точно знаю, что такое решение он сначала пропустит через свою душу и совесть, что такое решение наверняка неизбежно потому, что Алва применил бы его в самом крайнем случае. Ибо подлость для Рокэ не является естественным поступком, но поступком вынужденным. Все дело в духовных приоритетах! Для штанцлеров подлость - естественное оружие, которым они владеют в совершенстве и которое стараются по-чаще применять. Но не для Алвы!

Катрина, я бы сказал, что Алва - главный персонаж КнК, и чуть ли не единственный, кто достоин серьезного разбора. С некоторой натяжкой к таковым можно отнести разве что Валме и Катарину.

Jenious, нет у Алвы никаких целей. Я не верю в наличие у него таковых. Поскольку не наблюдаю в его мире хотя бы одной достойной его цели. Алва просто живет. И играет в свои игры. Для него очень важно завоевать уважение у себя самого, ибо сам с себя он спрашивает очень строго. И он старается. Старается и выигрывает. Уважение вроде бы есть, однако с лица все не спадает выражение некоторой скуки... Спасает только абордаж.

Плепорций, это не ярлык а определение, которое помогает более четко увидеть объект.
И потом в Вашем посте нет противоречий моему определению ;)

Tihe, так я и не планировал противоречить. Просто я с некоторым недоверием отношусь к любой... подгонке, что ли, факта под теорию. "Понять - значит упростить". "Мысль изреченная есть ложь". 1) Мы видим Рокэ. 2) Мы читали Ницше. 3) Мы относим Рокэ к Сверхчеловеку Ницше, 4) в связи с чем пытаемся у Ницше же разыскать описания всех граней характера Рокэ. 1)-3) вообще говоря, не вызывают у меня особого отторжения. Но вот 4)... Мне кажется это ошибочным. Рокэ слишком живой и разнообразный, чтобы целиком умещаться в какой-то доктрине.

Разумеется. Надо использовать только общие рамки (основные черты). Нюансы у каждого, в том числе и Рокэ, есть свои ;)

Да, ПМа не предскажешь и не объяснишь. Объяснению поддаются только более масштабные, но менее личностные процессы.
А свехлюди бывают разные - вон тут давеча Рокэ с арроем сравнивали. Так там та же история. Герой положительный, ясно, но хорошие мальчики вражеские армии колдовством не топят. Или это было такое изящное провление гомофобии :)?

Рокэ тоже топить горазд, но о нём дикуссий больше - как о Джейме Ланнистере. И по тем же причинам.

Арройская эпопея мне несколько наскучила именно из-за того, что там Хорошие Парни борются с Плохими, и все погрязло в мельтешении времен, имен и событий. Ну что в Аррое интересного? Сильный парень,  взвалил на себя и с честью несет, любит свою Даму, ежедневно чистит зубы утром и вечером... Ортодоксальный толкиенизм. Другое дело КнК! Рокэ Алва буквально завораживает! Вот уж харизма! Всякие аррои ему и в подметки не годятся!

Я почти уверен в том, что Катари ведет свою игру с теми,кто поддается ее влиянию(Придд, Окдел и т.д.).Но зачем ей это надо не вполне понятно.А Рокэ видит ложь и кривляния.

Я считаю действия Роке абсолютно адекватными. Так сказать действие вызывает противодействие. Он человек который живёт для себя но умрёт за Талиг. Он идеал чистого прагматика, который ничего не делает зря. Гуманности в нём не больше чем зубов у старой собаки. Но в политике и войне ему нет равных. Он как шахматист продумывает все ходы противника и предпринимает такие контратаки из которых выходит только Он (один) 8)

Ну да... Причем один из Хороших Парней топит семидесятитысячную армию, другой - убивает младенца в колыбели (по крайней мере, не мешает убийству)... Вот они какие, Хорошие Парни...

Сорри за офф, просто стало за Арроя обидно. Неинтересный он, видите ли...

Мне кажется, Рокэ действительно можно сравнить с Рене. Вот только Алва еще более противоречивая личность.

Lorana, а что обычно делают с 70-тысячными армиями? Либо их громят, либо с ними громят. Не вижу объекта жалости. Наоборот, удаль Хорошего Парня заключается и в том, чтобы в одиночку замочить кучу врагов. Насчет Кошек - тоже неудачный пример. Аррой не имеет ни малейшего отношения к проклятию Кошек, в связи с чем с чего бы это ему в него вмешиваться? Это было бы ну уж совсем несерьезно. Аррой, конечно, Хороший Парень, но он все же не преподобный патер.

Разница между Алва и Арроем колоссальна - Алва с полпинка утопит не только вражескую армию, но и свою собственную, если это ему понадобиться. Ощущаете разницу? Аррой одержим идеей Вмешательства - он старается активно творить добро, спасать мир и т. д. Алва очень давно уже вырос из этого. Он отлично сознает бессмысленность идей Вмешательства, Прогрессорства, по крайней мере, с теми возможностями, которые у него есть (а их, следует заметить, существенно меньше, чем у Арроя). Аррой к окончанию цикла все меньше похож на человека - он скорее полубог, и мотивы у него полубожеские, и силы, и роль в мире. Алва - человек, и близок мне именно как человек. Вот не люблю я ни богов, ни полубогов...

А разве известно о чем думает Рокэ? Мы ни разу не видили его внутреннего мира, чтоб однозначно говорить на что он способен, а на что нет. Алву тоже можно, неоднократно называли, отнести к полубогам.

Ну нет, Mythe, ну какой Алва полубог? Пьет, бренчит на гитаре, развлекается с женщинами, рубится в абордажах, с нежностью разглядывает пауканов... С усмешкой вспоминает о гомосексуальных опытах (неудачных)... Ну не те категории, не те! Где же божественное стремление к власти, божественное желание помыкать мирами и массами во имя Большого Блага, где стремление насадить Порядок и Хранить его? И где, в конце концов, магия, бессмертие и прочие божественные онеры?

Рокэ Алва - человек. Точка.

Я согласна, Плепорций, Алва не полубог.  Он человек, просто сильно выделяется на фоне остальных. Он не знает поражений, красив, умен, может вывернуться из любой ситуации. Не каждому удается обладать всеми этими качествами одновременно.

Lorana
А хороших в реальности не бывает как и полохих это как посмотреть , общество и мы определяем кто плохой кто хороший а мы смотрим на все особенным взглядом , нельзя судить не побывав на месте судимого хотя бывают исключения.А может Алва не Алва а одинокий из пролога первой книги того убили а он занял его место чем не ситуация. :)

Да? А Дик?

Это не поражение, а тактическое отступление. Все еще надеюсь на это...

Я тоже надеюсь! Конечно, сделать из Дика человека - дело не из легких, но Рокэ всегда находит выход из безвыходных ситуаций. ;)

Но, Вы, же сравнивали его с Рене, а он в начале своей карьеры был таким же.

Во-первых, всем здравствуйте! Ибо я впервые на этом форуме. безумно рада, что нашла этот сайт, поскольку "Отблески Этерны" мне понравились очень. Последнюю книгу дочитала буквально вчера - соответственно с нетерпением жду продолжения.
Однако, вернемся к теме. Рокэ лично я считаю и не плохим и не хорошим. А может и плохим и хорошим одновременно. Думаю, этот человек воплощает в себе качества истинного воина - готового отдать жизнь за родину, спасти слабых и все в этом духе. Только война - это убийство, а убийцу сложно назвать хорошим человеком.

Как правильно заметила Алира Рокэ не хороший не плохой , он нейтрал и ведет себя так сказать так каким видят его люди -плохим.Именно это нравиться мне в нем больше всего , к нему не подходит ни один из стериотипов.

Я согласна, Рокэ просто не собирается оправдывать себя в их глазах. Да и кто они такие, чтобы он перед ними оправдывался??? Раз уж хотят считать плохим, пусть считают себе на здоровье.

Не поняла?!
То есть да, война - это убийство... и значит, те, кто защищает слабых и отдает жизнь за родину - убийцы?! И этих, которые жизнь отдают и слабых защищают, сложно назвать хорошими людьми?! М-да... привет победителям фашизма во Второй Мировой Войне и... впрочем, тут мы много кому можем привет передать. Плохие они, плохие!  :P
М-да... Век живи, век учись.

Эла, не обязательно  :P.
Убийца может быть и подонком и героем. ИМХО, задача только с частным решением  ;)

Причём часто он для одной стороны - подонок, адля другой - герой. Спросите о Рокэ у бирисского мальчика, родителей которого унёс сель.
А теперь у варастийского мальчика, родителей которого унесли бириссцы.
Частное решение.

Безусловно. Именно поэтому меня так порадовало общее заявление, что раз война суть убийство, то воин = убийца, а убийца... ну, и далее по тексту.

Я согласна, Рокэ просто не собирается оправдывать себя в их глазах. Да и кто они такие, чтобы он перед ними оправдывался??? Раз уж хотят считать плохим, пусть считают себе на здоровье.
Думаю, когда человек не собирается оправдывать себя перед другими - это есть свобода личности. А это хорошее качество, если разумеется человек совершает правильные с точки зрения морали и проч. действия. Хотя кто знает, что есть правильно. В этом мире все относительно. А Рокэ мне нравится именно своей независимомтью от других и способностью принимать совершенно неожиданные решения. Он стратег и великолепный практик. Иногда возникает ощущение, что он обладает сверъестественной силой и способен предвидеть последствия... А не бог ли он? :P
А насчет войны и убийства это может я утрирую. Но веть Рокэ и сам говорит, что он рожден для войны.

Вот именно что для войны, а не для убийства!

Перечитав все посты сделала вывод -
1)Рокэ хороший, но притворяется плохим
2)Рокэ плохой, но все его видят хорошим, следовательно он хороший, поскольку таковым не притворяется!
Мда... 8)

Да, нет, отнюдь не таким же. Неужели Вы не видите? Рене был с самого начала "хорошим парнем". Или я все-таки пропустил описания его гомосексуальной юности? Или хотя бы слухов о ней?

Mythe, не то чтобы мне не нравились "Хроники Арции"... Самая первая часть - так вообще отличная получилась. Но ХА и этерниана - вещи, построенные ПРИНЦИПИАЛЬНО по разному. ХА - история жесткой и трагичной борьбы Героев с Темными силами. Все действующие лица (за очень редким исключением) в каждый конкретный момент оперы занимают либо Ту, либо Другую сторону. И атрибуты у сторон соответствующие: бледно-мерзкие боги, негодяи и подлецы с одной стороны; Аррой в окружении симпатичных добряков и умниц с другой. Ну вот не вижу я никаких параллелей между Арроем и Рокэ! Ну совершенно из разных миров парни! Разве только харизма...

Allira, очень приятно познакомиться. Но согласиться категорически не могу.
Рокэ для читателя - как "черный ящик". Мы видим внешние проявления процессов, идущих в "черном ящике", но мы можем лишь догадываться о внутренних силах внутри него, ответственных за внешние проявления. Теперь я перечислю, что я наблюдаю, и какие выводы из этого сделал. 1) Рокэ - не садист-убийца. Он не стремиться к убийству как к таковому. Однако и убивает совершенно без содроганий. 2) У Рокэ нет друзей, нет возлюбленной, нет вообще никого, с кем бы он был близок. Однако Рокэ вовсе не чурается общения, не демонстрирует направо и налево пренебрежения окружающими. Он лишен апломба и надменности. 3) Рокэ совсем не склонен жертвовать собой ради кого-то или чего-то - Родины, например. Иначе давно бы уже занял трон. Однако ему явно неприятно, когда из-за чьей-то дурости или агрессивности соотечественникам становится плохо. 4) Алва готов нарушить морально-этические табу ради Цели, но никогда не будет это делать, если проблему можно решить иными средствами.
Выводы. Рокэ, прежде всего, умен. Он, похоже, на голову умнее 99,99% окружающих. Он отлично видит всю тупость, мелочность, невежество, жестокость, зоологический эгоизм 99% окружающих, бездарность и бесчеловечность власти и т. д. Он отлично понимает, что такова человеческая природа, что даже ему, с его немалыми силами, эту природу не изменить. Что в этой жизни можно выбирать лишь между плохим и очень плохим. Что можно пожалеть мокрую голодную нищенку и дать ей луидор, но назавтра она же будет с пеной у рта свидетельствовать, что ты колдун, и хотел купить ее кровь, если ночью, конечно, ее из-за этого луидора не прирежут. Что же делать Рокэ со своим знанием? Он поступает весьма логично. Он старается жить так, чтобы ему не было стыдно ПЕРЕД СОБОЙ! Только он сам устанавливает себе планки, поскольку больше некому это сделать. Хороший Рокэ, или плохой? Вопрос кажется... неуместным каким-то, что-ли... Да кто мы такие, чтоб судить? Имеем ли мы на это моральное право? Не слишком ли смело это для нас?..

Да тут ещё частенько можно ошибиться, смешав человека с его социальным ликом и функцией. Рокэ-человека Плепорций описал отлично, но Рокэ же ещё и управленец и представитель своего класса, хоть и нетипичный. Его ещё и потому многие ТАМ не любят, что он для себя считает возможным выходить за рамки этих классовых ограничений. А поскольку морали, вытекающий из внеклассового понятия нет и не может быть - то Рокэ выходит и за рамки нравственности своего окружения. Ему-то что... а им неприятно :)

http://www.livejournal.com/community/ru_fantasy/253830.html?mode=reply
;D

Сходил по ссылке. Убедительно. Хотя не со всем там согласен. Оставил комментарий.

Рокэ такой, какой есть и в этом его главное достоинство. Как уже говорилось, он сочетает в себе качества истинного воина и не пытается притворяться или оправдываться.

У автора этого текста (по ссылке) есть кое-что общее с Диком, а именно - безоговорочное доверие ко всему, что говорит эр Август. Нет, Штанцлер рулит, однозначно (с) кого-то с форума.  ;D

Помнится на сайте на котром я обитваю модером я увлеклась составлением  психологических статей по героям (народу в основном нравилось)... обязательно займусь Роке... да "хороший или плохой?" а почему так категорично, может сильный, независимый, но не свободный и поломанный?... он так же хорош как полотна классиков далек, приятягателен. О нем я вообще не могу сказать ничего категоричного холоден?- смотря с кем? горяч?- смотря где... привлекателен.. всегда и без сомнения... 

Боюсь навлечь на себя гнев, но.... РА - попросту банален....предсказуем... вобщем, интересен только в самом начале.... покуда не становится понятно, что он - ни рыба, ни мясо....

Rona, если не в лом - приведите пример героя(-ев), близких к полюсам Вашей шкалы "рыба/мясо". И поясните, чем они Вам интересны.

Ну, эта заява из тех, которые надо подкреплять фактами. Где именно он был банален, и где вы смогли предсказать его действия? ИМХО, его можно с большим или меньшимправом обвинять в чём угодно, только не в банальности и предказуемости...

Легче сказать где Рокэ банальным не был.
А не был он банальным в самом начале - когда отыграл коня и колечко Дикона (потому как ангажирован он был, как, минимум, злейший враг, мерзавец и подлец, а подлец именно так не поступил бы, вернее сделал бы это с выгодой для себя. А тут сплошное благородство!). Нестыковка. Первая и последняя. Потому как понятно стало, что Алва - "падший ангел". Со всеми вытекающими... весьма предсказуемыми поступками.
Ведь предсказуемость не вызывает удивления.
Вот скажите, поступки Рокэ Алвы у вас вызывают удивление?... Скорее удовлетворение, потому как он оправдывает всё возложенное на него... не так ли?




 

Понимаете, в этой эпопее все основные персонажи имеют резерв. Каждый может неожиданно вырваться на "оперативный простор". А это, по крайней мере любопытно, потому как не безнадёжно.
А вот у РА этого не чувствуется. Он как бы "загнан" в рамки. И, в не зависимости от того уже, в какую "сторону" он попрёт - он всё равно окажется героем. Потому, что он по определению УЖЕ герой. Плохой-хороший - не суть. Он как кубик Рубика - такой пестрый и перемешанный, но ты ИЗНАЧАЛЬНО знаешь, что он соберётся как надо. А это уже не будоражит, как минимум. Остаётся только интерес к самому процессу собирания. Что тоже не так уж и плохо, надо сказать! 

Ну насчет того что он всегда поступит правильно  не согласен , я вот не ожидал что он Феншо все таки пристрелит.

Ладно соглашусь (приколу ради) что Рокэ - герой, да еще и предсказуемый. :o Но почему же он все-таки ни рыба ни мясо? ???

да еще и предсказуемый
Ну-ка честно: концовку ЛП многие предсказали? Или все же большинство считало, что щас приедет объект на черном коне и всех застроит? И выдачу плана атаки на Паучий холм тоже предсказали? ;D

А вот я соглашусь с тем, что Рокэ - безусловно, не рыба и даже не мясо. Потому что и рыба, и мясо, это еда, а Рокэ - НЕ еда, он ПЕРВЫЙ МАРШАЛ! И кушать его - даже под соевым соусом - не рекомендуется! Себе дороже.  :P :P :P :P :P

Ворон- рыба?
Ворон - мясо???
Ворон - птица!!!!  8)

Дичь!  :)

Орёл!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D

А вот я соглашусь с тем, что Рокэ - безусловно, не рыба и даже не мясо. Потому что и рыба, и мясо, это еда, а Рокэ - НЕ еда, он ПЕРВЫЙ МАРШАЛ! И кушать его - даже под соевым соусом - не рекомендуется! Себе дороже.  :P :P :P :P :P

Ой, ой, ой! Сколь патетично! ;)
Но я тож с Вами соглашусь - он безусловно не еда. Он не первое и не второе, и уж точно не компот. Рокэ Алва просто не съедобен!  ;)

Но он - душка, кто ж спорит-то?!

А при чем тут "прикол"? Р. на полном литературном серьезе герой.

А что до "рыбы-мяса", то.... Вот скажите, уважаемый МЭК, винегрет - это гарнир или закуска (в смысле салат)? Все зависит от того, в какую сторону качнется аппетит, не так ли? Вот и с Вороном тоже - все зависит от того в какую сторону он качнется, тем и становится - либо он акула, либо он кусок бифштекса... Но ему всегда не хватает чуть-чуть, чтобы быть либо тем, либо этим. Как и винегрету.

Повторюь еще раз: КОГО вы считаете акулой и куском бифштекса? С кем вы сравниваете Ворона, объясните для особо тупых товарищей, вроде меня.

Мне это Ваше мнение кажется несколько скоропалительным. И пример с кольцом не слишком удачным. Дик интересует Рокэ, в том числе (а, может, и преимущественно) из-за его связи со всей этой древней мистикой, которая в романах обозначена, но еще не проработана. Поэтому я бы не стал приписывать Рокэ особое благородство по отношению к Дику - тут скорее желание не позволить Дикону свернуть себе шею самому или посредством кого-то, а также подержать его подле себя и присмотреться. "Если вы мне докажете, что мертвый Окделл лучше живого, можете делать с ним что хотите, но мне не нравится, когда моими оруженосцами распоряжается кто-то, кроме меня" (ОВДВ, с. 133). Рокэ так и мерцает неземным благородством в этой цитате!

Лично у меня есть тихое подозрение, что Рокэ опасается одного: покажи он хоть кому-нибудь, что этот сопляк ему небезразличен, что ему хотя бы жаль мальчишку - пусть даже Дораку - у стен есть уши, и вообще все такое - то назад он своего оруженосца получит, аккуратно нарезанным на китайскую лапшу. Ну, или шантаж - "если ты, ПМ, не... то нарежем на все ту же китайскую лапшу". Я бы вот не сказала, что у ПМ так уж и нет симпатий и привязанностей - но вот дать всем понять, что у него их нету-нету-нету - любимое занятие Рокэ Алвы. Даже более любимое, чем игра на гитаре... или все-таки менее?  ;)

Несогласна. :) ИМХО, Рокэ, в первую очередь, не хочет сам себе признаваться в том, что ему кто-то нужен. Ну, и имидж соответствующий поддерживает.

Поэтому я бы не стал приписывать Рокэ особое благородство по отношению к Дику .....

"Если вы мне докажете, что мертвый Окделл лучше живого, можете делать с ним что хотите, но мне не нравится, когда моими оруженосцами распоряжается кто-то, кроме меня" (ОВДВ, с. 133). Рокэ так и мерцает неземным благородством в этой цитате!

Так я и не приписываю... я вобще говорю, что ему всегда не хватает чуть-чуть до чего-то определенного... ;)
Но скажите уважаемый Плепорций, с чего Вы взяли, что Дик интересует Рокэ из-за связи со стариной? У меня такого однозначного впечатления не сложилось. Это МОЖЕТ быть так... а может и не быть...
Может пример с кольцом и не удачный, но он весьма типичен для РА, а вот это уже подтверждает мое мнение о его предсказуемости...

Но самое любопытное объяснение ВСЕМ поступкам Первого маршала может быть то, что в нем течет кровь Раканов... может быть...а это бы все объясняло...  ???

    Ну пусть Рокэ потомок Ринальдо...Ну и что? Рокэ Раканович, как звучит-то...Что это объясняет? Вон Альдо то же Ракан. 

Вообще-то из матчасти изчестно, что Рокэ - Алварович, а не Раканович.

Ну вот Вы сами и рушите тезис о предсказуемости. "Может быть так... а может и не быть"... Это что? Это сомнения. Говорящие о том, что ни Вы, ни я толком не знаем, что же Алвой движет, а значит и не можем точно прогнозировать его поступки. Ну да, можно в целом предположить, что будет делать Алва, исходя только из того, что он - главный герой романа и главный носитель конфликта. Но это вовсе не говорит о том, что образ Алвы - "плоский" там, или излишне упрощенный.

Ну вот Вы сами и рушите тезис о предсказуемости. "Может быть так... а может и не быть"... Это что? Это сомнения. Говорящие о том, что ни Вы, ни я толком не знаем, что же Алвой движет, а значит и не можем точно прогнозировать его поступки. Ну да, можно в целом предположить, что будет делать Алва, исходя только из того, что он - главный герой романа и главный носитель конфликта. Но это вовсе не говорит о том, что образ Алвы - "плоский" там, или излишне упрощенный.

Да какие тут сомнения!
Конечно, мы не знаем толком, что Алвой движет. Но я говорила не об этом. Как и не утверждала, что его незабвенный образ плоский или упрощенный ( как я могла?! :)). Я, наверное, не совсем внятно высказала свою мысль в предыдущих постах. Ежели так, то прошу покорно...
Я не предполагаю, что он будет делать - это кайф автора. Я просто с удовольствием читаю. Но когда я читаю, я не могу не чувствовать. И мое чувство говорит мне - посмотри, он слишком быстро и тщательно прописан, слишком много нюансов, слишком. И сразу. Композиция хороша, но несколько статична. Изменить что-то трудно. Но можно. А нужно?
РА, несомненно, в тройке самых ярких персонажей. И, все же, он в не выгодном положении, он слишком ярко прописан... 

Rona, ну что Вы крутите мозги старому несчастному Плепорцию?.. Деточка, Вы меня совершенно запутали... Я уже ни фига не понимаю... Где в образе Рокэ баг?

Я думаю,Рокэ - действительно герой.Он - это то, ради чего писалась книга.Он единсвенный, кто не смотря ни на что делает то,что нужно.И вообще вот такие должны быть мужчины в нашей жизни!а то одни уроды...

Alek Sandra! Оглянитесь, в жизни есть место прекрасному: и чувствам, и отношениям!
И вообще! Что Вы позволяете себе высказывать в обществе, где иногда появляются мужчины?!! Вы рискуете получить бан  ;D

По поводу Рокэ - я не думаю, что книга писалась ради него. Более того, Рокэ - это не [литературный] герой в обычном понимании, но идеальный образ героя.

Существует некий рецепт "Написания гениальных произведений в жанре фэнтази..." (http://darknightl.narod.ru/library/knigzal/fantasy.htm), так вот, там в качестве действующих лиц рекомендуется использовать главного злодея первого ("олицетворение непобедимого всемирно-вселенского зла") и второго ("Основной противник Главного героя") типа.
Мне кажется, что образ Рокэ чем-то сродни образу злодея первого типа... ;D

Ага, похож. Как шхуна на крейсер!  :P :P :P :P :P

Стрелялка с героическим ПМ'ом в главной роли?

Да-а, хорошенького же Вы мнения о Вере Викторовне...

LOL!..

Существует некий рецепт "Написания гениальных произведений в жанре фэнтази..." (http://darknightl.narod.ru/library/knigzal/fantasy.htm),


Это было нечто! Я в восторге.... особенно о главном герое и о любви гл. героя! ;D ;D ;D

Хороший, плохой - что вообще за разборы? Ах, он плохой, обижает Катари! Насколько я составила мнение о Рокэ Алва, он ничего не делает просто так, без основания, из чистого садизма. Ах, он людей убивает! А что делать, если приходится? Непротивление злу насилием и тотальная дипломатия - глупость несусветная. Плохой, хороший - чисто субъективные оценки. и по моеё субъективной оценке, он - ЧЕЛОВЕК. Как совокупность и того, и другого.

Хочу реанимировать темку и вот по какому вопросу:

Не раз наталкивалась и здесь, на форуме, и на дайриках на сентенции тех, кто тайно или явно почитает себя "рокэобразными": я суров, резок с неприятными мне людьми строго караю тех, кто мне насолил. 8) В том числе и всячески пропагандируют идею мести.

В связи с чем мой вопрос и возник: мстителен ли Рокэ?
Я считаю, что - нет.
Мстительность - проявление, прежде всего слабости натуры.

Однако мне в качестве аргумента предъявляют дуэль в Нохе и завтрак у Штанцлера.
Месть ли это?
Или просто "разбор полетов" со строго практичной целью? Мне ближе второе.
что думаете?

Правильно считаешь. Мстительность там и рядом не сидела, иначе б  значительное число персонажей КнК мы бы так и не увидели, так как они бы ушли в иной мир задолго до начала книги.  :P :P :P А некоторые и не родились бы  ;D ;D ;D.
Алва слишком рационален и эффективен, чтобы мстить кому бы то ни было, особенно за пакости, сделанные лично ему. А то, что он делает при любой возможности с врагами Талига или теми, кто так или иначе может причинить Талигу вред, это совершенно другая история.
Разумеется, он и ошибиться может, и сорваться, человек ведь, не машина, но к мести сие никоим образом не относится.

Ну слава богу. Хоть вздохну спокойно. А то уже такие архетипы развили и из Рокэ, и из Дикона, которые практически ничего общего с самими персонажами не имеют. 8)

Полностью согласен. Ключевое слово здесь - "враги Талига" и тот факт, что для уязвления оного Талига надо прежде через Алву перешагнуть.  ;) Большинство об него и спотыкается, только Штанцлер сбоку обполз  ;D

Рокэ не плохой и не хороший. Просто мир был жесток к нему и он платил ему той же монетой. Попробуйте пожить с клеймом предателя 400 лет и вы сами такими станете. Не даром Рокэ не хочет женится, он не желает чтобы его дети испытывали то же.

Я бы попробовала, да, боюсь, никак не получится :)

Я имел виду не самого Рокэ, а все семейство Алва. Ведь каждому из них шипели в спину что он предал Талигойю. Вот он и замкнулся от всех.

Beliy Voron, при всем уважении, а не идете ли в на поводу у эра Августа? Так уж ненавидели семью Алвы в Талиге? "Это вряд ли..." (с) товарищ Сухов.
Имхо - мир действительно жесток по отношению к ПМу, но клеймо предателя тут вовсе не причем.
 

Согласен с вами.
Я весьма мстителен и это одна из причин, по которой меня никак  нельзя отнести к рокэобразным. Единственное, что между мной и ПМом действительно общего - любовь к хорошему вину. Только я вот предпочитаю "слёзы"...