Форум официального сайта Веры Камши

Не знаю, может подобная тема уже поднималась. Тогда просьба к модераторам - удалить начатое мной.

Мне ОЧЕНЬ нравится подход ЛЧ к лжи. Если твой враг говорит неправду - это автоматически даёт тебе право поступать также. Слова были другие, но суть одинаковая. Всё тот же вечный тезис - цель оправдывает средства? А какова цель - заменить одну прогнившую династию на другую? Ну да, ТАКАЯ цель оправдывает все средства.
Моё ИМХО: в тексте редко встречаются случаи обмана от лучших людей, а вот ЛЧ постоянно совершают поступки, с честью никак несвязанные.
И напоследок цитата:
"От Создателя нашего нет и не может быть тайн,- произнесла монахиня, - ложь, изречённая пред лжецом и отступником, не является грехом в его глазах."
Так может не Оллары утопили Талигойю/Талиг во лжи?

Это не ваше ИМХО, а объективная истина ;D
В этом усомнится разве что Окделл :)

ИМХО, Люди (без) Чести- в основном корыстолюбивые мелкие людишки, ради возвращения старых привилегий готовые и лгать и травить ядом и натравливать на родную страну иноземных захватчиков...

Я думаю, что при равных условиях мы обнаружили бы примерно равное количество хороших и плохих людей как среди ЛЧ так и среди ЛЛ. Просто повествование складывается так, что у нас больше информации об ЛЧ. Плюс еще то, что что они находятся в состоянии заговора (не только за истинного короля, но и за истинную веру, между прочим, а для них это очень серьезный мотив), а где вы видели заговорщиков, которые никогда не врут? А если Человек Чести не хочет врать в таких обстоятельствах, то что он должен делать? - Открыто при дворе заявить, что Фердинанд - узурпатор, и добровольно отправиться в Багерлее?
А ЛЛ что, сплошь милейшие люди? Симпатяга Манрик, например, которого откровенно не интересует ничего, кроме денег и титулов. Очаровательный Валме, который играет в карты на женщину. Эстебан сотоварищи тоже вызывает исключительно теплые чувства?
А Рокэ, который мухлюет в карты, изготавливает поддельные письма, топит невинных и при этом остается честным человеком, надеждой Талига (или все таки Талигойи ???) Кстати, к какой команде его отнести - ЛЛ или все таки ЛЧ? ;) :P

Повелителя Скал Ричарда Окделла не трогать(без лишней на то нужды). 8)
Мне кажется что достойные люди из ЛЧ соберуться в Эпине на "охоту"остальных же можно причислить к.........накипи Земли.(Те из ЛЧ которые приняли Олларов не в счет), Навозников разделить достаточно сложно, из-за отсутствия полной информации, хотя по двум книгам можно судить что нормальных там все же побольше.ИМХО

К команде патриотов своей страны, вместе с настоящими Людьми Чести Дораками, Савиньяками, фок Варзов, "навозниками" и "чужаками" Валмонами, Рафиано, Альмейда, Салина, "дикарями" адуанами и т.д.

Ну вот и появилась третья категория - настоящие Люди Чести
Не зря мне казалось, что только черной и белой красками мы эту картинку не нарисуем 8)

Я ни в коем случае не хотела его задеть. ;) Просто из всех ЛЧ только обитатели Надора искренне верят в то, что все-все ЛЧ - белые и пушистые, а дело их правое. Робера я не считаю, потому что он уже понял, что тут что-то не так. Прочие же - либо прикрывают знаменем Чести свое довольно гнусное нутро, как Штанцлер, Ариго и тот же Килеан, либо забили на этот вопрос еще четыреста лет назад, как Савиньяки, либо замкнулись и что-то мутят втихомолку, как Придды. ИМХО.

ИМХО: честь и честность - не одно и то же. Особенно если честность воспринимать лишь как личную правдивость... Да и понимание чести у каждого разное: есть личная, женская, гражданская, дворянская, - список открыт! В книге, как мне кажется имеются три основные категории: честность с самим собой (см. колебания Робера: а за правое ли дело я пытаюсь бороться с оружием в руках?), дворянская честь (по праву рождения - примеров мнооооого) и гражданская честь (ну, это понятно - долг перед страной). А обмануть (быть нечестным) могут и положительные, и отрицательные персонажи из каждой категории - Робер умалчивает о своих чувствах к Мэллит, Штанцлер - ну, это понятно, а Дик врет сам себе....
На мой взгляд, персонажей на данном этапе следует оценивать именно по параметру "честности с самим собой". В конце концов, не это ли составляет основу личной чести каждого современного человека? И тогда мы, возможно, отделим зерна от плевел....

И для развития темы: не задумывались ли вы, уважаемые господа, что в книге как раз важна проблема личного выбора? Ведь за нынешнего фок Варзова, да и за Рокэ Алву, если уж на то пошло, выбор сделали их предки. А вот Роберу, Дику, Альдо, а уж тем более Мирабелле, Айрис и Штанцлеру приходится его делать прямо сейчас, на наших глазах... По накатанной колее ехать легко, а свернуть с нее - почти невозможно...

Честно говоря, не понял, по какому же принципу деление произведено.
Почему Рамиро Алва за Рокэ выбор сделал, а Шарль Эпине, первый Первый маршал Талига, за Робера - нет. Маршал Рене Эпине сражался за Талиг в Двадцатилетней войне и вешал предателей вроде Пелотта. Он тоже за Робера выбор не делал, так ведь...
И почему Ричард Окделл, сын Алана, признавший в конце концов Олларов и сохранивший за собой таким образом герцогский титул, не сделал выбора за Ричарда нынешнего?

ИМХО, как раз с данными примерами все обстоит прямо противоположным образом. И Робер, и Дик сначала бездумно двигались по колее, проложенной дедом (Эпинэ) и отцом (Окделл). И теперь столкнулись с тем, что надо думать и своей головой тоже. Мирабелле мысль о каком-то выборе вообще, похоже, и в голову прийти не может, как воспитали, так и живет. Заодно она своей долбежкой существенно облегчила выбор Айрис. ;)

А вот тем, кто всегда жил своим умом, из какой бы то ни было колеи и выбираться не надо.

Twistress, не согласна. Почти каждый из названных сделал свой выбор если не сейчас, то в свое время, кроме, как я считаю, Мирабеллы (уж кто-кто, но она точно предпочитает тащиться по проторенной дорожке ее предков). Про Альдо ничего сказать пока не могу - темная лошадка. Но Рокэ и фок Варзов свой выбор делали однозначно. По крайней мере про Рокэ в книге была фраза (дословно не вспомню, а искать долго), что ему пришлось выбирать становиться ласточкой или вороном. :P

Верно каждое слово, но внесу существенное дополнение.
В нашей истории в 17 веке дворянство не знало понятий "родина" или "патриотизм". Присягали непосредственно королю и если аристократам казалось, что король каким-то образом ограничивает их "старые привилегии", то заговоры, попытки переворота, метяжи при живейшем участии враждебных государств - все это воспринималось как вполне естественные (чуть ли не "законные") меры по защите своих "прав". Вспомните хотя-бы Францию време Ришелье или Фронды - вступая в заговор с Испанией (воевавшей в то время с Францией), принцы и герцоги не испытывали ни малейшего морального дискомфорта. Во время Фронды принц Конде (принц крови, знаменитый полководец) перешел на сторону испанцев и сражался против сваего короля и своей страны и и искренне считал обиженным себя.
По аналогии - если "Великая Талигойя" в представлении ЛЧ сводится к старым порядкам и привилегиям, ЛЧ вполне могут и не отождествлять себя с прочими соотечественниками - и просто ставить свои интересы выше интересов остальных талигойцев.
Возможно, именно такой подход и позволяет ЛЧ не чувствовать себя предателями, когда ради "восстановления справедливости" они приглашают в свою страну иноземные войска.

Прошу прощения, цитировать не буду, т.к. с цитатами "вразбивку" и от разных авторов все еще не получается (я стараюсь! :))
Прежде всего, соглашусь с возражениями.
Dreamer, Действительно, предок Робера сражался за Олларов - упустила!!! Но дед-то оказался в Агарисе - и Робер, видимо, там родился - значит, сейчас поставлен в условия, когда из колеи выбираться приходится... То есть, у Робера-то ведь нет возможности автоматически по достижении определенного возраста отправиться в Лаик и при поступлении принести присягу Оллару - он может только сознательно бороться за такую возможность... Да и Альдо, как он сам говорит, в Талиге никогда не был..

С Диком же ситуация другая. Алан Окделл, отец нынешнего Ричарда Окделла, поднял восстание. На момент его смерти Ричард был ребенком, решение о присяге Олларам и сохранении титула фактически за него принимали опекун и мать. Первое решение он принимает во дворе Лаик, принося присягу, для него лично ложную. Насколько я помню, думает он в этот момент прежде всего не о себе а о семье... Но это к теме не относится... Затем - цепочка принятых решений, но, ИМХО, до сих пор (к началу КНК-3) Дикон еще не осознал, что нельзя брыкать ногами просто так,в разные стороны, как левое копыто захочет...
Лисса д'Арнэ: тоже согласна с возражением, если речь идет о фок Варзовых и о Рокэ, которые в к моменту начала рассказа уже сделали свой выбор - присягнули Талигу.
Однако Робер, Альдо, Дик, да и Айрис - выбирают прямо в книге. И процесс показан! Вспомните Робера с Альдо и Енниоля, Айрис и белого мориска, в конце концов, показан даже выбор Алана Окделла - вспомните хотя бы его настоящую любовь!!!
В целом, я имела в виду следующие два момента (мое чисто личное мнение):
1. Если персонаж выбирает согласно собственным осознанным принципам, которые мы с вами, читатели, как люди в целом порядочные, ;D, считаем благородными и правильными, - то это человек чести. У нас, читателей, как мне кажется, уважаемый Rochefort, понимание чести несколько отличается от понимания чести дворян 17-19 веков (большое спасибо за приведенную справку, оччень она вовремя!)... Поэтому-то и возникают так часто "морально-этические" споры на форуме.
2. Если персонаж честен с самим собой, способен на анализ ситуации прежде всего во внутреннем монологе, даже без немедленных активных действий с его, персонажа, стороны - то это человек чести.
NB: Штанцлеровских внутренних монологов мы пока что не видели ;D
Может, имеет смысл обсудить само понятие ЧЕСТИ - для них, для нас, для дворян, для мещан, ..... :D
P.S.: Прошу прощения за офф-топ, но я явно что-то упускаю! КНК-1, КНК-2, начало КНК-3 и даже дневники мэтра Шабли я прочитала. Матчасть уважаю! И где там про Двадцатилетнюю войну, Рене Эпине и Пелотта ??? HELP!

Twistress, да вы что! Робер родился в Агарисе? Да его дед до сих пор в Эпине живет. Робер вырос в Талиге, видимо, учился в Лаик, потом воевал за Талиг - он об этом вспоминает в Кагете. А потом радостно принял участие в восстании Окделла. Так что ситуация у него от Диковой не очень-то отличалась. Вот после восстания он оказался в Агарисе, где и начал стремительно умнеть ;). В том числе и осознавать, как Вы говорите, свои принципы.

Twistress, налицо серьезные проблемы с матчастью.
Во-первых, в Агарисе оказался только Робер, да и то лишь после разгрома восстания Окделла. Из мыслей Робера в самом начале КНК-1 видно, что его дед, прикидываясь слабоумным, продолжает обитать в Эпинэ, в фамильном гнезде. И именно оттуда ведет переписку с внуком, перехваченную Дораком.
То есть на самом деле Робер вместе с братьями и отцом тихо-мирно проживал в Талиге, прошел Лаик, служил в армии. Но старшие "товарищи" в лице деда-герцога решили, что Эпинэ должны выступить против Олларов, и Морис, отец Робера, послушно пошел сам и повел своих сыновей. Повел на смерть по колее, проложенной старым герцогом.

Во-вторых, отца Ричарда звали Эгмонт. Алан - их предок, убийца Рамиро. И присяги за Дика никто не давал. Просто Дорак не стал свирепствовать и гробить семью Окделлов, так они и уцелели. И продолжали в своем духе.Читали, говорите? Мда ... Найдите рассуждения Робера, когда он удрал со сборища агарисских эмигрантов (КНК-2, страницы на память не помню, но это Часть 3, глава 8 "Агарис", не так далеко от начала).

Ну, объективно говоря, гнусов хватает не только среди ЛЧ. Давайте вспомним хотя бы Эстебана Колиньяра, или Леонарда (или как его там) Манрика. Другое дело, что среди ЛЧ нормальных вообще толком не вспоминается - разве что Робер с Матильдой.
А настоящей честью (какой бы там ни было) у ЛЧ уже давно не пахнет - ИМХО, это даже и обсуждению не подлежит. Кого ни возьми... самое забавное, что по-настоящему крупных гнусностей не значится разве что за Вальтером Приддом :) :) вернее, думаю, нам еще просто про сего господина толком не рассказали.

Матильда вообще не из ЛЧ - ее еще друзья покойного муженька попрекали что она до их высоких стандартов не дотягивает. ;)
Ну а Робер... что ж, в семье, как говорится, не без урода. ;D

Уважаемый Dreamer (и все-все-все), за Эгмонта прошу прощения - опечатка, ей-богу!
Отец Робера с ним и с братьями, безусловно, принимал участие в восстании Окделла, значит я и здесь не права - он-таки был в Лаик. Тем более вспомнила его встречу с Диком - он мгновенно понял все про день святого Фабиана.... Рву волосы, посыпаю голову пеплом !!! :o Однако это не перечеркивает моей идеи о личном выборе и колее....
До матчасти не добраться.... :(, Двадцатилетняя война и восстание Пеллора - будет что перечитать в ожидании 3-й книги ;D

Вот еще идея: все активно действующие Придд,ы Альдо Ракан, Штанцлер, Катари - если правильно помню, их внутренних монологов в книгах нет, мы не знаем, что они думают "про себя". Поэтому оценить, честны ли они, мы объективно пока не можем. Может, тому же Штанцлеру из поколения в поколение его предки завещали бороться с узурпатором? И он благоррродно, в ущерб личной карьере, выполняет этот завет? Что для нас - нынешних - важнее: долг перед государством или долг перед семьей? И что для них - тогдашних - было бесчестнее: предательство родины или предательство себя?

Информации для размышления мне подкинули достаточно. Сижу и думаю.
Да, действительно, о ЛЧ информации больше и, к сожалению, показаны они не с лучших сторон. Но радует то, что некоторые пытаются быть честны хотя бы сами с собой. У "навозников" , есесьно, тоже достаточно не самых чудесных качеств.
В Олларии (да и не только в ней) слишком много лжи, и ИМХО, неважно по чьей вине, важно, кто будет это разгребать. А займётся этим похоже (цитата из высказывания Dreamer'а): команда патриотов своей страны ( вместе с настоящими Людьми Чести Дораками, Савиньяками, фок Варзов, "навозниками" и "чужаками" Валмонами, Рафиано, Альмейда, Салина, "дикарями" адуанами и т.д. )

"Честь - признание, которое окружающие добровольно выражают человеку, как носителю осуществленных в нем и им самим индивидуальных ценностей (почтение); то признание, (самоуважение) с которым человек относится к себе как к личности (чувство собственного достоинства) или которого, по его мнению, он вправе требовать от людей своего социального круга (тщеславие)."
Филосовский энциклопедический словарь

Обсуждать подробнее вряд ли необходимо, потому, что ЛЧ - это принятое обобщенное название старой, доолларианской знати. ИМХО, оно не претендует на утверждение, что честь присуща только ЛЧ.

Обратите внимание.
Штанцлер о грядущей войне с бириссцами:
"... Вараста разорена.Мы будем дважды преступниками, если не воспользуемся этим. ...
- ... Вы хотите, чтоб ыы проиграли войну?
-Оллары ее уже проиграли, и только от нас зависит, чтоб ее не проиграли МЫ, талигойцы. ... Скорее всего Роке позволят бежать в Кэналлоа. После этого Кэналлоа наверняка отложится от Талига и заключит союз с морисками. Ну и Леворукий с ними. ... Талигойя без Кэналлоа проживет, Дикон, а вот Оллары без Ворона - нет." (КнК-1, стр.324)

И после одержанной победы:

"Похоже он (Рокэ) в самом деле спас Талиг, но Талиг это, к сожалению, не Талигойя." (КнК-2, стр 142)

В этих словах не так много лицемерия со стороны Штанцлера и глупости со стороны Дика. Просто для ЛЧ их привилегии и старые порядки являются настоящей Талигойей, ради возрождения которй можно раздавать провинции и не считаться с интересами остального населения. К чему это может привести?
Откройте ТБ. Алан говорит, что Франциск начал поход с десятком человек, а сейчас с ним армия (стр 42). Откуда она взялась? На сторону Оллара встали сами талигойцы. Хороши же "старые порядки", прославляемые ЛЧ, если собственный народ встал под знамена безродного авантюриста, лишь бы от этих порядков избавиться.
В общем "- ... и так старые законы и старые порядки...
- ... пгивели к падению великой Талигойи..." (стр. 427)

Беда ЛЧ в том, что "они ничего не забыли и ничему не научились" (с).

Обсуждать понимание чести в разные эпохи разными людьми, похоже, бессмыссленно - слишком много вариантов.
Для меня лично Люди Чести в книге - не столько принятое название доолларианской знати, сколько сообщество людей, поддерживающих систему ценностей, вершиной которых является убежденность в том, что для их страны наилучшей формой правления является монархия с законным монархом во главе, власть которого не просто зиждется на выигранных чередой предков и им лично военных, политических и других баталий, но и является "богоданной", "данной свыше", короче, как-либо мистически оправданной (недаром же в книге все эти старые присловья, ритуал клятвы, приносимой Повелителями Великих домов, и т.п.). И вопрос, таким образом, ставится так: имеет ли смысл в нынешней ситуации обращать внимание на "цвет крови" и "чистоту рода", или же стоит предоставить право активного участия в делах государства "навозникам" наравне с ЛЧ.
Отсюда и поднимаемый мною вопрос о честности с самим собой: смогут ли нынешние представители Великих домов, обратив ситуацию в свою пользу, согласовать впитанные с молоком матери представления о жизни с тем, что они видят каждый день?
ИМХО, обсуждать нечестное поведение как отдельных представителей ЛЧ, так и "навозников" - бесполезно. И так понятно, что и "хорошие", и "плохие" есть в каждом лагере. Вопрос стоит, скорее так: в какую сторону качнется маятник, и кто приложит к этому усилие?

Кстати, о Людях Чести. Перечитав сцену назначения Придда регентом, с удивлением обнаружил, что фамилия Килеан-ур-Ломбах, среди членов совета не фигурирует... Это что же, досточтимый Людвиг оказался "навозником" ??? 8)

Штанцлеры тоже считались "дриксенской ветвью (если я не ошибаюсь) Борнов". Хотя "дриксенского гуся не узнать невозможно, какая бы ни была приправа" (с) ;)
Юмор ситуации заключается в том, что среди "Лучших Людей" собралось множество потомков именно старой, ракановской аристократии - Дорак, фок Варзов, Савиньяк (я перечисляю фамилии, а не их представителей). С другой стороны в стане "Людей Чести" верховодят те, кто, собственно, к этой аристократии имеет *очень косвенное* отношение. Тех же Ариго прежние ЛЧ держали за "выскочек" ("Ариго стали графами всего 500 лет назад...") Плюс откровенный "навозник" Ларак (хотя Хрюхрюнчик, ничтоже сумняшеся, заявляет, что "Наль Ларак - настоящий Человек Чести") И так во всём... "Настоящей" старой аристократии Талигойи и хранителей старых традиций среди них не больше, чем казаков среди наших ряженых чубатых клоунов

Twistress. Насчет законности и богоданности ЛЧ вообще и Раканов в частности.

Обратите внимание - изначально, до эсператизма, власть Раканов и Великих Домов покоилась на их происхождении от Абвениев и на обладании Силой. Влась над стихиями была основой, на которой базировалась исключительность ЛЧ и их претензии на власть. Но приняв эсператизм, Раканы и другие ЛЧ, тем самым, объявили ересью прежние верования, которые, как раз, и говорили о "богоданности" Раканов.
Т. е. лигитимность власти Раканов несомненна в рамках абвениатства и может оспариваться в рамках эсператизма.
Вывод: утверждение ЛЧ о том, что только Ракан может править Талигойей выгладит как попытка усидеть на двух стульях - ведь все мистические оправдания (в т. ч. ритуалы и заветы) претензий Раканов на власть являются ересью в глазах эсператизтов.
ИМХО - это раздвоение во многом подорвало авторитет Раканов в Талигойе.

Фактически, время ЛЧ давно прошло. Власть ЛЧ в Талигойе пала не из-за предательства, а от того, что ЛЧ перестали быть нужными остальным талигойцам, и те отказали им в поддержке в решительный момент, выбрав Оллара. А современные ЛЧ пытаются повернуть жизнь вспять и возродить как раз те самые порядки, которые и привели к падению Талигойи. Мне кажется, что измениться они уже не в состоянии. А вообже, настроение ЛЧ можно сравнить с французскими аристократами времен реставрации 1815-1830 гг ("они ничего не забыли и ничему не научились").

Rochefort, совершенно согласна с тем, что легитимность власти Раканов можно оспорить как с "мистической" так и с политической точки зрения. Да и с точки зрения обыкновенной логики,особенно если принять во внимание дискуссии на форуме о происхождении Альдо и Рокэ ;).
Более того: Альдо и сам не верит во все эти "старые реликвии и обряды" (вспомним шкатулку, отданную гоганам), хотя Рокэ - похоже, не сбрасывает "этой мистики" со счетов (вспомним меч и карасы, а также Гальтару).
Что же - опять перевертыш? Может быть, и нет. Ведь очевидно, что представители старых семей, как вассалы Великих Домов, так и их главы, вполне могут служить и побеждать во благо Талига. На чем же идеологически основываются претензии заговорщиков (реальная причина ясна: притеснение старой знати, выдвижение безродных и т.д. - прежде всего, материальная)?
Идеология необходима для сплочения единомышленников (не мне Вам объяснять :) ;)), так что иной основы, кроме абвенианства, я не вижу. ИМХО, эсператизм при таком раскладе можно либо вообще не обсуждать (делаем, как завещал нам великий предок, дабы избежать ужасов Гальтары, но в душе имеем кое-что и побольше), либо - в качестве совершенной фронды - и отрицать (все равно крыс никто не любит, можно снискать любовь широких масс).

И напоследок, просто для поворота дискуссии в несколько другое русло:
(Рамиро Алва) - Зачем сражаться, если не веришь в победу?
(Алан Окделл) - во имя чести, - бездумно ответил Алан и осекся, поняв, как глупо это прозвучало....
....
(Леворукий) - ... Потому, что не можешь выбрать сам. Вернее, ты знаешь, что должен сделать, но ты сам связал себе ноги и повесил на шею камень. ...
(Алан Окделл) - Какой камень?!
(Леворукий) - Я говорю о чести ... Мертвой чести. Каменной чести. Глупой чести. Она мешает тебе, твое сердце зовет тебя в иные дали.
Я Алана вполне могу понять. Не всегда мы делаем то, что хотим. Иногда - то, что должны. И понимаем, что это - камень на шее и глупо, а - делаем...

А верх цинизма в том что из "двух крыльев зла" ни одно к навозникам не отнесешь, как ни статарайся. ;D

Цитата:
«Я Алана вполне могу понять. Не всегда мы делаем то, что хотим. Иногда - то, что должны. И понимаем, что это - камень на шее и глупо, а - делаем...»

Twistress, в том-то и дело, что жить, согласуясь с понятием «мертвой чести» гораздо проще, легче и спокойней, чем с понятием «живая совесть». Вот тут-то и стоит главный вопрос выбора. :-\ ;)

Не соглашусь. Это упрощение.
Чем стала жизнь Алана "проще, легче и спокойнее" после принятия решения в пользу "мёртвой чести"?
Ситуация в чём-то схожа с позицией "белых" офицеров в конце гражданской. Воевать уже безнадёжно, народ в массе един с врагом. Сложить оружие - бесчестно. Что тут должна сказать "живая совесть"? Есть безвыходные положения в жизни, видимо...

Каждый выбирает по себе, в меру своей испорченности или наоборот порядочности. ИМХО, я неверно поставила вопрос темы. Нельзя обвинять во лжи, предательстве и проч. ВСЕХ ЛЧ, просто хотелось бы всё-таки поменьше слышать: Ах, эти предатели, ах, несчастная Талигойя и тому подобный бред. После таких слов начинаешь сомневаться: а прав ли тот, кто их говорит? ???

Слав, ну конечно, упрощение ::)… по большому счету. :P Алана к поступкам «живой совести» подталкивал Одинокий. Но, что-то видно не договорил, не убедил. И поступи Алан по совести, возможно, его и всех его потомков ждала такая же судьба, как Рамиро. Иногда умереть героем проще, чем жить среди ненависти и злобы, а главное, обречь на тоже своих детей.
И с «белыми офицерами», согласна.
Впрочем, у нас еще есть объект для наблюдения. Посмотрим, что он выберет. ;)
А безвыходных положений не бывает, есть решения, которые не нравятся.

Delirium, бывает, что тема начатая кем-либо начинает жить своей собственной жизнью ;) :)

Спасибо, Слава, за поддержку!!!
Давайте, господа, оглянемся на свою жизнь. Разве мы никогда не поступали так, как считали должным? Вопреки здравому смыслу? Просто потому, что кому-то другому (или "общему делу") так будет лучше? Не руководствовались, страшно сказать - корпоративной этикой? Правилами цеха! Дресс-кодом? Правилами компании? (ИМХО: такими же эфемерными понятиями, как "кодекс чести").
ИМХО-ИМХО: это все - вещи одного ряда.
Именно поэтому я поднимаю вопрос о личной чести и совести. В нашей жизни, если тебе не подходит корпоративный кодекс, если он противоречит твоей личной этике - да ты просто уходишь из компании. Что делать ЛЧ? Отказаться от фамильной чести? Вот представьте себе, что вы отказываетесь от фамилии. Папиной и маминой. Ту, которую гордо или не тихо несли поколения ваших предков. Вот так запросто, идете в паспортный стол, пишете заявление и.....
Колею менять тяжело только людям совестливым, которым не все равно. И поэтому-то резерв "хороших людей" - это и ЛЧ в том числе.
Trisha, я тоже на кое-кого оччень надеюсь в грядущей книге ;) ;)

Twistress, давайте не будем путать мух с котлетами. Это, имхо, совершенно разные вещи. ;)
Могу сказать, что моя совесть имеет весьма причудливые очертания. Есть вещи, которые я не сделаю или наоборот сделаю, но к корпоративной этике, правилам цеха и прочим «кодексам строителей коммунизма» ;D это не имеет никакого отношения. Вот как раз на это я могу наплевать (в стиле ПМа ;D) и забыть. :-X

А если вернуться к Кэртиане, то там были люди принявшие другое решение.
;) :)

Совершенно верно эрэа.
Для творчества Гатти вообще характерно противопоставление "живой совести" и "мертвой чести", эти мотивы встречаются и в ХА, вспомните, хотя бы, Арсена Эжьера.

Попытаюсь объяснить, как я это понимаю. Кодекс чести предписывает людям определенного круга некую манеру поведения, набор ценностей и т. п. Он (кодекс чести) формируется в то время, когда данная социальная группа твердо стоит на ногах и занимает устойчивое положение в структуре общества.
Но времена меняются, а вместе с ними меняются и правила, взаимоотношения, представления о том, в чем заключается долг и т. п. Например, раньше считалось естественным, что люди не рождаются равными в правах, сейчас изначальное равенство считается нормой. Ясно, что кодекс чести и принятые взаимоотношения, отвечающие 17 веку, сейчас, даже в исполнении какого-нибудь аристократа, смотрелись бы дикостью.
Когда-то ЛЧ органично вписывались в жизнь Талигойи, но сейчас времена изменились. Никто уже не верит в старых богов, в исключительность ЛЧ, а они давно уже не стоят на страже против порождений мрака. В Талигойе появились новые силы, новые взаимоотношения, а ЛЧ все еще пытаютс жить по правилам, установленным в Золотой Империи в доэсператистские времена.
К моменту падения Кабитэлы ЛЧ оказались чуждыми для Талигойи. Она постепенно менялась, а ЛЧ - нет. И их кодекс чести оказался, как бы, сгустком косности, мешающим принять новое.
ИМХО, одинокий просто хотел сказать, что если ЛЧ будут продолжать держаться за старое и отжившее свой век, то они не выживут. Ведь давно уже нет Золотой Империи, утрачено могущество Домов, жизнь строится уже на другой основе, а ЛЧ продолжаю вести себя так, как будто ничего не изменилось.
Отбросить "мертвую честь" - значит отказаться от устаревших правил и представлений, выбрать "живую совесть" - найти новое место в жизни.

Хотя, конечно, возможно это я понял все неправильно...

эреа Trisha, имелась в виду не вообще личная совесть (график моей тоже пришлось бы рисовать отдельно ;)), а те моменты в жизни, когда твое личное мнение противоречит сложившемуся кодексу поведения. ИМХО, далеко не всегда и в нашей современной жизни стоит поступать так, как велит тебе совесть в данную минуту. Есть сложившиеся кодексы, правила, которые вполне почтенны, хотя на данный момент лично кому-то могут показаться устаревшими. Тем более неприятно, если человек поступает "как хочет в данную минуту" (ну, вы понимаете о чем я ;D).
Приведу даже пример (простите за офф-топ, просто хочется немного уйти из поля абстрактных высказываний): осудим ли мы, скажем, учителя в школе, который и знает, что его коллега не совсем подходит к должности, но не выступает против непрофессионального коллеги в присутствии учеников и их родителей? Налицо сознательное следование корпоративному кодексу чести и отказ от того, что подсказывает совесть - то есть, обругать бездельника на чем свет стоит и душу отвести с подругой-родительницей Феди из 5-го "Б" класса ;D ;D
эр Rochefort, перечитала все Ваши посты в этой теме (много думала ;D ;D) и поняла, что мы с Вами, в общем-то, согласны, только в словосочетании "люди чести" Вы пляшете от второго слова, а я - от первого.
Опять же справедливости ради отмечу, что в КНК-2 проскальзывают явные намеки на то, что в борьбе с раттонами кровь ЛЧ и их верность старым принципам очень даже пригодятся. Так что, может, те из них, которые все-таки были людьми настоящей чести, а не флюгерами на ветру, еще и понадобятся ;) ;)

Спасибо. Действительно приятно.

Судя по последним постам, мы сейчас не столько спорим, сколько уточняем.


В борьбе с раттонами могут пригодиться некоторые утраченные и вновь обретенные способности . Это, скорее всего, относится лишь к Главам Великих Домов и к Ракану.
А вот принципы... Принципы ЛЧ сейчас сильно извратились, а истоки их берутся древней роли Глав Домов. Сейчас эти принципы выродились лишь в преувеличенное, не соответствующее мнение о себе.
Если же вы имеете в виду "лучших" представителей ЛЧ, например, Робера, то, мне кажется, что его отличает от остальных ЛЧ именно то, что он выбрал (или стоит на пороге выбора) путь "живой совести. Главное отличие РОбера от многих ЛЧ, выведенных в романе - он не требует к себе особого отношения, основываясь лишь на своей родословной, а стремится завоевать это отношение своими делами.

Не помню, кто автор цитаты, но: "Генеалогическое древо - это древо, ветви которого натолько не интересны, что приходится обращаться к корням." ЛЧ давно пора основывать свои претензии не на славе предков, а на собственных заслугах.

С этим трудно не согласиться!
А давайте о "принципах ЛЧ"? С идеологией более-менее ясно, на чем основываются их притязания - понятно... В чем же принцип?
Когда Эгмонт со товарищи поднимал восстание - в чем состояла цель? На мой взгляд, если отринуть "притязания ЛЧ", лучшая часть заговорщиков руководствовалась примерно следующей идеей: "правление Олларов сделало страну сильнее, но нынешний король практически недееспособен. Династия изжила себя, последний представитель слаб и бездеятелен. Управление страной перешло фактически в руки кардинала, что противоречит и здравому смыслу, и впитанным с молоком матери представлениям о жизни. Единственный выход - смена династии и выбор короля из наиболее достойных представителей старой знати, которая и хранит старые традиции, и много сделала на благо Талига/Талигойи, и, в конце концов, просто по праву рождения и завета старых богов должна управлять людьми". Поправьте меня, если я ошибаюсь, но восстание, кажется, вовсе и не имело целью посадить на трон Альдо.
Эгмонт и сам понимал ущербность этого принципа. Тем не менее, взял оружие и попытался.... Почему? Чем им так не нравится Дорак, что даже мысль о том, чтобы договориться с ним, неприемлема? Ведь и Дорак принадлежит по крови к старой знати.... И почему именно нынешний Оллар и именно его наследники? Момент удобный? Или просто - "не могу молчать"?
Где тут извращение принципов ЛЧ? Ведь и они, вроде бы, хотят для своей страны блага. Не для себя лично, не для своих семей. Не дезертируют, не интригуют с иностранцами....
Благо, возможно, можно понимать по-разному, но ведь возмущение против Дорака, во многом, ИМХО, похоже на возмущение современных людей излишней активностью спецслужб и тайных дел мастеров (чисто личное мнение, просто очень напоминает). Возврат к идеалам прошлого, ИМХО опять, очень даже популярен в определенные моменты в определенных слоях населения.... Недаром не так давно у нас как-то очень активно муссировались монархические идеи ;) ;D
То есть, я к тому, что "люди разные нужны, люди разные важны", все эти ЛЧ и абвенианство - неспроста, и в тщательно продуманном мире Гатти, ИМХО, вряд ли можно ожидать что все герои, кажущиеся нам положительными радостно побросают все дела и побегут к Дораку и Рокэ проситься на разнообразные военные и государственные должности Талига. Что-то их, конечно, должно сплотить, но что - вопрос! ИМХО, вряд ли только личная совесть. Слишком сильны старые традиции и кровь предков. ИМХО.

Эр Rochefort :-* , согласна почти полностью! Еще бы добавила, что важно кто, что и почему делает. ;)
Эреа Twistress, разговор о современности получается ну о-очень общий. А тут если и стоит что-то обсуждать, то на конкретных примерах.
По поводу учителя у меня вопрос: выступления против непрофессионального коллеги принесут какой-либо положительный результат? К тому же, имхо, если уж выступать, то не перед родителями, а перед администрацией. Опять же, учитывая конкретные обстоятельства, которые из Вашего примера не видны.

Относительно Кэртианы…В чем принцип ЛЧ? В верности «настоящей» династии Раканов и в верности Талигойе. И только. Это, разумеется, для лучших представителей ( все Эпине, Темплтон, Саво, мл. Борн, Э.Окделл, наконец). Вопрос о легитимности тут неоднократно поднимался, так что эти самые лучшие представители в своем праве считать так, а не иначе и бороться за это. Совсем другое дело, если к этому подмешиваются разного рода своекорыстные интересы (Хогберд и т.п. из агарисской компании).
А сплотить должна именно личная совесть и дело (или долг ). Естественно все имхо ;D ;) :)

Twistress, а мне вот так до конца и не понятно, кто же именно тут обсуждается? Люди Чести по крови, оппозиция Олларам под самоназванием "Люди Чести", где каждой твари по паре, или несколько конкретных личностей, тех, которые "лучшая часть заговорщиков"?
Потому что, даже если эти "принципы" у них и есть, то у всех разные. И разбирать тогда уж надо конкретных персонажей, в крайнем случае - маленькие группки, а широкие обобщения будут некорректными.

Оставим в покое фок Варзов с Савиньяками, возьмем только оппозицию.
Ларак, Штанцлер, Килеан-ур-Ломбах к старой аристократии никак не относятся, а кое-кто - вообще не талигоец. Так будут у них с Приддами общие принципы, впитанные с молоком матери?
Кавендиши и Саво, Хогберд и Робер, виконт Мевен и Иорам Ариго - ну и много у них общего?
Точно, герцог Эпинэ послал на смерть наследника и внуков, Эгмонт Окделл и Борны пошли в бой сами, зато братья Ариго и Придды предпочли постоять в стороне и сохранить свои семьи. Опять все сугубо индивидуально. И где тут эти самые принципы? А вот как это утверждение стыкуется с подготовкой интервенций перед обоими мятежами? Twistress, снова матчасть...
Так же, как и в упоминании "старых богов". ЛЧ - добропорядочные эсператисты, никаких абвениатских традиций они не придерживаются, Rochefort как раз совсем недавно что об этом напоминал.

В общем, разные они все, очень разные. Разные мотивы, разные желания и цели, разная степень порядочности и представления о том, что допустимо, что нет. А объединяет, как всегда, общий противник в драке за власть. Если получится свалить Олларов, потом между собой передерутся, и "принципы ЛЧ" не помогут.

И опять "Хунта успел раньше"!!! Дример - браво!
Нет, ну в самом деле - матчасть и еще раз матчасть! Ведь по происхождению тот же Дорак или Савиньяки как раз из той самой старой знати, древних родов, они как раз ЛЧ - зато Хогбердов хоть пруд пруди, а "дриксенский гусь" никак уж в понятие ЛЧ не вписывается. И Дример тут очень хорошо разъяснил о разнице принципов. И где тут общность чего бы то ни было?

Мне всегда казалось, что собирать армии, пусть даже при привлечении наемников, а уж тем более - вести их в бой, можно только при условии хотя бы относительной сплоченности общей идеей. Более того, - та же матчасть! - заговор не был бы настолько удачен, что понадобилось личное вмешательство военного гения - Алвы,- если бы не был, хотя бы отчасти, поддержан.....мммм.... народом. Те же Надор и Эпинэ - не только замки с семьями нобилей, но и люди, из которых набирается войско!
Для того, чтобы собрать под свои знамена хоть кого-нибудь, нужны, во-первых, подходящие лозунги, а, во-вторых, военачальники, которые поведут за собой. Ну не Придды же это были! А для "положительных" людей чести (мы, вроде бы, согласились обсуждать здесь только их понимание чести и их мотивы, абстрагировались от "дриксенских гусей" и кардиналов!) должна была быть какая-то идея, которая позволяла бы им каждое утро вставать, умываться и - выходить из палатки и отдавать приказы. И идти на смерть. Вот это-то и непонятно. Столько лет продержаться в оппозиции лишь потому, что Раканов сменили Оллары так много лет назад? Маловато для столь мощного течения!
Эла, Дример, вы совершенно правы, мы-то с вами видим, что победа приведет к грызне за власть. А Окделлам и Эпине "изнутри" это могло и не быть так понятно! Так что же заставляет представителей старых фамилий поколениями лелеять реставрационные мечты? ИМХО - только голос крови, той самой, которую все отрицают, старые, доэсператистские представления о главенствующей и защищающей роли Великих Домов.
Могу ошибаться. Понимаю, что кончиться все может и по-другому. Но - истина как всегда лежит посередине, и ЛЧ с реставрационными замашками зачем-то тоже нужны, уверена.

Это аккуратно не матчасть. Матчасть то о чем вспоминает Эпинэ: восстание Эгмонт и Ко начали надеясь не только на заграничных союзничков но и на помошь населения, но народ на ЛЧ с их отдающими манией величия притязаниями плевать хотел. Народ Оллары вполне устраивали. А войско состояло как раз из наемников (понятно на чьи деньги нанятых) да личных дружин.

Ну, не только. Эпинэ, жертвуя своей кавалерией, прикрывали отход... кого? Да того самого ополчения. Не слишком многочисленного, очевидно, и скорее всего происходящего из того же Эпинэ и того же Надора, но тем не менее.
Это уточнение, не спор. Большинству жителей Талига на ЛЧ действительно глубоко плевать. Но не зря же Дорак жалел о том, что в Надоре и Эпинэ нет озер ;)

Представляю, каким же занудой я выгляжу, но что делать...

Twistress, когда КНК-1 только вышла, наши (мои, в частности) разговоры о поколениях ЛЧ, столетиями пребывавших в оппозиции Олларам, были вполне уместны. Но столько доп.информации содержалось во второй книге, что теперь картина сильно изменилась.

Не было "мощного течения" ЛЧ в Талиге почти 350 лет. Вся эта возня имела место только последние полвека, Алиса Дриксенская постаралась. С одной стороны, она ослабила и дискредитировала государственную власть, с другой - разбудила давно уснувший призрак "Великой Талигойи", с третьей - укрепила ряды ЛЧ массой своих выдвиженцев.

Восстаний против Олларов было всего четыре: два еще при Франциске Первом и сразу после его смерти, еще два, Борна и Окделла - совсем недавно. И все! Не было ни столетий борьбы, ни поколений борцов с Олларами.

Насчет народной поддержки - прочтите хотя бы мысли Робера в начале КНК-1 о том, что народ в Надоре как копался в земле, так и продолжал копаться, наплевав на надежды собственного герцога. А Ворона бросили на подавление восстания потому, что действовать надо было быстро ввиду грозящей интервенции с севера, из Каданы и Гаунау, а вовсе не из-за его "успешности".

И опять же, в энный раз - если нынешних Эпинэ ведет голос крови, то что же этот голос молчал в отношении Шарля четыреста лет назад и Рене - в эпоху Двадцатилетней войны. И почему он ведет Савиньяков и фок Варзов в прямо противоположном направлении?

...не помню точно место, но Робер как-то вспоминает (размышляя над тем. какому он, собственно, делу посвятил жизнь) что ещё лет 40 - 50 назад никакой "оппозиции ЛЧ" не существовало. Была довольно вялая вражда или, скорее, неприязнь между "старой" и "новой" аристократией, но никто и не думал восставать, свергать Олларов, звать Раканов на царство... Оппозиция возникла в относительно недавний период - при Алисе, увидевшей в ЛЧ своих союзников в борьбе за власть. Т.е., политика, ещё раз политика и ничего, кроме политики...
А насчёт традиций - то за таковые ЛЧ ныне держат традиции эсператистской, а не абвенианской Талигойи. От абвенианства уже во времена Алана осталась лишь горстка ритуалов, которые они повторяли, как попугаи, не вникая особенно в суть... После падения Раканов, очевидно, исчезло и это (тот же Алан, к примеру, не успел передать сыну Завет Скал).
Проще говоря, от древней Талигойи (ИМХО) не осталось практически ничего.
Кроме, разве что, крови Ушедших

Согласна: ЛЧ народ за собой повести не смогли. На битву. Хоть и надеялись на поддержку. Но - дружины не из людей набираются? Что-то оказалось достаточным как минимум для набора костяка армии восставших? Несмотря на то, что Надор беден, в нем не вспыхивают восстания против Окделлов с требованиями свержения главы Дома и смены его на лояльного короне? Так что и возмущения народных масс я не вижу. Вы правильно говорите, Мэк, народу - наплевать на ЛЧ, так же как и на легитимность власти Олларов, между прочим!
"ммм...народ" из моего поста - те люди, человеческие единицы, которые все-таки нашли для себя возможным присоединиться к активным действиям против правящего монарха. И что - все только ради возможной выгоды в будущем? Нет, как хотите, а идея, ведущая их в бой, должна быть. И то, что Эгмонт, например, начинает разочаровываться в ней, еще не говорит о том, что он испытывает муки совести от того, что лгал тем, кого вел за собой. Что привел их к смерти - да. Что именно ЛГАЛ - нет! Следовательно, убежден в своем праве.
Наемники..... - это наемники. НЕ армии соседней страны. Получают деньги и уходят при опасности полного разгрома. Договоренности с политиками сопредельных государств о поддержке - допустимая вещь при условии убежденности в том, что ты действуешь на благо страны и ее народа. Особенно если ты уверен, что народ тебя поддержит. Так что прямой измены и грязных методов, по крайней мере со стороны лучших из ЛЧ, я все равно не вижу.
Справедливости ради замечу, что, хотя нам так и не показали "личную трагедию Эгмонта Окделла" - момент, когда он все-таки дошел бы до того, что его действия не направлены на благо родины, и он был обманут, и вынужден был бы принимать решение о том, что делать со всеми этими людьми, которых он за собой повел, - этот момент был близко-близко. Так что, Эгмонту повезло, что его ТАК убили. Избавился и от угрызений совести, и от вопроса "Что делать?". Оставил наследство сыну....

Цитата: «Договоренности с политиками сопредельных государств о поддержке - допустимая вещь при условии убежденности в том, что ты действуешь на благо страны и ее народа. Особенно если ты уверен, что народ тебя поддержит. Так что прямой измены и грязных методов, по крайней мере со стороны лучших из ЛЧ, я все равно не вижу.»
Эреа Twistress , в том-то вся и прелесть, что благо страны и народа, даже для лучших представителей ЛЧ, сторонников Талигойи значения не имеет. Для них важна «мертвая честь», верность свергнутой династии Раканов и Великой Талигое. А благо страны и народа (какой есть, без Раканов) выбрали «ренегаты»: Алва, Фок Варзов, Савиньяки. (те, которые с совестью)
Зы: кстати, я не помню, что бы Эгмонт разочаровался в «Талигойской» идее. ;)

Честно? На данный момент случайно обнаружила, что в пылу сражения начала защищать совершенно не свойственную мне точку зрения: что принципы важнее здравого смысла. Я - за здравый смысл, по крайней мере, сегодня, когда честь - вещь глубоко индивидуальная. :D :D
Просто хотелось бы понять, что двигало не самыми плохими людьми в их стремлении к далеко не светлому будущему.... Кроме этой самой эфемерной, но такой весомой Чести, которая для тогдашнего дворянина и предполагает благо сюзерена и государства - ничего найти не могу!
Так что, лапки складываю! Личный выбор - прежде всего, особенно для тех, кто принимает решения и может вести за собой армии....
Эреа Trisha, если я не ошибаюсь, Робер вскоре после возвращения в Агарис в КНК-2 вспоминает гибель отца и братьев, а также Эгмонта "разочарованного и уставшего от бессмысленной войны". Приеду домой, доберусь до матчасти - приведу цитату.

Эреа Twistress, не самыми плохими людьми (хогбердов не рассматриваем) могло двигать искреннее заблуждение. Считали они, что-то правильным, боролись за это и погибали за это. А был ли верным, правильным (для страны и для них лично) их выбор, вопрос уже другой.
И опять, все имхо. ;)

ИМХО, в случае с ЛЧ получилось приблизительно так: "Да здравствует победа человеческого разума над здравым смыслом."
О народе ЛЧ не думали, о своих семьях - тоже (не учитывая некоторых особо одарённых), о чём думали? - о Раканах? О династии, которая сидит в Агарисе 400 лет? С чего вообще весь сыр-бор? Кому вожжа под хвост попала? 350 лет не вспоминать о том, что Оллары - узурпаторы и вдруг кинуться их свергать... В чём причина столь активной деятельности ЛЧ?
И снова ИМХО: во главе революционного движения стоят люди, которых можно назвать ЛЧ только "по духу", но не по происхождению. Окделл, Эпинэ и проч. - "пушечное мясо", исполнители замыслов. А идейные вдохновители - Штанцлер, Хогберд и т.д. Одного не могу понять - им-то какая разница кто правит страной? Главное чтобы страна была сильной. Или ручки чешутся до власти дорваться?

...вот Вы сами и ответили на этот вопрос...
А сильный Талиг, слабый Талиг... Если вместо сильного Талига возникнет пусть слабая, но подвластная Штанцлеру Талигойя, для него это можно считать выигрышем. Как сделать её снова сильной - это уже вопрос, который он будет решать потом (если будет), по выполнении программы-минимум (усаживание на престол марионетки-Ракана). То же самое относится и к прочим вождям ЛЧ

Слабой Талигои под властью Штанцлера не будет, будет новая територия Дриксенской Кесарии :P
Во главе с полномочным "Штырлицем" Дриксена, соответственно эром Штанцлером.

Ну а зачем ему с Раканами связываться? Чего ему надо от изгоев, застрявших в Агарисе как муха в варенье? Или это лишь видимость? Но если замысел не провалится, что Штанцлер скажет Альдо? Извини, дорогой мой, но тебе не светит быть королём?

А ведь вопрос очень интересный... Попробуем опереться на матчасть - КнК-2.

"Иноходец знал, что королева (Алиса), решившая возродить былую Талигойю, опираясь на древние фамилии, права, принц Георг Оллар и кардинал Диомид - нет." (стр. 431)

Это - воспоминания Робера, а вот мнение Дорака:

"Дед нынешнего тессория увернулся от предложения королевы найти родовитого предка и примкнуть к дриксенской партии. Манрик принялся юлить и юлил до тех пор, пока Георг Оллар и кардинал Диомид не покончили с новоявленными аристократами, и с их покровительницей." (стр. 500)

Однако! Оказывается лет 40 назад в Талиге действовала контора, способная за умеренную плату найти родовитого предка кому угодно, лишь бы он встал на сторону дриксенской партии... Неужели это правда?

"- Агарис - пристанище неудачников - кто только сюда не сбегалот сторонников Пеллота до сторонников Алисы...
-Я им не доверяю, бросил сюзерен (Альдо), - у них с происхождением не все чисто, и потом... Алиса с франциском хотели поднять Талигойю без Раканов, а их сторонники вспомнили о нас, только когда все проиграли..." (стр. 355)

И правда, с происхождением у борцов за Талигойю что-то не то... Но каково! Нам два тома подряд давали понять, что Раканы и Талигойя - блезнецы-братья, говорим Раканы - подразумеваем -Талигойя ... А на самом деле Талигойя вполне может быть и без Раканов.

"Штанцлеры были родичами королевы Алисы, но были ли они дриксенской ветвью борнов? Сами Борны в этом глубоко сомневались. В любом случае, отец Августа ставил не на Раканов, а на вдовствующую королеву и малолетнего Фердинанда, но Алиса проиграла." (стр. 356)

Создается впечатление, что Штанцлер-отец воспользовался услугами конторы, которой побрезговал Манрик. Но за кого Штанцлер сейчас? За Раканов ли?

"-Зато теперь Штанцлер делает больше всех остальных, вместе взятых.
- Так говорят, - Альдо накрутил повод на руку, -но коты не питаются маргаритками... Гоганам нужно первородство, магнусы хотят раздавить олларианцев, Гайифа с Дриксен - сломать голову Талигу, а что ловит кансильер? (стр. 355-356)

ИМХО, очень своевременный вопрос...

"- Конечно, сейчас Штанцлер безупречен, ... но можем ли мы доверять ему до конца?" (стр. 356)

Ни в коем случае не доверяйте ему, принц Альдо! Штанцлер вас всех продаст и купит. И снова продаст, но уже дороже.

А если серьезно, то возникают три вопроса.
1. Долгие 350 лет относительного спокойствия - и вдруг всем понадобилось возрождать Талигойю. Причем Причем состав "возродителей", прямо скажем, странный. Аристократы и "аристократы", явная связь с Дриксе, Талигойя без Раконов - интересный клубок. И почему он завязался именно сейчас? С чего бы Алисе не править спокойно, а "против ветра" возрождать страну, которая погибла три с половиной века назад?

2. Какой смысл вкладывается в понятие "Талигойя"? Э. Окделл и Штанцле понимают под этим словом одно и то же?

3. Не кажется ли вам, что среди ЛЧ, борящихся с Олларами, существует несколько группировок, цели которых различны.

Именно что кажется! Я и говорю, что цели, устремления и убеждения тех, кто шел в бой под одним флагом могли быть и скорее всего были различными! Одних - задурили, другим - заплатили, и вообще: "на дурака не нужен нож.... (с)"
По поводу "с чего бы все кинулись возрождать Талигойю": за всех не скажу, а вот Окделлы и Эпинэ, мое чисто личное мнение, просто хотели возрождения фамильной славы, возврата к заниманию высших государственных должностей и - вульгарно, но необходимо - большего процветания, богатства, более выгодных партий для детей, возможности выступать на международной арене официально, от лица государства. Примеров в реальной истории очень много. Желания эти материальные были подсознательными (неосознанными?), но жгучими. Удобное самооправдание - верность старинному сюзерену и богоданность его власти - налицо.
Ведь очевидно, что на момент и алисиного, и эгмонтова восстаний ведущие роли в Талиге были равномерно распределены между потомками ЛЧ и навозниками. Потомкам многих, кто был знаменит и славен в былые времена, ничего не светило. И наследники хотели "быть на виду". Логика простая: если наши предки сначала все имели, потом их потомки все упустили, то чего бы нам - новым, более хорошим потомкам - не доказать, что и мы на что-то годимся? Доказываем с оружием в руках, интриги и упорный труд дворянству как-то не к лицу... ;)
Хотя, согласна, есть в этих упорных попытках реставрации Раканов что-то подозрительное, какая-то иная, чем личные амбиции или амбиции спецслужб иностранных государств, движущая сила....

Меня вот другой вопрос волнует, маленький, но, на мой взгляд, существенный: чего это сами ЛЧ, во главе с Мирабеллой, так Штанцлеру доверяют? Казалось бы, когда лучшие сложили головы, червяку струсившему ТАК доверять не станешь? Ведь вполне естественная эмоция: мой замечательный благородный муж погиб от руки Алвы, а этот ... жив-здоров и даже вполне упитан... обидно!!! А Мирабелла так на него прям молится, что противно!

2 Rochefort
на все три вопроса ответ один (зато "развёрнутый"):
1. "возрождение великой Талигойи" есть пропагандистский слоган, коим Алиса и её последыши дурят головы своим "бойцам"
2. государство, ими управляемое, и будет оной "Талигойей" (а сколько в нём будет талигойского/талигского... хм... ну, эру Штангенциркулю-то какая разница?)

2 Tot-Amon
насчёт новой дриксенской провинции, ИМХО, сомнительно. Эр Штангенциркуль может сотрудничать с дриксенцами, но едва ли он дриксенский шпион (собственно, он даже не дриксенец...). Это сейчас ему с кесарией по пути - а дорвавшись до власти, он "кинет" её, как кинет и всех, в ком отпадёт необходимость. Если сможет, конечно.
Так что - или Талигойя в границах 399 года Молний (во сколько там раз, по сравнению с нею, вырос Талиг?) со Штанцлером у власти (не королём, конечно, но реальным правителем), или дриксенская провинция и Штанцлер, повешенный победившими дриксенцами

Больше всего понравилось: "Штанцлер, повешенный". Можно сделать вывод, что прежняя Талигойя нужна только потомкам древних родов, да и то не всем, а остальных устраивет и Талиг, только без Алвы, Олларов и Дорака. Точнее, им без разницы как будет называться страна, которой они хотят править. Лишь бы добиться своего, а какой ценой? ??? :(

Тогда получается, что Э. Окделла, всех Эпине и прочих простодушных ЛЧ попросту развели. Им отводится роль пушечного мяса - поднимать восстания, гибнуть на эшафоте и вообще, выполнять всю черновую работу. А в решающий момент Дриксенский Гусь скажет: "А теперь я покажу вам настоящую Талигойю!"
Учитывая, что ряды ЛЧ к тому времени изрядно поредеют и разбавятся всякими Хогбертами, возразить им будет нечего...

Ага, согласна с Rochefort'ом, и "разводили" этих ЛЧ просто-таки поколениями, со всеми их женами-невестками-дядюшками-тетушками из вассальных и других родственных семей. Ха!
В фамильные черты, на которых можно сыграть: порывистость у Эпине, жадность у Приддов, упертость у Окделлов, ну и т.д., - верю! В тотальную глупость и многовековую подверженность пропагандистским лозунгам - нет! Иначе бы пришлось признать, что ЛЧ (ну, лучшие из них) - тупое стадо баранов и вертит ими кто ни попадя. Так мне неинтересно, получается не "битва слона с китом", а "битва слона с рыбкой", что обидно! ;D ;D

Да какими поколениями!!! 350 лет все было нормально! Развели одно поколение! А теперь дети могут хотеть реванша - обычное дело, что уж там. Или НЕ хотеть. Но ни о каких ПОКОЛЕНИЯХ разводимых речь не идет.
А насчет тупого стада баранов... ведь вот бывает же - вроде и умный человек, и талантливый даже, а как дойдет дело до идеологии, так хоть святых выноси. Прямо какой-то "полюс интеллектуальной недоступности" в мозгах...

Я, конечно, помню, что Робер думал о том, что так долго никто о Талигойе не вспоминал, а при нем - подчеркиваю, на его памяти! - все началось с Алисы. Однако он же вспоминает, что после того как Франциск I стал государем, "Эпине, Придды и Окделлы расползлись по своим владениям", впрочем, лет через 50 и они в столице оказались. Таким образом, получается, что лояльны, и активно лояльны Олларам эти семьи были лет 250 в общей сложности (Олларии без малого 400). Однако я, прежде всего, имела в виду, скажем, семейный быт Окделлов, порядки поведения в семье (можно предположить, что и Эпине старые фамильные традиции хранили, да и Придды, скорее всего!). Добавим сюда тайный эсператизм (кстати, почему бы и не решить, что это они - эсператисты - являлись, пусть и не сначала, активными продвигателями талигойской идеи в благородные массы ;)), наличие Агариса, который достаточно давно является некоей диссидентской Меккой, - и получается, как мне кажется, что мозги юным ЛЧ запудривались практически непрерывно. Ведь в каждой большой семье найдется какая-нибудь тетушка-свекрушка, которая чем-то там бредит, а также молодому поколению мозги промывает ;) ;)
Насчет "личной идеологической тупости" - согласна! Только, как мне кажется, эта тупость столь же непрерывна, как наличие наследника мужеска пола, как минимум одного, у каждого Великого Дома. В общем, мне кажется, что многое в книге говорит о том, что "семена Алисы упали на благодатную почву" :) :)

2 Rochefort
"развели" не ВСЕХ "простодушных ЛЧ", а тех. кому отводилась роль исполнителей. Тот же Придд-старший в эту группу, кажется, не попадал.

Насчёт идеологии спорить с уважаемыми эрэа не стану, но хотел бы заметить, что большинство наших героев искренне полагают, что в случае победы им и их семьям станет лучше (правда, не у всех эта уверенность строится на разумном базисе) так что, в принципе, стараются они для себя/своих близких, а не заморского дядя Ракана

запоздало хочу высказать вот что: несколько дней назад здесь уже понимали (с чего, собственно, вся дискуссия и началась), что среди "т.н. ЛЧ" великое множество таких, кто попросту _нашёл_ себе "родовитого предка"... Вероятно, это вполне естественный процесс: ведь иначе общая численность ЛЧ может только СОКРАЩАТЬСЯ, вопрос только - быстрее или медленнее. А так они нашли ...хм... способ пополнить свои ряды. ЕСЛИ, конечно, предположить, что "новые" ЛЧ действительно являются/могут стать таковыми
(несколько сумбурно изложено, но, думаю, можно ухватить суть)

К вопросу об увеличении численности ЛЧ

Лично меня всегда удивляли Лараки, которые ТОЖЕ каким-то образом принадлежат к ЛЧ, причем стали ими, что называется, во втором поколении. Кстати, из того, что Эйвон Ларак приходится Дику Окделу двоюродным дедом (если не ошибаюсь) следует, что имели место повторные браки между Окделами и Лараками.

А если учесть, что Лараку №1 был обещан Надор как наследство для его ребенка, становится и вовсе непонятно.

В остальных случаях правила действуют жестко - даже Рокэ Алва является ЛЧ "по рождению".

Вот я и думаю, кем же считать Лараков? ЛЧ "по воспитанию"? Тогда уж сразу по ПЕРЕвоспитанию. Не то со второго поколения, не то сразу с первого (не нашла его имени).
Ай да герцогиня Женевьев!  :) :)

Лараков следует считать ЛЧ по женской линии.  ;D

Открываем КНК и читаем, кто такие ЛЧ. Первая глава. Самое начало.
  ::) ::) ::)

И шо? Какие выводы надо сделать? Главное - не как называешься, а что творишь. Пока что я не заметила ничего достойного ни за Хогбердом, ни за Штанцлером , ни за "шоблой жмуров" из Агариса. Напридумывали себе родословные и сидят, радуются!! Гадость и гнусность, за редким исключением. И из Ричарда такая же зараза вырастет - только титул настоящий - если будет с ними в одной упряжке...

Ага. Зачем так обижать Эпинэ и Окделлов, а?!
Во первых, Эпинэ, начиная с Шарля, по очереди с Алва занимали мелкую и незавидную должность Первого Маршала Талига. Последним, если не изменяет память, был прадед Робера. Окделлам тоже грех было жаловаться, раз вернули себе титул и земли. А вот именно после востания Эгмонта для этих семей начались не лучшие времена.

Это потому, что "эр" Август "защищает" семьи мятежников. Если бы не он их всех давно бы убили. По лапше Штанцлер БОЛЬШОЙ мастер.

Его задача, ИМХО, чем слабее Талиг изнутри, тем меньше обращает внимания на соседей. А кто на троне, Оллары или Раканы, ему фиолетово. А идея возраждения "великой Талигойи" прекрасный повод накалить внутриполитическую обстановку в стране.

Нет скорее всего это показуха и поя вилась, видимо, при Алисе. До паденя Талигойи ЛЧ еще хранили какие-то обычаи, связанные с их прежней верой(обряд посвящения, знак рода), а вот потом почему-то все позабыли.

Поднимаем глаза и читаем тему. Тема про ЛЧ. Если хотите обсуждать других и всех вместе - заводите новую тему.

Некогда было помнить, да и некому. Обряд Борраска погиб вместе с ними, у Окделлов - с Аланом, таинство как таковое могло остаться у Приддов и Эпинэ. Насчёт Эпинэ - не помню, кто из братьев старший? Робер или другой? - но, Робер, похоже, о посвящении ничего не знает. Так что традиции хранит его дед, если хранит, конечно! У Приддов тоже запутано: передал ли Эктор своему наследнику знание обряда?

Но у них остались свитки. Неужели за 400 лет их никто не прочитал?!

Какие свитки? :o Всё передавалось от отца сыну.
И даже во времена Алана смысл клятвы уже был утерян.

Даже если остались свитки, во что я не верю, то какой в них смысл? И вообще на каком языке они были написаны? Склероз меня мучает. :P

Как раз Рокэ и не доводит страну до конфликта, ее доводят до конфликта ЛЧ. Вот если бы ЛЧ спокойно сидели бы по своим углам, никаких конфликтов не было бы.

А как еще они должны себя вести если разрушена страна в которой они жили? Конечно они в этом тоже виноваты, но нельзя же жить только высокими целями. Надо и опростых людях подумать

Вот это в значительное мере сомнительное высказывание. Я еще могу понять, что их предки жили в Талигойе, причем страна не была разрушена, а только сменила названиен и за последние 400 лет стала значительно сильнее, но нынешние ЛЧ родились и выросли в Талиге.

Ирина, прочтите внимательно КТО такие ЛЧ эпохи КНК и какое отношение они имеют к ЛЧ времен правления Раканов.

Люди чести сами довели страну до того состояния в котором она находится, только вот вину пытаются на кого-нибудь свалить. Они кричат что мы никогда не бьем в спину, а сами плетут интриги и закупаются ядом. Люди чести уже исчерпали себя.

А до какого состояния они довели страну?-Талиг вроде процветающая держава. И кто кричит, что не бьет в спину?- в книге вроде они наоборот говорят о том, чтобы перенимать любые методы для победы над врагом

Извини, неправиль выразилась. Я имела ввиду не страну, а положение ЛЧ в Талиге.

Но и нынешние ЛЧ сохранили какие-то прежние устои иначе зачем бы они боролись за возрождение старых времен. Просто война ведется не во дворца а на полях и гибнут там большей частью простые люди.Кто бы не победил-они все равно в проигрыше, если одна из сторон не захочет уступить,хотя бы частично.

Опять тянет в сторону от темы, дорогие модераторы, сорри:
Устроим демонстрацию "Всех Людей Чести в поле"?
blim@irina, вы никогда не слышали, что за прошлое хвататься не стоит? А вообще-то у нас в стране таких примеров масса. Политика ЛЧ, мое ИМХО густо расцветает, уже отмерла. И давно.

Да плевать они хотели на эти самые "устои"! Они за 400 лет позабывали то немногое что еще помнили и борются за одно - за ВЛАСТЬ. К тому же не могу понять какое отношение к старым добрым традициям имеют Штанцлер, Лараки и прочие Хогберды?

Тааак-с! Медленно и по порядку (вот уж не думала, что мой вопрос породит такие... такое оживлённое обсуждение!).
1.Объясните мне, глубокоуважаемые эры и эрэа, с каких пор ЛЧ делятся на "нынешних" и "ненынешних". Ну, первые - это которые сейчас, а вторые - это когда?
2. Какая политика, почти всю эпоху сидели как мыши под метлой - это политика? 
3. До меня так и не дошло - зачем революция и почему смена династии? Какие-то знаки, природные катаклизмы (типа Зверь опять помыться решил  ;)), ну что?!!! Может у "нынешних" проснулись амбиции, жажда приключений на вторые 90? Ну так они их получили. Все способные вести за собой - погибли, остались трусы и бездарности, по какому-то недоразумению именующие себя Людьми Чести, готовые продатся за любую цену... Противно как-то и очень-очень грустно...

В любви как и на войне все средства хороши...И обе стороны придерживаются этой нехитрой истины. В гражданской войне нет победителей-только проигравшие.Старое дворянство умерло , новое цепляется не пойми за что. Хотя это не пойми для них видимо что-то значит раз цепляются. Согласна, что Штанцлер и Лараки преследуют свои цели , но должны же в мире быть идеалисты! :)

Я не поняла, это ЛЧ - простые люди?

Со времён появления "навозников". Нынешнее и старое значение словосочетания "ЛЧ" разнятся как небо и земля.
Двадцатилетняя война + куча восстаний и прочего - хорошенькая тишина.
Снобизм Дика Окделла не подсказывает ответ? :-\

ROTFL

Старое дворянство живо. Многие фамилии действующих лиц - из старых дворянских родов.
А новые "цепляются"? Альтернатива то где? Такое впечатление от этих слов что они ретрограды.

Ради точности добавлю немного:

Скорее со времен Алисы, т.е. лет пятьдесят назад, не более. Именно при ней термин "ЛЧ" возродился именно как обозначение сторонников реставрации старых порядков.

Реально восстаний было всего четыре. Мятеж Гонта через несколько лет после прихода Оллара к власти, выступление Карлиона сразу после смерти Франциска, восстания Борна и Окделла в последние десять лет. Серьезные заговоры - тоже только в последние полвека. Двадцатилетнюю войну на счет ЛЧ записывать не стоит  :). Они к ней непричастны. Заварили кашу Гайифа с Дриксен (при подстрекательстве Агариса, я думаю). Ну а Пеллот был, если вспомнить, как раз "навозником", отловил же его Рене Эпинэ.
Так что действительно, лет этак триста с лишним старые фамилии ни о каком серьезном противостоянии с властью и не помышляли.

Если учесть что к ЛЧ относят Раканов..... А они как раз в Агарисе...  ;) ;D
Ну это сугубое ИМХО.

Я еще немного позанудствую  ::)


Как раз Раканов ЛЧ считать нельзя  ;D. Они уровнем выше, "богоданные властители Золотых земель", но не ЛЧ, поскольку ни к одному из Великих Домов не относятся. Разница в том, что Раканы "созданы", чтобы править миром, а Четыре Дома - чтобы служить Раканам и помогать в управлении. Это - первое.
А во-вторых, Раканы во время своего пребывания в Агарисе никаким влиянием не пользовались, так что если мы говорим "рука Агариса", это означает Эсперадора, конклав, Ордена, но никак не изгнанников на содержании.

Дример, если не спойлер, "богоданные" или "богоизбранные"?

Да нет, вроде бы. См. лекцию досточтимого Енниоля о происхождении "первородных". Думаю, в тождестве Флоха со товарищи и Абвениев вряд ли стоит сомневаться. И создали они четыре рода отдельно, а Раканы в этом списке не упоминаются. Значит - это нечто другое. Ну и раз Раканы властвовали над этими Домами, я делаю вывод, что они и были предназначенное для правления.

Именно поэтому. По- моему, тождество очевидно  :).
Каждый из четверых выбрал себе продолжателя, но откуда тогда Раканы?  ;). Из Этерны, Ожерелья или, (упаси Абвении) искусственно созданные  :D

Насколько я помню Ениоль говорил что Раканы - потомеи всех четырех великих домов. Хотя как это может быть при том что женщины особенностей детям не пердают, я просто не представляю.

С точки зрения генетики передают 50% на 50%.Хромосомы то две.А Раканы значит получаются на четверть от всего. Хороошая комбинация!Кстати нынешние Раканы насколько я поняла это потомки Эрнани?

Имелось в виду, что здесь магические способности передаются только от отца к сыну, и женщины магией обладать не могут. Закон мира.

Товарищи генетики. Не забывайте, что Абвении - Боги как никак... И в их власти обойти ими же установленные законы и уложения.

Потому народ так не любит политиков и юристов!  ;)Возвращаясь к теме:раз женщины не передают значит передалось от мужчин. В  таком случае магические способности у нынешних Раканов должны быть довольно хм..негустые.

Способности не ослабевают.

А где сказано, что женщины способности не передают ???-я что-то такого места не помню.

Кардинал - о этом говорилось и тут на форуме и не раз. Все способности "магического характера" передаются исключительно по мужской линии. Кроме того, гены внешности потомков Абвениев доминантны.

P.S. А вообще - пора закончить оффтоп. А то к честности генетика врядли имеет отношение  ;)

Прошу прощения за офф, но передаются через женщин(т.е. женщины передают какие-то гены склонные к магии, но к магии они сами не предрасположены)и передаются женщинам это все же разные вещи.
З.Ы. А честность разве генетически не передается  ???::)

Честность как свойство характера - не передается, а воспитывается. Или не воспитывается.  :P

Если уж пошли уточнения.
Женщины в Кэртиане сами к магиии не предрасположены,
женщины не передают никаких магических свойств.
(Магия, видите-ли, не гемофилия).

Более подробно все написано в матчасти к игре.

И Люцифер прав - заканчиваем с оффтопиком.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1663.msg47221;topicseen#msg47221
Надеюсь это даст исчерпывающий ответ.