Форум официального сайта Веры Камши

Предыдущее - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2674.165)

(кликнуть на слово "здесь", под ним - ссылка)

  И где же отвечать на "Заблуждения-2"? Наверное, теперь здесь...
    По поводу генетики... Я как раз и имела в виду, что в детстве волосы у многих детей светлые (не зря же я упомянула про подругу, у которой они стали темнее с возрастом). Так что светленькие дети Катари не доказываюи ничего. Запросто потемнеют с возрастом и будут все в папашу (если это Рокэ или иной брюнет...)
    Насчет тайной любви Катари... Сразу оговорюсь: я не считаю, что Рокэ Алва и Катарина Ариго на самом деле состоят в тайном браке. Но при каких обстоятельствах сие было бы возможно? Не после, а ДО брака с Олларом. По каким-то причинам тайный брак был скрыт. Родня Катарины (возможно, те еще интриганы, увы, про них то ли почти нисего не написано, то ли я почти ничего не помню), решили выдать ее за Оллара (король же все-таки!). О тайном браке они могли ничего не знать или знать, но решить, что это не проблема. (Кстати, убойная причина для шантажа и Катари, и Рокэ - для посвященных!) Катари и сама могла согласиться (если, конечно, она - еще та интригантка и у нее ум Ланки). Рокэ забыли спросить ( Может, он был в опале.), или уговорили. Или он после этого Катари просто возненавидел. (Ура, нашли причину, а то тут весь форум голову ломает, за что первый красавец страны терпеть не может бледненького безобидного гиацинтика...) Или ненависть была просто разыграна.
    Катари, предположим, Рокэ не разлюбила (психиатры, на помощь, держите мой полет фантазии!..) и решила при удобном случае "помочь" любимому. Вот тут и случай подвернулся.  Рокэ выиграет любую войну, Катари не сомневается... Главное, крутые функции ему вручить! Но вот только свергать Оллара Рокэ не намерен. Да и Катари ему уже не особо нужна. Зато он теперь знает все ее планы, и становится опасен. Вот и причина для того, чтобы Дик Окделл с ушами, поникшими под тяжестью лапши, пошел травить Рокэ...

Однако Арамона отмечает, что наследник престола не просто светленький, но вообще никак на Рокэ не похож...
Кто как, а я все-таки за законное происхождение детей Катарины. ;)

Ну то что один из них на Рокэ в трехлетнем возрасте не смазивает тоже ни очем не говорит. О моем двоюродном брате лет десять гадали в кого он такой вдался. А потом я его почти полгода не видела, а при следующей встрече он начал подозрительно смахивать на дядю.
Хотя в том что дети от Ворона я тоже серьезно сомневаюсь...

*почесав за ухом, решила-таки уточнить свою т.з.*
Ну, Гатти же писала, что к наследникам великих домов нормальная генетика неприменима, а сходство должно быть поразительным... Да и другие аргументы против имеются... ;)

Alvar,
По п.1. Вы имеете ввиду, что они заранее договорились или что-то еще? ???
По п.2. По-моему покойный Маршал Юга, отозвался с энтузиазмом на  возможность возглавить  варастийскую компанию. Что-то вроде, «я готов».
По п.3 . Там было очень много местной специфики. Ну очень маловероятно, что ПМ, каким бы гением он ни был, знал обо все заранее, т.е. находясь в Олларии. Имхо, и с Фельпом принцип действия похож. ;)

Trisha,
я думаю, когда Рокэ говорит, что у него нет плана и он со всем разберется на месте, то это означает лишь, что он не хочет делиться совоими планами.

Обратите внимание: еще в Олларии Ворон говорил, что бороться нужно не с комарами, а с болотом. Это значит, что он сразу собирался не гоняться за бирисцами, а наносить удар по Кагете (ну как Буш по Афганистану, в целях борьбы с международным терроризмом  ;)). То есть он еще в Олларии знал, что требуется найти способ обойти Золотой договор.
Существование народа бакранов является секретом только от придворных вертопахов и читателей  :P , поэтому Рокэ мог наметить план действий в общих чертах еще до начала похода. Т. е. адуаны не навели его на мысь, а просто оказались ксати в нужном месте в нужный момент и Ворон использовал их для выполнения уже готового замысла.

О стратегическом положении Барсовых Врат говорилось на военном совете у бакранов - из четырех горных проходов данный является в сложившихся обстоятельствах наилучшим. Сравнительный анализ горных перевалов Ворон тоже обязан был провести еще до похода (по крайней мере, информация, которой он располагал,  об этих перевалах с начала похода не изменилась).

Отправляясь вглубь Сагранны с 6,5 тыс. человек, Алва должен был заранее знать, что этой армии не хватит, чтобы развить успех до полного сокрушения Кагеты.

Вывод.
План Ворона заключался в следующем:
1. Удар наносится по Кагете.
2. Для этого требуется обойти Золотой договор, наилучший способ- назвать любое саграннское племя государством и действовать от его имени.
3. Взять Барсовы Врата.
4. Взорвать Барсово Око, нанеся, тем самым, решающий удар по Кагете.

Все эти этапы должны были быть задуманы еще в Олларии. Импровизация - метод исполнения (штурм Барсовых Врат с помощью козлов-шахидов, Дарамская битва).

З.Ы. Подозреваю, что и сейчас стратегический замысел фельпской компании у рокэ в общих чертах уже готов.

Rochefort, на мой взгляд, что бороться нужно с болотом, Алва знал еще в Олларии. И имел общие планы. А вот как именно, решил уже на месте. Вы, правда думаете, что он заранее знал  об угнетенном положении бакранов или о характере грунта берегов кагетских озер. ;)

Зы, однако офф-топ пошел ;)

Полностью соглашаюсь с очевидным. Более того, адуаны не просто оказались в нужном месте, а ПМ целенаправленно выжидал в Тронко их появления - возможно, договорившись с епископом.

А стояла ли перед ним цель полного сокрушения Кагеты? Ему надо было избавиться от Адгемара - как источника проблем на границе - и обеспечить безопасность, а для этого совсем не обязательно разносить страну по кочкам (как американы - Ирак). Куда более перспективны и значительно менее затратны - замена невменяемого врага союзником, хотя бы и вынужденным, и парочка долгосрочных взаимовыгодных договоров - что и было сделано. А кагетам после визита ПМ в их края со своими бы внутренними проблемами разобраться, им не до Талига, следовательно, дружественный договор с Талигом нарушать не будут ооочень долго.

Безусловно, и далеко не в общих чертах. И ждать счастливого случая Рокэ тоже не будет, создаст (или найдет) его сам. У Рокэ времени нет ждать у моря погоды... ;D

    Скорее всего, Рокэ был уверен, что войну выиграет. Хотя бы потому, что еще ни одной не проиграл... О том, что Рокэ попал в ловушку, размышлял лишь кардинал, а Рокэ не обязан ему обо всем докладывать...
      Кстати, об отношении Рокэ к детям. Вряд ли он интересовался, забеременела ли та бакрианка и в каких условиях будет расти его ребенок. Так что его безразличие (возможно, показное, мы же не знаем, видел ли он их не в присутствии Ричарда Окделла - наверняка, видел, кстати) к детям королевы вполне вероятно (если отец все-таки Рокэ).
    Насчет законности происхождения детей... Готова поверить,что их отец кто угодно - вплоть до эра Штанцлера (!), но только не король. Как-то заверения Катари, что Оллар - не мужчина, сомнений у меня не вызывают. Ну, вряд ли все-таки король в противном случае потерпел бы, чтобы ему маршал рога наставлял. А их мог застать кто угодно, такая же "случайность" могла быть подстроена не только в ситуации с Диком. В том, что Рокэ спит с Катариной, я все же не сомневаюсь - сцена была недвусмысленна, разве что принуждение там один Ричард увидел... После разговора с Катари...
        Кроме того, у Оллара НЕТ любовниц. И никакие "бывшие" фаворитки нигде не упоминаются. Не подозрительно?..

Давно здесь не была, пытаюсь разобраться.  :D Похоже дети королевы вообще от святого духа, пока не подрастут яснее не станет, если только кто не признается.  :P
Королю по-моему по фиг с кем спит его супруга, ему всё по фиг и периодически слегка интересно! Господи! Если Оллары за 400 лет так выродились, то что говорить о Раканах? Взамен великой династии получаем улиток, ну или другую живность мелкого калибра. Куда катится мир?
ЗЫ Ну хоть в чём-то Катарине можно верить (про Фердинанда)  8)

ИМХО - ни в чем. В том числе и относительно Фердинанда.

1. Или Да, или Катю разыграли. Полномочия Проэмперадора Рокэ использовал для разных вещей, но главное они были абсолютно необходимы для легитимизации союза с "Бакранской Империей" из этого я делаю вывод, что он сам их себе организовал.
2. Нет, он повыпендривался для начала, но как дошло до дела заткнулся, Вообще это же все было разграно и он ни в каком случае не возглавил бы кампанию.
3. Именно заранеее. Военное руководство страны обязано заблаговременно быть в курсе всех потенциальных угроз и заранее составлять "секретные планы" по их парированию. Бирисцы навещали Варасту по-маленьку и раньше, поэтому планировать действияна случай большого вторжение просто бирисцев, или "нормальной" войны с Кагетой штаб должен так сказать "в фоновом режиме". Фельп - дело несколько иное. Планировать оборону чужого, ранее нейтрального государства без острых политичеких предпосылок - это не то же самое, что планировать оборону своих границ. Первое- упражненя разума, второе - прямая служебная обязанность.

Мое личное и ничем не подтвержденное мнение - от законного мужа у нее дети.  ::)

Мое тоже.

И мое -  без "железобетонных" доказательств чьего-либо отцовства, по умолчанию, дети от мужа

  Насчет святого духа - неплохо!
    А может, лучше по умолчанию считать, что дети не от мужа, пока к тому не будет "железобетонных" аргументов?! Бастардов, например, хотя бы...

А давайте вообще считать что детей нет. До обретения этих самых доказательвств что дети действительно от Катари или хотя бы что всех не глючит? ;D ;D ;D
Извините, не смогла удержаться... ::)

Нет детей - нет проблемы! Разумный подход  ;D Жаль только, что наследника видела чёртова уйма народу. Ну, пусть уж будет массовая галлюцинация!
Зы. Как-то гнусно получается: Штанцлер про Рокэ всякие гадости рассказывает, мол, и с королём, и с королевой и даже с Приддом! (хвала Создателю - дети только у Катари  :-\) Ладно, он это только Дикону сказал, а если нет? Может ЛЧ эти слухи и распустили?  :-X

    Слуу-ушайте, а может, дети от Штанцлера, а?!
А что, вдруг он еще ого-го  ;) ;D

В принципе я уже ответила.Теперь хотелось бы услышать ваше мнение. :)

Подкину собственных умозаключений, как дрова в печку общих сомнений...

У Катари дети беленькие... Ариго тоже беленькие... а может инцест? А может какая тайна родства или не родства...? А может поэтому и не любит Катари братьев Ариго? И подстроенная дуэль - безпроигрышная ставка: либо Алва (на руку Штанцлеру), либо Ариго (на руку Катари) - все на руку.

А кто у нас спикулирует тайнами? Может цель Катари отдать долги? Ворон в Варасте и финансы гоганов в Варасте... Мало ли за что приходится платить...

По поводу же интима с Вороном - подстава, цель - если начнут разбираться с детьми - обвинить ПМ в измене королю (наверное есть такой вариант),  а так хорошая защита от какого-либо разбирательства вообще... вот и молчит Дорак... Вдобавок: соблазнить Ворона для Катари - приятное поручение, ибо как все особи женского пола она возможно влюблена в Алву...

пока таких "дров" хватит

    Простите мне мою бестолковость, но здесь я понимаю отдельные фразы, но не улавливаю общей логики ответа...
    Цитата со слов Штанцлера, если я не путаю, а кто как не он лучше знает, о чем Катари мечтала в юности  ::)
    Что значит "...не зря поддерживает...и клеймит..." - что у нее есть для этого основания? Тогда почему "хотя"?
    Впечатление об использовании Дика действительно создается. Вполне допустимо, что и Катари мечтает быть любимой. Но что это объясняет? Желание вернуться в родной дом?

Ну положим в Алву влюблены не все особи женского пола!Что касается детей:есть такое выражение про женскую верность и генетическую достоверность

Отвечаю:цитата действительно со слов Штанцлера.
Основания действительно есть,прошу прощения за невнятное изложение:Катари честолюбива, а Ворон упрям.Мне кажется в сложившейся ситуации у нее немного вариантов-либо рискнуть и пойти ва- банк либо проиграть много исразу.
Если душа жаждет высоких чувств человек будет искать их прилагая для этого все усилия.В какой-то момент жить в атмосфере интриг и постоянного напряжения становится невыносимым.А где еще можно найти поддержку и помощь если не в родных стенах?

Катарине можно верить во всем.  Если очень жить не хочется.  :P

  Да нет, детей все видели, всех сразу глючить не будет. А вариант, что дети не от Катари, здесь уже проговаривался и был признан самым нереальным. Все-таки, кто - мать, обычно яснее ясного, в отличие от отцовства...
    За то, что дети не от короля, высказывается вся столица. За то, что от короля - только некоторые уважаемые эры и эрэа из наших рядов... Логичнее предположить, что все-таки отец - не Оллар (ИМХО). Тем более, что ни бастардов, ни любовниц у него, повторюсь, нет... А тут - аж трое. Силен король, однако!.. Есть порох в пороховницах!
    Так что, эрэа Мэк, подискутировать можно (зачем же молчать, мы сюда все пришли высказывать свою точку зрения?), только все все равно остались при своих мнениях...
    Про вероятное отцовство Штанцлера я уже упоминала - в шутку, правда... А кто его знает? Не менее невероятно, чем от кого-то из родных братьев - через инцест. Потому что, увы, короля в числе претендентов на "отцы" всерьез даже не рассматриваю (разумеется, личное ИМХО).
    Насчет того, что кто-то "оговорил" Рокэ по поводу всех его любовных связей... А что же сам Рокэ ничего не опровергает?! У него есть "железный" аргумент - шпага (действительно железный...). На понравилось, что намекают на "связь" с Ричардом - мигом сделал так, что все прикусили языки...
   

    Оч-чень хорошо, что дети только у Катари... Если бы мужчины научились рожать, мы бы вообще никогда ни в чем не разобрались...
   

    И умереть нужно срочно... И гарантированно...
    (Ура, меня, кажется, в титуле  повысили!..)
    Прошу прощения за тройной ответ. По-другому цитаты этот комп не выдает...

Оч-чень хорошо, что дети только у Катари...
... и лично мне всё-таки хочется надеятся, что это маленькие леопардики, а отнюдь не воронята..... ;)

Цитата: «Насчет того, что кто-то "оговорил" Рокэ по поводу всех его любовных связей... А что же сам Рокэ ничего не опровергает?! У него есть "железный" аргумент - шпага (действительно железный...). На понравилось, что намекают на "связь" с Ричардом - мигом сделал так, что все прикусили языки...»
Alarven
А я думаю, нет. Причина участия Рокэ в дуэли «семерых» - не намеки на связь с Диком. А слухи о предполагаемом отцовстве, скорее всего, оставляют его равнодушным.
Все имхо, конечно. ;)

А может он Фердинанда расстраивать не хочет. Пусть лучше Величество думает что детишки ПМа чем их настоящего отца ::) ;D

Не могу  удержаться и приведу одну цитату ,она не из КНК но на мой взгляд хорошо характеризует Катари:"Будь безжалостным но обаятельным. Будь хитрым но деликатным.Будь мягким но смертельно опасным.Будь терпеливым но активным.На это способна только женщина"К. Кастанеда.

Ее бы энергию да в мирных целях...

Неправда! Мужчины так тоже умеют :P  Например, Квентин Дорак ;)

Мужское начало-это движение.Женское способность впитывать, познавать.Женский разум более гибок а мужской-более деятелен.Насчет Квентина Дорака , так может не только он но и Рокэ и думается мне эр Август.Просто у Катари это выглядит более естественно.Так сказать дар всему женскому полу. ;)

    Она бы, может, и не прочь... Катари, при всех ее недостатках и циничном использовании Дика Окделла, тем не менее, действительно загнана в угол. Умирать ей не хочется, в монастырь идти не хочется, лишаться детей тоже неохота... А достойного выхода из положения для нее нет!..

Да кто ж дасть...

Никто не даст-сами возьмем! :P
При всех своих недостатках Катари-женщина,которая играет наравне с мужчинами в довольно опасную игру,и делает это достаточно умело. ИМХо за это ее нельзя не уважать.
P.S.но все же мне не совсем понятно зачем ей Дик понадобился? ???

Если уж аппелировать к Дюма, не находите, что Анна просто не приняла на тот момент Францию в качестве Родины? Если Вас завтра против воли выдадут замуж куда-нибудь в Турцию, ринетесь ли Вы поддерживать планы турок против России?

А кто ж тогда Алва? Неужто Рошфор? :o

Франциск I на Вас здорово бы обиделся! ;D


Хм...Не знаю... Может, дистанционное отравление подойдёт? Очень уж я, понимаете, собачек люблю. ;)

В ОДНОМ разделе? Да Вы, я вижу, совсем форум не листали. ;D ;D ;D

Правильно. Пример Анны тут не годится совершенно. Потому что Анна была никак уж не уроженкой Франции... а вот милейшая Катари родилась не в Дриксен и не в Гайифе. (вздыхая) ведь как ни крути, а 58-я статья у дамы накручивается...

(гордо расправив плечи)
Ну естественно. А разве кто-нибудь сразу не догадался?

Хотите взять на себя ответственность за "невинно убиен утопленных"? Али с королевой поближе знакомство свесть возжелалось? ;) ;D ;D

Еще вопрос: а куда делись сами три мушкетера? При условии что Дик - это д'Артаньян, получается что три мушкетера это
Наль = Арамис + кг 40 живого веса
Феншо = Атос - все напоминающее мозги
Эй, а кто же тогда Портос? Неужто Штанцлер? ???
;D ;D ;D

Ну Портос, наверное, Придд(который мечтает о куче "маленьких портосиков   ;D")...Атос - Робер (у него, действительно, мозги есть)...Арамис - тут все понятно, "благородненький" Альдо ИМХО...
Хотя эта теория Дюма хромает...

(тут были спойлеры. теперь тут их нету).
Felis - вам выносится официальное предупреждение за нарушение моратория по обсуждению "Лика Победы". рецидив будет означать ваш переход в режим чтения форума без возможностей ответа (проще говоря 3-х дневный бан).

Хочу напомнить остальным участникам обсуждения о том, что правила моратория выложенного тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3518.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3518.0)
обязывают всех без исключения больше предупреждений не будет. Надеюсь повторения эксцессов не будет.

Хранитель.

 
Кто ж Вам запрещает? ;)


А в чём "буквальность"? По пунктам можно?

    Для сходства с Дюма нужно, чтобы Кардинал был влюблен в Катари ;D...
  И кто тогда Бекингем? Адгемар Кагетский? Ну, у Катари и вкусы... ;D ;) :-\ :-\