Форум официального сайта Веры Камши

Сказка "Теремок":

Эла: Кто-кто в теремочке живет? Кто-кто в кубле живет?
Змей: А ты кто?
Эла: Я Эла, пришла не без дела...
Змей (веско): Я Змей. (помолчав) Зеленый.
Эла: Змеюшка, а Змеюшка - пусти погреться, темку обсудить! А то в разделе "Кино и театр" это уже оф, а податься некуда! Пусти нас в Кубло, Зелененький! (умильно) Ну пожалуйста! ;)

Мы гостям хорошим рады,
Смело в дом входите!
Вытирайте ноги, гады,
Чистоту блюдите!
:P :P :P

(располагаясь с удобствами и старательно напоминая себе, что даже вытертые ноги на стол класть невежливо, кто бы там что ни говорил): Хорошо-то как... просторно... будет где развернуться!
Ну-с - начнем, пожалуй.
И для начала проясним позиции.
Первое. Поскольку человек, как известно, есть zoon politikon, то человек без каких бы то ни было убеждений - фантазм, нечто несуществующее. Эти убеждения могут быть дикими, неосознанными, смехотворными - но они все-таки есть.
Второе. Авторы - тоже люди. Во всяком случае, еще ни одного законспирированного марсианина или переодетого гамадрила я среди них... хотя - стоп, переодетые гамадрилы как раз встречаются, но они тоже вполне себе politikon. А значит - у любого атора тоже есть какие-либо убеждения.
Третье - написать произведение, в котором никак бы не сказывались упомянутые убеждения, невозможно. Как невозможно не есть или не дышать. Еще Уитмен говорил, что сущность автора сказывается в его писаниях полностью, причем не только в том, о чем о сказал, но и в том, о чем он умолчал.
Четвертое - а и впрямую высказывать свои убеждения автору невоспретительно - за что ж его дискриминировать-то? Что, всем можно, а автору нельзя? нет, автору тоже можно.
Пятое - зачастую талант умнее своего обладателя и корректирует то, что автор искренне считает своими убеждениями. Пример - "Портрет Дориана Грея" - Уайльд-то считал, что написал его в доказательство тезиса о том, что искусство превыше жизни и совести, хотя все в этой книге кричит об обратном. На то и талант - настоящий - чтобы личные тараканы автора не мешали созданию произведения. ;)
Тогда, какзалось бы, к чему я придираюсь, ежели и иметь убеждения автору можно, и высказывать их можно? А вот к чему: если все произведение, будь то текст, фильм и т.д. становится лишь пьедесталом для Любимой Сверхидеи, это антихудожественно - раз. Это обман потребителя - два. Ну в самом деле - если мне вместо ботинок продали чипсы, я вправе пожаловаться и получить то, за что платила - а если мне вместо худпроизведения подсовывают рекламу политической или другой какой идеи - ведь это точно такой же обман! И третье - любая идея, выраженная ходульно, на уровне рекламы гигиенических прокладок, вызывает ярость. А "Гладиатор", с которого и начался весь этот спор - именно такая "реклама прокладок" - это же каким холодным сердцем надо обладать, каким отсутствием чутья и такта, чтобы закатить финальную речь!!! Р-рррр...р-р. РРР!!!
И наконец, пару слов о ценности самой идеи. Идея, превращенная в лозунг - опасна. Любая. Действительно, как спросил эр Слава, чем плох лозунг "Свобода, равенство, братство"? Ну что ж - прежде чем ответить, спрошу и я. Два вопроса задам. Каких политических убеждений держался Марат в начале ВФР - и ведь долго причем держался? И второй - как он называл Комитет Общественного Спасения до последнего дня своей жизни? И - почему (как первое, так и второе)? Как он это дело аргументировал? Я выбрала именно его для примера, потому как он у нас весь такой из себя пламенный революционер, живое вополощение этого лозунга - скажи это какой-нить аристократ, так это же ж будет вражий голос, а тут свой говорит, так что чистоту эксперимента мы не нарушаем.
Ну, а о том, что такое республика и что такое демократия - позже. Когда будет отвечено на эти два вопроса (или НЕ отвечено, тогда уж я поясню - но думаю, не я одна здесь все-таки знаю эти ответы).

Ты всерьёз думаешь, что Скотт, снимая фильм, думал что-то вроде "О, вот здесь я замаскирую вечные американские ценности, здесь брошу намёк на Саддама"?
Не знаю как Эла, а я именно так и думаю. Тем более, что и в "Короле Артуре" та же фигня. Что же касается лозунга "Нет тирании!", так в древнем Риме эпохи Коммода "тиранам" (Коммоду, Нерону, Домициану), противопоставлялись "благие императоры" (Август, Траян, Марк Аврелий), а о республике и думать забыли. Но америкосам нужно гнуть свою линию, а если реальность ей не соответствует, так тем хуже для реальности. ;D

    Э-э-э... а почему "антихудожественно"? Разве "пьедестал для любимой идеи" не может быть прекрасен? Вне зависимости от того, нравится тебе эта идея или нет.
    В свое время меня до глубины души поразили "Триумф воли" и "Олимпия". Казалось бы, вот уж агитка, так агитка, даже без претензий на что-то большее, и сама идея м-м-м... не самая популярная, а вот "художественных достоинств" у фильмов хоть отбавляй...
    И тут не соглашусь. Зритель просил "сделай мне красиво"(С) - зритель получил. Не думаю, что перед началом просмотра многие ожидали "откровения свыше" или надеялись глубже изучить историю древнего Рима. В рекламе, емнип, фильм таким образом не позиционировался.
    Тут скорее радоваться надо "Принесите нам две крышки от бутылок и в подарок вы получите третью!"(С)  :(. Вот и получили в довесок к "красивой картинке" пару лозунгов совершенно бесплатно...  >:(
    А вот тут "Да, да и еще раз да!" Так делать не хорошо, но... О вкусах не спорят. Вам не понравилась форма подачи "идеологической начинки", мне то же, а тысячи американцев во время пресловутой "Финальной Речи о Демократии", возможно отложили ведра с попкорном, встали на вытяжку и со слезами на глазах пропели американский гимн...  ;D

Получить то лозунги получили, да вот нужны ли они были быть там?

В принципе, любой фильм своего рода агитка, ведь надо же как-то сагитировать :)  :(народ смотреть фильмы этой компании(режиссера, продюссера и т.д. - нужное подчеркнуть), а реклама, какая бы ни была хорошая не имеет значения после просмотра фильма.

(робко, снимая туфли у порога) А можно мне тоже сюда, хотя "Гладиатора" я не смотрела, да и (радостно) - не буду теперь....
В качестве пропуска отвечу на два элиных вопроса, просто так, для справки: Марат, конечно же, был гражданином достаточно экстремально настроенным.... Сколько там он предлагал повесить людей в садах Тюильри??? Кажется, поначалу никак не меньше ста тысяч. "Комитет общественного спасения" называл комитетом общественной гибели, и - справедливо (напомню еще, что в Европе сам террор прочувствовали во время Великой Французской, и мало тогда никому не показалось...). И - да, конечно, все происходило под тем самым лозунгом пресловутым. НО - ведь речь шла всего лишь о смысле этого лозунга, не правда ли? Насколько я понимаю, практически под любым лозунгом можно творить практически все, что угодно.
Меня в поднятом вопросе волнует прежде всего феномен ангажированности искусства (давайте перейдем в плоскость более широкую чем кино - ведь явление достаточно распространенное, не так ли?) и вопрос о том, где же кончается искусство и начинается агитка.
Лирическое отступление: я лично на вопросы студентов "почему мы будем смотреть этот фильм а не тот (у нас, типа, плановый просмотр фильмов на английском языке  ;D ;D) жестко отвечаю: "Потому что Я так решила". Тем самым, конечно же, присваивая себе функции эксперта и наставника ( :o).
Так вот, собственно идея, которая мною, можно сказать, выстрадана. Безусловно, "о вкусах не спорят" никто не отменял. И аргумент "а мне вот нравится" продолжает рулить в спорах самых разных профессионалов  ;) ;). Однако в отношении искусства мы можем применить для оценки произведений систему, состоящую из трех компонентов: автора (что он хотел и смог сказать), потребителя (что они в этом увидели, есть ли к произведению интерес аудитории) и эксперта (людей, мнению которых доверяют).
Если фильм заявлен как сделанный на базе исторических реалий мы имеем право ожидать от него немного больше чем простого отсутствия видимых невооруженным глазом ляпов. И если эксперт (в данном случае Эла) говорит о том, что он этим фильмом возмущен с художественной точки зрения - да мы, те, кто этому эксперту доверяет, его просто смотреть не будем! Ну, и, соответственно, наоборот  ;)
Если же кто-то, кому мы доверяем,видит в произведении искусства агитку, наглую рекламу идеологии, - то вот тут-то в самый раз спросить этого эксперта: а как насчет художественности в этой агитке? Ведь мы читаем Жана Жене и Юкио Мисиму, восхищаемся, хотя идеологии, отраженной в их произведениях, мы по большей части не приемлем.... И если эксперт скажет "противно, но - гениально!" - это-то мы и имеем все шансы называть настоящим искусством и - в перспективе - классическим произведением.
Вывод: если агитка плохо сделана, это видно невооруженным глазом. Если сделана хорошо - либо не видно (и мы подвержены ее воздействию), либо - кому-то - видно, и он или соглашается, или не соглашается с ее идеями.
Вопросы: 1. За что этично агитировать, а за что - неэтично? И есть ли вообще эти запреты для настоящего гения???
2. Бывают ли произведения "чистого искусства", в которых, как бы это сказать, "настоящей идеологии" (упрощенно: "агитации за какую-нибудь политику/социальщину") нет, а есть только отражение авторского мировоззрения?
3. А если не бывают, то - не сводится ли весь спор к одному-единственному вопросу о личных художественных пристрастиях? ;)

С надеждой на продолжение.....

Разница между "Гладиатором" и творениями того же Мисимы не только в уровне таланта. она еще и в том, что Мисима не выдавал агитку за не-агитку. А вот "Гладиатор" - это и есть такой вот подлог. Кстати, поэтому у Мисимы художественно, а "Гоалиатор" - ИМХО - нет, невзирая на отличного опертора, хорошую музыку и т.д. И еще одна мааленькая деталь - Мисима настолько верил в то, что проповедовал, что заплатил за это жизнью (из чего не следует, что я сие одобряю, равно как и объект его веры). Поэтому опять-таки его агитки выглядят как искренние произведения - каковыми и являются, несмотря на уровень противности. А вот в то, что создатели "Гладиатора" готовы отдать жизнь за веру в Великую Американскую Мечту, Демократию или Республику... ох, не верю. А есть же разница - говорит человек то, во что верит, или просто разводит пропаганду.
Что же до того, кем был Марат в начале ВФР - да монархистом он был. Крайним. До тех пор, пока возможность им быть не отменилась в силу целого ряда очень разных причин. А аргументировал он это очень просто: тирания одного лучше тирании многих. Практичный был человек, однако - без соплей и сантиментов. До ужаса практичный. Что чекто видно из той минимальной планки террора, которую он определил очень точно - так и было, только Комитет Общественной Погибели он все же чуток недооценил - но в остальном как в воду глядел, собака. В том числе и по поводе "тирании многих". Так как насчет благости Республики как лозунга?  :P

Я бы обратилась к более близкой нам эпохе - 20-е годы 20 века (при всем уважении к Франции конца 18-начала 19 веков, мы рискуем углубиться в несколько иные материи  ;) ;)).
Пример, с моей точки зрения, достаточно хорошо иллюстрирующий предмет спора. Возьмем лозунг, ну, понятно какой ("хлеб - крестьянам, заводы - рабочим, далее по тексту). От того, что случилось в обществе под этим лозунгом мы абстрагируемся. А вот насчет искусства: ну, назовите мне хотя бы одного видного классика что литературы, что музыки, что - наконец - кино (не забываем Эйзенштейна!) этого периода, который был бы идеологии чужд. Вот хороший вопрос: выдавал ли Эйзенштейн своего "Ивана Грозного" за агитку?
И с утверждением, что Мисима "не выдавал агитку за не-агитку" - тоже не соглашусь: все-таки, писал он не статьи в спец.журналах и не монографии, а книги, fiction, со всеми вытекающими авторскими правами и клубами поклонников по всему миру!
Тем не менее, Мисима - возможно, неудачный пример. И Жене - тоже, поскольку идеалы обоих лежат не совсем в социальной плоскости. Следовало упомянуть нелюбимых многими Маяковского и Достоевского.... ;) ;)
Пожалуй, все-таки, выскажусь более твердо и однозначно: мое глубочайшее убеждение заключается в том, что без идеологии и некоторой "агитичности" настоящего искусства вовсе не бывает. Далее - ИМХО: а кто называл голливудский мейнстрим искусством? Я, конечно, понимаю, что пушкины в пустыне не рождаются, но ведь made in Hollywood - это даже не суглинок.....
Извините за смелую аналогию, но у меня упомянутый мейнстрим ассоциируется со скрытой рекламой в интернете - когда люди на форумах вдруг начинают что-то там такое нахваливать. Знаю массу неглупых людей, которые на это купились хотя бы один раз. И здесь тоже.
И вынуждена отметить (хотя хозяин, возможно, со мной не согласится - он-то все знает вглубь и вширь!  ;)), что люди западные-то как раз выработали своеобразный иммунитет к этому делу - взять хотя бы Майкла Мура (ногами не бейте, пожалуйста! - но ведь он же получил приз за свой фильм как за художественный!!!!!). А вот у нас все еще относятся к фильмам подобного рода (смотрела Трою - там, видимо, не настолько, но - тоже страшно!) как к полноценному искусству. Отсюда и весь спор, ведь, относись мы к Голливуду как оно и следует, мы бы, как я говорила, фильм смотреть и вовсе может не пошли бы!!!!
Отмечу, что даже из подобного рода произведений можно извлечь пользу, по принципу "врага надо знать в лицо", надо только соответствующим образом критически настроить потребителя  ;D ;D
Остается открытым вопрос, насколько искренними являются создатели псевдохудожественного мейнстрима. Думаю, здесь все понятно  ;) ;)
Может, пора обсудить критерии художественности? Поскольку "искренне" кажется явно недостаточным....

P.S.: Эла, а права ли я в следующем: не ради же истории Древнего Рима этот фильм смотрелся. И - конечно же - не ради социологии древнеримских масс. Я бы если и посмотрела, то только ради лирической истории и симпатичных актеров/актрис. Отсюда и возмущение - смешением жанров? Так это ведь просто некачественная продукция.... - прокол режиссера  ;D

Ну, я уже сказала - поскольку людей без убеждений не бывает, а автор тоже человека, то и произведений совершенно без ангажированности не бывает.

Да, тут и не поспоришь, да и, по большому счету, мы все уточняем....и уточняем... :D
А как все-таки насчет этики, агитации и истинного гения?
И критерии художественности? (я знаю, кого вопросами доставать  ;) ;) :D)
А вот еще хороший вопрос: дамы и господа, вы когда-нибудь купились на агитацию, скрытую в художественном произведении?? Я вот соберусь с силами и чуть позже расскажу интересную историю про того же Майкла Мура...

Ух понаписали... Толи это только я становлюсь со временем эстетом, толи все слишком много внимания уделают всякого рода рекламам... я люблю всё красивое и приятное мне. Фильм "Гладиатор" красивый! Красивая картинка, красивая история, приятный звук... да ну эти идеи. Ничего плохого в этих идеях вообще-то и не было. Максимус достойно прожил свою жизнь и защищал свои идеи. Я даже уже и не помню, республику он хотел или демократию  ;D Но помню, что он всего лишь доносил идею своего цезаря. Так что углядеть там много чего можно  ;) :P
Я лично и рекламы люблю, если они красивые. Если мне нравится реклама какого-либо продукта, то это вовсе не значит, что я буду пользоваться этим продуктом. можно ведь просто получать эстетическое удовольствие от просмотра  8)

(кланяется, оставляет алебарду у порога; продолжая кланяться, старательно вытирает ноги)

Скажите пожалуйста, а стоит ли ожидать особой художественности от коммерческого проекта, главной целью которого являются максимальные кассовые сборы?

Никто ведь не требует художественности от, скажем, Microsoft Windows XP.

Мои пять юаней ...

(кладет монету на стол; кланяясь, пятится к двери; забирает алебарду, уходит)

Хорошие пять юаней, что и говорить. Вот только...
Очень мне эта ситуация напоминает разговор с одной нашей рижской журналисткой. Обсуждали мы с ней книжные новинки. Я ее спросила, стоит ли читать книгу авторессы NN. Она ответила: "Категорически нет!!!" А на мой вопрос, почему нет, хладнокоровно заявила: "Видишь ли, все  содержимое лозунга "все мужики - козлы" укладывается ровно в эти три слова. Размазывать их аж на 25 авторских листов романа - ты не находишь, что это перебор?" Вот так и тут. Все содержимое лозунга "Демократия (республика, еще что-нибудь, нужное вписать, ненужное вычеркнуть) uber alles" великолепно в три слова и укладывается - так и есть ли надобность размазывать их на целый фильм, как манную кашу по тарелке? А уж если ты все же снял фильм, а не крикнул три словечка, будь любезен соответствовать!

Плюнула, убила 2 часа времени, посмотрела собственно матчасть. Эла, ПРИСОЕДИНЯЮСЬ! И уважаемый хозяин, тоже присоединяюсь! Полное убеждение, что режиссер снимал фильм для неамериканских подростков, которым таким образом пытался привить идеалы демократии и гласности. Налицо как минимум два преступления против общественности: историческая недостоверность (здесь ставится ну ооооочень злобная рожа и грозится кулаком всему голливуду с маленькой буквы  :-\) и - действительно - попытка подменить один жанр (социальной рекламы  ;D) другим. Какой там Маяковский - финальная речь просто потрясла! Если честно, у меня к финалу родилось подозрение, что это высокохудожественный стеб. Потом посмотрела в титры: режиссер - не Тарантино. Нет. Не стеб!!  ;)
Создавая подобного рода произведения их авторы прежде всего выполняют социальный заказ. И никакой прекрасный лозунг не отменяет простого правила: рекламе место в рекламном блоке. И реклама должна быть оплачена. НЕ зрителями!

Не надо грозить кулаком голливуду, они не прикалываются, они как лучше хотят.
Чтобы все поняли, что демократия - хорошо, а достоверность -  не  главное. Кому проверять-то. У Б. Бурды есть на эту тему забавное стихотворение(спасибо, Торку, который с ним познакомил). По-моему, передано точно ;)  :P :P

НАЧАЛО ГОЛЛИВУДСКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ФИЛЬМА 

Погуляв у весталок в притоне, 
Как в Афинах велось испокон, 
В златотканом пурпурном хитоне 
Шел по форуму конунг Саргон. 

Шел, в кармане баллисту сжимая, 
Из караса хлебая нектар, 
И блондинки из племени майя 
Тщетно звали его в лупанар. 

Шел, на капища Кришны глазея, 
На Биг-Бен, утопавший в цветах, 
Посидел полчаса в Колизее 
Посмотреть, как там нынче Спартак. 

Помолясь в синагоге Амону, 
На клепсидру взглянув невзначай, 
Он вошел в зиккурат фараона, 
Дав визирю сестерций на чай. 

Ойкумены решаются судьбы, 
Но война для властителей - спорт! 
Не отдаст фараон Монтесума 
Без борьбы стольный град Геллеспонт. 

"Ну теперь-то проклятым арийцам, 
Добровольным агентам Москвы, 
За Великой Стеной не укрыться!" - 
Рявкнул конунг. Иду, мол, на вы! 

Перепуганы гейши в гареме, 
Евнух бьет, надрываясь, в набат, 
Храбрый конунг направил трирему 
На столицу свою - Ашхабад. 

Ожидает Афины осада, 
Страхом души квиритов полны, 
И вещает с амвона Кассандра 
О начале Столетней войны. 

Какая прелесть!!!  :-*

Читал, читал, не выдержал. :)
Пересмотрел фильм ещё разок, думал, память подводит. Вроде нет.
Объясните мне, где вы ДО финальной речи тётки агитку разглядели за "американскую демократию"?
Эла, тебя что, вправду не зацепило, когда герой добирался домой, чтобы увидеть пепелище? Захотелось сморщить нос и процедить "агитка"?
Стою на своём - талантливый фильм с талантливыми актёрами. Не без огрехов, в том числе и пропагандистских, но это сущие мелочи по сравнению с эмоциональной силой воздействия.
Знаете, в детстве я засматривался "Неуловимыми мстителями". Недавно пересмотрел - и не разочаровался. Хороший фильм. А если смотреть его только с целью вылавливания просоветской агитации - какой простор для критики, а? ;)

А если смотреть его только с целью вылавливания просоветской агитации - какой простор для критики, а?
Никакого. В отличие от Коммода, батьки Бурнаш и Лютый, штабс-капитан Овечкин, полковник Кудасов и мсье Дюк - не исторические персонажи и могут творить все что угодно. :P А исторические моменты (естественно с поправкой на сторону занимаемую автором позиции) в фильме вполне выдержаны, например эпизод с исполнением "Боже царя храни..." Помню я уже много лет спустя с удивлением узнал, что монархисты типа Овечкина в белой среде действительно были "белыми воронами".

где вы ДО финальной речи тётки агитку разглядели за "американскую демократию"
В речах умирающего Марка Аврелия обличающего грядущий тоталитаризьм Коммода. А до этого бесили скачки в ночном лесу, негры на колесницах, изображающие в Колизее легионеров Сципиона и сам Кроу который постоянно корчит такую рожу, словно у него хронический запор.

Какая прелесть!!! 
Присоединяюсь! ;D

Хунта успел раньше. Действительно - всю дорогу начиная с политического завещания Марка Аврелия (а что ж он сам-то все не сделал, как надо, на преемника спихнул?)


Зацепило. Именно поэтому и разозлило. Ну нельзя же так беззастенчиво спекулировать на лучших чувствах! Сделать такую сцену - и все для чего?
Нет, если бы фильм так же, как и упомянутые тобой "Мстители" не скрывал, что он агитка, форма бы соответствовала сверхзадаче, и художественность была бы не нарушена. Но "Гладиартор" маскируется под просто худфильм, а в результате получается противно - политрекламу выдают за исторический боевик, да еще и с отягчающими обстоятельствами - с применением уже упомянутой спекуляции на чувствах.
Обычно это более заметно, когда таким образом всучивают неприятные тебе идеи. Со мной дело обстоит тяжелее, я всегда вижу, когда мне впаривают идеологию под шапочкой якобы худпроизведения. Вне зависимости от содержания идеи - вижу. Равно как и когда это искренние убеждения автора, без каковых ни одного человека не бывает, а когда предвыборная акция.

ВСЕ успели раньше  :( :(
Присоединяюсь к предыдущим ораторам.
Внесу и свою ложку "меда": я начинала смотреть фильм с осознанным желанием увидеть не агитку, а по-голливудски добротно сделанный блокбастер как минимум на "4"(что поделаешь, дух противоречия  ;)). Вижу же то, о чем написал глубокоуважаемый Борис Бурда: плохо слепленную псевдоисторическую ерунду. Всем нам хорошо известен как минимум один автор хороших книг, построенных на историческом материале ( ;D ;D) и, я думаю, все мы хорошо себе представляем, какого титанического труда и огромной ответственности требует такое начинание. Когда же видишь настолько плохую работу,вернее, отсутствие таковой, немедленно хочется понять, зачем же это было надо вообще снимать. Что получается? История хромает. "Психологическую" составляющую сюжета гораздо плодотворнее и сильнее можно было бы развить на неисторическом фоне...что остается? - правильно, Марк Аврелий и финальная речь! Я, кстати, смотрела фильм по-английски и могу с твердой уверенностью утверждать, что ключевые слова там были использованы вполне агитационные...
Тем более противно, что фильм явно рассчитан на подростков, и даже после семейного просмотра родители "в массе" вряд ли начнут объяснять чадам, что "все было не так". Наиболее вероятно как раз то, что все увидят лирическую историю на приятном фоне мечей и исторических костюмов. А домой уйдут уже слегка "обработанные", даже этого и не заметив. Как сказал мой муж, "фильм понравился: во-первых, интересно наблюдать как американцы-авторы сценария всеми силами стараются не использовать сленговые речевые обороты и тем не менее говорить понятно для целевой аудитории. Во-вторых, имеет смысл показать ребенку в ходе изучения античной истории и вместе посчитать, кто больше ляпов выловит". Для других целей это... произведение ... -  непригодно.
P.S.: а для того, чтобы, подобно Эле, научиться отличать искренние убеждения автора от выполнения работ по заказу, надо хотя бы несколько раз увидеть/прочитать/услышать что-то действительно хорошее. К сожалению, псевдохудожественных произведений становится в разы больше, чем чего-то действительно ценного. Тем и вызвано мое лично возмущение: фильм приращивает собой кучу балласта, отыскать в ней жемчужину становится все труднее!

Не пойму, что вы возмущаетесь.  :) Это же Голливуд. Крупнобюджетный фильм. Гламур, пафос, политкорректность, идеология американского образа жизни (а какого же еще?  ;D) Главный герой в финальных кадрах, либо помирающий под гимнообразную музыку, либо проникновенно толкающий речь (хоть пару слов, но с чувством). Странно было бы, если бы всего этого не было.  ;)

Кто возмущается? Лично я просто исследую тему.
http://www.apn-nn.ru/pub_s/72.html
http://www.apn-nn.ru/pub_s/348.html

Змеюшка, а у тебя только про отечественный агитпроп есть, про западный типа того же "Гладиатора" нету? Или это неполиткорректно?  ;) :P :)

Иногда бывает настроение прочитать или посмотреть просто "красивую историю". Если бы в "Гладиаторе" был сделан акцент на психологической драме одинокого воина, или - напротив - на чувствах людей, которые готовы отстаивать выстраданную идею, на психологии группы людей, объединенных общим порывом, особенно если бы это было сделано с использованием парадоксов, на которые есть в Голливуде мастера, - я бы не возмущалась. На худой конец, если бы была сделана развернутая иллюстрация к учебнику истории с подтекстом "исторические лица - тоже люди"! Однако - налицо плоский сюжет, немотивированные скачки повествования, вставные эпизоды, - восприятие основной линии сюжета страдает.  Так что, если учитывать хорошие сборы и очень активную рекламную кампанию фильма, возникает ощущение, что "это жжжж неспроста" (с)  ;) ;)


Кстати, Эла и все, кому интересно: вот небольшая информашка про НЛП в западных фильмах. Достаточно популярно, на примерах классики вроде "Матрицы", есть литература, написано по-английски:

http://www.understandingnlp.com/NLPmovies.htm

Не знаю чем вам не угодил бедный "Гладиатор", у фильма неплохой сюжет который равивается без каких либо рывков.
А если о историчности, то по этой "статье" можно привлечь и Дюма и Шекспира, которые тоже довольно сильно пренебрегали фактами. Любое произвединие создает свой мир, который действуетпо своим законам. Этот мир может включать в себя реальные события и реальных действуюших лиц, но они не обязаны стопроцентно соответствовать своим "прототипам".

Речь не об этом. А о том, например, что командира легиона называют "генерал" и "сэр" (причем и в переводе, и в оригинале), что орлы стоят воткнутые в землю посреди лагеря, что... лениво перечислять...

Дело в том, что, при всей их "неисторичности", упомянутые Вами авторы НИКОГДА не пренебрегали БЫТОВЫМИ МЕЛОЧАМИ -- что делало их мир правдоподобным.

Где? Где в речи императора "обличение грядущего тоталитаризма"? Я увидел вполне резонное желание отца внушить сыну верность своим заветам и горечь и боль от того, что этого не получилось.

Неужели для пропаганды "Кока-колы"? ;D
На мой взгляд, всё в фильме развивается вполне логично с момента ареста вплоть до гибели главного героя.
Что до ляпов чисто исторических - напоминаю, что их наличие никто и не отрицает, спор идёт лишь о идеологической составляющей.

А что, "Мстители" заявлены агитационным фильмом? Не согласен, это замечательное кино, игровое, не лишённое штампов, присущих сознанию авторов.
То же верно и для "Гладиатора", только в меньшей мере по части пропаганды. ;)
Шпиономания какая-то, то в "Трое" чуть ли не намёк на звёздно-полосатый флаг разглядят, то в "Матрице" издевательство над СССР! ;D

Эла, Эла, ну что ты? Какая предвыборная акция? "Гладиатор"- фильм, прославляющий младшего Буша, так, что ли?
И отчего ты Скотту наотрез отказываешь в искренности?

Да потому что не верю. Как Станиславский. Совсем. Искренность и политкорректность - две вещи несовместные. А фильм ну очч-чень политкорректный.
(На всякий случай, чтоб путаницы не возникло - вежливость и дорброжелательность не только не являются политкорректностью - они ей противоположны).

В дополнение: а еще не верю по причине неимоверной ходульности вот этой вот самой финальной речи. Гигиеническую прокладку надо иметь в груди вместо сердца, чтобы залепить такую... э-эээ... нет, не могу найти эпитетов! И о каких убеждениях тут может идти речь?
Нет, я понимаю, сейчас с этим делом, в смысле с речами и вааще худо дело. Как вспомню речь Арагорна у врат Мордора - убиться веником и не встать! По идее такая речь призвана поднять боевой дух перед битвой, но - ИМХО! - после такой речи этот дух можно поднять только одним способом - вздернуть речедержателя как можно выше. Чем выше он будет болтаться в петле, тем выше поднимется оный дух ( НЕ шутка... ну, почти не шутка). Но чтобы вот так нагло, так ходульно, фальшиво и бестактно, как в "Гладиаторе"... ИМХО, это и для Голливуда несколько перебор, а уж поверить после этого в минимальную даже искренность убеждений НЕ МОГУ!

Ну почему шпиономания? Агитировать можно за самые разные вещи. И оттого, что агитируют за такую хорошую вещь как демократия, агитка агиткой быть не перестает. Кроме того, не задумывались ли Вы, Слава, что под одним и тем же словом, особенно с хорошо знакомым во всех индоевропейских языках корнем, граждане разных стран ( да и вообще, представители разных социальных групп разных стран) могут подразумевать совершенно разные вещи. То, что хорошо для американца, может совершенно не подходить для китайца, извините за банальность. Речь идет об экспорте некоего условно художественного продукта. Целевая аудитория - подростки. В отношении древнего мира - ну, давайте сравним "Мифы и легенды Древней Греции" в обработке Куна и нашего "Гладиатора". Кун здорово порезал и подправил исходный материал, от мифа в большинстве случаев осталась сказка, налицо художественное произведение, в котором тоже есть ошибки, ляпы и логические нестыковки. Но - плеваться я не буду! Даже несмотря на то, что детям, прочитавшим в детстве эту книгу, поверьте, КРАЙНЕ сложно объяснить теорию мифа и все связанные с этим вещи (мифологичность сознания античного человека, онтологию античности и т.п.), когда они приходят учиться  в институт. И все равно, книгу "вредной" я не назову. Как объяснить, чтобы дети поняли, - это мои проблемы, не их. Наоборот, я скажу спасибо за то, что в книге заданы вопросы, но не даны ответы. Как только ребенку приходит интерес покопаться глубже, приходится отсылать его к первоисточникам.  Фильм же не ставит вопросов. Он дает заранее заготовленные ответы, причем -неправильные.
Насчет "Матрицы". Я не специалист, поэтому дала ссылку. Давайте лучше о "Конане" поговорим. Только не о фильме, а о книге. О настоящем Конане - говардовском. Ведь тоже агитка чистой воды. Я, помнится, читала в совершенно подростковом возрасте и еще тогда думала: какая необычная психология. Ведь это квинтэссенция Америки: верь себе, надейся на себя, совершенствуй себя. Ух, как же мне это нравилось! И с каким уважением я стала относиться к американцам, когда, позже, поняла, что эти черты являются важной составляющей национального характера! Но проамериканисткой я не стала, скорее, наоборот. Потом, когда была возможность, я задумалась: почему? Теперь понимаю: Конан - их герой, выросший на их почве и, кроме того, герой фэнтези - придуманного мира. Им можно любоваться, но - со стороны. Говард и не пытался затащить нас в
это мировоззрение. Он пытался нас с ним познакомить!
Древний Рим - часть нашей общей, как минимум европейской истории. Мы все ей причастны, как культурно, так и психологически. Когда героя, по сути американца, рядят в исторический костюм, даже не пытаясь прикрыться минимальной исторической достоверностью, я воспринимаю это как попытку затащить меня в ненужную мне систему координат. Что и вызывает негативную реакцию.

Или это неполиткорректно? 
Это неполиткорректно. Но для тебя...  :) ;) ;D
http://www.specnaz.ru/kultura/434/

Мррр... действительно, неполиткорректно!!!  ;) :P ;) Спасибо, Змеюшка!
SlavaF  - дело в том, что я к лозунгам - любым! - отношусь примерно как Рокэ. За Отечество действительно не пьют, за него убивают или умирают - и уж тем более его не полощут в мутной воде демагогии. Не уверена, что нашлась бы так же лихо, как Рокэ в ответ на фразу "У истинного ЛЧ одна возлюбленная..." и т.д. - но что ответила бы в том же духе, можешь даже не сомневаться! Именно потому, что у меня есть убеждения - и делать из них лозунги я никому не позволю!
А еще - я не могу любить то, над чем не могу смеяться. Равно как и верить в то, над чем не могу смеяться. Ну не органичен для меня пафос (уж тем более идеологический!)! Вспомни мои тексты, ты же их читал (ага, плавный переход к саморекламе!) - разве я не расхохатываю самых мне дорогих персонажей? Причем постоянно. Тут и Кенет, который героически порываетчя защищать раненого Аканэ от, как выясняется, не врагов его, а друзей - и в результате оказывается круглым идиотом (а как я его отправила на экскурсию в публичный дом, я вообще молчу!). Тут и Интай, которого я в награду за его жертвенность и высокое мужество назначила мастером магических подзатыльников и чародейных пенделей. И... да что перечислять, я же все время над своими героями смеюсь! Думаешь, не люблю? Не-а, люблю, потому и смеюсь. А вот если бы, по выражению Шергина "посадила на божницу в освещении електричества" - вот тогда в искренности моего отношения к ним можно было бы очень и очень усомниться.

Twistress, спасибо. Очень точно.

Скажите (в виде оффтопа), а что Вы порекомендуете читать по античной мифологии гражданину, который кроме этого самого Куна в глубоком детстве... в общем, который еще девственен в этом отношении ;) ?..

Так я и не вижу, чтобы основным посылом фильма была агитация, вот в чём дело-то. :)

Да это не важно в контексте нашего спора. Ведь самогО сакраментального слова никто не талдычит зрителю.


Отчего же именно подростки? Вы посмотрИте на киношных сайтах аудиторию околоисторического кино - тинейджеры отнюдь не в подавляющем большинстве. Это ж не "Американский пирог", в конце-то концов.

Некорректно немного такое сравнение. Кун - обработка мифов. Не сочинения новых на основе имеющихся, не творчество "по мотивам". Нет - просто компиляция.
"Гладиатор"- игровой фильм. Главный герой и все его приключения вымышлены. Вот "Александр Невский" более подходит для сравнения. В чью только пользу оно будет?

Так это КНИГА! С чтением так и должно происходить, если это не чтиво.

Фильмы вообще крайне редко оставляют вопросы без ответов. Жанр такой. Тем не менее, я знаю нескольких человек, которые, будучи увлечены дискуссиями по поводу исторических ляпов, стали искать информацию об эпохе.
И в чём "неправильность" ответов? Ещё раз повторяю - я увидел в первую очередь ответ на вопрос "можно ли смириться"?

Конан? Агитка? В той же мере, что и "Песнь о Роланде". Или саги исландские.

Да это не американская философия в чистом виде. У них это просто ярче, более выпукло, выражено. Индивидуализм, на мой взгляд, вообще присущ западноевропейской цивилизации.

Бог с ним, с Конаном. А д'Артаньян? А Рокэ, в конце концов?
Индивидуалисты? Ещё какие! Многие, тем не менее, вполне сроднились с этими героями.

Для меня это минус. Потому я, видимо, и равнодушен к киммерийцу.
Я как раз хочу, чтобы автор меня именно "затаскивал". Как хозяйка здешних мест. :)

Согласен. Правда, я к Риму отношусь скорее отрицательно. :-\

Наконец-то! Вот это я вполне понимаю и готов принять. Вам не нравится то, как представлена историческая действительность в фильме. Для Вас эти несоответствия перевешивают игровые достоинства ленты. Вы отнюдь не одиноки!
Но, Господи, при чём же здесь "прославление демократии американского типа"?

Всё просто - я не вижу в фильме "мутной воды демагогии". Одна дрянная речь в конце картины не перечёркивает для меня факта, что два часа до того я яростно сопереживал герою, ненавидел врагов и т.д.

Вот тут не соглашусь. Есть вещи, влюбляющие в себя без тени смеха. "Белый Бим", например.

Можно ли считать пафосной фразу "Что ж, мы будем сражаться в тени"? А у меня слёзы к горлу подступают до сих пор при воспоминании. Органичней некуда, для меня, во всяком случае.

И что? У тебя такой стиль. Ты так видишь мир, для тебя это органично.
Джером вообще только и делает, что стебается над своими героями, но он тоже вполне очевидно их любит.

А если без "божницы"? Но и без смеха? Обязательно плохо выйдет?
А как же Стендаль и Гюго? Не очень-то много смеха в их книгах, но они оттого не становятся хуже.
Нет, Эла, смех не есть обязательное условие искренности.

Мы несколько удалились от Рассела Кроу или мне чудится? Я не виноват! ;D

"Куда, куда вы удалились?.."  ;)
От темы - никуда. Мы ведь рассуждаем не только о "Гладиаторе", а и об агтках вообще, так что никакого офа, все строго в тему. Вот сейчас пойду обдумаю - и тогда уж примусь излажать.  :P
А пока, для затравки - да, отсутствие смеха не означает отсутствие искренности. А напыщенная ходульность и бестактность - означают. Однозначно.

    Э-э-эх... есть у меня пара знакомых, упорно называющих "коммунистической агиткой" Ефремова, Павлова, Стругацких, Ларионову и пр. В конце концов, "благополучное завтра" вполне коммунистическое, да и ценности проповедуются точь в точь из "морального кодекса" :(... Уподобляться будем?
    Искать различие в абстрактно-вакуумной "степени художественности"? Вкусовщина и субъективизм.
    Особенно, если продукт сделан другими и для других. Кто знает, может для американцев такая степень пафосности обычна? Привыкли в комиксах и другое не воспринимают... А мы со своей привычкой искать между строк "третий смысл" - "Что это вы нам прямо в физию суете? Фи-и-и-и..."
    А это, имхо уже профессиональная деформация. Что значит "минимальная историческая достоверность"? Кем она определяется? Для меня тут показателен случай с "Турецким гамбитом" - абсолютное большинство людей восприняли его как достаточно добротно сделанный исторический фильм, а вот специалисты... у-у-у-у.... тов. Змей, например, и в нем плохую агитку нашел :).
    На счет "культурной сопричастности" древнему Риму - попробуйте выйти на улицу и спросить людей "Откуда есмь пошла европейская цивилизация?" Интересно узнать, что вам ответят... А уж чтоб кому-нибудь стало "за державу (Римскую, ессно) обидно"... Ой, не думаю.
    Хотя... стоп! Вру! Раз стало действительно обидно - включил какой-то сериал про Геракла.... "Ужас-Ужас"(С). Особенно после Олдей... Но це опять же индивидуально.

А как же "Ланселот Озёрный"?
Чёрт, автора забыл. Но ведь шедевр, основополагающая в чём-то книга. Но ходульности там.... ;)

Если верить некоторым комментаторам Сервантеса, Кихот есть пример ходульности (прелесть, что за слово!) и бестактности. И дурости, прибавлю. А для меня сей персонаж - милый прекраснодушный чудак, беззащитный перед злобой мира. Я его люблю.

Что до фильма-топика, ты мне ни в жисть :) не докажешь, что Кроу играет "напыщенную ходульность и бестактность". Да и все остальные - тоже. Разве Феникс неубедительно сыграл? Никаких поз в стиле "я стрррашный злодей!", его герой сбалансирован, логичен. И отвратителен.
Тридцать секунд финальной речи не перевесят отменной игры отличного актёрского ансамбля на протяжении всего остального фильма!
Милости прошу излажать! ;D

Это явно камешек в мой с "Конаном" огород. Я отталкиваюсь от вступительной речи Элы, с которой в отношении действительно художественных произведений согласна. При наличии у автора таланта и приложении автором труда (в нашем случае - к обработке исторического материала) - не возбраняется агитировать да хоть за суицид (см.Мисиму, хотя это и оооочень упрощенно).
Про Говарда же я написала очень четко: в книгах нет политической агитации. Есть пропаганда некоего мировоззрения, личностных устремлений, и т.п. Если сделано талантливо и убедительно - "не воспрещается" ((с) Эла)


О критериях "степени художественности" мне тоже хотелось бы узнать мнение участников дискуссии. ИМХО, существует единственная проверка: длительность периода интереса потребителей к художественному объекту. Опять же ИМХО, чистое и ничем не замутненное: да кто ж этого "Гладиатора" вспомнит через год???  ;)
Кстати: конечно, "вкусовщина и субъективизм" присутствуют, но мы ведь, кажется уже отошли от критерия оценки "нравится - не нравится"(мне этот фильм)?? Повторюсь: в восприятии мною как зрителем именно "Гладиатора" имеются нестыковки. Нет ни добротно продуманного сюжета, ни исторической достоверности, ни драматизма (все, конечно, ИМХО). Что остается? - пропаганда. Иначе - зачем бы такой бюджет?


Про "минимальную историческую достоверность" хорошо написал Раубриттер: бытовые мелочи - задник сцены, где происходит действие. Это - фон, и для нас, зрителей, немаловажный.
А со Змеем согласна ровно в одном отношении: в какой-то степени по "Гамбиту" будут воспринимать нашу историю наши дети. Поскольку - книга хорошая (фильм, ясное дело, не смотрела - ну, не киноманка я!), увлекательная, бодро читающаяся. Скобелев многое сделал для тогдашней России. Версия о его смерти, предложенная Акуниным, - это лишь версия. Кстати, Чхартишвили прекрасно сознает эту ответственность, но считает, что имеет право на изложение исторических событий в художественном ключе, подобно Дюма. Это - его право. Мое право - прочитав книгу, оставить или не оставить ее в личной библиотеке, где живет моя дочка. Я - оставила, как хорошую развлекательную литературу, но заметку на будущее в голове сделала... ;)


Ооооо..... В нашем полку прибыло! Разница лишь в той самой "степени художественности".... Может, ее и обсудим?! Вам кажется бездарным этот "Геракл" (да уж, "ужас, летящий на крыльях ночи" (с)), мне - "Гладиатор", "Троя" и "Последний самурай", кому-то - Олди (да-да, есть и такие!!). Каждое мнение имеет право на существование. Я лишь говорю о том, что произведение может и быть бездарным, не запрещается ему, только если из него так и лезет социальный заказ - это возмущает. Причем возмущает не на уровне "никому не рекомендую смотреть" - все же взрослые люди, возмущает на уровне "продали под видом исторической мелодрамы пропагандистский фильм" (мысль не моя, а Элы, я присоединяюсь!)

Насчет Древнего Рима и европейской цивилизации. Я на улицу делать опрос не пойду (по причине неуемной стеснительности  ;D ;D), но уверена, что Вы думаете о людях хуже, чем они есть на самом деле. Я сужу по своим студентам, а их у меня мнооооого. Далеко не все гуманитарии! Нам, в отличие от других наций, даже европейских, повезло: у нас есть мифы и легенды Куна, великолепные переводы "Илиады" и "Одиссеи" (под "великолепные" я имею в виду - понятные современному читателю) и музей Цветаева в Москве. Для осознания истоков европейской цивилизации - не так уж и мало.

P.S. Раубриттеру ответила на вопрос о литературе в привате, чтобы офф-топ не плодить. Кому еще интересно - пишите.
P.P.S. А Славе отвечу позже - воспользуюсь разницей во времени ;)

    Позиция понятна. Вот только наличие таланта "мерилом общим не измерить", а труд по обработке исторического материала должен быть различным для каждой целевой группы. Имхо (уж не шовинист ли я великорусский? :) ) для средней американской публики уровень историчности вполне соответствует.
    Хе-хе-хе... Сколько там лет назад "гладиатор" был снят? А вот гляди-ж ты! Спорим :)! Кое-кто и пересмотрел специально для обсуждения. Да и по ТВ вроде показывают... Оно конечно далеко не нетленка, но по меркам Голливуда - вполне достойный результат. Вот так на вскидку назовите пару запомнившихся фильмов 2001 года?
    Аналогично... Вот только это не дает мне основание говорить о его "антихудожественности".
    К вопросу о фоне и задниках. Как вы относитесь к театру? Картонные декорации не мешают вам наслаждаться представлением? Мне вот нет, несмотря на всю их искусственность.
    Э-э-э.... А каким собственно боком он лезет? Одна (нет, вру - две!) отвратительные речуги на весь фильм превращают его в ходульную агитку?
    Чтоб далеко не ходить - вспомните ЗВ-3 с ее "Вот так под шум апплодисментов и гибнет демократия" - то же агитка антихудожественная, ходульная?
    Вот только далеко не все люди - студенты  ;D ;D ;D.

Разве Феникс неубедительно сыграл? Никаких поз в стиле "я стрррашный злодей!", его герой сбалансирован, логичен.
Особенно, когда лезет на арену, хотя мог спокойно приказать кончить супостата.  :P Конечно, Коммод сам любил повыпендриваться, на арене, но именно повыпендриваться, а не биться насмерть. А тут в целом хорошо играющий Феникс выглядит  полным бараном. ;D

ты мне ни в жисть  не докажешь, что Кроу играет "напыщенную ходульность и бестактность".
Не знаю как насчет бестактности, но его патетическая мелодекламация меня просто смешила. Не говоря уже о выражении лица, вызывающего желание поставить объекту клизму. :P

Вот я и не отказываю Скотту в таланте и приложении труда (равно, как и всей труппе). :)

Первое: как оценим тех же писателей-современников? Ждать лет эдак сто и после решать?
Второе: фильму несколько лет. Его до сих пор активно покупают (три допечатки тиража) и обсуждают. Критерий? ;)

Если ИМХО, то разве не получается "нравится-не нравится"? :)
Что Вам не по нраву с сюжетом, можно конкретнее? Драматизм - как раз то, что меня привлекает (видите, сколь разный уровень требовательности?). С исторической достоверностью есть проблемы. Ну и Бог с ней! По мне, было бы хуже, если все детали на месте, а кинА - нету. ;D
Насчёт "что остаётся" Вы лихо закруглили! Даже не знаю, как парировать. Это аксиома? ;)
Про бюджет - сильно. Я думал, чтобы фильм получился красочнее, ярче, интересней и принёс бы доход. А Вы считаете, что эти деньги выделила "мировая закулиса"?

Невнимательно Вы мнение Змея изучили. ;D Он-то как раз Акунина во всех смертных обвинил. И традиционно пожелал тому сдохнуть в болезненных корчах. :P

Господи! "Самурай"- то чем провинился?!! Тоже идеологическая диверсия? Красивый, пронзительно-печальный и вместе с тем жизнеутверждающий фильм, на мой вкус. Правда, не могу судить, что там с исторической достоверностью.

А что, у французов тех же нет хороших переводов? У итальянцев, помнится, тоже с этим порядок. С музеями во многих европейских странах тоже не так плохо. Чем мы выделяемся?

На два сразу, ладно? Пользуясь разницей... :)

Оставив в сторонке реального Коммода... По фильму это как раз логичный ход. Собственноручно выпустить кишки ненавистному противнику, уверить народ в своей крутости, растоптать сестру, всё это подстраховавшись ранением Максимуса и крУгом охраны. Что тут недостоверного, учитывая характер, сыгранный Фениксом? Нет, никаких баранов. :P

Ну это просто Вы такой смешливый. Санитаром Вам нужно было, санитаром. ;D

Уважаемые господа! Сразу извинюсь за отсутствие цитат из предыдущих постов, но при моей словоохотливости мое сочинение рискует не влезть даже на две страницы  ;)
Теперь - к делу. Во-первых, представляется необходимым отделить хоть каким-то образом личное восприятие конкретного произведения от объективных критериев оценки. И тут же вспоминаем: оценки - чего? Я так вижу, что ОТНОШЕНИЯ художественности произведения к степени его агитационности. Я утверждаю, что мне не нравятся фильмы, в которых второе превалирует над первым. Совершенно не важно, за что именно ведется агитация, просто - ни смотреть, ни слушать, ни читать - не хочется. Теперь субъективные моменты, однако, поддающиеся оценке:
1. если я вижу в художественном произведении подтекст, причем он для меня очевиден при первом прочтении/просмотре, если меня не захватили другие стороны произведения настолько, что я забываю о том "что автор хотел этим сказать" - то агитация тут налицо, и "неправильная". Сюда не относятся многие упомянутые в пылу спора произведения: и Конан, и "Неуловимые", и Стругацкие, да и уважаемые Элеонора Генриховна и Вера Викторовна. Потом, когда я эти произведения прочитаю, я могу задуматься об авторской позиции и согласиться/не согласиться. Каждый, безусловно, проникает "в автора" абсолютно индивидуально. И здесь - личный вкус и пристрастия. Однако ведь каждый может и привести примеры, когда "мир был неинтересен", "герои плоские", "книга скучная"- задумайтесь: а всегда ли  это был просто бездарный автор? Может, вы просто отторгли это произведение потому, что сразу проникли в попытку автора вас сагитировать - и вовсе не за что-то хорошее? Таким образом, получаем: многим неинтересно читать те вещи, агитация в которых происходит за чуждые конкретной личности вещи. Я иду дальше: мне неинтересно читать те вещи, которые вообще агитируют явно для меня. Вот такие мы эстеты.... ;)
2. И тут возникает важный вопрос: а агитация за что является приемлемой для каждого из нас, а за что - неприемлемой? Я имею в виду, ПОСЛЕ того, как мы прочитали произведение, оно нам понравилось (то есть, мы не берем те, которые просто читать не стали или не хотели, но прочли - ну, как я, например, "Гладиатора"  ;D ;D). Начали размышлять, обдумывать, может быть, перечли еще раз. Согласились или не согласились с автором. Можете и вовсе не согласиться - но полюбить произведение всей душой только за его художественные стороны. Это - нормальный процесс. Литературный. (в этом месте надо попросить у уважаемых господ прощения за слова "книги" и "читать" - сказанное относится ко всем художественным произведениям, просто данное общее название мне привычнее!)
Однако - и мы об этом еще не говорили, а жаль! - есть ли те вещи, которые именно должны быть осуждены как гениальные, но агитирующие за неприемлемые вещи??? Этот аспект проблемы мне гораздо дороже, уж простите, чем каждый раз скатывающийся на обсуждение художественных достоинств и недостатков конкретных произведений спор.

Теперь немного все же о деталях, а то кое-что задело  ;) ;)
Слава, по части индивидуализма европейской цивилизации я с Вами согласна. Только кто же сказал, что Америка - это европейская цивилизация, а мы с Вами - нет? Конан - это не квинтэссенция американской философии. Это - американский характер, причем для определенного момента национальной истории -идеальный. Для нас неприменим. И не соблазнителен. Но - интересен.
Хозяйка здешних мест, по-моему, никого в свои миры не затаскивает. Да я вот, например, и не пойду - у меня свой есть. Фрагмент мозаики которого - Гатти и ее сайт. А у Вас? Может, меня терминология подвела: я имела в виду именно целенаправленное программирование людей.
Теперь насчет слова "демократия" в фильме. Да уж, его никто не произносил (во всяком случае как именование предмета, за который агитируют). Только вот если многие видят в финальной речи агитацию именно за демократию - значит, были использованы определенные средства воздействия на сознание зрителя. Были. И это - не нравится.
А вот с Куном Вы меня уели ;D ;D. И - обработка, и - пожалуй - сравнивать нельзя. Разные весовые категории.
Разницу во времени, кажется, плохо посчитала. Уж простите!
Shaman, простите, отвечу Вам чуть позже - вот до вечера доживу!

Змей
Вот сентенция моего друга, прочитавшего статью, что вы на это скажите ;D

    Давайте попробуем...
    Осталось выяснить, что значит "превалирует".... :)
    Хм... А вам не случалось видеть подтекст там где его и в помине нет? Мне вот да... тяжелое наследие уроков литературы в гуманитарной школе :).
    По сию пору помню, что прочитал в четвертом классе "Бедные люди" Достоевского, а потом, через год "прошел" его в школе.... Так там столько различного рода "социальных подтекстов", "вторых смыслов", "психологических портретов" и пр. нашли, что я дня три в себя прийти не мог. Я-то думал, что это просто неплохая книга :).
    И такое повторялось со всеми произведениями школьной программы от Горького до Булгакова включительно :). Вот и выработалась привычка искать этот "подтекст" в каждом произведении заранее. Сейчас вроде от нее избавился и черных кошек в темных комнатах не ищу, но... Кстати, один мой знакомый умудрился найти в заурядном фентезюшнике 80х годов намек на чечню :) - дескать, маленький, но гордый горный народ, борющийся против наступления цивилизации - это камушек в наш огород  ;D...
    Для меня таких вещей нет... "Все уже украдено до нас"(С):

P.S. Идея! Судя по степени "ходульности" - две речуги из "Гладиатора" приписал (с известными целями! :)) зам. пом. режиссера по фамилии Шабли!  :) ;D ;D ;D

Вот уроды, особенно насчет старых филмьво. Сам полгода назад на DVD пересмотрел Александра Невского. Как раз подумалось - что переснять его на современном уровне, со старым сценарием - всякие Короли Артуры, гладиаторы и Храбрыей сердца - отдыхают.
Блин, ну объясните мне как с данного фильма можно идеологию вырезать. Разве что действие на Кавказ перенести - о том как злые чечены устравиают джихад...

Ага, особливо по части "исторического соответствия", да? ;)
Сам фильм-то неплох, я до сих пор его смотрю, если попадаю на трансляцию, но вот уж где агитка несусветнейшая...

Простите, я уже надоел с этим, но - именно в "Гладиаторе" в чём выражается это самое "превалирование"? Одна (хорошо, две, но с натяжкой) речь на полнометражную приключенческую ленту?

Притянуто. И сильно. Мне многие вещи читать неинтересно вовсе не по этой причине. Взять хоть дамские романы. Ну никаких агиток, а мне неинтересно. Не говорю - плохо, но для меня - никак.
С другой стороны, мне то, за что агитируют в фильмах "Коммунист" и "Тринадцатый", просто омерзительно, а кино смотрю и буду смотреть. Талантливо снято и сыграно, сопереживаю героям.

А что, это не очевидно? Мы застряли между Европой и Азией. Многие этим восхищаются, этакой уникальностью. Другие - нет. Но строение общества у нас с западноевропейским не сходно.

У каждого из нас есть собственный мир. Что не мешает погружаться с головой в те миры, что создают талантливые авторы. Так что именно затягивают. И миры Гатти, и сайт её целенаправленно программируют меня.
Twistress, ну конечно же, не в смысле зомбирования, думал, это очевидно. :)

Во-первых, многие - это преувеличение.
Во-вторых, "кто ищет, обрящет". ;)

Правильно посчитали, похоже. Просто я ложусь поздно. Или, правильнее сказать, рано? :)
Разница, кстати, 7 часов с москвой.

Господа Слава и Мастодонт! Я, помнится, приводила пример с эйзенштейновским "Иваном Грозным" в качестве именно агитки!
К сожалению, вынуждена расписаться в полной неспособности в данном случае вести дискуссию на должном уровне в отношении этой темы. У меня крайне сложные отношения с кино, я очень плохо понимаю "классичность-неклассичность" этого жанра, и вот как раз в случае с Эйзенштейном ну совершенно понять не могу чего все киношники на него прям молятся. Вот Чаплина - понимаю. А Эйзенштейна - нет. Причем мотивировать свое мнение вовсе не могу, здесь - чистая вкусовщина получается! И с исторической достоверностью у него действительно - ой-ой-ой! А когда дело доходит до современной кинопродукции, если уж быть честной, я очень придирчиво выбираю вообще фильм для просмотра, поэтому многого и не смотрела. Я и влезла в эту тему лишь потому, что от фильмов вроде бы решили несколько отойти!

Теперь - собственно по предмету.
Уж извините, Шаман, за резкость, но - да, вы похожи ни великорусского шовиниста. Ей-богу, настоящий творец не творит "для средней" публики, хоть американской, хоть нашей. А то это отдает бессмертным "пипл хавает" - я как-то себя пиплом не ощущаю, Вы, уверена, тоже, - так чего ж вы "среднему американцу" в этом отказываете?

Кстати, по поводу целевой группы и подростков: фильм для семейного просмотра, вы ведь отрицать не будете? Родителям должно быть приятно с точки зрения драмы, детям - интересно и познавательно. И еще: для меня слова "подросток" и "тинейджер" абсолютно не тождественны. Мои "подростки" возрастом от 10 до 16-17. Мнение могу обосновать в привате, если кому интересно, а то от темы уйдем.

Про фильмы 2001 года не скажу, я в этом деле совсем профан (см.начало поста). А вот про то, что "Гладиатора" переиздают и показывают по ТВ - так Голливуд уже давно производит фильмы для мировой аудиории, а не для национальной. Что и плохо. Тиражируют по всему миру некий "усредненно американский продукт". Справедливости ради отмечу, что данное явление наблюдается не только в сфере американского кино. Например, как вам повсеместно у нас распространенная "итальянская эстетика на экспорт"? или "английский юмор на экспорт"? - по-моему, худшая из гримас глобализации  ;)

Превращают! Если их можно было выкинуть - так чего ж не выкинули?!! А если нельзя - то, по мнению автора, они являются органичной частью его произведения. Так что - оценивать надо и их тоже.
А про ЗВ ничего не скажу - не смотрела (все никак времени нет)

Но многие ими были  ;D ;D. Не будете же Вы утверждать, что после того, как они вышли из студенческого возраста, они все забыли??

Ффффууууу.... Уважаемый Шаман, ну просто очень мне трудно цитировать - еще пальцы не приноровились! Вы меня простите, если на Ваш последний пост отвечу без цитат, только на наиболее важные моменты?!

Насчет Достоевского и подтекста (занудным таким голосом, не без доли назидательности  ;) ;D): да, я, конечно, сознаю, что уровень подготовки наших школьных словесников оставлял и оставляет желать лучшего. В этом отношении я лично делаю что могу и даже больше, поскольку в какой-то степени их сама и учу. Тем не менее, в школе по крайней мере ДОЛЖНЫ учить на уроках литературы именно АНАЛИЗИРОВАТЬ то, что читаем. Видеть суть за словами. В идеале - научиться понимать смысл слов конкретного человека. Это умение пригодится и в повседневной жизни: ведь наверняка у всех были ситуации, когда они говорили и спорили с кем-то, а потом выяснялось, что просто друг друга не поняли, говорили "на разных языках", но об одном и том же. Хорошие, классические авторы способны в одной книге передать стиль и образ мышления очень разных людей.
Есть такое ощущение, что многих в школе этим бездарно перекормили, и поэтому у них отторжение от анализа вообще художественных произведений. Выступаем в роли как бы потребителей. Именно поэтому аргумент "а мне нравится" невозможно (да и не нужно!) перешибать.
Здесь же речь идет именно об АНАЛИЗЕ художественного произведения. Я делаю это в какой-то степени автоматически, иногда - как в отношении "гладиатора" - сознательно. Змей - тоже автоматически, но исходит из других посылок.
Кстати, Слава, я сказала, что со Змеем я согласна РОВНО (в смысле, только) в отношении акунинской исторической недостоверности. Остальное - на его совести  ;).
Так вот, если мы не анализируем, - то давайте просто обсудим, кому что нравится. В другой теме, ясное дело. В отношении кино - у меня есть много советников "в реале", но и ко многим форумчанам я с удовольствием прислушиваюсь. У каждого из нас есть свои критерии оценки фильма, начиная от актеров и заканчивая сюжетом. Ими тоже можно поделиться, но - не здесь!

Ой, куда-то там убежала цитата из Шамана по поводу театральных декораций. Так вот (ехидно): некоторые из них не гнушался рисовать и Бенуа. Так что "картонный задник" - неотъемлемый участник действия, вспомните хотя бы классические декорации к "Гамлету" с Высоцким. Отсутствие таковых - тоже определенный символ, понятная мне эстетика. Так что - декорации КРАЙНЕ значимы для визуально подаваемого и потребляемого художественного произведения!

Что тут недостоверного, учитывая характер, сыгранный Фениксом?
То что он прекрасно знал о крутости врага, и что тот даже раненый был смертельно опасен и мог выпустить кишки. Поэтому его поведение - мелодраматический бред.

Блин, ну объясните мне как с данного фильма можно идеологию вырезать.
Очень просто. Сделать, чтобы Александр включил Новгород в состав Ордена, а сам со своей дружиной отправился бы в Палестину отвоевывать Иерусалим у Бен Ладена. И влюбился бы там в прекрасную гоганку. :P

Врет он все сейчас смотрю КГБ во фраке, там эти ЦРушников и ФБРовшиков пачками мочат!
Не врет. Мочить американцев запрещено ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ героям фильмов действие которых происходит в НАШИ дни. А тут злобные гэбэшники из советской империи зла, которым и положено зверствовать. (См. сценарий гуляющий по интернету в следующем сообщении.)

    Но ведь "настоящий творец" не в безвоздушном пространстве живет, правда? Есть художники, и весьма и весьма неплохие, которые живут веб-дизайном, рекламой, иллюстрированием чужой продукции - все они вкладывают душу в создание продукции для некой "целевой аудитории" (Этот термин вам больше нравится?).
    В зависимости от выбраной "целевой группы" содержание может о-о-очень значительно меняться - логично? "Гладиатор" изначально создавался не для нас - вы с этим согласны? И наконец, вы сами говорите, что мы в отношении знания исторического материала находимся в несколько более превилигированном положении. Вот и получается искомый результат...  :(
    Не знаю. Честно - не знаю. Сам фильмы смотрю редко, с семьей - вообще никогда, так что сказать не могу. А какой рейтинг был присвоен фильму различного рода ассоциациями мне не известно.
    Х-х-хе... так тут не только(столько?) американского производителя надо ругать, но и отечественных прокатчиков...
    ППКС
    Вот опять вспоминаю советскую фантастику... там, чтоб преодолеть барьер цензуры, частенько вставляли подобный кривой агитпроп - умный читатель поймет и пропустит, а цензор оценит и разрешит - и волки сыты, и овцы целы.
      Сужу по себе - был у меня в школе оччень серьезный период увлечения древнегреческой мифологией - был, да сплыл. И вот сейчас по причине полнейшей неприменимости знаний осталось с гулькин нос - кроссворды гадать еще хватает, а вот что-то большее...  :(.
    "На выставке абстрактной живописи первый приз взяла картина неизвестного автора "План эвакуации здания"..." ;D
    Не боитесь такой степени автоматического анализа? Нет, я конечно понимаю, другой вариант (бездумное потребление) намно-о-ого хуже, но... Бывает, что за тремя деревьями леса не видно  ;D.
      Да я в принципе и не возражаю... важны конечно, но определяющими степень художественности произведения не являются. Где-то в Домогаровском топике обсуждался "Сирано" - и декорации там, говорят, не ахти, и большинство актеров явно не соответствующего уровня, но... Домогаров спектакль вытянул.
    Неужели вы, посмотрев фильм не увидели ничего кроме нагромождения патриЁтических речуг и исторических нелепостей? Тогда, боюсь, вы зря потратили свое время...

Сценарий голливудского боевика с участием русских

Русские персонажи:

1) Русский генерал по имени Петр Гоголь
2) Звероподобный русский капитан Иван Пьётр. Мать капитана, по-видимому, согрешила с медведем, медведь вырывался и кричал. Капитан любяит пить vodka из квадратной бутылки и есть ikra ложкой из bochka. Основное занятие - резать большим ножом головы симпатичных детишек на глазах афганского (или какого-нибудь другого) папы, напевая при этом "Интернационал".
3) Злобный кагэбэшник Константин Долвски, любит расстреливать солдат, отказавшихся забивать прикладами белокурых афганских детишек.
4) Русская девушка Наташа Москвова. Хорошая девушка, потому что спит с главным героем - американцем.

Русские предаются актам немотивированного вандализма, садизма, сексизма и коммунизма, сжигая афганские деревни. Крупный план - скотская морда пьяного v govno русского вертолетчика, выпускающего ракету за ракетой по афганской женщине с ребенком. Ракета попадает в женщину. Крупный план - убитая женщина красиво лежит, глядя в небо мертыми глазами, подведенными мэйбелин. Рядом плачет ребенок. Зритель гневно тискает в кулаке кулек с попкорном. Русские солдаты одетые в sharovary и papaha расстреливают чисто одетых афганских крестьян. Крупный план - убитые афганские молодые люди на площадке для игры в бейсбол, в руках у убитого подростка - самодельная бейсбольная бита, которой он пытался защищаться. Пять минут назад юноша принимал поздравления, отбив особенно хитрый мяч. Чалма в форме бейсболки набухает кровью. Озверевший от похоти русский солдат гонится за афганской девушкой, пытаясь сорвать с нее мини-юбку. Глухой удар. Русский солдат недоумевающе скашивает левый глаз к правому, из которого торчит рукоять ножа. Это американский зоолог Джон Лесбовски, изучавший популяцию афганских носорогов и застигнутый советским вторжением приходит на помощь афганцам. В течении пяти минут он при помощи альпенштока и перочинного ножа Спайдерко (крупный план на лэйбл) уничтожает половину русских. Но капитан Иван Пьётр хватает афганского мальчика и приставляет к его горлу огромный нож с надписью на клинке СССР:
- Ти брОсать оружье, я Убьить малтшик.
- Я брОсать оружье, ты не Убьить малтшик.
- Да.

Джон бросает трофейный автомат.

- Я тьебя обмАнуть, - хохочет капитан и убивает мальчика.
Джона бьют прикладом по голове. Потом еще раз, потом, сообразив наконец, бьют по почкам, как более уязвимой части.

- УбьИвать все! - кричит капитан. Русские с хохотом уничтожают афганскую деревню, не пощадив ни школы, ни детского сада, ни кинотеатра, ни стадиона.

Джон приходит в себя застенках КейДжиБи.
- Ти амьериканец. - говорит ему Константин Долвски.
- Да, - храбро говорит Джон.
- Ти говорить в телевизор, что Амьерика плёхо.
- Никогда! - гордо отказывается Джон.

Константин Долвски несколько раз бьет Джона по голове, ушибает руку, и, наконец сообразив, пинает его в пах. В этот момент входит русская девушка Наташа. Она одета в серый форменный сарафан с красными погонами до локтя и несет в руках поднос. На подносе два стакана в литых подстаканниках калибра 152 мм, графин vodka и самовар.

- Капьитан! Что вьи делАть! В коммунистьическая партия учьат не так!
- Молчьи, глюпый дьевчонка! По настоящему, коммьюнизьм - это убьИвать!

Он бьет Наташу по лицу сапогом. Девушка, вскрикнув, хватается за щеку. Джон вскакивает и втыкает Константину в глаз подстаканник.

- Бьежим! - говорит Наташа, - Я вывьеду тьебя в Швеция.

В течении получаса идет сцена вывода в Швецию через кошмарные сцены жизни в СССР. В городах русские ходят в ватниках и валенках, в деревнях - в шкурах и лаптях. На границе Из-за камня выскакивает Иван Пьётр и хватает Наташу, приставив ей к горлу топор с надписью КПСС.

- Я ее убьить, а потом убьить тьебья!
- Ти трус!
- Я ньЕ трус! Я тьебья убьить сначалА!

Иван бросается на Джона, следует тягостная сцена схватки, в которой Иван использует всякие нечестные приемы, от лодочного мотора и рельсы, до ручного медведя. Наконец Джон забивает в голову Ивану рельс, а в лодочный мотор - голову медведя. Джон и Наташа уплывают в Швецию на лодке из неструганых бревен и с парусом из шкур коров.

Шаман, извините, подробно отвечу позже, а пока - "на голос": термин "целевая аудитория" целиком и полностью относится именно к области рекламы и исследования рынка. Ни один автор художественного произведения не пишет для "целевой аудитории" - давайте хоть у Элы спросим, или у Гатти. Писателей на форуме достаточно....
Рекламный постер становится художественным произведением, которое можно и дОлжно оценивать именно как ХУДОЖЕСТВЕННОЕ лишь тогда, когда висит в галерее на выставке. Согласитесь, что бы этот постер ни рекламировал, целевая аудитория у постера,висящего на выставке - художественные критики и ценители искусства, а не потребители рекламируемого товара.
Когда же реклама идет по ТВ или висит на улице, ее предназначение - заставить ту самую "целевую аудиторию" что-либо употребить/купить. НЕ оценить ее (рекламы) художественные достоинства!
Ой, о рекламе я могу много и долго - мы эту зверюшку изучали....
Пока все, остальное - позже!

P.S. Змей, спасибо за сценарий и за статьи. Я редко с Вами соглашаюсь, да и здесь не со всем согласна, но - повод для размышления есть!
Господа, обратите внимание: далеко не все и не всё в этом сценарии шутка!!!!

    Так же, вкратце:
    Оччень поспешное обобщение.
    Одна из основных претензий к авторам различного рода книжных сериалов - они пишут то, что хочет увидеть большинство читателей. Или "дамские детективчики" - то же продукт нацеленный на оччень определенную группу читателей. И прочая, прочая, прочая.
    Нет, конечно бывают авторы и АВТОРЫ, но... отрицать (отказывать им в "художественности"  :P) наличие первых по причине существования вторых - как-то не очень логично.
    Или на стене у меня дома - после того как я ее купил на той же самой выставке (а то и с лотка на улице :)).
    Отнюдь не обязательно! Первоначальная (и основная) аудитория - именно покупатели, "критики и ценители" - всегда побочный продукт.
      Что отнюдь не лишает ее этих самых достоинств.

Змей
спасибо за ответ и огромное спасибо за сценарий, долго ржал. ;D

Всегда рад! ;) А вот еще один замечательный сценарий.
     
Современный фильм "за войну"

Главный положительный герой - это, естественно, благородный жиган. Он храбр, блестяще владеет оружием и отлично из него стреляет. Ботает, в основном, по фене и ипал всяких шибко грамотных. Еще он ипал начальство, дисциплину, сцук-ментов и, немножко, фашистов. Фашистов он еще мочит, как сабак. Его характер прост, чтобы его могли сыграть малобюджетные актеры и русские секс-символы (АКА Настоящие Мужуки). Его мимика отражает богатую гамму чувств, свойственную статуе шахтера в парке культуры советского дома отдыха. Любовью к родине, в общем, в этом образе, обычно, не пахнет, а если пахнет, то запах РОдины представляет собой хитрый букет из запаха бапп, самогона и еще немножко бапп. Когда герой не мочит фашистов и не сидит, закрытый падонками-командирами и сцуками-ментами, он наслаждается ингридиентами Родины в различных комбинациях. Саундтреком к герою лучше всего пойдут песни М. Круга или другого какого розенбаума.

Падонки-командиры отравляют жизнь главному герою и всячески препятствуют ему одержать победу над немцами. Если бы не падонки-командиры, главный жиган уже давно замочил бы всех немцев, трахнул бы всех бапп и выпил бы весь самогон. Но падонки с лицами дегенератов (ни у одного советского командира в фильме "За войну" не может быть простого человеческого лица) ненавидят благородного жигана, завидуют ему и всячески мешают. Целью падонкав-командиров является так спланировать оперцию, чтобы в ней погибло как можно больше советских солдат, а оставшихся можно было расстрелять нах за невыполнение приказа. За это падонки-командира получают награды и ППЖ. Впрочем, ППЖ их не любят, потому что им больше нравится благородный жиган. Через это ППЖ страдают, жигана снова закрывают, а падонки становятся еще злее. Но и дегенераты командиры имеют свой страх. Они боятся сцук-ментов.

Сцуки-менты, представленные в фильме офицерами НКВД имеют перед собой две цели: опускать падонкав-камандиров и закрывать время от времени благородного жигана, чтобы поорать на него в подвале и иногда даже постукать кулаком в морду. Еще они постоянно кого-нибудь расстреливают или осуждают по 58 статье. У них лица вампиров-наркоманов, впрочем, иногда они меняют имидж на зомби-наркомана или лича-наркомана. В их присутствии у всех, кроме жигана, расслабляются сфинктеры.

Военная давалка. Военная давалка может быть радисткой, санитаркой или даже снайпершей - это несущественно. основное ее назначение - подвергаться домогательствам сцук-ментов и падонкав-камандиров, но давать только благородному жигану. Через это она страдает, но стойко придерживается своей линии. Иногда жиган приносит ей цветы и эт означает, что зритель попал на глубокую картину, изображающую сильные чувства.

Все эти персоанжи обильно одеты и обвешаны военными аксессуарами и действуют в военном антураже, вступая друг с другом в рзличные, обычно нездоровые отношения. Если это Глубокий Фильм За Правду, то благородного жигана в конце концов расстреливают или просто подставляют до смерти. Если это патриотическое кино для тех, кто до сих пор идет за клинским, то жиган имеет шансы натянуть всех, а не только военную давалку, и даже стать героем.

Эти фильмы должны возбудить в молодом поколении интерес к военной тематике и заставить их покупать больше компьютерных игр про войну.

                                                        И. Кошкин

Змей, спасибо за сценарии- очень сильно впечатлился ;D

Змей, это не ново. Да и не очень смешно.
А главное - каким боком оно относится к "Гладиатору"? :-\

Я ж не зря упомянул "учитывая характер". Если следовать Вашей логике, никаких схваток с противником, не уступающим в силе, ни у одного мужчины быть не могло. "Так ишшо и убьють!"(с) :)
Элементарный "вызов самца"учитывать не станем?

Там и без этих фантазий бреда хватило. И про "псов-рыцарей", якобы захвативших Псков, и про сжигание христианских младенцев в оном городе зверьми-католиками. Да и у князя явно партбилет из-под лат выглядывает. Агитка? Стопроцентная! Ну и что? Кино-то интересное. А про реальные деяния господинчика этого - А.Невского у меня мнение всё одно сложилось никак с киношным не совпадающее.

Я думаю, агитки - это дело такое... Когда они выдвигают близкую тебе идеологию (образ мыслей, образ жизни), ты этого вообще не замечаешь, не возникает чувства внутреннего протеста что ли... Можно полностью сосредоточиться ну художественных достоинствах произведения, игре актеров и т.д. А если идеология тебе чуждая или просто чужая и непонятная, тогда уже все кажется подозрительным.
Мне даже кажется, что для постсоветского общества, пережившего перестройку, крах и разоблачение прежних идеалов (у, как я высокопарно выражаюсь  :P) очень свойственно везде видеть компромат, и даже в невинном развлекательно-коммерческом фильме находить какие-то подозрительные агитки. А в Америке, как мне кажется, никакой "перестройки" и "нового мышления" не было, и они по-прежнему продолжают в большинстве верить в свое государство и в его идеалы.  :) А то чего бы им снимать такие фильмы, где американцы непременно спасают мир от комет, инопланетных чудовищ, тоталитаризма и т.д. и т.п.  ;D. Ну просто дети малые. Ага, и не просто снимать, но еще и смотреть их.  :D

Голливуд мне вообще представляется одной огромной пропагандистской машиной. Какие фильмы не снимаются, то обязательно  они должны быть идеологически выдержаны.  :) Вот, вспоминаю самые любимые, и просто затрудняюсь назвать фильмы, где бы ничего такого не мелькало. Например, "Смертельное оружие", фильм, который я обожаю и могу смотреть бесконечно. Но разве это не агитка? Особенно вторая часть, с нелепыми речами против апартеида. То есть, речи, может и не нелепые, но в контексте приключенческого фильма, в разгар экшна, впечатление производят дикое.  :) Если бы еще эти речи произносил не Мел Гибсон, тогда вообще получилось бы зависание фильма.
С другой стороны, тот же Мел Гибсон снимался в "Эйр Америка", -  фильм, как мне кажется, совсем не характерный для американского кинопроизводства.  :) Где еще главный (и самый харизматичный) герой открыто дает понять, что ему лучше живется где угодно, только не в свободной и демократичной Америке?  :P

Правда, я тоже, как Twistress, в кино мало разбираюсь, и даже смотрю его редко. Рассуждаю только на уровне зрителя... Понравилось-не понравилось...  :-\

Змей, это не ново. Да и не очень смешно.
Конечно не смешно, ежели неровно дышишь к объектам насмешки. :P

А главное - каким боком оно относится к "Гладиатору"?
Слава, посмотрите тему данной ветки. Она не посвящена исключительно "Гладиатору".

Там и без этих фантазий бреда хватило.
Меня просили дать политкорректный вариант - я дал. Не нравится - не ешьте.

И про "псов-рыцарей", якобы захвативших Псков
А так они его не захватывали? Слава - не верите русско-коммунистическим летописям, почитайте хоть тевтонские.
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/tevton.htm
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/renner.htm
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rusov.htm

Да и у князя явно партбилет из-под лат выглядывает
В каком эпизоде? :P

Агитка? Стопроцентная!
Прочтите внимательно мою статью, я этого и не отрицаю.

Я ж не зря упомянул "учитывая характер".
Характер мелковатый и подловатый с садистским уклоном, поэтому сцена нелепа вдвойне.

Змей  ;D
И за него спасибо, но первый - лучше :D
Точно, а ещё пинать ploxix russkix, сейчас читаю Твердлава цикл "Флот вторжения" - книга очень интересная, но в местах где хоть пол слова о СССР или о русских обязательно следует пинок.
З.Ы.: Не понравилось, только, это: В создании игр про войну фирма, в которой я работаю, не участвовала, но цеховая солидарность... 8)

Вы имеете в виду мою симпатию к "благородному жигану"? :)
Утрирование - вещь приемлемая, но в меру.

Читал. Есть и другая версия:
"В 1233 г. сын Владимира Ярослав предпринял попытку вернуть себе псковскую "отчину". С помощью немцев он внезапным нападением захватил Изборск. Псковичи освободили свой "пригород". Пленный князь Ярослав Владимирович был выдан Ярославу Всеволодовичу и заточен в тюрьму в Переяславле. Осенью 1240 г. после освобождения он вновь привел под Псков рыцарей и вторично захватил Изборск. Ополчение, посланное на выручку Изборску, было разгромлено. Вместе с воеводой в бою погибли 600 псковичей. В течение недели Ярослав Владимирович с немцами осаждал Псков, а затем отступил. Новгород не прислал воинских сил на помощь псковичам. Это привело к тому, что в Пскове взяли верх противники Новгорода, добившиеся независимости для своей земли. Псковичи понимали, что без помощи извне им не удастся выиграть затяжную войну с Новгородом. В таких условиях вече решило заручиться поддержкой ордена. Потерпев поражение, вожди проновгородской партии бежали из Пскова. Посадник и бояре пустили в город отряд, состоявший из немцев и чуди. Не теряя времени, посадник Твердило Иванкович развязал войну против Новгорода. Псковские отряды стали разорять новгородские села."  ;)

Как я понимаю, Невский скоро отпочкуется куда-нибудь в историю из этой темы. А до тех пор - кто автор вышеприведенной версии? Автора и название книги, пожалуйста.

Насчет терминов "целевая группа" и "целевая аудитория" (опять занудным голосом   ;) ;D): применение профессиональной терминологии в повседневной речи непрофессионалов чревато ... тем более в наше время, когда средства массовой информации вовсю тиражируют речи специалистов, нещадно купируя и перевирая их. Я согласна, что за Ваше терминоупотребление несут ответственность во многом и журналисты, которые пишут статьи в популярных изданиях, но - все же, все же.... Вы не задумывались над тем, что группа - ЦЕЛЕВАЯ?!! Какая же ЦЕЛЬ? - в рекламе и маркетинге цель - заставить потребителя приобрести товар. То есть - продать.
Пример: писатель Х пишет нечто в определенном жанре. Издательство Y согласилось "нечто" издать и продать. Жанр - понятен. НО: нет такого жанра "дамский (иронический) детектив". Есть жанр детектива - и у него нет целевой аудитории. Можно составить лишь оооочень приблизительный портрет читателя, и, уверена, у каждого писателя он свой. Слова "дамский" и "иронический" - именно творение рекламщиков, они буквально призывают дам и тех, кто любит "чтобы смешно" приобрести эту книжку. Далее - в ход идут другие типично рекламные ходы, скажем, оформление обложки и аннотация к книге. Да и название - тоже. Все это называется "позиционирование товара" и, в принципе, автор, конечно, входит в группу людей, принимающих решение о том, как продвигать его продукцию, но далеко не он один.
Берем фильм "Коммунист". Название уже говорит, что от идеологии он не свободен. Я согласна с этим смириться - я его "покупаю". Можно, конечно, сказать, что фамилия режиссера - это тоже бренд, но если Гатти вдруг напишет книжку с названием "Единая Россия" (тьфу-тьфу  ;D) я ее, конечно, полистаю, но - не куплю, если увижу, что содержание соответствует названию. Все честно, меня предупредили. Теперь - предположим - Гатти пишет книгу "От войны до войны", но главные действующие лица в ней - не "ясно кто", а, скажем, боевые генералы чеченских войн. Мне, конечно, будет интересно, потому что я знаю, что автор журналист, и в войнах разбирается. Может, и куплю. Но если на этой книге будет иллюстрация Амока с ПМом на коне - я возмущусь, ей-богу!
Про "Гладиатора" можно не расписывать?

Теперь по поводу того, "кто за все платит": ожидается, что бюджет фильма тратится в том числе и на консультантов-историков, не так ли? А если эта халтура продается по всему миру и несколько раз демонстрируется по ТВ - я, конечно, далека от того, чтобы видеть в этом заговор мирового империализма, но, надеюсь, и вы не назовете причиной столь хорошей раскупаемости фильма небанальность его сюжета, потрясающую игру актеров и историческую достоверность. Причина, конечно же, гораздо проще: деньги, потраченные на его создание, должны вернуться производителю и принести прибыль. Что у нас двигатель продаж? - правильно, реклама. И правильное позиционирование товара. Позиционируется как одно, а по сути является другим. Вот вам и увеличение количества покупателей до небес! Так сказать, "захват чужой целевой аудитории путем обмана потребителей"  ;D ;D
Далее: а что ж нам делать, если не разберешь - чем оно "по сути" является? С книгами проще: полистал - понял - не купил. С фильмами - сложнее: или тратим деньги как в русскую рулетку играем, или опираемся на мнение окружающих. С "Гладиатором" я время потеряла, конечно, но исключительно случайно - я б его смотреть ни за что не стала, если бы не хотела принимать участие в данной дискуссии"на равных".
Вывод: нечего волку рядиться в овечью шкуру! Если меня будут агитировать - хочу об этом заранее знать! А если я не знаю - см. выше, обман потребителя (возможно, неосознанный, признаю!).
Здесь P.S.: прошу прощения у Хозяйки и Хранителей за переход на личности, просто хотелось быть как можно нагляднее..... Я без злого умысла!

Теперь по мелочи:
Ага. Значит, в США есть цензура, которая отсматривает фильмы, предназначенные для мирового проката, и требует от них "идеологического соответствия". Змей будет счастлив!  ;D ;D
Shaman, я, конечно, понимаю, что это было поэтическое сравнение, но - ЧТО может заставить свободного творца в свободной стране вставить в свое аполитично-драматическое творение куски из совсем другого жанра????
Про то, почему я вообще стала смотреть фильм, я написала выше. Я бы его уж точно не смотрела, так как на сто процентов уверена в неспособности голливудских режиссеров создать что-либо более-менее приличное хоть на сколько-нибудь историческую тему. Но - фильм посмотрела не зря, даже из отрицательного опыта можно и нужно извлечь много положительного. Навскидку: практика в английском, попытка разобраться, что носили римляне в описываемый период времени (я к моде неравнодушна  ;)), пара речей и несколько реплик в мой архив по НЛП - для научной работы.

Кстати, вопрос ко всем защитникам фильма и права смотрящего на то, чтобы подтекст не замечать: а вы этот шедевр в личной фильмотеке оставили (это если вы вообще что-либо выбрасываете как ненужное)? Или оставили БЫ (если выкинуть вообще ничего не можете)? И - после всех этих скрещенных копий - показали бы вы его своим детям, зная, что, возможно, они приведут вам когда-нибудь цитаты из того самого Марка Аврелия как истину в последней инстанции? Или - того хуже - будут с пеной у рта доказывать вам, что в Америке живется лучше, а наша страна - "полный отстой"? А вы поделать ничего не сможете со своими разумными доводами и "разговорами по душам", поскольку НЛП в соответствующих количествах перешибить вообще трудно, а в сочетании с видеорядом - почти невозможно.... Не считайте мои слова "охотой на ведьм", мы все живем в мире высоких технологий и потихоньку вырабатываем ко многим вещам иммунитет. Но - Змей во многом прав! Уберите из его статей по этой теме лексику, рассчитанную на несколько другую аудиторию, оставьте за скобками сравнения и эпитеты - получите предупреждение. Кто предупрежден, тот вооружен! (фу, сама агитку написала - докатииилась!  ;D ;D).

Не в силе, а в правде Бог! – молвил тов. Невский наступая с многократно превосходящими силами на отряд рыцарей, случайно забрёдших не туда… (с)  ;D

В зал опасливо входит Иван и говорит.
Вы тут говорите, что "Гладиатор" агитка чистой воды. Но я сегодня на работе посмотрел "Молодую Екатерину» снятую в 1991 году и там иногда я чувствовал сквозь слова агитацию американского образа жизни.
Я так же считаю, что и Жанна д Арк с Милой Йовович снятая французами является чистой водой агиткой.  Там есть моменты, которые совершенно в художественном фильме не нужны, но их, зачем - то вставили

Есть и другая версия:
Чья?

Вы имеете в виду мою симпатию к "благородному жигану"?
И к благородному американу! :P

Утрирование - вещь приемлемая, но в меру.
А меру Вы будете определять? :P

(Осторожно заходит, с опской оглядываясь по сторонам)

Ну вот, я и в кубле!

Рискну высказать свое мнение об агитках.
Всвязи с этой темой мне приходят на память американские "полицейские" сериалы, которые мы смотрели около 1990 года (помню название только одного - "Улица правосудия", но, думаю вы вспомните, что я имею в виду). Тогда мои родители (мне самому было лет 16-17) говорили, что эти фильмы имеют больший воспитательный эффект, по сравнению с советскими, про "милицию", трудных подростков и т. п. Потому, что в советских фильмах правильная точка зрения навязывалась, преподносилась как нотация, нарочито, а в американских - органично вытекала из сюжета, без нудных нравоучений и потому лучше воспринималась. Оговорюсь: это впечатление начала 90-х годов, если сейчас дать мне просмотреть эти фильмы, то я, наверное буду воспринимать их уже иначе.
При чем же сдесь агитки? Дело в том, что всякая культура, в том числе и американская, в своих произведениях неизбежно пропагандирует собственные ценности. Это не хорошо и не плохо. Это именно естественно и неизбежно. Однако, такое пропагандирование может выглядеть по разному. Идеальный вариант - когда агитация настолько органично вписана в сюжет, настолько соответствует ему, что незаметна глазу, как 25-й кадр. Такие фильмы, книги не воспринимаются как агитки, даже если кто-то ушлый и заметит "пропаганду американского образа жизни", то художественная ценность произведения примирить зрителя, заставит его простить такую тонкую пропаганду.
Другое дело, когда фильм "сляпан" кое-как, без соблюдения гармонии, а агитационные моменты входят в противоречие с показываемой эпохой и сюжетом. Бывает, что фразы про демократию, политкорректность, права человека и т. п. не соответствуют моменту, произносятся неуместно и звучат инородно.
Например, недавно прошел плохонький такой сериальчик про Геракла. Явно для подростков. Но... древнегреческий Геракл - в штанах. Ужас! Лучше бы он был без штанов... Совершенно неуместные разговоры о правах человека, о ... да да, конечно, о демократии, куда же без нее. Даже про окружающую среду ввернули, правде в виде шутки, но все равно примитивно. Все это настолько неуместно, настолько не соответствует эпохе, что фильм не тянет даже на подшивку комиксов.
Кстати, это очень распространенный недостаток писателей в романах-фэнтези - когда автор берет армию, примерно 18, а то и 20 века, со всей, свойственной этому времени организацие, выучкой, дисциплиной, взаимоотношениями и одевает ее в средневековые доспехи и отправляет на войну, искренне считая, что описал, таким образом, войну средних веков, ну с легким таким налетом волшебства. Но похоже я отклонился.
Вывод.
Появление филимов, пропогандирующих ценности культуры, которой они созданы, неизбежно. Но эти филимы могут буть хорошими - с логичным и динамичным сюжетом, с запоминающимися героями, достоверно изображающие время и страну. Агитация в таких фильмах или незаметна вовсе, или простительна. Но есть фильмы, заведомо искажающие картину, весь сюжет которых подогнан под "главное высказывание" или эпизод, вот такие фильмы действительно не обладают никакой художественной ценностью и время потраченное на них - потрачено впустую.

З.Ы. По-моему получилось сумбурно. Вряд ли кто-нибудь дочитает до конца... Но по крайней мере, высказался.

Это именно естественно и неизбежно. Однако, такое пропагандирование может выглядеть по разному
Несомненно. По-моему очень недурно получилось в "Убить рядового Райана".

Или в "Трюкаче". Оччень ангажированный фильм, весьма с идеями - но какая работа! Какой Питер О  Тул - Илай Кросс! И какой финал роскошный!
(Кстати - тут вот "Гладиатор" за музыку хвалили - так "Трюкач" его по этой части плевком перешибет, не напрягаясь, даром что в нем всего три основных лейтмотива - но как сделано, аранжировано, ситуативно подобрано... так - Шахразада затыкается, я этот фильм долго могу хвалить.)

А вот я, видимо по причине неграмотности, никак не могу вспомнить подходящий фильм, где бы идеология светила насквозь, а раздражения он не вызывал. Разве что - "Народ против Ларри Флинта" - там все понятно, и кто, и за что, и почему ратует, - но фильм запомнился и как-то раздражения не вызвал.

Кстати, вот еще подумалось: а вот как насчет хорошо сделанного насквозь заидеологизированного фильма не в современных создателям фильма декорациях?? Который можно "рекомендовать к просмотру"? Хоть нашего, хоть - ихнего? Поскольку, кажется, все перечисленное выше (только вот "Трюкача" не смотрела, уже ищу, тем более, что там играет О'Тул  :D) - вполне современные истории, даже полицейский сериал. Что-то сдается мне, что невооруженным глазом видимые ляпы при наличии сильной идеологической составляющей во-первых, неизбежны и, во-вторых, зрителей от фильма отгоняют почище дуста...  ;D

Rochefort, я совершенно и полностью с Вами согласна (как и все остальные, я думаю  ;)).
Однако - небольшое уточнение (чистое ИМХО, конечно):


Вот насчет культурных ценностей - согласна. Политические и социальные ценности - этично ли за них агитировать "весь мир"? Интерес к культуре и быту других людей - абсолютно нормален и никак не может не поощряться. Интерес к политическим и социальным ценностям другой страны не должен, на мой взгляд, замещать собой интерес к истории своей собственной. Получается что? - если тебе живется плохо, то - вот сосед, которому живется хорошо. Да еще он готов и рецептиком поделиться, как это "хорошо" сделать на твоей территории. Велик соблазн рецептиком воспользоваться? Еще как велик! Ведь "в себе копаться" гораааздо сложнее! А рецептик-то - вот он, лежит себе на блюдечке с голубой каемочкой, и даже пахнет приятно!  ;)

Люблю идеологизированные фильмы,и наши и США,по крайней мере можно смотреть в отличии от "Солярисов".
  А киноляпы,с хорошей актерской игрой их и не видно.

Давно пора. :)

"История Российская. IX-XVII вв."
    Руслан Григорьевич Скрынников - профессор Санкт-Петербургского университета, написал около 40 книг. Большая часть из них посвящена ключевым проблемам, драматическим событиям истории Московского царства. Это - “Иван Грозный”, “Борис Годунов”, “Минин и Пожарский”, “Святители и власти”, трилогия “Царство террора” и др. Книги Р.Г. Скрынникова издавались в США и Германии, Японии и Китае, Италии и Польше. Секрет успеха ученого с мировым именем кроется не только в глубоком проникновении в исторический материал, но и в ярком образном стиле изложения. В своей книге автор переосмысливает утвердившиеся взгляды на историю России IX - XVII веков. Значительное внимание уделено “норманнскому периоду” русской истории, образованию в XV и крушению в начале XVII века “первой империи” - Московского царства.
Эла, сорри за задержку. Всё это живёт в рабочем компе - только добрался.

А кто способен? Поляков ругают за пристрастный взгляд, французов - за излишнее увлечение амурами и костюмами, наших - за вечные намёки на классовую борьбу.
Лично я смотрю кино не ради исторической достоверности, для этого есть книги, и каналы "History". :)
"Спартак" и "Клеопатра" Вам тоже противны? А "300 спартанцев"?

Всенепременно. И даже в двух разных вариантах.

Одна "детя" засмотрела его до дыр. ;D Второй слишком мал. Надеюсь, я воспитываю своих детей достаточно хорошо, чтоб для них не было "истин в последней инстанции".

С пеной? Нет, на мою дочь вовсе не похоже. Насчёт "лучше" и "отстой": когда дочка вернулась из Эдинбурга, по её признанию, некоторое время пришлось "втискиваться" в нашу повседневность с её грязью, неистребимым запахом и видом пива на каждом шагу, с бытовым хамством. Вот она и спрашивает, отчего у них - так, а у нас - этак? Что бы вы ответили? "Заткнись и гордись"?

В таком случае, все подростки должны жевать чипсы, запивая пивом, слушать Катю Лель, читать только Донцову и журнал Cool, мечтать лишь о Ривьере и богатом мачо и прочее, не сходящее с экранов ТВ. Отчего же вокруг довольно часто попадаются весьма приятные, неглупые и воспитанные молодые люди без калькулятора в глазах? Может, их правильно воспитывали? ;)

Легко ли отделить культуру от "социалки"? Вече в Новгороде- это что? :)

К истории? А при чём здесь это? Не понимаю связи...

Где в этом примере опасность-то? Если сосед действительно живёт хорошо.... Знаете, ощущение складывается, что главное - не чтоб хорошо или плохо было, главное - не так, как у других. ;D
"У советских - собственная гордость!"- всегда считал это бессмыслицей. :-\ 

    Э-э-э... "Так-таки и нету"(С) (простите профана :))? А когда появится? Когда литературный критик по фамилии, например, Белинский удосужится "ввести дефиницию"?  ;D
    Что, в творениях Донцовой, Поляковой, Серовой, Устиновой и пр. (имя им легион :)) нет единой совокупности признаков, позволяющих выделить эти произведения в отдельный жанр? Не верится мне...
    И каждый писатель ориентируется именно на этот портрет?  :D ;D
    Но и он то же? То есть писатель таки ориентируется на определенную группу лиц, предположительно читающих его книги?
    Что бы было чуть попроще - детская литература (крайний вариант) пишется именно в рассчете на детей (с учетом их словарного запаса, психологии etc.)? Или "просто пишется", а остальное все маркетологи :)?
    Как я понимаю ситуацию (что бы не было разночтений) - во первых, автор пишет книгу для представителей хомо сапиенс :). Во-вторых, например, насыщая свое произведение специфическим юмором и игрой слов автор ориентируется на носителей определенного языка. Далее - предполагаемый возраст читателей (старше 7 лет (кровавые ужастики), моложе 50 и пр. (Кама-сутра, спешиал эдишн) :)). Уровень образования предполагаемого читателя диктует степень насыщенности специальной терминологией и пр. В результате получаем достаточно ограниченную группу лиц способных купить/прочитать произведение. Явным образом эти параметры могут не закладываться, но они есть (должны быть?!).
    Э-э-э... а вас не возмущают некоторые просматривающиеся аналогии? Бирисцы-чеченцы, Адгемар-Шеварнадзе и пр? А то ведь страшно сказать - вас НЕ ПРЕДУПРЕДИЛИ!!! :)
    Ню-у-у... по мелочи -  а кем ожидается? Мя вот давно ждать перестал... В любом случае - главная часть фразы - в том числе и - мы видим классический результат финансирования по остаточному принципу :).
    Вот не знаю я, как этот фильм позиционировался. Я посмотрел его на компе, прочитав предварительно пару рецензий/обсуждений в интернете и совершенно не ждал "исторической нетленки, достойной запечатления в анналах голливуда (или под каким там соусом его пытались нам продать?)" :). Может, потому и не разочаровался, что обманут не был... :)
    С книгами не проще - "пролистав" понять их оччень трудно. Та же рулетка в результате.
    А что, так-таки и нету??? Да неужто? А чем по вашему занимаются конторы присваивающие кинофильмам рейтинги? А по каким причинам ассоциации прокатчиков принимают решения о показе той или иной картины? Чтоб далеко не ходить - вспомните историю с последним творением М. Мура.
    Я то же вполне уверен в неспособности голливуда создать что-нибудь более-менее исторически соответствующее (опять же "цензура" не позволит - отвратительное убожество, антисанитария, специфические нравы - фильм наверняка получит рейтинг "Смотреть после 50 в присутствии родителей" :))... но "исторически соответствующее" и "более-менее приличное" - имхо, оччень разные вещи.
    Вот что значит подход оптимиста! Рад за вы...
    Нет... но в моей "фильмотеке" всего три фильма. Нетленка, тсказать...  ;D
    Нет, нет, нет и нет! Ребенка надо сажать в башню из слоновой кости и окружать идеологически нейтральными книгами (технической, например, литературой)  ;D. При нынешней плотности информационных потоков бороться с НЛП путем запрещения просмотра одного средней бездарности фильма - все равно что затыкать пальцем дыру в плотине.
    Мало ли людей "потеряло крышу" на такой низкотехнологичной вещи, как Библия? То же запрещать? И Коран за одно. И Рамаяну с Махабхаратой - на всякий случай. И... длинный же список "агиток" получится :)...

Дискуссия, конечно, интересная, позволяет блеснуть эрудицией  :), но предмет ее стар как мир: во все времена находились люди, которые считали необходимым бороться с тлетворным влиянием запада, то бишь соседа(мы его не любим).
Ну не надо быть таким подозрительным! Неужели же художественные фильмы смотрят для получения новых специальных знаний. Фильм  должен доставить удовольствие и будет прекрасно, если он побудит кого-то более полно ознакомиться с теми событиями,  на фоне которых развивается действие фильма. Фильмы, как и книги, всегда рассказывают о людях в тех или иных обстоятельствах, а для остального есть спецлитература и документальные фильмы. ;). Для очень многих толчком к интересу к истории послужили книги, например, Дюма. Углубившись в историю мы находим, что Дюма был не всегда прав, но это не умаляет ни его произведения, ни историю!
Полностью поддерживаю  SlavaF - детей надо воспитывать так, чтобы не бояться, отпускать их в кино.
А всякие запрещения приведут опять к появлению Главлита, когда за нас будут решать, что можно, а что нельзя смотреть и читать.

Запрещения могут привести к тому,что сейчас называется "кино"-исчезнет,и это будет великое благо (для меня).
Так что я за Глав... в его советском проявлении-как свидетельствует рынок продаж нелегальной видеопродукции ,он правильно решал -что смотреть ,а что ложить на полки.

Поскольку похоже созрела новая тема... То соответственно что касается влияния кино на детей - пока тут - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3461.0

Нашел в сети поэму бывшего коллеги по "Калейдескопу". Местами -вполне. Агитка это или как? И за что? ;D
http://www.samtel.ru/~dyachkov/vmeste8_3/str9/index8_9.htm

;D ;D ;D
Скорее уж против, а не за.
Кто сказал, что агитировать можно только при помощи лжи? Припомощи правды всегда лучше получается...