Форум официального сайта Веры Камши

В качестве пролога: долго думал куда впихнуть данную тему (минут 5 наверное, поверьте, для меня это подвиг), и решил, что здесь ей самое место. Если что не так, вы уж звиняйте, сами мы не местные, академиев не кончали.

А посему приступим: Прочитал я книги всеми уважаемого нами автора, и остался у меня внутри осадок небольшой и неприятный, а именно ощущение того, что третье сословие играет нелициприятную роль быдла, которым вертит дворянство и духовенство. Эта некая серая вязкая субстанция не имеющая собственного мнения и права решать что-либо. Готовность народа принять любую власть, любого правителя, любую веру, лишь бы их кормили и поили, просто потрясает. Постоянное ощущение того, что практически все герои книг - дворяне, и то, что они стоят не то, что на ступень выше, а на две-три, угнетает. Все это очень четко и ярко видно в Хрониках Арции: народ вроде чем-то недоволен, ему не нравится новый правитель , но он молчит, кто-то что-то покрикивает, но все этим и ограничивается. Эта среда не способна родить предводителя, не способна на какие-то самостоятельные действия. Их предел - это пойти за кем-нибудь, при этом не обязательно за честным и добрым и мудрым, напимер, Сандером или Рене. В отблесках Этерны немного по-другому, но прогрессом это назвать очень сложно, хотя бы радует уже то, что Алва практически не делает различий между дворянами и мещанством, он ценит в-первую очередь качества человека, за это автору огромнейшее спасибо, это было бальзамом для моей исстрадавшейся души. Но вот собственной инициативы народ по-прежнему не имеет.
Возможно, я не прав и излишни критичен, а положение "рабочих и крестьян" в Тарре и Кэртиане, лишь отражение дел в Англии и Франции, возможно, я столь предвзято отношусь благодаря советскому воспитанию. Но, поверьте, не может же так быть(хотя это решать автору), что бы народ уподоблялся дойной корове, которую доют все кому не лень, а ей лишь бы травку жевать. Ведь знает история и бунт крестьян во Франции (если не ошибаюсь "жаккерия") во время Столетней войны, Гусистские войны в Чехии, свержение монархии в Англии, и это навскидку и с учетом того, что история Европы мне не интересна. А того, что творилось на Руси, наверное, хватит на всю Европу. Вспомнить хотя бы вече: сколько раз оно сгоняло и ставило князей. История правления Даниила Галицкого - это во многом борьба против знати(боярские головы летели налево и направо) и венгров, причем, не последнюю роль там играло население городов, которое не желало видеть своими повелителями католиков, любое посягательство на православие там вызовало недовольство, граничащее с бунтом. Другой пример: книга Тарасова К.И. "Погоня на Грюнвальд"(разительно отличается от произведения Сенкевича, по-моему мнению, в лучшую сторону), там есть глава, посвященная литовскому наместнику в Смоленске и его воспоминаниям, о том как город защищал своего князя, кенналийцы, наверное, от зависти бы умерли, узнай они это. Еще один пример: книги Дмитирия Балашова, посвященные становлению Московской Руси: хотя там то же есть бояре и холопы, но там народ не быдло, а основа государства, там нет, того тоскливого ощущения забитости народа, его серости, безликости, которое присутствует в книгах про миры Тарры и Кэртианы. После них не остается мысли о том, что людьми являются лишь дворяне, а среди крестьян и мещан нет ни одного мыслящего существа, не появляется осознание никчемности народа. Для господ из Тарры и Кэртианы народ лишь источник доходов не более того. Есть в книгах и немногочисленные исключения, которые лишь подтверждают правило. А потому все это грустно, очень грустно.

ЗЫ: в силу всего выше написанного хочу озвучить огромнейшую просьбу модераторам убрать мне из строки титул слова про нобиля. Честно говоря, они меня коробят.
ЗЗЫ: возможно, многие удивятся прочитав мой пост, вполне законен вопрос: к чему все это? Может к тому, что многие события книг основываются на реальной истории нашего мира.
ЗЗЗЫ: ну и в завершении хочу принести извинения всем тем, кого убивает моя безграмотность и стиль написания.

Вы сами ответили на свой вопрос. Действительно, так и было в средневековье. Примеров того, чтобы третье сословие само обиделось, само восстало, само победило, не припомню. Обязательно присутствовала фигура из "сильных мира сего". Иначе - провал.
Странно, вот меня это совершенно не напрягает. :)
Странно, что Вас история Европы не интересует, а книги о её истории (пусть и "по мотивам") читаете, да ещё и расстраиваетесь. :D

Движение гусистов чем ни пример.
Оно обижалось и восставало, вот побеждать самому не получалось.

На это есть 2 причины:
исторические книги, которые я прочел, в-основном по истории России, там нет такого презрительного отношения к народу, наоборот, в самые трудные моменты именно народ спасал от катастрофы.
ну, и наверное, потому что я сам никаким боком не могу претендовать на причастность к дворянству, а имею рабоче-крестьянское происхождение.


Изначально, я читал Хроники Арции именно как фентези, это потом уже выяснилось о связи реальной истории с сюжетом, но было уже поздно =). Я, как говорится, попал.

Гуситов. Ян Жижка, по-Вашему, мещанин? ;)

Где народ спасал? С натяжкой можно о победе над фашизмом говорить в этом ключе, так и государство уже освободилось от "голубых кровей". В остальных случаях обязательно находился какой-нибудь князь Пожарский. Или Денис Давыдов, тоже никак не рабочий. :)
Сам народ у нас, пожалуй, чаще "безмолвствует".

Но ведь радует? То, что "попал"? ;D

А у Дюма и Дрюона оно не угнетает? ИМХО "пролетариат" в авантюрно-приключенческом историческом романе ненужен соврешенно.
Хотя мы, похоже, читали разные книги.
Ибо что есть люди из Белого Моста, как не " третье сословие"? Хотя лично меня оно в ХА напрягает, без него ИМХО повествование было бы лучше и стройней. Горцы-орки те уж точно не дворяне. Как и жители Гелани, поднявшие бунт против годоевцев.

Старый Жлоб, шлюшка Онорина, из которой явно кроят Жанну де Арк, стражники из Речного Замка тоже вроде не графья, а что не они главные герои, так потому что фэнтези-то - историческое, а ход истории в ту эпоху определяло именно что дворянство и духовенство. Все остальное было бы, простите, полной лажей.

Стало быть рыгоровы табориты в ХА с последующим войтом-регентом Арции вам не годятся? Мне они тоже не годятся, но по другой причине. Это чисто вымышленный. фантастический вариант. На самом деле никакой "народный вождь" в регенты империи прыгнуть не мог.
Если автор топика хочет нечто историческое, придется ему читать про аристократов. Если ему нужен Иван-дурак или Ранд-фермерский сын, ставший царем или Возрожденным Драконом, читайте сказки или классическую фэнтези.

А как сказал Слава, народ чаще всего именно безмолствует.
А про гуситов-таборитов в ХА есть. Даже их стратегия и тактика сохранена. Только суть фэнтезийно-благородная. Потому что гуситские войны на самом деле были кровавой, чудовищной мерзостью.
В Англии во время Войны Роз народ был относительно сыт и безмолствовал, пока Маргарита Анжуйская не начала грабить своих же. После чего народ ломанулся под знамена Йорков. Жакерия имела место во Франции, где людям жилось куда хуже, чем в Англии и опять-таки была жестокой мерзостью причем в обе стороны. И кончилась закономерно. Полным поражением восставших.
Если гуситов и "жаков" расписать такими, как они были, вам бы это первому не понравилось.
И вместо игнорирования "третьего сословия" вы бы заговорили об очернительстве.
А если б сделали то, что хотите вы, люди, знающие историю Европы, или б показывали на автора пальцем и тыкали носом в ошибки и нелепицы, или махнули на это чтиво рукой.

То-то Данила Галицкий призвал венгров для борьбы с татарами и породнился с короелм Бэлой, а на его бывших землях от православия осталось одно воспоминание, и они отошли сначала полякам, а потом австрийцам и немцам и перестали быть русскмии.
Хотя это оф-топ, у нас есть мастера славянского фэнтези вроде Никитина и Семеновой, пусть князьями они занимаются.
А русский бунт "бессмысленный и беспощадный" все равно становился орудием в боярских и иноземных интригах и вел к Иванам Грозным, Лжедмитриям, а через них к смене династии и возвышению Романовых. НИКТО из бунтовщиков ничего не определил и не решил, бояре и воеводы никуда не девались.

От Балашова остается четкое ощущение, что московские поганцы при полном безмолствии народа при помощи татар подло закопали благородных тверских князей. Вставные номера про умирающую от оспы крестьянку или мальчика с коровой ИМХО просто заплатки для советской цензуры, которой настоятельно требовался "простой народ". Причем не такой, кокой он был на самом дела, а "социально-активный", "прогрессивно-мудрый" "угнетенно-страдающий".
Подавляющее большинство исторической литературы советского периода являются откровенным передеригванием в сторону официальной идеологии, где изо всех сил вопреки исторической логике и достоверности переставлялись акценты и вымучивалась "народность" и "революционность".
Как в "Дикой охоте короля Стаха"

Насколько я понимаю, иерархия встроена в движок форума, так что придется терпеть.
Если вам так будет легче, внесите себе в подпись, что вы против аристократии и не желаете быть нобилем.

Ой!
Я тоже существо крестьянского происхождения, но мне не приходило в голову возмутиться ролью третьего сословия в книгах Веры Викторовны. Мне как-то хватило Марка Твена и его "Янки при дворе короля Артура". Но сия книга, в отличие от ХА и КнК-- политический памфлет, за что и ценится. Право же, не хочется возвращения к старой доброй советской фантастике, где пролетарские революции происходили на каждом углу вне зависимости от наличия в углах пролетариата.

P. S. По-моему, историю не следует изучать по историческим романам. Если кто- то хочет увидеть роль народа в любой эпохе следует посмотреть работы профессиональных историков. А если совсем интересно-- почитать летописи.

И в ХА и В КнК действие происходит в средние века. Общество тех времен было сословным и то, что люди рождаются не равными в правах считалось совершенно естественным. Участие в управлении государства было пророгативой дворянства и духовенства, а народные массы бали недостаточно сильны, чтобы с их мнением считались. Поэтому взаимоотношения в обществе у Гатти показаны вполне достоверно. Например, возмущение герцога Окделла тем, что с ним на равных заговаривает какой-то адуан вполне естественно, а в отношении Рокэ к третьему сословию, ИМХО, проявляется скорее не либерализм, а снисходителность.

Мне наоборот импонирует то, что Гатти реалистично передала колорит эпохи, без модного сейчас налета демократизма и без обязательных в фэнтезийном средневековье дев-воительниц.

А роль масс в романах учитывается. ЛЧ рассчитывают на народные возмущения из-за роста цен на хлеб; Э. Окделл поднимая восстание, надеялся на поддержкунадорских крестьян; а крестьяне в Мон-Нуар хранят верность Раканам и продолжают сопротивление, когда ЛЧ уже пали духом. Примеры можно множить.

Т. е. народ у Гатти присутствует и играет примерно ту же роль, что и в соответствующее время в Европе. Но, ИМХО, было бы нелепо показывать "решающую роль народных масс" в описанных в книгах событиях.

З.Ы. Кстати говоря, роль крестьянских восстаний например, в Нормандии во время Столетней воины сильно преувеличена, а попытки придать им характер национально-освободительной борьбы откровенно высосаны из пальца.

А вы знаете, у меня тоже порой возникал вопрос: а где же третье сословие. Но исключительно применительно к КнК. Ведь, если я не ошибаюсь, проводя исторические параллели, это как раз то время, когда буржуазия начинает активно чесать затылок: а на кой нам сдались все эти... (далее следуют непечатные слова) неподатные сословия.
Когда я читала мемуары Сен-Симона, то была поражена, как в голове неглупого, в общем-то человека, оказываются приравнеными по значимости проблемы армии, финансов и... этикета.
Я это к чему: дворянство, особенно высшее, играло в свои игры и было очень ими увлечено. Интриги там всякие, дворцовые, династические, международные. Играло, играло и доигралось. При недавнем перечтении КнК в голову полезли какие-то смутные опасения: а не то же самое ли мы наблюдаем? Паранойя, однако. :o :P
Ведь в Кэртиане забывать о мистической составляющей ну никак нельзя. Хотя как с ней быть, я со своим упертым материализмом никак понять не могу ::) :-\

Где третье сословие? Ну, например, в парламенете, поднявшем вопрос о незаконности брака Филиппа (в истории - Эдмонда Йорка), благодаря чему Сандер (соответственно, Ричард) и стал королем. Всему свое время и место - в том числе и упомянутому сословию. И никто ничего не преуменьшает, равно как и не преувеличивает. Пропорция вполне соблюдена. Это ж вам не те времена, когда Карл Мартелл рыцарей из кого попало верстал, была бы сила в руках и охота сарацин бить! В разное время роль разных сословий - равно как и возможность перехода из одного в другое, особенно снизу вверх - различна. (Это я уже не говорю о том, что "третье сословие" и "народ" - настолько не одно и то же. что просто неприлично как-то делается от попыток приравнять). В данном случае, как в Арции, так и в Кэртиане, прпорция соответствует эпохе. И давайте не корчить из себя этаких "снобов наоборот", которые фыркают от нарушения этикета - только на сей раз нарушение состоит не в плебейских манерах за аристократическим столом, а как раз в отсутствии их там.

А ведь возможен оч-чень неожиданный сюжетный поворот! В ХА описана реально произошедшая война и ничего лишнего туда не вставить, но В КнК еще может поместиться аккуратная такая крестьянская война.

Например, озверевшие от нерегулярной выплаты жалования и претеснений со стороны знати адуаны начинают мятеж, вешают Шемонталья и избирают атаманом Клауса. К ним присоединяются крестьяне и восставшие принимаются громить дворянские усадьбы, начиная, естественно, с Надора, продолжая Приддой и постепенно приближаясь к столице. Т. к. Ворон в это время прохлаждается где-то в Фельпе, то правительственным войскам не удается подавить восстание. Ситуация заставляет призадуматься даже самых тупых ЛЧ. Встревоженные феодалы, напуганные выступлением третьего сословия, проявляют классовую солидарность и объединяются против общего врага. Вальтер Придд становится главнокомандующим, обманом и предательством захватывает вождей восставших во время переговоров и топит восстание в крови.
Тут с победой возвращается Ворон, а навстречу ему выходят в обнимку Сильвестр и Придд и сообщают, что отныне ЛЧ и навозники - братья навек. Хэппи-энд.

между прочим...
Некто Рокэ Алва был назначен Проэмперадором именно из-за того что разорённая Вараста могла спровоцировать крестьянское восстание... на волне которого ЛЧ и мечтали вернуть власть...
Далее - "малая роль" третьего сословия? в КНК?
Ну уж простите... Вспомним - адуанов, роль бакранов, роль бириссцев, роль гоганов...
Причём роли совсем я бы сказал не третьесортные...
Да, исходя из реалий "тех времён" они не играют "первую скрипку"... Но ведь даже в наше "дэмократическое" (это не опечатка...) ;D ;D время роль народа... прямо скажем невелика - всё в руках политических и экономических элит...

Ага, а как насчет пьяных потасовок и голодных восстаний? ;D Люди, особенно простые, особенно голодные и злые... Очень злые... Часто творили очень ужасные вещи.

м-м-м... нет! Видете ли, в данной ситуации крестьянское восстание тоже не сахар, ясное дело. Но вот городское - это полный абзац. Неудавшиеся октавианские праздники могут рассматриваться в качестве очень деликатного предупреждения. Собственно, и Дорак опасается, насколько я помню, голодного бунта не столько в Варасте, сколько в Олларии.
Буржуа это вам не крестьяне. Да и меры воздействия на верховную власть у них все же другие. В основном, кошельком, а не вилами.
Меня вот еще что беспокоит: В Гаифе, Дриксене, славном городе Фельпе раннекапиталистические отношения (по крайней мере, я их оцениваю именно так) вполне осязаемы. А вот в Талиге - сколько не искала - не нашла. Может опять таки, дело в том, чьими глазами смотрим?

Судя по книге восставать в Варасте особо было некому... А вот нехватка хлеба после разорения Варасты (напомню - житницы Талига) бириссцами - о да.. Это могло спровоцировать такие последствия по всему Талигу... Что и представить себе страшно..

tierwolf - восстания? чем они обычно заканчивались? Приходом кого-то из восставших к власти? это врядли... Разве что могли правящего убить...

Грызун впадает в черную меланхолию...
Где третье сословие? Да у Гатти перебор с третьим сословием... начиная с первой книги.
Кто такая Лупе? Кто такой Рыгор? Кто у нас лекарь? Горожане кишат - ложкой их ешь... Маринеры, что, дворяне? И все активно участвуют. Во второй серии - этого поменьше, потому что общественные отношения откручены назад, под экономику, но тоже действующих лиц довольно много.

В "Отблесках" же... Адуаны, гоганы, горожане-чернолетночники и наоборот (рассматриваемые как политическая сила), крестьяне - которые все время рассматриваются как сила и присутствуют участием и неучастием. Мэтр Шабли и ко. Семейство Арамона. Да-да, третье сословие. Так что госпожа Луиза при дворе, это вообще-то конец света. Даже в относительно незашоренном Талиге. (Талиг удивителен вообще-то и тем, что там людям недворянского происхождения открыт путь на низшие офицерские должности в регулярной армии. Это дело не невозможное, но все же очень редкое.)
И (спойлер) этого добра будет больше.

По моему следует ещё заметить, что Талиг и Арция находятся на разных ступенях развития. В Арции средневековь более ..... среднее, что-ли и поэтому роль масс там пониже.

Давайте не выдавать желаемое за действительность. В прологе ("Талигойская баллада") "От войны до войны", речь идет лишь о том, что, цитирую
Гальтара - сильная крепость, для ее обороны нужно не так уж и много людей, а горная Талигойя все еще верна своему королю.

Ни слова про "крестьян Мон-Нуар (к слову, Мон - Нуар - горы. Что делают крестьяне в горах?) и о "сопротивлении". Я бы наоборот - обратила внимание на слово "все еще" в цитате.


"Ой, ви таки делаете мне смэшно" (С)

1. Разница между генералом и бароном Жаном Шеманталем и полковником и бароном Клаусом Коннером - "Дракон" и "решка" подброшенной Первым маршалом Талига монетки.
2. Где та Вараста и где тот Надор, не говоря уже о Придде...
3. И самое главное - откуда вы накопали знать в Варасте???

Чувствую тут от мягкого порицания и наставлений скоро начнут преходить(или уже пререшли?) к открытому глумлению =).

Попробую подбросить еще дровишек в огонь, что врядли стал бы делать, говори мы в-живую - могли бы на этом костре и запечь в собственном соку =).

Договоримся, только сначала, когда я пишу "народ" надо читать "простой народ", чтобы не было обоснованных замечаний, что третье сословие это еще не весь народ. Просто такова, специфика моего воспитания.

А посему, пожалуй, приступим: Начнем с так полюбившехся мне гуситских войн.
По-сути они являлись стихийным движением, народ был сыт по горло сложившейся ситуацией, он осознанно был готов, как мне кажется, к войне. Жижжка не был человеком инициировавшим его, он лишь оказался в нужном месте в нужное время, способствовав его успеху. Про восставших из Белого Моста этого скзать нельзя: пока их не трогали, они тоже никого не трогали, а если б не было Луи из них попросту наделали новогодних игрушек, худежественно украсив ими близ расположенные деревья. Примкнули они к восстанию только из-за того, что деваться по сути им было некуда: сиди они тихо в лесу их рано или поздно отловили, а казнь оказалась куда как более изощренной. Если покапаться в исторических хрониках можно найти множество замечательных способов, вопрос стал бы лишь затем насколько организаторы были бы терпеливы и кропотливы в подготовке столь масштабного зрелища, хотя может бы населением Белого Моста "просто", без всяких выкрутасов наполнили чашу. Рыгор это понимал (это я так думаю; что на самом деле понимал Рыгор, знает с стопроцентной точностью лишь один человек, и вы даже, наверное, догадываетесь, кто это) и выбрал единственный вариант. Так что неуместно сравнивать два этих восстания.

Восстание в Гелани..... Да это было что-то, это было именно то, что доктор прописал =). Готов принести глубочайшие и искренние извинения, про него я как-то совсе забыл. Этот мятеж, был собственно тем, чего я ждал, мятеж, когда звучит "доколе ж нам терпеть" и народ устраивает кровавую баню налево и направо, не особо задумываясь о последствиях.
Кстати, если уж я упомянул Русь, а некоторые успешно поддались на мою провокацию (надо будет приписку на "провокатор" поменять =)), думаю, уместно сравнить восстание в Гелани с восстанием в Твери (где-то в конце 13 или начале 14 века), когда чашу народного терпения переполнила всего лишь одна капля,если не ошибаюсь, там у мужика монголы стали коня отбирать. А потому у меня зародился еще одни провокационный вопрос: а кто является прообразом Таяны?
Тем более король Маркус мне чем-то напоминает Ивана Калиту. Но все это уже оффтоп.

Что ж после всего вышенаписанного позволю себе немного поцитировать другие дописки и, вмеру своей серости, необразованности и плебейства, поспорить.

Рядом с Пожарским был Минин.
Денис Давыдов может быть положил(честно говоря, не хочется сейчас еще и по этой теме читать литературу) начало партизанскому движению, но оно им не ограничивалось.

"Трех мушкетеров" как-то проглотил, дальше не пошло. "Проклятых королей" прочитал, но они меня не впечатлили, потому каких-то суждений по этим книгам делать не буду.
Про разные книги... хм... Если вы намекаете на книги серии ХА и ОЭ, то книги все-таки одни и те жи, вот суждения разные. А ваше заявление похоже на глупое позерство в равной степени, как и моя просьба поменять надпись в графе "Титул".
Хочу заметить, что у горцев, я не увидел феодальной системы как таковой, потому их упоминание здесь не уместно.
Про Онорину думаю до ХА-6 говорить пока не стоит.
А вообще меня скорее интересовали не исключения, а правила.


А если расписать как "благородные" рыцари с прынцами на белых конях вели себя на завоеванных территориях вас не стошнит? Предположим до монголов им далеко, но и того что они делали вполне хватит.
И больше всего мне нравится фраза "вы бы заговорили...". Позвольте поинтерисоваться, а откуда у вас сведения, что бы я стал делать?


Надо, наверное, себе четко отделить домонгольский и послемонгольский период, посмотреть, что орда сотворила на Руси, тогда станет понятны действия Даниила.
Не обязательно к Лжедмитриям и Романовым, иногда бывало и Монамахам.


"Московские поганцы"? Знаете, вот вы там выше написали интересную фразу про разные книги. Альтернативная история не мой конек, но у Балашова довольно четко просматривается мысль о том, что в результате главенста Твери Русь либо окончательно разорили, либо она стала частью ВКЛ.
Про советскую цензуру мощно так, убедительно, только вот последние свои книги он написал в "демократической" России.

"А какой вопрос-то ?" (С)

Хотите про народные войны - читайте "Башню глупцов" и "Божьи войны" (на польском, или когда переведут) А.Сапковского.

А упрекать автора, неоднократно заявлявшего о том, что насильно вводить в свои книги "простой народ" только для того, чтобы критики получили своего Платона Каратаева, не будет - в отсутствии социальной активности этого самого народа - зачем? ???

Продолжим наши "посиделки" =):


Знаете, я конечно нарываюсь, но все-таки скажу, пафосно, напыщенно и все-таки: я хотел бы быть не "существом крестьянского происхождения", а человеком. Пусть с маленькой, но человеком. Вот, наверное, и в книгах вы видите существ, а я, по глупости своей врожденной, хочу видеть людей.
Про советскую фантастику ничео не скажу, ибо не читал. Исключение: Лем. Потому не буду судить в целом.
Изучение "истории" не являлось целью прочтения книг, потому, наверное, и летописи не читал. Я не профессиональный историк, но думаю: иногда и летописи не являются достоверными источниками.


Там надо добавить еще, что кансильер, Ворон и Ричард вместе с Альдо забивают косяк мира, на них нисходит благодать, они поют "Марсильезу" и строят коммунизм.
Вот тогда точно Фенита ля комедия.
"Peace and Love"
Vash The Stampede

Ладно, хотел еще чего-то написать, но моя лень меня зовет в свои объятья. =)

Нехорошо, конечно, придираться к словам, но фИнита всё-таки ближе к фИнишу, чем к фЕну.

Эххх...
Скажем так: насколько реально(в какой мере это отражет активность народов, реально населявших Средневековую Европу) бездействие народа Арции, в меньшей мере Талига при постоянной смене правителей?
Сапковского прочитать хочу, но все как-то руки не доходят.

Если подобный вопрос уже неоднакратно обсуждался, то, думаю, целесообразно удалить данную тему.
Готов принести свои извинения как автору, так и участникам форума . При создании данной темы меньше всего хотелось упрекать в чем-то автора.
Так, что признаю свою вину, меру, тяжесть, глубину.

1. Судя по мемуарам исторических деятелей аналогичной эпохи - очень даже отражает.

2. Ну зачем так сразу-то? А поговорить? ;)

Что Вы?!! Это очень мягкая форма...наставления. Тяжелая артиллерия ещё не и начинала развёртывания. :)

Кто спорит? Но Вы-то в первоначальном сообщении отказывали "голубым кровям" в руководстве.
Вот подобных, чисто простонародных, успехов, не припомню.

Эта история достаточно сомнительна. У нас о князях-то той эпохи информации недостаточно, а тут мужик какой-то.

Угу. Вот именно что рядом. ;)

Ну вот Вам о правилах и насообщали здесь. :)
Ну не сделать с этим ничего, как бы Вам не хотелось! В старые времена так оно и обстояло - народные массы ничего не решали.

Все, конечно, хорошИ. Но сдаётся мне, что сравниться в жестокости с восставшей "чернью" прЫнцам сложновато было. Эти хоть воспользоваться плодами завоевания могли расчитывать, а крестьяне? Всё в огонь, всех на вилы! Тот самый "бунт, бессмысленный и беспощадный".

Мне-то они и сейчас понятны. Что Вы имеете в виду? Даниил, на мой взгляд, был довольно последователен в своей политике и мнение "народных масс" никоим образом не влияло на её хитросплетения. :)

А Вы убеждены, что "стать частью ВКЛ" для Руси было бы однозначно злом?
Вот у меня мнение, что это стало бы величайшим благом. Видите, не только у Вас на этом форуме есть свой "пунктик". ;D

Хе-хе. Пришел мерзкий мизантроп, не видящий в персонажах книг ничего человеческого. Ну не люблю я живых людей, не люблю!
Кстати, книги Гатти посвящены именно человеческим отношениям, а не классовой борьбе.
Далее. Чем Вам, K-kun, не угодило восстание Рыгора. По-моему, стихийность здесь лежит на поверхности. Если бы не война (а с ней и крайнее разорение, да еще и угроза стать жертвами ройгианцев) , народ за вилы бы не взялся. Так же происходило и в реальности.
Что касается роли дворян в крестьянских и городских восстаниях. Я не могу вспомнить ни одного крупного народного движения, в котором не принимали бы участие выходцы из дворянства. Для руководства вооруженными формированиями требуется образование. За плугом его не получали.

...Вот уж чего не хочу, так это глумиться...Третье сословие- в КНК многие простолюдины выбились в люди благодаря заслугам( навозники Франциска, адуаны)...В крестьянских войнах в России только крестьяне участвовали? А Ляпунов, Пашков, князь Телятевский у Болотникова?...Пугачев, хоть и из бедных казаков, но младший офицерский чин все же имел...Минин и Пожарский...ИМХО, такой уж был стереотип- во главе войска должен стоять князь, боярин и т.п. Да и Разин- из " домовитых" казаков...Если копнуть глубже, ИМХО, Спартак не из простых, а Евн, вождь рабов в Сицилии , себя царем провозгласил; Савмака на Боспоре тоже в цари выдвинули. И интересен случай, описанный в книге советского писателя Потапова " Факел гонца", описывающей вымышленное восстание рабов в 3-м веке н.э. После взятия столицы вожди восставших решают, как жить дальше. Рядовые участники требуют избрать нового царя...А происхождение у большинства из нас, ИМХО, не дворянское, и все мы в СССР родились и воспитывались...ИМХО, третье сословие активизировалось в 17-18 веке( Английская и Французская революции). Но ведь, ИМХО, в книгах уважаемой Гатти события, ИМХО, соответствуют более ранней эпохе...

Ну тут как сказать. В Италии - пораньше. В Англии - тоже. Кстати, в Англии мы получим и осмысленные народные движения раньше графика.
И социальная проницаемость там была много повыше.
Но зато в Германии и в 17 веке крестьянина или слугу называют тем же местоимением, что и неодушевленный предмет.

Спасибо за справку! Вы имеете в виду восстание Уота Тайлера и восстание чомпи ? Но,в общем-то, я не говорил, что третье сословие было совсем бездеятельным, просто зачастую выбирало себе в вожди людей с более высоким социальным статусом. Если не ошибаюсь, Джек Кэт, к примеру, был не крестьянином, а рыцарем, хоть и обедневшим. Да и Кромвель, ИМХО, принадлежал к дворянству. Или нет? Эр Родент, если можно, поправьте меня, если ошибаюсь. С уважением, Константин.

Да. Первое характерно еще и тем, что это было по существу осмысленное социальное движение. (Хотя и с достаточно жуткими эксцессами.)

Во всяком случае, претендовал на.

Смотря по какому счету. Он был из джентри. По английскому счету он дворянином был. А вот по континентальному, который норовило ввести правительство - нет.
Но английский счет предпредыдущего поколения - это вообще смерть табели о рангах - Кристофер Марло с точки зрения закона был джентельменом, несмотря на отца-сапожника.

А по существу Вы правы. Даже если взять войны Мюнцера, что мы получим - Флориана Гейера и попытки перетащить на свою сторону того же фон Берлингхена... для придачи делу легитимности.

Спасибо большое. Да и Мюнцер все ж таки не крестьянин, а священник, то есть человек,по понятиям того времени, грамотный и уважаемый...

Да и никогда, в общем-то, не стремилось к революции типа большевистской - большинство восстаний ставили себе цели типа "донести весть о несправедливости до короля".

Конечно...Так все-таки, мы доказали, что в произведениях уважаемой Гатти значение третьего сословия отнюдь не принижено ?...Вспомнились главы из " Крови Заката", где Старый Медведь и Шарло приглашают погостить в Эльте представителей городской верхушки Мунта-плебеев наравне со знатными сигнорами...

Lucifer - [EXE-Q-THOR], Извиняюсь за долгое отсутствие ответа...



А кто говорил, что кто-нибуть из третьего сословия приходил к власти? Бывают кровавые и очень кровавые последствия, но к власти приходлят обычно те, кто вовремя успел понять что происходит и какая от этого выгода (а это в основном далеко не третье сословие). А вот насчет правящего убить - полностью согласен.

Товарищи Бойцы! Эры и Эреа!
Я прочитал топик сей внимательно и понял, что могу изрядну тов. Куну помочь в доказательстве его тезисов. Только мне время нужно.

А пока вот что отмечу - для фентези любого рода характернаосталая технология. См. Гатти - почему в Арции с порохом проблемы? Скорбящие братья мешают... Отсюда и чудовищный социальный регресс...

А в Кэртиане братьев нету пока... А следовательно - дворянство там доживает последние деньки...

Но Гатти - она умная. У неё все обосновано. А вот Р. Фейст - это просто кошмар в этом отношении. Такого чудовищного бреда, как социально-политическое устройство Королевства Островов я никогда не встречал...

А ведь у Вселенной Гатти будет своя ЭВГО!!! И колониализьм... время такое...

А можно обосновать без громких слов и в подходящей теме? А именно - здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2590.0

Прошу прощения - просто  я сейчас ужжасно занят... :( Тема стар какая интересная.

А про Фейста я напишу там, где положено. Не хотел никого обидтеь - просто иная точка зрения встретилась мне впервые. Каюсь.