Форум официального сайта Веры Камши

Во-первых, стоит отметить, что после 70 лет научного атеизма, у многих пропал пиетет к религии. А Толкиен был глубоко религиозным человеком и писал в соответствии с этими взглядами. И потом, Толкиену орки нужны были не как отрицательные персонажи, а как некий абсолютный негатив, поэтому они у него показаны очень схематично, вроде "тупых фашистов" из некоторых наших фильмов о Великой Отечественной. Видимо многих это отношение к целой расе существ задело.

Во-вторых, любой, даже самый отрицательный герой должен быть хорошо выписан, тогда интересно наблюдать за его борьбой с героем положительным. Если же это не так, то это уже и не борьба вовсе, а игра в поддавки. Поэтому Палпатин, как таланливый политик и интриган провернувший действительно головокружительную провокацию вызывает уважение, как вызывает уважения любой профессионал (как профессионал, но не обязательно как человек). Джедаи же, как бездарно проигравшая сторона уважения не вызывают, только жалость.

Не говоря уже о том, что восприятие добра и зла существенно отличается от человека к человеку и поэтому и различные герои нам симпатичны. Многим (как и мне) кажется, что человек прежде всего должен быть верен себе и своей совести, а оценка его поступков по шкале "добрые"-"злые" весьма относительна и зависит от оценивающего.

Я кстати не уверен, что это только наша особенность, просто возможно что в силу неких историчестких событий многие у нас гораздо менее идеалистично относятся к любой идее, а значит могут увидеть некоторый позитив там, где другой его и искать не будет, потому что ярлык говорит "негатив". И наоборот.

Насчет орков - не уверен, наверное, про них и на Западе писали... но вот героя вроде Олмера смогла породить именно наша страна. Кажется, ни один западный продолжатель или фанфикер Толкиена ничего подобного не вывел... как раз скорее я поверю в то, что у них появился кто-то вроде Ниенны.
Насчет "западного" и "восточного" зла - возможно, применительно к ЗВ это применимо. Но вот у Толкиена... что-то не похож Гондор короля Элессара, вополщение Добра, на идеал демократии. Монархия это, причем, как я понимаю, довольно-таки абсолютная... Да и эльфы с гномами в парламентах не заседают. Так что... не уверен, что так можно тобъяснить...
Я этим вопросом задался потому, что среди моих знакомых практически нет людей (н, по крайней мере тех, в чьих взглядах я уверен), кто бы однозначно причислил себя к "положительной" стороне! Как верно подметила Инве, даже если человек не говорит "нет бога кроме Мелькора и Саурон пророк его" - то все равно к Валинору он будет относиться с изрядной долей скепсиса. Что, насколько мне известно, совершенно нехарактерно для западных стран... ну да бог бы с ним, с Валинором, но даже простонародных средиземских эльфов народ называет чопорными занудами (даже вроде бы причисляя себя к их стороне).
Насчет Вейдера... Господа, тут многие ЛитФорум знают куда лучше моего. В теме про ЗВ я видел МАССУ сообщений, что "Вейдер - мой любимый персонаж", "Палпатин - крут", "Ситхи победят", и т.п. И НИ ОДНОГО, кто бы сказал что-нибудь вроде "джедаи были последним воплощением добра и радости"... И это кстати еще один характерный для нашей страны момент - умного злодея у нас полюбят больше, чем незадачливого "светлого"... хотя казалось бы - умный злодей куда страшнее, чем тупой.

Эээ... Хммм... Джедаи - последнее воплощение добра? Сенат погразший в коррупции и расцвет преступности - это бесспорно великие достижения на ниве добра ;) Но... это не о том.. А вот радости ??? ??? ??? Джедаи и радость... Элендил... пересмотри ещё раз фильмы. Джедаи вообще отрицают чувства.. Хотя тот же Мэйс Винду в фильме чувства выказывал явно "добрые"...
А "плохой" Пальпатин навёл хоть какой-то порядок. Разве не так? Республиканская "дерьмократия" при которой каждый творил что хотел. И Империя, которая хоть чуть поприжала преступность.
Да и за что тех же джедаев любить? Они уничтожили сами себя. Сами выковали собственную гильотину. Лично я к самоубийцам особо тёплых чувств не испытываю - если кто-то суёт голову в пасть живому крокодилу, то только себя может винить, если крокодил пасть захлопнет.
Далее Олмер.. он вообще ни добро ни зло. В конце пути к Серым Гаваням - он фактически марионетка.
Кстати, заметьте все, что к тупоумным маньякам, которые убивают ради убийства мало кто испытывает симпатии.
А к добрым... вспомнился анекдот (прошу прощения за некоторый жаргонизм, рассказывается и так в смягчённой версии):
Едет Илья Муромец, смотрит - развилка, на ней камень, на котором надпись:
Налево пойдёшь - коня потеряешь
Направо пойдёшь - сам погибнешь
Прямо пойдёшь - охренеешь
Илье стало интересно, он поехал дальше прямо.
Едет, видит впереди озеро, из которого трёхглавый Змей Горыныч пьёт воду. Илья соскочил с коня, достал меч, подбежал к Змею, срубил одну голову, потом вторую...
А третья говорит - "Ты илья охренел. Я ж воду пришёл попить просто...
Вот так вот зачастую и "хорошие" герои поступают... сметая всё на пути... Какие тут могут быть симпатии?

Люцифер... я джедаев не оправдываю. Но не в них в конце концов дело... а в Палпатине, а потом Вейдере. Джедаев как уничтожили? Правильно, В СПИНУ!!! А потом ничтоже сумняшеся разнесли по закоулочкам целую планету. Тем не менее, поклонников у этих героев предостаточно, причем именно у нас в стране.
Теперь насчет Олмера - дело не в том, что я считаю его воплощением Зла (кстати, не считаю, хотя к персонажам отношу безусловно к отрицательным, потому что поднял руку на неприкосновенное - Минас-Тирит >:(). А в самом ФАКТЕ того, что именно российский автор породил такого героя и такие идеи, а вот никому в других странах даже и в голову такое не пришло. И многим у нас этот герой стал симпатичен - равно как и отрицательные герои в других книгах. Мне была интересна ПРИЧИНА, а не отношение к каждому такому конкретному герою. Что, у нас в стране вообще такой сильный дух "общего противоречия"? Вы мне говорите, что этот герой плохой? Ну так я ж вам сейчас...

У каждой рассы должны быть свои герои что у орков, что у эльфов. Наиболее интересные отрицательные герои ,по своему правы хотя бы в интересах своего народа. Например Олмер действительно многим помог и обьеденил немало народов.
Кстати в звездных войнах джедаев уничтожили правильно, зачем терять на них армию, если можно прибить одним ударом. Джедаи не могли справиться со своей функцией хранителей справедливости, они лишь героически отступали с развернутыми знаменами, а этого явно недостаточно.

Инве, Еськова менее всего можно назвать оппонентом Толкиена. У него в "Последнем кольценосце" НЕТ никаких абсолютных категорий Добра/Зла с больших букв - просто "нормальное" столкновение цивилизаций. Эльфы, Гондор и Мордор - три мира, которым вместе не ужиться никак.

А возвращаясь к теме... Ну, лично меня персонажи-злодеи привлекали своей "живостью" - в противовес лубочно-прямым как черенок лопаты Хорошим Парням (которые всё равно победят - что ж за них переживать?) К сожалению, попытки "оживляжа" Положительного Героя сплошь и рядом заканчиваются превращением его в дёрганого истерика, для которого главный враг - не злодей, а собственные тараканы в голове (раз уж зашла речь о "Звёздных войнах", то посмотрите на Люка, Анакина и прочих джедаев)
Тут ещё работает избитая, банальная (но оттого не переставшая быть таковой) истина - "на вкус и цвет товарища нет". Кто-то при слове "империя" закричит "долой!", а кто-то - "да здравствует!"
А кроме того, в "метаисториях", от Толкиена до "Звёздных войн" и Battletech'а (который, в отличие от первых двух, на философичность не претендует ни коим образом) - т.е., произведениях/циклах/сериалах, которые развиваются из года в год, имеют тысячи поклонников - развивается и мир, и персонажи. И там мало кого можно однозначно квалифицировать как положительного/отрицательного. Отсюда и симпатии - каждый находит себе персонажа/фракцию по вкусу...

...честно говоря, мне равно... хм... да... и те, кто орёт "слава Валарам Которые Пели (бытие) - мочи орков", и те, для кого "нет бога окромя Мелькора" (пакость-то какая!)... Я никогда не был поклонником тьмы. Но то, что иногда автором преподносится как Свет и Добро не всегда является таковым для меня (и возвращаясь к нашим баранам, сиречь джедаям и прочим ЗВ скажу, что Империя - ИМХО - выглядит гораздо "светлее" Республики, что старой, что новой).
"Чёрный отряд" - интересная штука. Там действует уже ставший классическим принцип "сила ночи, сила дня - одинаково фигня"; одни отрицательные герои воюют с другими... тоже вариант
Ещё я вспомнил, что в японской (если не ошибаюсь) литературе есть такое понятие как "хоганбиики" - сочувствие проигрывающей стороне. Т.е., если персонаж, однажды выбрав путь - неважно, какой - следует ему до конца, терпит поражение в итоге, он заслуживает уважения и сочувствия (именно своей верностью однажды принятой стороне). Ну, а поскольку Антагонисты Главных Героев (по определению) обречены на поражение... Тоже возможная причина

2_Elendil: /*вымученно ржущий смайлик*/

Насчёт Эпизодов: 1) Четвёртый; 2) Первый.

1 и 2-ой эпизоды видела давно и урывками...
3-й - до сих пор под впечатлением. ::)
Поэтому: 3, 6, наверное... :-\ Но окончательный ответ дать смогу только когда пересмотрю нормально первые два. Как раз планирую... ::) :)
А поконкретнее, симпатии-то причем ? ;) :P

Думаю, поклонники умных злодеев меня не поймут... но все же поясню, почему я интересуюсь эпизодами.
Мой любимый эпизод - ПЕРВЫЙ. Потрясающе красивая, чистая, искренняя история, в которой есть полный набор благородно-романтических сюжетов: прекрасная, отважная, молодая королева, правящая мирной, но гордой и вольнолюбивой планетой; храбрые и доблестные рыцари могущественного Ордена, смело бросающиеся в кажущиеся безнадежным битвы; маленький мальчик, живущий в рабстве и мечтающий о далеком и недостижимом - и вдруг к этому недостижимому устремляющийся; незамутненная любовь - и мальчика к матери, и его же к королеве... и всем им противостоят отвратительные, мерзкие, готовые на любую гнусность ради своих кошельков торгаши Федерации, и злобные ситхи, алчущие власти и живущие страхом и предательством. Один из которых при этом и внешность имеет соответствующую...
и для меня стало бы шоком (стало БЫ - потому что содержание третьей части я уже знал, смотря первую), когда из такой прекрасной картины выросла замешанная на подлости, обмане, предательстве и глупости человеческой третья. Нет, я не говорю, что она плоха... более того, она чем-то напоминает мне КнК, так что тоже хороша по-своему... но в КнК соответствующая атмосфера задается с самого начала, а тут сначала то светлое ощущение, которое оставила первая часть... было больно и неприятно думать о том, чем закончилось то, что так красиво начиналось.

:-* :-* :-*, Элендил. Лучше и не скажешь... именно - больно и неприятно. :'(

Кстати, вот что говорит Джордж Лукас по теме топика :) :
"Люди любят злодеев за их могущество и за то, что для отрицательных персонажей не существует никаких правил и законов..."

По ЗВ: равнодушна, но если что-то предпочитать, то последние. Потому что более психологичны, ИМХО. Первые все же в духе времени - сказка, не более. Я не верю в зло, которое абсолютно. Просто не верю. Поэтому не верю в злобных ситов.
Это не оффтоп, потому что сейчас я объясню, почему злодеи часто симпатичнее для меня.
Дело в том, что часто люди, стоящие на стороне добра - штампованные идиоты. Просто потому, что положительного героя сложно написать сложным, не сделав его как минимум спорным по хорошести. И на их фоне отрицательные умные герои, не скованные стереотипами, и могущие быть какими угодно - выглядят более достоверно. А значит - интереснее. Я не говорю про злодеев штампованных - они еще скучнее штампованных героев.

Для кого опаснее? Чаще всего умный злодей понимает, что если всех притеснять, люди взбунтуются и прибьют самого злодея, так что объективно такой злодей еще не факт что не безопаснее глупого, изничтожающего все и вся.
Другое дело, что глупый - проиграет почти наверняка - но венть утянет за собой народу! А умный - он может и победить, злодейскими методами (иначе он не злодей), и ради эгоистичных целей (иначе он Рокэ :) ), но глобальных бед вряд ли наделает (иначе он дурак :) )
И, самое главное - вот ты сравниваешь глупого и умного злодея. А ведь еще можно сравнить умного злодея и глупого героя. Так вот, пословицу помните? Умного злодея всегда предпочту глупому герою, потому что любой дорак наделает столько бед, сколько злодей специально не придумает.

Просто не могу такое пропустить:
Бедный кардинал Сильвестр... ::) :)
Мистраль, ну, с тобой мы уже было дело спорили по этому вопросу... тем более, тебе не близки ни Средиземье, ни мир ЗВ, на которых я тут основу построен... Тебе умные злодеи наверное нравятся тем, что они используют столь тобой любимые "тонкие" методы - а храбрые герои в основном полагаются на почитаемую мною удаль молодецкую ;D

А может быть, в этом все дело? Что у нас в стране как только видят какое-то правило, то первая мысль в голове - как бы его так нарушить, чтобы ничего за это не было? ??? ::)

Шаман, вы, видимо, не дочитали до конца то, что было в моем посте про первую часть ЗВ. И просто заменили многоточием, каким, похоже, для вас являются все красивые и искренние истории. Вам нужна непременная грязь, подлость и предательство, причем именно в исполнении главного героя...
А говорил я, что да, третья часть действительно похожа на Кэртиану. Но - с одним отличием. Кэртиана с самого начала на благолепие не настраивает. А тут... сначала показали красоту, а потом сорвали розовые очки и швырнули в грязь пинком сапога.
Насчет "тупых" врагов - где, скажите, я писал, что злодей должен быть тупым? Нет и не было такого. Умного злодея победить интереснее, бесспорно. Меня удивляет то, что этому злодею начинают СОЧУВСТВОВАТЬ... Уважать - да, но не следует забывать, что тот, кого ты уважаешь - враг. А многие, судя по всему, доходят до того, что об этом забывают... И с каким презрением в последнее врепмя стали произносить слова "лубочные картинки"! Всем подлость и гнусности подавай.

К тому же, вы сами себе противоречите. С одной стороны, "запрограммированность" героев вам не нравится (мне тоже, кстати), с другой - "комплексы, рефлексии и терзания" вы упоминаете едва ли не с презрением. С тем же, что и про "лубочные картинки"...

А кому он враг? Мне? :o Или герою? Но проблема то именно в том, что это герой никаких симпатий не вызывает, по причине своей штамповости, или почему-то еще, вот взгляд и обращается на его антагониста... Не будешь же ты отрицать, что в конфликте, который лично нас, или, скажем, нашей страны, никак не касается, мы имеем полное право встать на ту сторону, которая нам симпатичнее?

А СОЧУВСТВОВИЕ злодею очень легко объясняется - у него ведь никаких шансов победить героя нет. Когда кто-либо, во имя чего угодно, избивает беззащитных, первых как правило ненавидят, а вторым сочувствуют...

Ну, по-моему, это как раз-таки неудивительно. В конце концов, это одно из важнейших человеческих качеств - сочувствие. Кем бы мы были без него ? И врагу можно сочувствовать в определеной ситуации.
Сходу почему-то вспомнился Рошфор - они ведь с д'Артаньяном (который на "лубочного" положительного героя никак не тянет :P) были врагами почти всю жизнь, что не мешало им друг друга уважать. Да и что это за была ненависть и вражда, чем она закончилась - один случайно и с большим сожалением убил другого. Сложись все немного иначе - и, возможно, они могли бы стать друзьями. А ты говоришь - враг... Враги тоже разные бывают... :P И в самом деле, не все же, скажем, "мушкетеры короля" были смелыми и благородными, а "гвардейцы кардинала" - коварными и бесчестными. ;) И так можно, наверное, продолжать долго - вспомнить массу положительных и отрицательных героев.

Нет, это не совсем то, мне кажется. Я вот, убеждена, что Штанцлеру Алву, скажем, не победить. И что ж, думаете, я ему хоть чуть-чуть сочувствую ? ;) ;D ;D
Так что, ИМХО дело в первую очередь в самом герое, которому сочувствуют - все же он должен это хоть чем-то заслужить. :-\ И в том, конечно, КТО сочувствует и почему. И, повторюсь, но обобщениями тут, мне кажется, никак не отделаться.

Да в том-то и дело, наверное, что красота была не то чтобы напускная, но недолгая и проходящая. Всю жизнь в розовых очках (сам ведь сказал!) проходить все равно не получится, а обижаться на то, что их с тебя срывают, наверное, немного по-детски... ;) И то, что произошло в 3 эпизоде тоже не на ровном месте выросло - "подгнило что-то в Датском королевстве". :(

P.S.: Пост получился какой-то неопределенный по содержанию, а так как тему нашу растащили на кусочки, то с затрудняюсь с тем, куда его помещать... ??? :-\ Посты, на которые я отвечаю вроде здесь.

Шорр Кан, тоже злодей космического масштаба, говаривал:
It appears safer to have a genious as your enemy, than to have a fool as your friend. Именно что безопаснее %)

:) Шорр Кан, ИМХО, вообще, один из самых ярких образов в фантастике и фэнтези. И уж у него, наверное, поклонников...Признаюсь, что я и сам ему симпатизирую- после "Возвращения на звезды". Но Кан не одержим идеологией, он готов вступать в союз с кем угодно. Палпатин, ИМХО, догматик- стареющий, больной человек, которому власть нужна ради власти, убивший учителя, принесший в жертву двух учеников. Сочувчствия и смипатии не вызывает, хотя не признать его ум глупо, конечно. Вейдер, ИМХО, тоже самое. А поддавки- где они ? В первый раз Люк проигрывает Вейдеру, во второй раз побеждает, прибегнув к Тьме- что, ИМХО, равнисильно поражению. И Палпатину противостоять не может...Да, в Республике был бардак, но, ИМХО, порядок, при котором уничтожают миллионы инакомыслящих, ничем не лучше...