Форум официального сайта Веры Камши

В данном случае, отличий практически нет. Единственный дополнительный фактор - магия. Но ее мало, применяется она тихо и в очень ограниченной области и ее почти не берут в расчет.

Мы - знаем. А персонажи - нет. У них нет нашей информации. Шарль знает о положении вещей раз в десять меньше, чем читатели. Он - в темноте.

И, Шиива, если человек не соответствует твоим ожиданиям героя на белом коне, это не значит, что он "не старался". А прозвище свое Шарль в гробу видал. И считал его дестабилизирующим фактором. Он страну пытался сохранить, такие дела.

Он, в отличие от читателей, правящий герцог. И предусматривать подобные ситуации обязан.


Почему я считаю, что он не старался - я уже объяснял. Начёт прозвища - цитату, пожалуйста.

Вообще-то в нормальном споре принято доказывать наличие, а не отсутствие. Так что насчёт того, что ему нравилось это прозвище - цитату пжалста.

Правящие герцоги не получают вместе с титулом пророческий дар. Оглядись вокруг и посмотри на людей, которых считали хорошими или очень хорошими правителями. И ты увидишь, что им случалось и недо- и пере- оценивать ситуацию. А иногда делать потрясающие промахи. Их делали и гении, вроде Цезаря с Наполеоном. А Шарль не гений, он просто компентентный (очень) правитель провинции, объединивший вокруг себя, между прочим, команду, которая смогла взять страну и довольно неплохо управлять ею.

И не доказал.

Вот, например, из самого-самого начала прямая цитата о намерениях Шарля.
Это - от автора:
"Вообще-то, многие арцийцы только бы обрадовались, заяви Тагэре о своих правах, но сам Шарль пока подобных стремлений не выказывал. Да, в Мунт он не хотел, но
развязывать гражданскую войну не хотел еще больше."
А это - прямая речь:
"Может быть, ты был не так уж не прав, когда советовал поднять восстание, войска бы пошли за нами, только вот Жозеф[Жо з е ф - Л у и — король Ифраны.] под шумок оттяпал бы от Арции еще кусок. Не хочу и не могу превращать войну с самым мерзким врагом, который был у Арции за последние шестьсот лет, в смуту. Да и что я сказал бы людям? Что хочу стать королем? Но я не хочу..."

По надцатому кругу - не хочу. Говори конкретно.


По пунктам, пожалуйста.


И где тут конкретно про прозвище?

А вообще-то цитата характерная. Можно сказать людям, что не хочу, но надо, ибо кроме меня некому, к примеру; с Жозефом и вообще с Ифраной можно было разобраться после победы, ну и так далее...

Еще раз - Не Все Ситуации Можно Предсказать/Предусмотреть. Будь ты хоть правящий герцог, хоть начальник аналитического отдела с книгой в руках.
Если вы уверены, что обладая всей полнотой информации (чего у Шарло не было) вы способны сделать правильный вывод - вам надо или в эти самые аналитики, или в ангелы. Потому как сегодняшние специалисты на такое не способны - вон, посмотрите на Афганистан или Вьетнам например...

Нравилось - не знаю. То, что у него даже мыслей по этому поводу не было зафиксировано - значит, он принимал его как должное.

Ты предъявляешь к Шарлю фактически одну претензию - он оценил ситуацию не так, как ты.
Тебе в сотый раз говорят
а) он не располагал той информацией, которой располагаешь ты.
При этом, в критических ситуациях он достаточно стабильно принимает правильные решения. Обычно против него срабатывают факторы, которых не только он, но и никто вообще не мог учесть. (Например, самоубийственный идиотизм Дианы, повергший в ступор таких тертых людей как Обен с Бэрроттом и Агриппина. Или применение орденской магии в деле у Эльты - без чего ловушка бы все-таки не сработала.)
б) вы изначально расходитесь в целях. Ты _знаешь_, что война будет все равно. Тебе это автор сказал. А Шарль не знает. И видит свой долг в том, чтобы эту войну предотвратить.
в) ты изначально толкуешь любую ошибку в интерпретации ситуации как проявление либо крайней некомпетентности и глупости, либо "отсутствия старания". Совершенно не обращая внимания на то, что такие же ошибки делают и более информированные персонажи и такие же ошибки случалось совершать заведомо компетентным историческим деятелям.
Екатерина Вторая была исключительно грамотным монархом - но Пугачев случился именно в ее правление.

Это ты должен, по пунктам. Ни одна позиция не подкреплена чем либо более серьезным, чем "мне не нравится".

Здесь конкретно про то, что всякие "надежды" он воспринимал без восторга.

Квадратный конь в вакууме. Честное слово, очень хочется отволочь куда-нибудь в Дафур и показать гражданскую войну в цветах и красках. Чтобы стало немножко понятнее, почему для вменяемого человека этот выбор - последний. В Приднестровье, где я имел сомнительное счастье видеть результат и часть процеса, к счастью, уже не пошлешь.
А еще было бы очень неплохо устроить экскурсию на поля столетней войны. И показать, как именно будет выглядеть "кусок", отданный Жозефу. В эпоху, когда войны вели, уничтожая экономический ресурс противника - то бишь, например, хорошо если просто сгоняя чужих крестьян с земли (Черный Принц, тот с этим не возился, просто жег все, что подвернется и не подвернется.).

Угу, только Чечни в списке не хватает... :-X

Я уже перечислял те действия и последствия, которые он, как правящий герцог, обязан был сделать/предвидеть. Насчёт конкретно госуправления мне судить трудно, так что самая характерная на мой взгляд - ситуация с изнасилованием Соланж.

Родент, если ты перешёл на эмоциональные обвинения, игнорирующие логику, (типа описания моих претензий к Шарлю), это значит, что наш спор зашёл в тупик. Я устал с тобой спорить.
Шарль не настолько очевиден, как Окделл, и если затеяться его оправдывать в глазах общественного мнения - это вполне реально, поскольку люди в большинстве своём несовершенны и каждый с удовольствием простит литературному герою свои личные слабости, особенно если ничего "такого" герой явно не совершил.

Насчёт гражданской войны и её принципиальной оправданности.
Ты постоянно пытаешься заставить меня представить себя на месте её участника, причём, что характерно, жертвы. Это слишком односторонний подход, чтобы быть истинным, не находишь?
У правителей мораль должна быть другая, чем у крестьян, иначе судьба у них сложится не как у столь уважаемой тобой Екатерины, а как у её официального супруга.
Могут быть, разумеется, исключения, но Шарль до них не дотягивает, так что про них давай не будем.

А насчёт Ифраны - я сильно сомневаюсь, что там бы стали уничтожать налаженную систему хозяйствования - Ифрана же туда не грабить на минутку пришла, а править (не говоря уж о том, что описанных тобой способов ведения войны я в источнике не припомню).
И уж в любом случае разовый захват территории Ифраной и её там недолгое правление было бы менее разрушительно, чем правление Фарбье (в перспективе ничем не ограниченное). Это не считая ресурса народного гнева, который потом направить против этой самой Ифраны - самое милое дело.

Ты необъективен. Наверное, потому, что считаешь, что слишком хорошо знаешь историю (так это или нет - я не знаю).

А не сложно ли привести пример, где я игнорирую логику. Пожалуйста.

Я не занимаюсь _оправданиями_. То бишь, не утверждаю, что все, что сделал Шарль - верно. Или что за ним нет крупных ошибок и парочки достаточно некрасивых действий - да одного Сандера взять.
Я говорю, что именно те претензии, которые выдвигаешь ты - некоторым образом абсурдны.

Нет. Я пытаюсь объяснить тебе, что гражданская война - это очень дорогое удовольствие. И идти на нее можно только в ситуации крайней. И ответственному правителю это очевидно.

Правитель, которому нет дела до народа, обычно кончает плохо. Его страна тоже может кончить очень плохо.

Опять-таки, неплохо бы доказать.

... Ну можно было хоть поверхностно поинтересоваться тем периодом, с которым работала Гатти? И узнать, как тогда воевали. И тогда бы, например, стали несколько более ясны кое-какие восторги вокруг Шарло, который умудрялся одерживать победы, не пользуясь этими методами вовсе.

Лумэны (и Фарбье) у власти уже довольно долго. И никакой катастрофы не произошло. Это мы знаем, что данное поколение превзошло всю мыслимую меру злобного идиотизма, а вот современники не в курсе. Единственный, кто в начале книги пытается толкнуть Шарля на мятеж - это Ре Фло - но он руководствуется только личным честолюбием.

Доказательства, пожалуйста.

Угу. А вам в ответ перечисляли реальные исторические (и не только) ситуации, в которых квалифицированные специалисты, обладающие достаточной информацией не смогли сделать правильных выводов. И к каким последствиям подобные действия приводили, вам то же сказали. Нуль эффекта.
Угу-2. И сходства между героями/реальными историческими личностями мы то же не видим. Так что, таки да, трудно. "Не судите, да не судимы будете", вообщем. ;D
Это да. Неприятный момент. Единственное, что я могу сказать в оправдание - готовность поверить в самое худшее была вызвана оччень сильным (и обоснованным) недоверием (это еще мягко сказано) к церкви во всех ее проявлениях. Но даже если откинуть все оправдания - для построения полноценной теории одного факта (факта, факта, именно факта - все остальное пока домыслы) имхо, маловато.

Шиива, что вызывает уважение, так это готовность отстаивать свое мнение оставаясь в меньшинстве, хоть я его и не разделяю. 8) Но позвольте несколько замечаний.
во-первых причем тут общественное мнение? Вам не нравится Шарло, вы говорите об этом и аргументируете свою позицию. Вы же не ставите задачу «очернить его в глазах общественного мнения». Я склоняюсь к тому, что при определенных недостатках Шарль человек хороший и правитель достаточно компетентный. И опять таки меня абсолютно не интересует «общественное мнение».
Во-вторых, конечно в большинстве люди не совершенны, вы правы, но еще они разные. Кто-то с удовольствием «простит литературному герою свои личные слабости», кто-то готов простить их только себе любимому, и больше никому, кто-то не простит слабости ни себе не другим, а кто-то может простить другим то, чего никогда не простит себе. Зачем обобщать?
Гражданская война, как и вообще война той эпохи била в первую очередь по низшим сословиям. А рыцари, те у которых была «другая мораль», как правило благородно и благополучно брали друг друга в плен и гибли редко. Поэтому правитель способный в то время подумать и о крестьянах не так уж плох. (имхо)
Кого вы имеете в виду и почему не дотягивает? И вообще кто для вас является образцом?
Если не сложно объясните, любопытно…
Сразу скажу, я не претендую на то, что хорошо знаю историю, но все же, насколько помню простому населению на Британских островах в тот исторический период жилось намного легче чем соседям на континенте. А вот во Франции благородное сословие гнобило смердов по черному и в конце концов догнобило до «жакерии». Так что будь я английским йоменом той эпохи, с французкими\ифранскими захватчиками сражался бы до последней капли крови.
А ресурс народного гнева безусловно присутствовал бы, и дополнительно к гражданской войне много гневного народу полегло бы в попытках выбить захватчиков. Поэтому может лучше не давать повода вторгнуться?

Господа мужчины, дайте слово даме.
Причем даме, которая дважды была на волоске от настоящего изнасилования и дцать раз оказывалась в ситуации, когда приходилось недвусмысленно выражать свое отношение к джентльмену. В том числе и при помощи тяжелых предметов.

В ситуации с Солой я со всей своей женской сутью и каким-никаким опытом Шарля не осуждаю. Ибо вести себя иначе мог бы разве что дух бестелесный или же дух не святой, читающий в душах (он как раз бы и поступил так, как Шарло), а, скажем так, дух генекологический, натасканный на физическую девственность.
Бееееедная Соланж просто-напросто спровоцировала герцога.

Что он о ней знал? Девица, отосланная из монастыря за излишнюю любвеобильность. Эдакая монашка-куртизанка.
Как она себя вела? А вот так и вела. Не спускала с мужа своей госпожи голодных глаз, порой зло зыркая на герцогиню (гадина такая, посмела забеременеть от мужа чуть ли не в тот день, когда приехала она, Соланж).
Если Шарло не слепой, а он не слепой, не заметить совершенно откровенного внимания приехавшей сестры он не мог.
Дальше понятно. Беременная жена ушла спать. Он выпивши, рядом - доступная красотка, которая каждым взглядом намекает, что хочет.

Наш герой лезет в окно, но не бросается на нее сразу, а затевает разговор. Реакция любой нормальной женщины одна - выйдите вон, сударь или я буду кричать. Сола молчит. Ее целуют - она молчит. Ее толкают на кровать, она молчит, позволяя делать с собой все.
Поверьте на слово женщине, если б ей было ПРОТИВНО, если б она НЕ ХОТЕЛА, она бы ИНСТИНКТИВНО стала бы отбиваться. Пусть она дура дурой, ничего не знает, но тело бы свое "Нет" сказало. Так что ХОТЕЛА она его, и получила, что ХОТЕЛА.
И нет тут никакого изнасилования и близко.

Про кладбище и аборт и вовсе удавила б. Солу. Женщина, которая не моргнув глазом, убивает своего ребенка, для меня, простите, тварь. Женщина, которая объясняет отсутствие любимого тем, что он ее, такую замечательную, обманул и бросил - безнадежная эгоистка, которая заслуживает именно того, чтоб ее бросили. По возможности подальше. Шарль в данной ситуации - сторона пострадавшая, тут я полностью согласна с Элой. Не повезло герцогу не с навязанной ему женой, не с навязавшейся на его голову эгоистичной, истеричной, недоброй любовницей.

Согласен с уважаемой Мартой. Пока Шарль за одного своего ребенка пережиал, она другого сгубила. Черной магией , между прочим...

Между прочим, весьма серьезный фактор. Во-первых, потому что, его применяют строго против Тагэре. А во-вторых, потому что этот самый фактор создает серьезный дисбаланс сил, несмотря на то, что применяют ее МАЛО и ТИХО.

А вот этот довод лично меня уже бесит >:( Вы, уважаемый Родент, и вы , не менее уважаемый Дример, бедному Шиве все уши прожужали, о том какой замечательный герцог Шарль. И в связи с этим у меня возникает вопрос, а у этого управленца существует такая вещь городская стража ( или любая другая структура, выполняющая полицейские функции)? И если существует, то почему у такого талантливого Герцога, она так хреново ( извините, но по другому не скажешь) работает? Ведь в том, что Шарль недостаточно информирован виноват он, и только он ( надеюсь, здесь вы спорить не будете ???) :P Почему у злобных идиотов есть такое понятие как разведка, а у благородных рыцарей она отсутсвует?

Ну это не совсем так, но Вы правы. То, что в 90% случаев все светские лица хором при построении расчетов игнорируют магию, как будто ее на свете нет, выглядит достаточно странно.

У Шарля ситуация еще лучше. На него с какого-то момента фактически начинает работать Обен. А это - лучшая разведслужба страны.
У него нет недостатка в текущих данных (хорошим он бы был полководцем, если бы не старался узнать о противнике все). Но самая лучшая девушка может отдать только то, что у нее есть. И никакая, даже самая лучшая разведка не поможет в случае, если в бланкиссиме Диане проснулся тот бешеный огурец, которым она была в прошлой жизни - и заставил ее нанести удар по естественному щиту династии.
И в ситуации с Эльтой не поможет - просто не успеет (как она и не успела).
Шарля же все время накрывает с той стороны, откуда не только он, но и вообще никто не ждет беды. Со стандартными экстремальными ситуациями он отлично справляется сам.

DarLav, для начала неплохо было бы увидеть примеры того, как я здесь неоднократно заявляю, что Шарль "замечательный" ...

А если по сути претензий, то тут два момента:
1. Не знаю, как Родента, а меня в свою очередь уже бесит, когда сказки о "всезнающих и всесильных разведках" из всяких авантюрно-фэнтезийных романов пытаются впихнуть в вещи, где автор придерживается реалий того времени, которое описывает. "Сети осведомителей" по всей стране и заграницей, мудрые всезнающие шефы разведки, они же "правые руки" властителей. Не тот жанр, понимаете ли. Есть Обен Трюэль, но он все-таки не бог.
2. Если Вы внимательно читали сообщения Родента, то могли бы и заметить, что речь идет не только о знании текущей ситуации, но и о будущем, когда этот "безответственный" не смог предвидеть шаги кучи игроков (зачастую совершенно нелогичные) на много ходов вперед. Т.е. тут вы забыли еще поставить Шарлю в вину отсутствие Центра стратегического планирования со штатом из аналитиков, психологов, предсказателей и т.д.

Хорошо. Вот мне непонятно поведение Шарля по отношению к Пьеру (несчастный дурачок с хомячками, которого мне искренне жалко :))
1. Шарля просили многие и неоднократно низложить Пьера по причине полной недееспособности и принять корону. Отказался. Закон и порядок для него важнее всего. Допустим. Хотя сам Пьер с восторгом сделает для Шарля все, что он скажет, и будет только счастлив. Особенно, если ему больше не будут надоедать с государственными делами и позволят свободно возиться с хомяками.
2. Поскольку стараниями Шарля Пьер остается королем со всеми вытекающими последствиями, следовательно он может издавать указы, законы и прочее в том же духе, обязательное к исполнению всеми подданными (неподчинение уже явно ведет к открытому бунту и следовательно к гражданской войне, чего, как все уверяют, Шарль пытается избежать).
3. Тогда почему, я не могу понять никак, Шарль спокойно оставляет Пьера на милость Агнесы, Фарбье, кого угодно, любого, кому будет не лень на Пьера надавить и заставить штамповать любые указы-приказы по своему желанию? Потребует та же Агнеса от Пьера указа об объявлении того же Шарля государственным преступником - получит. Дальше что? Как я понимаю, гражданская война. Чего Шарль, якобы, хочет избежать.

Вот. Что из себя представляет Пьер, ясно каждому, кто с ним общался. Тут не надо владеть суперразведывательной сетью, не надо иметь экземпляр ХА, ничего не надо. Просто прикинуть, как будет развиваться ситуация. Пока что получается, что все вокруг могут это сделать, а Шарль один не может. Или не хочет об этом думать?
Но опять же, в книге эта ситуация повторяется не раз, и даже вроде не два... Все (и Пьер в том числе) умоляют Шарля не уезжать, остаться, так как Агнеса и т.д. Шарль уверяет всех, что все нормально, все хорошо, уезжает к себе. Агнеса немедленно берется за Пьера, устраивает огромную кучу неприятностей, которую потом с трудом разгребают - и все повторяется по новой! Шарль опять всех уверяет, что теперь-то все в порядке, и уезжает опять...

Мне кажется, это очень странный способ избегать гражданской войны и вообще смуты в государстве.

Давайте разбираться по существу:
1. Вы, господа Дример и Родент, в один голос утверждаете, что Шарль хорошо справляется с обязаннастями герцога. Так? А в итоге этого самого герцога "зачищают" в лучших традициях Николо Макиавелли - в его собственных владениях, в праздники. Вот теперь обьясните мне как так получилось что по дорогам Арции проходит армия, а никто об этом не знает? Ладно допустим, они телепортировались прямо в Тагэре ( ;)). Но почему вражеская армия доходит до фактической столицы Тагэре, а об этом никто не знает? Или там не только "прознатчики" отсутствуют вкупе с "шефами разведки", но и банальные посты на дорогах?
2. Еще один интересный вопрос: причем тут Диана и бешеные огурцы? Насколько я помню, Белый Паладин исполнял приказ Генриеты, которую устраивала конфронтация Дианы и Елены. И что этот ход ( усугубление конфликта третьей стороной) никак не просчитывался? Позвольте в этом усомниться...
3. Как получилось, что Белый Паладин оказался в такое неожиданное время в таком неожиданном месте, что смог убить Тагэре?
4. Ну и самое важное: сколько лет шла конфронтация Шарля Тагэре и "антиАрцийского Блока"? Неужели за это время нельзя было изучить своих противников и понять, что они "злобные идиоты"?
Надеюсь кто-нибудь сумеет обьяснить мне все это логично :P

Угу. И присланная к нему в замок Соланж, как явный шпион и агент влияния, под категорию противника не подходит ну никаким образом. Вообще внимания СБ недостойна...


Пожалуйста:

Я бы ценивал ситуацию вообще с другой колокольни - не правящий герцог я, увы. И моральные принципы у меня совершенно другие. Женщин я, например, никогда не насиловал. :P
У меня вообще больше фокус на межличностные отношения - малокомпетентен я в вопросах управления средневековым герцогством.
Кстати, я плохо помню - хозяйственными делами у него кто ведал? Не Эста?

Моя претензия к нему звучит по-другому, я могу её повторить, она короткая: он не старается быть тем, кем должен.
(Только не нужно про то, что не должен. Должен. Или быть для Арции, как в девизе прописано, или идти в... пастухи.)



О, кстати! Ещё нашёл. Он не умеет заботиться. И не хочет научиться. И это не лечится.

Все те, о ком он, по идее, должен заботиться, в конце концов научились обходиться без него. Либо умерли.

Эста, Сола, Пьер.

Сандер.

Я уж не говорю про такую "мелочь", как Арция.

А это есть такое мнение: нужно всеми способами избегать обострения ситуации и со всеми находить компромисс и так далее в том же духе.
Только вот работает этот принцип только в том случае если речь не идёт о выживании. А вот если идёт, то тормозные и стеснительные особи, не догоняющие, что пора рвать агрессору глотку, съедаются.

Что речь для Шарля идёт именно о выживании, было ясно с первой главы. Или это один я такой умный? ::)

Добрых - едят :P

DarLav, я еще раз прошу ткнуть меня, склеротика, носом в эти мои высказывания, а то мне все кажется, что я до сих пор ничего подобного не говорил. Но кое какие цитаты из текста привести можно:
"Конечно, все эти годы Тагэре не бездельничал. Именно он держал в узде эскотских нобилей, взявших скверную привычку грабить приграничные земли. С возвращением в Эльту Шарля Тагэре налетчикам пришлось поджать свои полосатые хвосты. Шарло стал настоящим хозяином северо-запада Арции, доказав, что может не только воевать, но и править."
...
"Герцогиня помимо воли почувствовала гордость за мужа и одновременно злость на него. Она помнила, какими унылыми показались ей северные земли, когда она приехала сюда из плодородной Фло. Заброшенные поля, ожидание набегов из Эскоты, лесные разбойники, воюющие с контрабандистами… Теперь Тагэре процветает."
...
"Тагэре живет хорошо. Джакомо сидит тихо, как мышь под метлой, разбойники не разбойничают. Зато пахари пашут, пастухи пасут, а мастеровые мастерят. Благодать. Простонародье обожает своего герцога, а герцог пьет парное молоко из рук крестьянок, а самых хорошеньких еще и целует. "
Так может, не таким уж и плохим герцогом он был? Собственно говоря, можно посмотреть на карту, желательно ту, что в ДК. Эльта - не Мунт, расположена на окраине страны и невдалеке от эскотской границы. "Банальные посты на дорогах" - это вы с временем малость ошиблись. Были пограничные заставы, это да. Но в такую игру играют всегда двое, а Батар был все-таки третьим полководцем Арции, а эскотцы - мастерами горной войны. Помните мысли Габриэля:"Но неужели герцог до сих пор ничего не знает?! А откуда ему знать?! Ведь перемирие… Откуда же они пришли? Наверняка из Эскоты через перевал и дальше Старым трактом… Как же их не заметили? Магия? Лень? Предательство? Или просто несчастливое стечение обстоятельств?" Вариантов много. И мне кажется, самый вероятный из них - Батар грамотно спланировал атаку на пограничную заставу, а эскотцы её грамотно реализовали. А после - достаточно не отвлекаясь на грабежи, избегая населенных мест и не поднимая лишнего шума быстро выйти к Ланже. Зимой, да еще на севере, на глухих дорогах народу мало, а в праздники - тем более. А можно полюбопытствовать, на основе какой именно информации Шарль должен был это просчитать? И что он должен был предпринять в таком случае против бланкиссимы Генриетты?Да не ввели тогда еще для Рыцарей Оленя паспортно-визового режима и обязательной регистрации. Вот и ездили они везде бесконтрольно. А если ещё и догадаются орденские плащи спрятать - так и инкогнито. Так в чем проблема? Можно конечно, поставить Шарлю в вину, что он, лопух такой, не отслеживал каждый шаг церковных и орденских иерархов и их ближайшего окружения...Ну, изучил, и что дальше?
Шива, а что должен был сделать Обен, узнав об этом? Послать своего специалиста понатыкать "жучков" в её комнатах? Или организовать "несчастный случай"? Между прочим, циалианки-наперстницы должны быть у всех жен крупных феодалов (КЗ, стр. 128, первый абзац), так что тяжеловато пришлось бы бедной "СБ", вздумай она контролировать хотя бы половину из них. При том, что подобную активность вряд ли одобрили бы сами хозяева замков.

И вообще, мне бы хотелось понять, к чему, собственно говоря, это было сказано. Если вы доказываете в этой теме, что Шарль плох, то как раз в этом эпизоде он вполне на высоте. Заранее опастность распознал и составил вполне адекватный план нейтрализации, а получилось все еще лучше.
Если же это упрек Обену Трюэлю, то он, как я уже выше сказал, контролировать циалианок-наперстниц по всей стране был в любом случае не в состоянии, даже если бы и захотел. Но тогда причем здесь Шарль???

Да, просто отличным герцогом он был... А дальше мы этот факт подтвердим ;)


Просто исторический анекдот... Для начала приведем мысль, которую озвучивают все полководцы во всех книгах Gatty: "Армия - движится медленно". Потом возьмем эту самую карту из ДК и посмотрим на каком расстоянии от эскотской границы находится Ланже. Потом прикинем маштаб и подумаем сколько же дней Батар тихо и незаметно вел многотысячную армию, избегая населенных мест, а следовательно и ХОРОШИХ дорог ( ибо все населенные пункты тяготеют к дорогам)... А армия, кроме всего прочего, нуждается в питании, корме для лошадей и прочих мелочах. И на дворе ЗИМА... Кстати, исчезновения отряда фуражиров заметил ГЛАВА провинции ( интересно, а его не насторожило отсутсвие вестей от пограничных застав). Кстати, перемирие заключили с Лумэнами, а не с эскотцами, так что ... :P И как же это так можно было перевести армию из южных провинций в Эскоту, так чтобы этого никто не заметил?

А на том простом основании, что ему еще Соланж Ноаре рассказывала о расстоновке сил в ордене циалианок... И если бы он и/или Обен подумали на два-три хода вперед, они бы поняли, от кого следует ожидать проблем, в условиях победы Тагэре над Лумэнами
Вы, Дример, придуриваетесь? ::) Я спрашивал, почему Белый Паладин оказался в месте, идеально подходящем для убийства Тагэре, причем в идеальное время и при идеальных обстоятельствах? Не указывает ли это на то, что ситуация с местью просчитывалась?
А то что несколькими постами ранее кое-кто говорил, что Шарль просто не понимал, что его враги "настолько злобные идиоты"...
А между тем тот же Шарль, в предшествующем приезду Солы, разговоре с женой сообщает о готовящихся к приезду Солы "контрмерах".

Анекдот, это точно... Откроем КЗ, стр. 314, и там прочитаем, что Шарль собирался покинуть замок Ланже после полудня, а ужинать уже в Эльте: "Можете заночевать в Груоке, но чтоб к полудню тут были, и сразу же выходим. Ужинать будем в Эльте". Армия Агнесы в 10-го Вепря была около Ланже, а 11-го уже в Эльте. Вывод - Ланже расположен совсем рядом с Эльтой. А Эльта - отнюдь не посреди Арции. Поэтому кивать на город Лонжи в глубине страны не надо. "Маааатчасть" (с) Риш Можно ждать проблем... Может, Сола подсказала, что именно Генриетта сделает? И как следует поступить - объявлять Генриетте войну, подсылать убийц, травить? Что делать с иерархом ордена, который арцийским властям никоим боком не подчиняется и не подконтролен? Насчет "придуриваетесь" - формулируйте свои мысли четко, и вас будут понимать именно так, как вы хотите. А по сути дела - это означает то, что Генриетта была либо в курсе, либо активным участником затевавшегося мероприятия. И Дорже послала для подстраховки, чтоб "с гарантией". Но вот как мог бы Шарль разнюхать о её планах, если она держала язык за зубами, мне бы хотелось от вас узнать. Гм, мне почему-то кажется, понять, что человек идиот - легко. А вот оценить, до чего он может дойти, гораздо сложнее. Но тут я не спец, насколько глубоко можно изучить идиотов, не в курсе.Еще раз тот же вопрос - так кому тут упрек, Шарлю? Или Обену, который в Эльте ни разу не хозяин и вообще сидит в Мунте? Вы бы определились, кого в чем обвинять, а то все в кучу.

PS А просьбу процитировать мои якобы предыдущие высказывания вы уже второй раз проигнорировали...

Для начала про высказвания: я никогда ничего не игнорирую, я просто жду подходящего момента... ;) Поискал, не нашел... Больше ссылаться на эти высказывания не буду, честно - честно :) А теперь продолжим...
Да с городком Лонжи я маху дал... Но сути дела это все равно не меняет... На той же карте карте видно, что расстояние от Эскотской грани до городка Лонжи ( если по прямой) примерно в полтора раза меньше, чем от той же границы до Эльты. И что получает? А получается что каким-то образом вражеская армия не просто НЕЗАМЕТНО перешла границу, а при этом еще и оказалась на расстоянии дневного перехода от Эльты. И я все никак не пойму, как же они там оказались?

Любое из того что вы перечисли... Можно еще скомпромитировать попытаться, или ее Иносенсии пожаловаться... Только игнорировать такие вещи нельзя. А Тагэре сделал именно это. Ему даже в голову не пришло, что Артура Гартажа и иже с ним зачистила третья сторона... А исходя из банальной логики можно было догадаться, откуда ноги растут...
А как о таких вещах узнают? Я же не требую провести глубинное внедрение спящего агента :P Просто начинают внимательно смотреть за Генриетой. И замечают, что тогда-то к ней прибыл некий нобиль, похожий на Скуратова Фарбье (Гартажа, Крэсси - нужное подчеркнуть), или просто человечек, которому у бланкссимы ордена делать нечего. А потом начинают думать, зачем же он приезжал... Тот же Обен подобные штуки использует.
Вы, Дример, меня поражаете... Не надо изучать идиотов. Просто надо поставить себя на место противника и немного подумать. И кстати, что такого уж идиотского совершили Агнеса+Фарбье? Они просто боролись за власть до последнего... С политической точки зрения, использование молодых нобилей, горящих жаждой мести, было не просто оправданным, но и очевидным...
Кстати, вы мне так и не обьяснили как получилось, что партия Тагэре прошляпила: сбор войск в южных провинциях, сговор Лумэнов с Эскотой, переправку войск в Эскоту, переход этой самой армией северной Арцийской границы ( а за ее охрану отвечал Протектор Севера и/или герцог Тагэре - это так к слову), вторжение в саму Тагэре... Это к вопросу об игноре 8)
P.S. У меня под рукой нет книг, поэтому просьба не мовить меня на мелких неточностях ( например: "Он об этом ни разу не думал! - Неправда! Один раз - думал!!! ;D)

ооооо....

Коментариев нет. В смысле - цензурных.

Хотя нет, парочку найду.
В соседнем мире некоего Оскара Феншо то, что его "спровоцировали", от расстрела не спасло. И комментарий там хороший: "А пусть не провоцируется!"
Да и уголовные суды РФ такие аргументы защиты в расчёт не очень-то берут.

Так.
Специально перечла топик.
Квалифицирую данные утверждения, как личный выпад в сторону оппонента.
Пока - предупреждение и пристальное внимание к дальнейшим постам. При продолжении дискусси в том же духе - получите иные административные меры.

Хранитель

ЗЫ, неофициально:
А "устал спорить" - таки вас никто за шиворот и не тянет.

Да-а-а-а.... Злобный-глупый-бедный-....-безответственный Шарло... И нормальную полицию/разведку не завел, и патрулей под каждым деревом не расставил, и мгновенную систему коммуникации не проложил, и генштаб с аналитиками не завел, и церковь под контроль государства не поставил... и даже ХА не прочитал, бездарь. Только и сделал правильного, что в постель к Соле залез - сама спровоцировала, он такое влет видит...
И как только таких в Герцоги берут? Нет, не зря большевики аристократию "вырождающимся классом" звали, не зря. Смотришь на династию и видишь все признаки вырождения - вот прям с самого Рене Арроя пошло (Варху не зачистил, экспедицию в серое море организовал не правильно :)), если не раньше.
Пошел перечитывать ХА с идеологически правильных позиций

Странные у вас какие-то измерения. От Лонжи до ближайшей точки границы - 20 мм по линейке, от Эльты - 13-14. Так что дальше расположено ???Так вот и оказались. Пограничный отряд вырезали, скорее всего, весь, вполне возможно, что и без помощи орденской магии, так обошлись, мечами. Гонцов те послать не успели, так что обнаружить армию могли только редкие путники на дорогах (еще раз - зима, праздники). На на то и существуют дозоры, чтобы таких свидетелей не оставлять. "Посты на дорогах" и ежедневные рапорты с границы - это дело или далекого будущего или других жанров. Так что ничего нереального - обычная средневековая ситуация, пока армия вторжения не начнет палить и грабить все вокруг, её и и не заметят. Не надо путать "Хроникии Арции" с "Гроном" (или с "Мантикорой"). "Следить", "скомпрометировать"... Вы попробуйте реально себе представить, например, как можно отслеживать личные контакты фей-вэйской бланкиссимы у неё во дворце. Так по всем вопросам - общие рекомендации давать легко, особенно если их на практике не тебе реализовывать.Особенно удобно ставить себя на их место, уже прочитав книгу. Опять общие рекомендации...Мне не в лом, могу и в третий раз повторить. В то время тотальный контроь за всей протяженностью границы, за всеми дорогами королевства, за всеми недовольными баронами в замках, разбросанных по стране, за личными контактами и передвижениями этих баронов - БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН, что бы не писалась в разной авантюрной литературе. Из-за низкой плотности и относительно малой численности населения, неразвитости инфраструктуры, отсутствия оперативных средств связи и т.д.

Шива, "ооооо..." это, конечно, очень впечатляет. Но что конкретно имелось в виду? Шарль все-таки прохлопал шпионку в своем доме и она выведала все его страшные секреты?

Конкретно имелся ввиду способ, выбранный для "нейтрализации". "Залюбить" до такой степени, чтобы не было сил донесение отправить, так, что ли? И повторять "воздействие" по мере снижения эффекта от предыдущего, ага. А если собственных сил не хватит, можно гарнизон задействовать...
А замечание, что "получилось ещё лучше" - вообще звучит как гимн безответственности и раздолбайству. Потому, что то, что "получилось", предсказать было невозможно в принципе. И уж особенно человеку, который якобы выбирает подобные неортодоксальные методы для нейтрализации шпионов...

Могу я узнать у уважаемой Хранителя, в чём именно был усмотрен личный выпад? Во избежание подобных недоразумений в будущем.

Есть такое понятие - опечатка ( или вы думаете, что я тоже "злобный идиот" ???) ;)
Ладно, к черту дозоры, редких путников и посты на дорогах... Обьясните мне почему "хороший полководец" не следит за тем, что происходит на территории противника ( ну если не за всеми военно-политическими событиями, то хотя бы за перемещением войск)? Тоже подход из далекого будущего? ???
Не надо путать? То есть таже Анастазия, у которой прознатчики следят за всеми, политически важными фигурами - персонаж из трилогии "Монашка. Обреченная победить" ;) :P... Тому же Шарлю Тагэре не составит труда влюбить в себя любую сестру из окружения Генриеты - вот тебе источник информации. Или можно сестру обена подключить :P
А вам нужны предметные? Отправить преданных лично Шарлю воинов служить дружинниками у Фарбье, Гартажей, Бэрротов или еще кого-нибудь... И вот уже о всех передвижениях вражеских войск известно...
Мне тоже не в лом, отсылаю вас к двум предыдущим доводам ( про Анастазию и дружинников)... :P Это так, к вопросу о невозможности.

Шива, не хочется думать, что вы специально передергиваете. Спишем на азарт спорщика и то, что текст малость подзабылся.
Из разговора Шарля с Эстой накануне приезда Сола видно, что Шарль прекрасно знал о возможной опасности и уже решил, как защитить свой дом. И именно по этому плану все и происходило вплоть до той ночи. Где вы вычитали, что Шарль в постели хотел именно "нейтрализовать" Солу - ума не приложу. Соответственно все разговоры о безотвенности и раздолбайстве в данном случае - беспочвенны.

И еще - было бы неплохо обойтись без пошлости и "казарменного" юмора (это я о "гарнизон задействовать"). >:(

Именно, либо из будущего, либо снова из книжек. Из Еськова, к примеру... А теперь еще одна путаница. Церковь и её ордена по своей структуре - готовые разведслужбы, причем создававшиеся естественным путем в течении столетий. Централизованная иерархическая структура, на всей освоенной территории - базы и резидентуры (храмы и монастыри), масса потенциальной агентуры (священнослужители и монахи), "агенты влияния" (духовники) в каждом значимом доме. В Арции - все в таком же духе. Глава одного из двух мощнейших и богатейших орденов может содержать сеть осведомителей, созданную поколениями её предшественниц, а возможности одного отдельно взятого герцога гораздо скромнее. Про "влюбление" вообще молчу, вы внимательно прочитайте, что в тексте сказано о порядке и характере взаимоотношений в этой среде. Осталось только уговорить этих олухов набирать в дружины непроверенный народ с улицы, ну да это ерунда. Вы их еще только портативными рациями снабдить не забудьте, а то большие ящики с почтовыми голубями - вещь очень заметная. ;) Извините, это не доводы. Это мечты из разряда "А хорошо бы Дмитрию Донскому дозоры Семена Мелика еще и рациями снабдить"

Я отвечал на этот пост:


Я не помню в книге планов Шарля по нейтрализации Соланж как шпиона и агента влияния. Ты утверждаешь, что он этот план имел и реализовывал. Я так понял, что соблазнение/изнасилование Соланж в этом плане было.

Мой пост:
был призван выразить сомнение в целесообразности такого плана и в том, что это был план вообще максимально наглядным образом.

Мы друг друга не поняли?

Внесу-ка и я свои пять копеек в историю с Соланж.
Да, Марта права в том, что Сола «что хотела, то и получила». Только я бы добавила «так или иначе». Подозреваю, что хотелось бы иначе.
А вот с тем, что Сола Шарля спровоцировала и соблазнила, нет.
Давайте посмотрим, что произошло и с кем произошло. ;)
Шарль, взрослый, ответственный мужчина, отец семейства, любимец женщин и владетель Кэна… провинции Тагэре. Довольно странный поступок для такого человека в собственном доме, где тут же жена и дети, влезть ночью в окно к совершенно чужой женщине. Да, будучи еще слегка пьяным. (Какая прелесть!) Правда Шарль искренне считает, что Сола монашка-куртизанка. А какое, собственно ему дело до морального облика чужой женщины? Под крышей его дома (тут Шарль безусловно мог бы возмутиться) ничего предосудительного не происходит. Что же подвигло герцога на столь «героические» действия? Какие мысли или эмоции?
Сола, совсем молоденькая девчонка с монастырским воспитанием. Впервые оказалась в обществе мужчин по дороге в Тагэре. И, судя по всему, влюбилась в герцога. Еще бы не влюбиться. Не будем придираться к словам, на тот момент Сола, похоже действительно любит Шарля. Думая, что речь идет о политике, она искренне собирается ему помочь и уж конечно не выдавать и не доносить. «Пожирала» ли она его «голодными» глазами? Вряд ли. Сам Шарль спрашивает: «Почему вы меня избегаете?»
И вот предмет мечтаний оказывается ночью в ее комнате. Опять Марта права в том, что любая нормальная женщина справилась бы с ситуацией. Да в том то все и дело, что Сола «не нормальная» женщина, у нее совершенно отсутствует всяческий опыт и жизненный, и сексуальный. Она не знает, как и когда нужно остановиться.
Дальше Марта опять права, говоря, что будь Соле противно, то тело бы свое «нет» сказало. Опять же, Шарль ей не противен, и тело без участия головы «нет» не скажет. Вот в то, что Сола растерялась и эту самую голову потеряла, от счастья или с перепугу, верю. Что не было у нее времени разобраться со своими ощущениями и желаниями, тоже верю. А вот Шарль мог бы заметить не только, что барышня не сопротивляется, но и то, что она не отвечает.
Так что на мой взгляд, хоть это и не изнасилование, но ситуация крайне некрасивая.
Солу есть за что «бить», и много за что, но только не в этой ситуации. ;)

Говорю как юрист - изнасилование чистейшей воды. Жертва не сопротивлялась потому, что была в глубоком эмоциональном шоке и вообще не понимала, что происходит.

И Солу бить не за что - она ещё не достигла эмоциональной зрелости и за поступки не отвечает. Первое её "взрослое" действие - избавление от ребёнка. На которое её толкнула ситуация, за которую отвечает Шарль.

СБ, как правильно заметил Дример - из области сказок. Первая качественная государственная полноохватная светская разведслужба, созданная с нуля - английская 16 века.
Очень неплохие сети были у Венеции и Генуи - но купеческим домам, как и церкви, это было сделать много легче.

Ну и где тут демонстрируется отсутствие логики?

Так может быть тогда не стоит делать скоропалительные выводы?

Случай тяжкий. Эста ведала домом. Личным хозяйством - замком, детьми. Хозяйством герцогства занимался Шарль. И Дример уже привел цитаты относительно результатов его деятельности.

Почему? Потому что великий Шиива так решил? Потому что его выводы о том, что следует делать в той или иной ситуации, отличаются от твоих? Потому что он не принимал слепо названную другими (зачастую по соображениям корыстным) роль, а думал о том, во что она обойдется?

Доказательства, пожалуйста.

Вот с этим не могу согласиться.
В такой ситуации первая мысль: "Он не пришел - значит стряслась беда."
И тут уж, в зависимости от количества способного к действию серого вещества, бросаются обратно, выяснять, что с любимым, или, решают подождать и тихонько выяснить.
Но у Солы включается совсем другой механизм "Меня бросили, я пропала, этот ребенок меня погубит, дай-ка я от него избавлюсь."
Упс.
Такого развития событий не то что Шарль, сам черт предвидеть не мог. Не "толкала" ее ситуация на немедленное убийство.
Вот если бы ее от того, что он не пришел, от напряжения или горя удар хватил, то тут была бы доля его вины. А вот в том, что она за себя до потери человеческого облика испугалась и из-за этого ребенка убила, его вины нет.

Вполне может быть. Говоря о плане, я имел в виду следующее:

"- Это не только твой дом, Эста, - губы герцога плотно сжались, - это дом, на который смотрит вся Арция, и не только Арция. Нам не нужны обвинения в ереси. А если благочестивая сестра будет смотреть не только на небо, но и в замочные скважины, что ж: пусть смотрит. Она увидит только то, что ей покажут.
- Ты хочешь её использовать? Но ведь циалианки балуются магией.
- Балуются, - не стал спорить Шарль, - но в доме есть Кристалл, так что незамеченной эта магия не останется. Зато мы получим полное право прогнать навязанную нам ханжу. Впрочем, сестрицы не дуры, не станут колдовать там, где их схватят за руку. Вот в обитель их я бы точно ни за какие сокровища не сунулся.
- Хорошо, - вздохнула Эстела, - только не заставляй меня облизывать эту капустницу.
- И не подумаю, - тряхнул золотой гривой герцог, - ты у меня умница, делай как хочешь.
После такого аргумента Эстеле оставалось лишь сменить тему. Впрочем, доводы Шарля её почти убедили. Удастся использовать циалианку для того, чтобы водить Фей-Вэйю за нос, - прекрасно, попадется она на колдовстве - ещё лучше."

И, как я уже говорил, все именно так и шло до той самой ночи.

Тогда понятно. Действительно не поняли. И что же его заставило в ту ночь этот план скорректировать таким эээ... радикальным образом?

*Занудным голосом*
Родент, Тарра - не Земля.

Доказательства были ниже, ты их порезал.

По остальным вопросам - по энному разу на одни и те же доводы я отвечать не буду.

Шиива, пожалуйста объясни мне, бедному невежде, как отличия Тарры от Земли скажутся здесь, если у нас описан конкретный временной период с конкретными параметрами.

Это не доказательства. Это перечисление. Я как раз прошу доказательств по всем случаям, кроме Сандера. (Сандера он действительно подвел).
И опять-таки доказательств, что он подвел и Арцию.

Ты на них, уж прости, еще ни разу не ответил.

«Солу бить не за что - она ещё не достигла эмоциональной зрелости и за поступки не отвечает. Первое её "взрослое" действие - избавление от ребёнка. На которое её толкнула ситуация, за которую отвечает Шарль.»
Шива, эмоциональная незрелость, полностью перечеркивается убийством ребенка, не зависимо от того, кто отвечает за ситуацию.
Соглашусь с Родентом.

Да я, вобщем-то так и написал.

В том-то и дело, что аналогии, которые ты приводишь - они безусловно исторические, но совершенно неочевидно, что истинные. Ну нет этого в книге. Это твои домыслы.


Я не понимаю твоей логики. Если он подвёл Сандера, то он подвёл и Эсту, и Солу.

Насчёт Арции и его роли "для Арции" я писал уже много и повторяться не буду.


Мнения разделились.
Я считаю, что свою точку зрения дал максимально подробно и исчерпывающе.

Как это нет? В книге описана совершенно конкретная историческая ситуация. Начало войны Роз. С поправкой на магию. У двух третей персонажей есть опознаваемые исторические прототипы. У большей части событий есть параллельные. Все приметы времени точно перенесены в роман. Психология очень хорошо воспроизведена. Так чего такого нет в книге?

Вот тут не вижу логики я.
Эста пыталась сделать его орудием.
Сола попросту предала. С перепугу и от недоверия. Но тем не менее.

Но ты ни разу не сказал, в чем дело. Такое впечатление, что от того, что Шарля другие люди назвали этой самой надеждой, он должен немедленно превратиться в сверхгероя и одним мановением руки восстановить всюду порядок. А если он того не сделал - то это он и виноват.

Родент, подобие отнюдь не означает тождественности. Тарра на Землю похожа, как свинья на ёжа: всё то же, только щетина разная. И не война это Роз, а война Нарциссов. И хватит об этом.

Ах, так это Сола его предала...
Вообще-то оба хороши. Но с Тагэре спрос больше как с герцога и как с мужчины. Как со старшего. Как с того, кто владеет ситуацией.

Родент, следи внимательно за логической цепочкой:
Шарль:
1. Единственный законный наследник короны.
2. Талантлив во всех отношениях.
3. Обладает нефиговым общественным влиянием.
4. Имеет пафосный девиз "Тагэре для Арции, а не наоборот", который постоянно декларирует.

И это в стране, на троне которой откровенно слабоумный король, которым вертят как хотят тусовка, которая страну грабит и вообще беспредельничает.
Кроме того, эта тусовка намеревается его лично убить, поскольку видит в нём угрозу своей безопасности.

Вывод из всего вышеизложенного:
Шарль Тагэре - действительно является Надеждой Арции.

И его совершенно справедливо так называют все, кому не лень.
И он ни разу не высказался в том смысле, что "Вы меня не за того принимаете".

Больше того, если он хочет перестать ей (Надеждой Арции) быть, ему нужно от этого отказаться, причём сделать это крайне убедительно. Например, подписать бумагу, что ни он, ни его потомки никогда не будут претендовать на престол.

А то больно удобно получается - все приятные вещи, полагающиеся за этот статус, он принимает, а как пора этот статус оправдывать - он в кусты. Причём ответственность брать он именно НЕ ХОЧЕТ, а не "не может", в книге масса тому примеров (цитировать всё это я не буду, хватит уже).

Глупое чувство - надежда... ;)

Почему хватит? Потому что ты так сказал? :) Докажи мне. С цитатами. Ссылаясь на текст.

Так я и спрашиваю, как он - и кто бы то ни было - мог предвидеть, что Сола
а) не поверит любимому человеку
б) временно спятит от страха
в) применит некромантию для убийства ребенка.
Как такую штуку можно предвидеть на основании известной Шарлю информации?
А что до предательства... понимаешь, если человек, которого я люблю и который любит меня, в тяжкой ситуации первым делом решит, что я его бросил, для меня это будет не концом света, конечно, но очень тяжким ударом.

Он неоднократно говорил, что не хочет быть королем и что ради престола войны не начнет. Точка.

Этого он тоже сделать не может. Потому что династия может пресечься в любой момент.

О да. Включая попытки убийства - за которые он не мстит. Включая необходимость тащить на себе весь север (тащит). Включая необходимость рисковать семьей - пока он не на троне, они все под ударом.
Шарль может ошибаться в оценках (он и допустил как минимум три серьезных ошибки). Но действует он не как удобнее, а как полагает правильным.

Скорее чего не было в жизни. А в жизни, по крайней мере, в известной мне истории, не было такого, чтобы сперва человек развился до пороха потом откатился обратно... А между тем, тот же Михай Годой, действовавший 6 столетиями ранее успешно применял: сбор разведывательной информации на территории противника, диверсии, использование агентов влияния, ну и на посошок, политические убийства ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противников. Все выше перечисленное могу доказать с цитатами в руках... Прошло 600 лет и что мы имеем? Оказывается, что все описанные приемы из другой оперы и пользоваться ими уже нельзя? Видимо, я что не понимаю... :P

И это было :) Не так масштабно, но было.


А между тем, у Годоя под рукой
а) магические средства сбора информации
б) тайная организация ройгианцев.
Ау?
И на дворе у нас в ТЗ и НП какой век? А в КЗ какой?
Какие общественные структуры, такие и социальные технологии, увы.

Я бы не сказал, что описанные выше социальные технологии отсутствуют КЗ и ДК, политические убийства потенциалных противников, например никуда не пропадали.

.То, что я из ТЗ-НП с их фэнтезийной рояльностью и полупародийным Темным Властелином прыгнула в квази-историческую КЗ-ДК, основанную на РЕАЛЬНЫХ событиях и сделанную по законом земной исторической логики и реалиям соответствующей эпохи, видимо, было не очень правильным. Надо было завязать с Арцией на НП и спокойно начать новый мир.
Но на поступки и мотивы героев КЗ-ДК отсутствие предыдущего годоевско-эльфийсчкого бреда (ууууууу, как он был крут, темен, бородат и по законам жанра обречен) никак не сказалось бы. Шарло, Сола, Старый Медведь и все остальные - дети 15 века, отражения Войны Роз. И все, что говорит об этой эпохи Родент и Дример, к ним относится в полной мере.
Ну а ностальгические вздохи о крутости Годоя, его агентуры и яблочках, которые катаются по блюдечку и все показывают, лишний раз убедили меня в том, что я правильно завязала с этой опереточной атрибутикой. И больше ее нигде и не под каким соусом не будет. Разве только в Моралиийских хрониках. Непобедимый хирд уже был. Будут вам и спецслужбы. :P


ЗЫ, Риш уже высказалась относительно тона дискуссии и выпадов в отношении исторических ссылок Родента. Я прошу (настоятельно) внять. Во-первых продолжение в том же духе чревато ЖАБОЙ, во-вторых разговор с такой аргументацией со стороны весьма напоминает обиду любителя, который взялся боксировать с чемпионом, получил по носу и теперь возмущается. Зрелище, между нами говоря, непрезентабельное.

Не пропали. Что пропало с технологическим скачком вниз, это более мобильная социальная структура.
Произошел сдвиг из Ренессанса в позднее средневековье. И что получается. Крестьянин привязан к земле. (Он не обязательно крепостной, он может быть и йоменом, но он малоподвижен.) Ремесленник - к городскому цеху. Купцы - достаточно жестко замкнутая корпорация. Вельможи набирают в штат, что слугами, что охраной, людей из своих провинций и по рекомендации кого-то из уже служащих. Заниматься в этой ситуации активным шпионажем чрезвычайно тяжело. Чужой человек, человек ведущий себя неподобающим образом, виден за версту. Даже в городе. Так что внедрение - сущий кошмар, пересылка информации - кошмар вдвойне.
Хорошо церкви - у нее есть, как правильно указал Дример, готовая сеть.
Хорошо ряду торговых домов - есть и мобильность, и прикрытие, и возможность оперировать фондами... но если кто из сильных мира сего их заметит - сотрут в порошок, так что действовать будут - если будут - очень осторожно.
Обен создал очень приличную сеть и даже имеет агентов внедрения, вроде Габриэля. Но он, как показала практика, даже в пределах Арции-то не всезнающ, а нельзя сказать, чтобы он не умел работать. Просто ограничения сказываются.
И так повсюду.
Посмотрите, в БЯ Базиль Гризье представления не имеет, как донести до Малвани важную военную новость. И обращается к Вардо, у которого контакты такого рода должны иметься, а не пытается соорудить что-то свое.

Пользователь Shiivа отправляется в трехневный бан. Изучать правила, под которыми подписывался при регистрации на форуме.


Если еще кому-то надо объяснять: публичное обсуждение модерирование (если оно происходит не в топике "Аппеляции") - грубейшее наружение не только этого форума, но и общепринятой сетевой этики.

Хранитель

В целом по топику.

Очень интересная дискуссия, одна сторона которой представляет матчасть дискуссии именно так, как её "напел Рабинович" (С).

Господа, или вы руководствуетесь в споре книгой (не кивая на то, что её под рукой нет, а умность свою показать очень хочется!) - или топик будет закрыт.

Хранитель

А вот теперь уже я вас отошлю к матчасти... Перечитайте список прознатчиков Анастазии. По-моему, там в принципе отсутствуют монахи и духовники, зато в наличии влюбленные нобили, авантюристы и наемники... И что же мешает Шарлю создать подобную сеть?

Угу, пошел, куда указали, в надежде найти ранее пропущенный полный реестр прознатчиков ордена. Не нашел, хотя старался :(
А если серьезно... DarLav, это уже стало похоже на спор ради спора, когда сообщения оппонента толком и не читаются, а главным становится хоть что-то возразить.
Я вам говорю о том, что любая церковная система сама по себе является готовой базой, на которой можно развернуть отличную разведсеть, привлекая всех, кого нужно, по всей стране, а вы мне про мифический "список прознатчиков". Я вам о том, что за спиной Солы-Анастазии десятки предшественниц, создававших эту систему, а в руках - все богатства Ордена, а вы мне - ну почему Шарль за двадцать лет (когда он, между прочим, поднимал хозяйство в Тагэре и воевал на границах) и на собственные деньги не создал ничего подобного, да еще сидя на окраине страны в Эльте. Несерьезно это...

Возьмите тех же наемников и авантюристов. Кто может оплатить их услуги дороже - богатейший орден, сосущий соки из всего континента, или герцог с доходами от одной провинции? И может ли Шарль привлечь таких людей обещанием всесторонней поддержки и помощи по всей стране? А вот у "капустниц" такие ресурсы есть. В случае опасности Орден может везде прикрыть своего агента (если захочет, конечно), а вот имя Тагэре вряд ли послужит щитом в провинциях Лумэнов.

Влюбленные нобили - гм... А вы уверены, что у Шарля хватило бы девушек для активной вербовки таким путем? Все-таки у Ордена св.Циалы была некая особенность в этом плане, сильно облегчавшая дело :)

И вернемся к "спискам". Об очевидных вещах не говорят. Практически ЛЮБАЯ циалианка-наперстница - осведомитель по определению, точно так же как и сестры во всех обителях Ордена могут быть задействованы в любое время в случае необходимости. Информация от них идет постоянно, и это настолько обыденно, что не нуждается в специальном упоминании.

Так что как бы вам не хотелось, ничего подобного церковным сетям ни Тагэре, ни Лумэнам, ни ре Фло не удалось бы создать при всем их желании. Ни людей, ни денег, ни времени не хватило бы.

Так точно.Прелесть ведь в том, что прямейшие указания не размазаны по педагогическому транспаранту со стрелочкой "указание - ЗДЕСЬ!" - вот и не все замечают. Мне тут долго некогда было заглянуть в этот топик, но я понадеялась, что не я одна заметила амбиции Солы. Оказывается - я одна. Нет, речь идет не о Анастазии - речь идет о том материале, из которого вылепилась Анастазия. На пустом месте ничего не бывает. И Анастазия выросла вовсе не из ничего. Амбиции Эстелы просто заметнее - это амбиции герцогини, дочери графа, которая искренне полагает, что ее муж ИМЕЕТ ПРАВО. А вот амбиции Соланж... вспомните же - для нее мысль о том, что сын Шарло будет должен кому-то кланяться, это повод не роить его вообще. И утопиться нехорошо - посмертно все узнают, что она была беременна, это же позор и полный конец престижа (как будто мертвой не все равно, как будто у нее есть родные, которых ее позор заденет!). А милые мысли перед последней попыткой самоубийства - о том, что в жизни она была мелкой ноблеской, а Шарло - герцогом, но ПРЕДСТОЯТЕЛЬНИЦА ДОСТОЙНА ОКАЗАТЬСЯ РЯДОМ С ДВАЖДЫ ВОЛИНГОМ! Ну, и сама идея встретить смерть при полных регалиях, в рубинах и на троне... нет, как раз амбиций у девушки валом. Просто это не амбиции вельможной особы - это амбиции мелкопоместной дворяночки, по самое не могу помешанной на престиже.

Знаете, Дример, наверное вы все-таки правы... И ресурсов у Церкви изначально больше, и возможностей, да и магия на их стороне... Просто непонятно, почему в этом направлении не было сделано вообще ничего. Или я опять что-то забыл? ::)

to Ela:
Как и обещал, взялся вчера вечером перечитывать "матчасть". Перечитал около трети - ну не вижу я у Солы честолюбия, хоть убей, не вижу. И другие персонажи не видят. А видят они вот что:
Похоже Агриппина тоже сильно ошибалась.
Недостаточно показательно?
По делам амбиции то же не просматриваются...
А это уже на счет "вельможного достоинства" и "полных регалий".
Это от первого лица.
Это касательно влияния на Шарло.

По моему, достаточно показательная подборка получилась. Кстати, все это - Сола в обычном состоянии. А то, что указали вы - моменты эмоционального кризиса, как я понимаю. Может конечно именно в эти моменты человек и становится самим собой, но... имхо, что в ситуации с ребенком, что в сцене с попыткой самоубийства Сола-Анастазия была неадекватна.
Кроме того, я не уверен, что после смерти ребенка и встречи с Шарло можно в полной мере говорить о Соле, а не об Анастазии (имхо, уже НЕ Сола, еще не Анастазия - промежуточное состояние), а уж после убийства Агриппины (сцена самоубийства) и вообще.

P.S. Сорри за оффтоп, но ответить я предпочел именно здесь, хотя дальнейшую дискуссию (если она будет) стоит наверное перенести в другой топик.

Посмотрев матчасть. Тоже не вижу честолюбия до самой трансформации. Сословные предрассудки в цвету - вижу, а честолюбия не наблюдаю.

Мне представляется так - пока Шарль сидел в своей провинции и занимался только ею, попутно отбрыкиваясь от родственников и доброжелателей, пытавшихся тащить его к трону, ему эта разведка была попросту не нужна. Он ведь в то время не ставил целей, достижению которых она должна была помочь. А то, что ему действительно следовало знать, ему и так сообщали, желающих хватало - ре Фло, тот же Обен

А когда он наконец вылез из свое берлоги, на него впрямую заработали люди Обена. Вполне приличная для своего времени сеть, с умным и компетентным человеком во главе. Но отнюдь не всесильная, причем по вполне объективным причинам. Думаю, если бы Шарль утвердился на троне, со временем она бы под его покровительством развилась еще больше, вот только времени не дали.

У меня другое предположение. Судя по воспоминаниям Эсты и прочему, рейды и набеги соседей были для провинции привычным делом (насколько к такому можно привыкнуть).
Так что любая разведка или что-то разведкообразное, создаваемое Шарлем или людьми Шарля, должна была смотреть на север.

Немного оффтоп, но я думаю тут без него трудно обойтись...

О разведках.
Нужно разобрать, из чего вообще состоит работа разведки (именно в плане разведывания, а не действия):
1) Сбор сведений
- из документов противника (перехват и\или копирование).
- наблюдение агентурной сети за действиями пртивника.
- подслушивание переговоров противника.
- получения сведений от сотрудников аппарата противника (явное - вербовка и неявное - "болтун - находка для шпиона".)
2) Аналитическая работа.

Учитываем специфику описываемого периода. технических средств прослушивания\перехвата информации нет. Остаётся агентурная сеть. на постройку хорошей агентурной сети уходят годы и немалые финансы. Причём редко удаётся получить агентав непосредственной близости руководства противника. Кроме того, "получению" такого агента должна предшествовать аналитическая работа.
Согласитесь, разница между сегодняшней и гипотетической максимально возможной разведкой Шарля - огромна, причём явно не в пользу последней. да и сегодняшняя разведка отнюдь не всемогуща.
Теперь немного о разнице возможностей в плане разведки Предстоятельницы церковного ордена и герцога.
Начнём с того, что каждый верующий (в религии такого типа как в Тарре) является потенциальным агентом и осведомителем церковной "институции". Герцог же физически не может использовать такую мотивацию. Далее - сети осведомителей Орденов складывались столетиями. Причём после смерти "главы сети" (главы Ордена) нередко многие части сети переходили "в руки" приемника.
Шарлю же пришось получить сеть...отнюдь не с такими возможностями, финансированием (согласитесь), распространением и мотивацией.
Кроме того, Орденские прознатчики интересовались буквально всем, в то время как разведка Шарля позволить себе этого просто не могла.
Если даже не учитывать это... У Шарля не было аналитического отдела, а даже при наличии такового, предусмотреть можно профессионалов, а не людей, совершающих иногда совершенно непредсказуемые поступки...

Наложите всё, что я сказал ... и картина того, чем в действительности владел Шарль станет намного более очевидной - полунамёками, "зарисовками" и домыслами... В такой ситуации принять верное решение не просто тяжело, а порой нереально...

Родент, с этим я полностью согласен. Нельзя было организовать более-менее приличною оборону от таких соседей, не озаботившись сбором информации о них. И, раз Шарль добился в этом деле успеха, что-то у него такое было.
Но мы в данном случае говорили немного о другом - о "глобальной", всеохватывающей службе, работающей как внутри страны, так и у соседей, ориентированной не только и не столько на чисто военные вопросы, а в большей мере на политику. Раз больших политических целей Шарль перед собой не ставил, то и инструмент такой (дорогой и сложный) ему был без надобности.

Я скорее о том, что такая служба была, как минимум, необходимостью второй очереди. Ею могли и заняться, но не сразу.

Мы чуточку по-разному понимаем слово "амбиции". ИМХО, честолюбие - это активное отношение к ситуации плюс хоть на волос надежды на осуществление. А амбиции - это то же самое, но без надежды и в пассиве. То есть если оно необоснованное. Для Солы мечтать подняться над своим положением - все равно как мне мечтать набить фэйс Шварцнеггеру (даже если кто и даст, так ведь не сумею же!) ;) Вот она и не мечтает - столько ума хватает. Но вот само желание, уязвленость - они есть. Причем та уязвленность, которая все же желает воплотиться - вот за это желание воплощения ее рубины и ухватили. Потому как не будь амбиций - и что бы они с ней сделали? Нет, вот такое уж мое ИМХО - это не просто сословные предрассудки в пышном цвету, это уязвленность. Не честолюбие герцогини - а комплексы "маленького человека".

Эла, не соглашусь. Это не уязвленность. Сола была вполне довольна жизнью, пока не встретила Шарля. Не довольствовалась, чем есть, а именно была довольна. А после встречи с Шарлем, ее амбиции сводятся к:
"То, что Шарло до сих пор не заявил о своих правах на корону, хотя его к этому подталкивала вся знать севера во главе с тестем, означало только одно: власть ему не нужна, так же как и ей. Так почему бы им обоим не разорвать путы? Она забудет о сестринстве, он о Тагэре. В мире есть земли, где их никто никогда не найдет."
А все остальное - это как раз воспитание. И романтические рюши, вычитанные из книжек.

Rodent - н-ну, может и так. Спорить не стану. Хотя мне кажется, что эти "рюши" (а хорошо сказал!) так ей мозги занавесили, что там уже просто темно становится. И вот в этой-то темноте и произрастает... ;)

Еще один "гвоздь в крышку гроба" претензиям в "плохом контроле границы" и "отсутствии информации о перемещении армий по территории своей страны" - ДК. Открыв книгу, увидим то ли во второй, то ли в третьей части, как сначала Филип "прошляпил" появление Рауля, вследствие чего вынужден был покинуть страну, а потом и Рауль совершил ту же ошибку.
Тенденция, однако. Отсюда - 3 (может, что-то пропустил? - хе-хе :)) варианта:
а) Все трое дураки, не понимающие важности разведки. Обсуждать будем?
б) Ошибка автора, недооценивающего степень развития коммуникаций/разведсетей созданного мира.
в) Ситуация стандартна для описываемой эпохи.
Какой вам больше нравится?

to Ela:
Ну уж с честолюбивой-то любовницей Шарло не повезло точно :). Вобщем, что в лоб...
Да и на счет амбиций - может, я в очередной раз плохо думаю о роде людском, но кажется мне, что у каждого из нас были мысли о том, что его не дооценивают, что он достоин большего... главное, чтобы эти мысли не определяли поведение.

Кстати, ваш пример с "набить морду Шварцнеггеру" имхо, не совсем корректен. Хотя бы потому, что "битье морд" - не ваша специализация и вы никогда о ней не мечтали, а вот "получить Нобелевку(любую крупную премию) по литературе"... пусть жанр не тот, пусть сама премия "по барабану", но хоть раз, со смешком над собой - думали?

По поводу рубинов - может, я опять не правильно понимаю ситуацию, но для того чтобы попасть под власть рубинов Соле понадобилось умереть. Даже смерть ребенка не сделала ее полностью Анастазией, перерождение произошло после приема смертельной дозы яда "в мире ином".

Сола Солой, но, ИМХО, мы все же пришли к выводу, что Шарль Тагэре не бестолочь и не мерзавец ? А за насилие он извинился. Понятно, что поступок все равно остался гнусным, но мало ли кто как ошибался? Зато, ИМХО, Шарль не насиловал страну( что-то меня на стиль Ломбаха потянуло). Нет, ну в самом деле, нежужели мало кого обвинять, за Шарло взялись. ИМХО, уже то, что у него родились такие дети , как Сандер, Эдмон и Марта , говорит о многом. Предупреждая слова насчет Жоффруа- в семье не без урода...

Дочитал. В свою очередь к Шарло появились некоторые претензии, хоть и не такие, как у автора топика.
Первое (по порядку) - отказ от регентства. Ну за-а-ачем??? Дело-то уже сделано, и "руки пачкать" не пришлось. И главное - все это после разговора с Евгением, где вроде все точки над i проставлены...
Следующий момент - выяснение отношений с Агнессой. Все понимаю - она тебе не нравится, заключать такие сделки таким образом ты не можешь - но неужели "любимец женщин" не мог оформить все по другому? Не знаю, изменилось бы что-либо (все-таки Дыня та еще штучка), но такие действия ("Не желаю заменять святого духа", ага, оччень дипломатично.) не красят ни политика, ни человека.
Далее, после убийства Фарбье и Ко - я понимаю, трон уже не светил, но сделать попытку развести Пьера и ифранку - можно было? Или просто поставить своего кукловода. Сделать хоть что-нибудь, а не оставить все как есть (Тут я наверно не совсем справедлив - "что-нибудь" было сделано - Пьер подписал какие-то документы, но и все. Но никаких механизмов контроля, обратных связей и пр. в системе не появилось - а ведь рычаги "на местах" были - те же Обен с Евгением, например.).
И, в качестве придирки, собственная смерть. Однозначной вины в ситуации на Шарло конечно же нет, но все же, все же... звоночки-то были. Например, про Батара Мальвани предупреждал не один, и даже не два раза.
Затем, сама ситуация - враг делает что-то не укладывающееся в логическую картину ваши действия? Не знаю, кому как, но для меня в таком случае логична смена поведения (Нет, я конечно знаю, что когда выигрываешь, тактику менять не рекомендуется, но... Здесь-то была не смена тактики со стороны противника, а нечто абсолютно не логичное. Эдакий "шаг в сторону" от генеральной последовательности действий). До тех пор, пока не разберешься в происходящем, не делай предсказуемых вещей - логично, по моему... Но это уже так, имхастые придирки.
Остальное уже мельче. Изнасилование (все-таки именно оно, а не что-либо другое) Солы. Ситуация с Александром. Взаимоотношения с женой (плюс общее "кобелячество"). В общем, образ далеко не иконный.
НО! несмотря на (а может, благодаря :)) это, КЗ - любимая книга хроник, а Шарло Тагерэ - второй по симпатиям персонаж...

В начале КЗ есть фраза: Лумэны сделали все ошибки какие только могли. А Тагэре? ???

ИМХО, тагэре шли единственно правильной дорогой- хотя...согласен с эром Шаманом - Шарло мог бы и постараться привлечь Дыню на свою сторону или , хотя бы не злить ее упоминанием о " Святом Духе"...ИМХО, он чаще руководствовался чувствами, а не разумом...Однакр это не значит, что он был подлецом...

А Тагэре наделали все, что могли и не могли. Шутка ;D
Если подбить бабки, то Шарло обычный человек со способностями чуть выше средних и средней вшивости. Который старался соответствовать своему положению и ожиданиям на него возложенным, но не всегда это удавалось. Как все началось? Старый Медведь насильно женил на своей дочери и заставил Шарло влезть в политику, куда он благоразумно не совался. Во большой степени виноваты амбиции старика и Рауля.У Ричмонда была вполне налаженная разведка, которая действовала не только в стране, но и за рубежом. А последующие Тюдоры поставили это дело на профессиональные рельсы. Так что, если есть голова и руки, то вполне возможно.

На мой взгляд - ошибка. Сделанная, чтобы избежать трений и, скорее всего, крови (и см. ниже). Но тем не менее.

А вот тут очень понимаю. Переклинило - и все. Это не политика, это физиология. И особенно на этом горят люди, которые своей натуре обычно хозяева. Они от нее такого подвоха не ждут. По опыту знаю.

Вот на них и понадеялся. А еще одну штуку понимал. Жена Цезаря должна быть выше подозрений. Это противная сторона может явно искать своей пользы. А
у Шарля такая неправильная репутация, что ему действия, которые просто могут выглядеть как своекорыстные, противопоказаны.

А что не ангел, так никто и не говорил, что ангел.

А последующие Тюдоры работали в совершенно другой обстановке. И, кстати, Уолсингэм и ко, в общем, начинали с ноля.

Угу. Согласен.
По опыту не знаю, но то же пожалуй согласен. Переклинило на южных благовониях и усиках - бывает.
Именно, что понадеялся. По крайней мере, ни о каких попытках изменить ситуацию - скорректировать свое поведение, связаться с Евгением/Обеном, дистанционно повлиять на Пьера, я не знаю. На счет "жены Цезаря" - честно говоря не думал об этом с такой стороны. Может, вы и правы, а может... Вообщем, хотелось бы поподробнее.
P.S. Вы, помнится, говорили о, как минимум, трех ошибках, совершенных Шарло, можно по подробней?

Первая уже помянута.
Вторая тоже - и это общая ошибка - что не координировали действия более плотно. (Этого и их противники не делали, но возможность-то была.)
А третья, что Шарль знал с самого первого случая, что противник использует орденскую магию. Уцелел он чудом, благодаря вмешательству со стороны. Он должен был начать разбираться с ситуацией. Как так? Такая сила бесконтрольно используется для решения светских дел? Причем, поначалу у него исключительно сильная позиция - Антоний-то его "оправдал". Доказательства, что "синяки" превысили полномочия, что называется, на лице. :)
И даже внутри церкви нашлось бы очень много людей, которые - по разным соображениям - подхватили бы.
Но даже если он решил, что конфликт не стоит того - забыть всю эту историю? Особенно после такого "второго звонка" с неавторизованными покойниками?
Но это, опять-таки, общая слепота.

Да, такие высказывания для политика неуместны. НО поведи он себя иначе, вы уверенны, что все бы обошлось? Я нет. Агнесса чем-то напоминает Элеанору. Как только Сандер ни старался, а все равно получил Гразу.

Не знаю, может я опять путаю страну и период, но мне казалось, что "разбираться с ситуацией", созданной церковью - дело весьма и весьма унылое.
Тем более, что Орест успешно свел дело к "превышению полномочий исполнителем". Что до:
то антонианцы - один из сильнейших церковных орденов, сомнительно, чтобы получилось что-либо сделать. Например, помните, чем закончилось в ДК разбирательство по поводу Дафны? Думаю, тут результат был бы тем же самым.
А вы уверены, что "неавторизованных покойников" (прелесть, что за фраза, спасибо :)) можно связать только с орденами? Я вот нет (особенно зная про Герику лишь сам факт ее существования). Да и потом, те же антонианцы - куда лучшие кондидаты на роль подозреваемых (на циалианок я стал бы думать в последнюю очаредь). И, еще одно - я не могу понять, как следовало реагировать на подобный "звонок"?

Весьма и весьма. Но это не значит - невозможное.

Сразу, сходу и в лоб - нет. Но тут любой сдвиг ценен.

Нет. Только с враждебным посторонним вмешательством, вовсе необязательно орденского свойства.
А реагировать - если не начать все-таки искать источники о магии, то хотя бы начать закладываться на четвертого валета. И на пятого, в колоде отсутствующего - для верности. :) То бишь, принимать повышенные меры безопасности и затыкать щели.

Э-э-э... прецеденты удачных действий такого типа были? Мне вот, так, наобум, ничего в голову не приходит.
Еще раз - ДК. Дети мирийского герцога, при поддержке герцога и кардинала Арции обвиняют циалианку/орден... Результат?
Может, может... Вот только я относился к магии в ХА как к форсмажорному обстоятельству которое невозможно предусмотреть.
Опять обратимся к ДК - сколько там белых собак бегало? А скольких людей, которых никто не видел убили Клер и Рито (про чьи магические способности известно не было)? И кто другой этих людей видел? А мир обмана? Как от этого можно защититься?
Не считаю я пока "игнорирование" магического присутствия ошибкой Шарло.

Были. В 17-18 веках, например. Но и раньше - тоже. Авиньонское пленение?

Так в том-то и дело, что это все изолированные сражения. А кампании никто не ведет.

В принципе - да. Но в данном случае уже понятно, что противник пользуется магией. Значит любые действия должны обладать повышенным запасом надежности.

Какой же запас надежности можно противопоставить орденской магии, если в ней самой (магии) ничего не смыслиш?

Во-первых, что в ней совсем никто ничего не смыслит - это проявление той же всеобщей слепоты.
А во-вторых, орденская магия не всесильна. Потому ордена и предпочитают бить в стыки и щели. Понятно, что на дальней дистанции противник, вооруженный магией, скорее всего, свое возьмет - но тут есть свои побочные эффекты. Например, от магии повышенная бдительность, может, и не уберегла бы... а вот эльтскую ловушку уже могли бы засечь. Ищешь Индию, найдешь Америку. :)

Согласен, в эльтскую ловушку Шарль попал по своей глупости (совершенно не позаботился о мерах предосторожности во время перемирия), да и старый медведь не разобравшись на выручку кинулся. А насчет орденской магии - ведь о ней рассказать могут лишь служители церкви, а они не стремятся афишировать свои знания и к тому же Шарль даже не пытался во всем этом разобраться.

А почему, кстати и действительно, не пытался разобраться? (Спрашиваю с искренним интересом :)). Он же сам от этого пострадал и почувствовал на себе, что это такое. И просто так все оставить в стороне? Даже ни одного вопроса? Не понимаю... ???

При наличии времени и некоторого количества высокопрофессиональных специалистов ( вполне определенного профиля) можно убедить любых служителей Церкви " одарить народ светом знаний!" ;) Было бы желание :P

Эр ДарЛав и каким же это образом Шарль должен был добиться " одарить народ светом знаний!", неужели допрос церковного мага (антонианца например) остался бы незамеченым и сошел ему с рук? ???
Предложенный вами метод неосуществим в Арции, так как прямой войны с церковью Шарль выиграть не мог и к тому же потерял бы поддержку Евгения.

Насколько мне известно, даже в наше просвященное время человек может исчезнуть бесследно. Просто взять и исчезнуть... И его никогда не найдут. А тут описывается гораздо более ранний период ;) Так что похитить и допросить того же антонианца не составило бы большого труда. Кстати, Шарль - последний, кого бы заподозрили в подобном деянии :P Так что попробуйте мне обьяснить, почему же это несуществимо ;)

Если его исчезнут - вполне... А самому... тяжеловато... особенно если ищут.

Хорошо, признаю если сильно постараться, то исчезнуть может даже служитель церкви. Но дело в том, что ответить на интересующие Шарля вопросы может лишь церковный маг занимающий довольно высокое положение. И следовательно, возникает вопрос - как выкрасть такую довольно хорошо охраняемую фигуру и при этом не поднять "трезвон" на всю Арцию. ;)

Я давно заметил, что люди делятся на две категории: одни ищут оправдания проблемам, а другие - решения :P Ну не стал Шарль создавать свою сеть прознатчиков - так сперва не до того было, а потом на него другие стали работать. Не попытался в орденской магии разобраться - так ведь это дело сложное и опасное. Забыл любимую женщину в лесу - так занят он очень был. А то что Обен создал свою сеть, Анастазия про антонианскую магию знает практически все, а Соланж сама решила свои проблемы - так это им просто повезло...

М-да, ну что тут сказать, должен признать вашу правоту в том, что как говорится " все в наших руках" и Шарль мог хотя бы попытаться разобраться в ситуации, но по непонятным причинам оставил все на самотек и Обена.

Жаль, не помню, где встречалась цитата на тему "Бойся того, кто предлагает простые решения сложных проблем".
Для начала, Шарль должен был догадаться, что убийства в Кер-Оноре совершены с использованием магии (хотя признаков никаких). Но пусть заподозрил и себя в этом убедил. Теперь надо заодно и увериться, что действовали церковники, а не какой-то "беспечатный" маг по вольному найму. И следующее допущение - определить "виновный" Орден. И потом на основе сплошных "авось пронесет" и "может быть, это именно они" рискнуть не только своей головой, но и будущем всего своего дома. Потому что предложения о похищении высших церковных магов - как раз сплошное "авось". Авось схватим, авось расколем, авось Орден не будет искать с помощью магии, а будет - так не найдет, ну и так далее... И что потом? Ну допросили антонианца, а дальше что - хватать следующего и снова надеяться на "авось"?
Между прочим, кардинал Евгений, при всем его хорошем отношении, не захотел, чтобы Шарль связывался с Орденами и влезал в церковные тайны:
"- Нет, - покачал головой Шарло. - Вы не видели трупы, а я видел. ... Впечатление, что их убили в поединке, причем чуть ли не первым выпадом.
- Ты бы мог это сделать?
- Пожалуй: Я, Тарве, ещё Мальвани, но он во Фло: С другими Гартаж справился бы. Но мы с Тарве этого не делали.
...
- Ты прав. Это не они, хоть они это наверняка используют. Кто же? Жозеф?
- Пауку выгодна междоусобица, это так. Но Анри Мальвани в Ифране ему не нужен, а убийство Фарбье - это назначение нового маршала, и кто им будет, даже вороне ясно.
- Ты прав, я надеялся найти другой ответ, но он, похоже, единственный. И не смотри на меня так, тебе его знать не oбязательно! "
Интересно, с чего бы это? Уж зла кардинал Шарлю точно не хотел.

Короче, что-то Шарль по поводу Кер-Оноре предпринять должен был, это правда, но предлагаемый вариант, ИМХО, угробил бы всю семью Тагэре и без всякой Эльты. Давайте уж честно скажем, что-то делать было надо и Шарль ошибался, не пытаясь ничего предпринять, но вот что именно - совершенно непонятно.
Мне кажется, что данный "метод парных сравнений" страдает некорректностью в подборе аналогов.

"не стал Шарль создавать свою сеть прознатчиков" vs. "Обен создал свою сеть"
Создавать свою сеть командору Мунта и начальнику столичной стражи Обену Трюэлю просто положено по должности, причем именно в столице и других политических центрах. И создавал он её десятилетиями. А у хозяина пограничного герцогства на плечах несколько другой груз забот, и по объему, и по разнообразию.

"Не попытался в орденской магии разобраться" vs. "Анастазия про антонианскую магию знает практически все"Тем более некорректно. Во-первых, надо для начала быть уверенным, что убийства в Кер-Оноре вообще были связаны с магией, именно с орденской, да еще сам орден определить. И только потом лезть "разбираться". При этом не имея ни подготовки, ни советчиков, ни учителей, рискуя быть обвиненным не только в ереси, но и в "колдовстве" и в покушении на саму Церковь. А в пример Шарлю ставится глава одного из сильнейших Орденов, прошедшая обучение под руководством опытных наставниц и имеющая доступ к тайным знаниям.

Забыл любимую женщину в лесу vs. Соланж сама решила свои проблемы А это вообще мимо кассы. Потому что "забыл" - не просто явное преувеличение, а искажение текста. Ну а почему Шарль сделал в ту ночь то, считал своим долгом, а не то, что бы хотелось некоторым читателям, уже объяснялось.

А мы это сейчас опытным путем проверим:
Действительно ну зачем приграничному герцогу своя сеть прознатчиков? ???Ведь на нем лежит груз совсем других забот: приграничному герцогу, в отличии от командора Мунта совсем не обязательно знать, не планируют его соседи какой-нибудь набег и чего там поделывают в столице его враги. Для приграничного герцога, законного наследника престола, да и просто человека, которого пытаются убить чаще всех в стране это ну абсолютно ненужная информация...

Конечно некорректно. Только причем тут Кер-Оноре? ??? Зачем человеку пытаться понять каким образом его заставляли лизать чужие сапоги? Об этом проще забыть, чем попытаться в этом разобраться... Если я ничего не путаю, эта самая глава Ордена в монастырском саду призналась Шарлю что ее будут серьезно учить магии. И что сделал Шарль? - А ничего...

Наверно, надо было "забыл" в кавычки взять... А то исказителем текста выставляют. По-моему, неоднократно писалось, что можно было за ней послать кого-нибудь доверенного... Тем более что циалианское одеяние отлично скрывало беременность Соланж :P

По поводу возможности создания собственной сети, требуемых ресурсов и времени - будем в десятый раз повторять все, что писалось в этой теме до этого? Успешно бороться с набегами эскотцев Шарль не смог бы, не ведя разведку. Из столицы информация шла и так, через Обена и ре Фло.
Но как же герцог без собственных шпионов в столице, непорядок. Ну и что они могли сообщить такого, до чего не добрался бы Обен? Который, между прочим, не занимается вопросами развития сельского хозяйства , торговли, сборами налогов, строительством, дорогами и т.д. на обширной территории, а также подготовкой войск и непосредственно войной с Эскотой.А почему вообще светские владыки в Арции магией не занимались, а? Может, была какая-то общая причина? Так что сравнение все-таки некорректное. То, что естественно для способной циалианки, запрещено герцогу. Магия такого уровня - монополия церкви и эту монополию стерегут так, что даже самым хитрым и властолюбивым монархам и аристократам не приходит в голову туда соваться, себе дороже выйдет.Конечно, писалось. А взять этого "доверенного", видимо, предлагается из воздуха или из какого-нибудь типового набора героев фэнтези - "Верный слуга Главного Героя" (молчалив, умен, предан до гроба, к магии невосприимчив).

Нет, взять этого слугу предполагалось из типового набора правильного приграничного герцога или правильного наследника престола... Например, можно было какого-нибудь сигуранта или аюданта послать :P

А потом, совсем по канонам правильного фэнтези, либо зарезать этого сигуранта или аюданта, или, исходя из гуманных соображений, просто отрезать ему язык. Чтобы проболтаться не смог. :-\

Уважаемые Риш и Дример :) Может вы совместными усилиями обьясните мне, что же помешало Тагэре послать за Соланж любого своего слугу\воина\нобиля? Циалианские одежды тайну беременности Соланж еще могли скрыть, а послать за ней можно было под предлогом того, что медикусу может понадобиться помощь магии... И, кстати, убить его после этого вы сами предложили :P

Потому что для начала этому человеку придется сказать, где именно в окрестностях замка следует искать сестру Анастазию. А приехав туда, посланец обнаружит её в дорожном платье, готовую к дальней дороге. Ну и как, хватит у человека ума сообразить задать себе два вопроса - откуда герцог знает, что циалианка будет именно здесь и куда это она собралась на ночь глядя, хотя завтра должна уезжать с Белыми рыцарями в Фэй-Вейю. И у этого посланца будет впереди как минимум один день, чтобы проболтаться, если не Белым, так своим. А Шарль даже не мог в тот момент быть уверен, что у него вообще получится убежать - если б Эстела при родах умерла, он бы остался.

Подводя итоги можно сказать, что прирожденного вождя Шарля Тагэре ни одного человека, которому он бы доверил такое поручение. В связи с этим вспоминается фраза из "Несравненного Права" справедливость, которой в итоге была подтверждена: "Одинокий правитель - мертвый правитель. Особенно в эпоху перемен" :P

2Shiivа
Полностью согласен, со всеми высказываниями.

   Костя, ну разве ж так можно? Я же на общественном компе сижу сейчас! Ты представляешь реакцию окружающих, если я прямо сейчас начну под стол плавненько сползать от смеха?.. (Без обид: это я про фразу "За насилие он извинился"... И чего она мне такой смешной показалась?!.. :D :D :D))
   Ладно, если серьезно: Шарло - герой противоречивый, всего в нем намешано. Не нравится некоторым форумчанам он, скорее, ИМХО, потому, что его образ преподносится, как рыцаря в сияющих доспехах. Считай его окружающие кем-то вроде Васи Гризье - и вопросов бы не возникало. А тут - положительный герой и такие неположительные поступки.
   Нет, Шарль - не слабак. Тряпка и слюнтяй не смог бы выдержать против того артефакта даже с помощью Герики. Но... Вроде, любящий муж - и лезть в окно к монахине в одном доме с беременной женой. Мда, физиология, конечно, гормоны-с, но... гнусно как-то по отношению к Эстелле! Про Солу вообще молчу, тут уже высказались достаточно подробно. Особенно хороша была реплика: "Жертва находилась в состоянии шока и потому не оказывала сопротивления..." (сейчас не помню чья, но за нее - отдельный респект!)
   Не предупредил Солу... С одной стороны - не мог. С другой - мог бы подумать, куда пойдет беременная женщина ночью одна, в лесу? Да, дикие звери могут напасть в том числе!.. Так что тут уже можно было чуть-чуть поступиться конспирацией и все-таки выслать кого-то из слуг. Тем более, что одежда действительно скрывала еще ее положение. Откуда узнал о ее побеге? Донесли. Видели и донесли! И испугался герцог за доверенную его покровительству монахиню!.. Другое дело, что он в экстремальной ситуации просто не догадался так сделать. Все мы потом замечательные решения находим, когда поезд ушел... :(
    И что э то за "если бы Эстелла умерла, он бы остался"? Понятно, что остался бы - долг велит. А Солу куда?!.. Беременную, которой за прелюбодеяние смерть полагается?!.. Попал в ситуацию!.. Вот что значит - думать не головой, а другими частями тела... :( И ладно бы Шарль был в возрасте хотя бы Сандера в момент встречи с Даро (тому простительно не знать основ контрацепции, молодой еще.) Так ведь сколько годов-то мужику? Сорок?!.. Да, это уже фатально...
     Поехали дальше... Агнесса... Ну, зачем же так грубо про "Святого Духа"? Или Агнесса виновата, что Пьер Лумэн - не мужчина? Или ей не хочется тоже быть любимой, не хочется быть матерью?! Что ж она - виновата, что на нее только Жан Фарбье внимание обратил? Или сам Шарль - святой, чтобы кого-то за такое судить? Опять же - не подросток, думать уже должен, прежде чем говорить. Кстати, Агнесса не такая уж и некрасивая, его скорее оттолкнула то, как она к нему приставала. Ну, не умеет королева кокетничать, не научили... Не нравятся ее притирания - ну скажи ты ей, что предпочитаешь естественные запахи, извините за подробности. Мигом все притирания сама выбросит...
   Это не значит, что нужно было обязательно становиться любовником Агнессы. Но даже отказать можно было гораздо вежливее. Для страны было бы полезнее!..
     Страну действительно не грабил. Здесь он безупречен. Честен и благороден. Но при этом беспечен. Уехал, оставив страну на Пьера, за которого регенты делают, что хотят. В общем: "Хороший ты мужик, Шарло. (относительно...)Но не орел..."

Да бросьте. Шарль Тагарэ обычный мужчина. И в случае с Солой, и женой, и Агнессой...
А вообще-то вся история Шарло становится понятнее, если вспомнить, кто есть кто. Это же фантастическая история Йорков. Его враги -- Ланкастеры. Агнесса -- Маргарита Анжуйская, королева Англии. Пьер -- несчастный помешанный Генрих VI. Сын королевы -- принц Уэльский, которого даже сумасшедший папочка не признал, так как все знали, что он сын другого. Ну и так далее.

    Да знаем мы прототипов, знаем. Я уже писала, что тогда и Рауль не виноват. Предал, потому что прототип - предатель... :( И Тартю не виновен, что его с Генриха Седьмого - "освободителя Англии от тирана" - писали...  :( :( :(
    Хотя, в общем-то, Ортанс, возражений по Шарлю нет. Обычный мужчина. Я же так и написала: "неплохой мужик, но не орел..." Обычный. Не рыцарь в блестящий доспехах. Не благородный герой. Человек, как человек, со своими заблуждениями и ошибками. Просто некоторые из них стали фатальными, вот и все.  :( :( :(

А вам нужны орлы? Или рыцари в сияющих доспехах? Поверьте, о них так скучно читать и писать. Люди с ошибками гораздо интереснее. Даже если из-за ошибок прихродится погибать. А что делать? Жизнь вообще опасная штука, от нее умирают.

Умирают не только от жизни, но и от сифилиса! ;)
А Шарло любил Солу: даже вернулся за ней после гибели..А Эста сама ему навязалась!
Может ему доспехи пастой ГОИ и не драили всем кагалом, но многие его поступки искупают ошибки..
И к тому же у каждого в голове свои тараканы.

Вот, кстати, давно хотел у кого-нибудь спросить: а какие-такие его поступки искупают ТАКИЕ ошибки? Может хоть парочку назовете ???

  Шарлю нельзя быть королём - страну погубит! Как его легко поймали на этом перемирии - только предложили и сразу согласился. У него есть мощная харизма лидера, полководца - но не короля. Жёстокости в нем нет, непреклонности, умения глядеть в будующее и просчитывать варианты. А вот старик Обен Трюэль составит отличную конкуренцию Жозефу - оба хитрюги и интриганы. 
  А то, что Шарль от короны отказался, вспоминается цикл "Ведьмак" Сапковского. Вильгефорц говорит Геральту о маге Раффаре, который тоже отказался от короны, но принял пост канцлера и управлял страной, ибо король был ненормальным.
  И, несмотря на это, Шарль мне глубоко симпатичен... Наверное, кровь Арроев виновата.

В разное время нужны разные короли. Король-воин, король-интриган... Просто Тартю процитировала.. ;)
А в тот момент нужен был король воин!
А насчёт ТАКИХ поступков,  то имелись в виду не ТАКИЕ, а просто человеческие: где можно было сподличать, согласиться, сдаться...

  Нужны, нужны, ой как нужны!.. Одного такого в цикле Гатти даже припоминаю... У него еще одно плечо немного выше другого... ;) ;) ;) И о нем читать вполне даже интересно.
    А ошибки, разумеется, все совершают...  ;) ;) ;)
   

Не могу пройти мимо темы про одного из моиз любимых героев.

Шарль и Сола. Случайно получились.

              ***
Пей же до дна чашу победы.
Это вино отдает летом.

Думать не смей о моей боли.
Это вино отдает солью…

Только любовь дает бессмертье.
Это вино холодит сердце…

Будет твой образ всегда светлым!
Это вино отдает пеплом…

Агнессу мне очень жалко. Ни жизнь, а сплошное невезение.
Королева- рыцарю.
Кружево, жемчуг и власть…
Только б внушить тебе страсть!

Только с любовью взгляни-
Это продлит твои дни…

Глуп, раз не хочешь смотреть.
Я ведь красивей, чем… смерть.

Насколько я знаю, настоящему герцогу Йорку королем не дал стать граф Уорвик, Делатель Королей не желал иметь сильного короля.