Форум официального сайта Веры Камши

Меня очень давно интересует вопрос - почему именно у нас в стране так часто находится немало людей, которые искренне симпатизируют героям, олицетворяющим отрицательные, злые стороны? Например, именно наша страна породила Ника Перумова, Кирилла Еськова, Ниенну - авторов, воспевших ту сторону, которая у Толкиена олицетворяла Зло. Не вдаюсь сейчас в вопрос, что "Зло" в этих книгах просто оказывается и не злом вовсе - но ведь на Западе никому и в голову не приходило пожалеть бедных орков, это оказалось прерогативой нашей страны. А потом мы пошли дальше, и теперь среди любителей Перумова очень многим симпатичен, скажем, Этлау, хотя автор этого героя явно выводит как отрицательного. Среди нас, почитателей творчества Гатти, найдутся (и довольно много) тех, кто с симпатией относится к Гражине или Штанцлеру... Или вот например, взять "Звездные Войны" - посмотрев посвященные им темы на Литфоруме, я был просто поражен, какое количество людей преклоняется перед Дартом Вейдером, Палпатином и вообще ситхами и с усмешкой приговаривает "конец джедаям".
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)

Вечный вопрос - почему Ад у Данте так хорошо выписан, а рай столь невнятен? И ведь не скажешь, что русский... ;D
Еще один вопрос - почему столько людей отыгрывают в ролевках "отрицательные" роли? То же не только у нас, между прочим.
Один из ответов - чтобы вытолкнуть зло из себя, прожить (прочитать, проиграть) за кого-то другого, сделать (с)этим другим что-то, что никогда не сделаешь в жизни, но сделать хочется. Это так сказать, общеизвестный вариант.
ИМХО, более интересный связан собственно с проблемой "зла". Как известно, общества можно разделить на два типа (пути развития) - европейский и азиатский (грубо, схематично, но можно).
Так вот, если почитать классические антиутопии, написанные в "азиатских" и "европейских" странах, можно увидеть, что общества "абсолютного зла" для "азиатских" антиутопий содержат характерные черты европейского пути развития (анархия, крайний индидивидуализм, как следствие разгул преступности и прочие радости бытия :)) и наоброт,"европейские" антиутопии описывают доведенные до логического предела азиатские черты (коллективизм, стирание роли личности в обществе и пр.).
Россия же традиционно находится "на границе" (ну азиопа мы, что тут поделаешь :)) и по сему, некоторые "антиутопии" таковыми ну просто не воспринимаются (та же "Галактическая империя" для многих вполне нормальное государство с большим потенциалом развития нежели республика).
А уж если автор в силу таланта наделил своего "плохиша" харизмой и какой-никакой неоднозначностью... тут уж вообще, "Тушите свет" :)....

Зло - это сила ;D
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону 8)

А самое убийственное впечатление - если герой не просто отрицательный. Если он проявляет и хорошие, и плохие качества, и (как уже было сказано) - о, эта харизма! ;)

Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть... А злобный герой ... ему суперброня, мегакольца и бластеро- стрело- пуле- огне- морозо- кислотоупорные доспехи и магическая защита если и попадаются, то обязательно с изъяном о котором знает каждая собака в мире.
Вот ему и приходится действовать ...нестандартно... или автор заставляет принимать злодея "инъекции тормозной жидкости".. Согласитесь, в этом случае кто вызовет больше симпатии - тот, кого накачали стероидами или тот, кого избили, накачали транквилизаторами и заразили вирусом тупости\мегаломании + крайней слепоты и неосмотрительности, чтобы "хороший" смог на пределе сил его победить...

А мне кажется, что любят не столько отрицательных героев, сколько то хорошее, что в них ищут и очень часто находят. Не находят, так приписывают сами. ;)

И это тоже... ;) Доброта почему-то ценится намного больше, когда она неожиданно пробивается через стену ледяного равнодушия. Напускного или нет - это уже другой вопрос. Как лучик солнца в холодный зимний день. :P
И потом, при желании, можно посочувствовать даже Кащею Бессмертному - одиноко ему, наверное, скучно, может быть... :-\ ;D
Это что касается сочувствия, а вот с преклонением даже не знаю... Преклоняться перед Вейдером - это я вряд ли пойму. А вот пожалеть его немного - это запросто. :-[ :)
Как в гениальном рассказе Чапека про Суд Божий: где преступника судят люди, бывшие в пору своей жизни на Земле судьями. А сам Бог просто не может это делать, потому что знает о провинившемся все, начиная с самого его рождения - кого любил, чего боялся, какие игрушки были у него в детстве, о чем думал - ВСЕ.

Насчет Запада и пожалеть орков, по-моему, не совсем точно. Издавались же у нас романы про орков, если я не ошибаюсь, Стэна Николса... Правда, я их не читала, но об орках точно таких, о каких писал Толкиен, роман написать невозможно, так что наверняка он разглядел в них что-то еще.

Вот ! Это ИМХО совершенно верно. :) Нежелание принимать все как данное и стремление во всем разобраться самим. По мне, так это идет еще с детства, только если раньше разбирались на мелкие кусочки игрушки, машины, отрывались куклам головы исключительно ради интереса: "А что там внутри ?" и так далее, то сейчас примерно такой же подход ко всему остальному.
А самое главное - это ведь по сути бунт против того, чтобы нам навязывали что правильно, а что - нет.
А вопрос, на самом деле, довольно любопытный. Я когда-то давно читала одну статью, где разбиралось отличие отечественных толкинистов от западных. Так там говорилось, что когда наши толкиенисты начинают общаться со своими английскими или американскими собратьями, то они очень часто просто не могут понять системы ценностей друг друга. Любой западный толкиенист, собственно, потому таковым и является, что принимает мир Толкиена всецело и безоговорочно. Силы, названные в книгах Профессора благими, им и воспринимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как благо. И без тени сомнения повторяет: “Враг нес в мир Зло”. :( А в ответ слышит вдруг: “А вот и нет. Враг нес в мир Свободу”. :o :P :P
Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... :-\ Знакомо, а ?! :P ;D Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??! ??? ;D :P

Уважаемый, вы таки думаете, что Олмер - олицетворение зла? ??? Гмммм...

Элендил - взгляни на русских народных героев.
Иванушка - дурачёк. Иван - царевич, за которого всю работу выполняет бог знает кто. Емеля.
Кто там - ах да, богатыри. Илья Муромец... это дочего нужно было довеси людей, чтоб инвалид пошёл крушить всех врагов ??? ::) Добрыня Никитич вроде в этом смысле ничего... Да и Алёша Попович (если не смотреть мультфильм "Алёша Попович и Тугарин Змей" - погань редкостнейшая - тьфу!) вроде тоже. Но.. ВСЁ. Все остальные... хмммм... То идиоты то кто ещё... Где нормальные?
Так кто в нашей стране рождаться может в книгах? Зигфриды? Как бы не так... Алкаши-Городецкие... и тому подобное... >:(
... С очень, ОЧЕНЬ редкими исключениями...

Люцифер, может не стоит вспоминать о народных сказках ? ;D Некоторые действительно несут потрясающую мораль: лежи себе на печи, а все твои желания щука исполнять будет. По щучьему велению, по моему хотению... В одной из "Культурных революций" одна дама настойчиво предлагала запретить детям читать Андерсена, так как у него слишком грустные сказки и детям не стоит расстаиваться и сильно переживать за героев в столь нежном возрасте. Слава Леворукому, с ней практически никто не соглашался. Потому что только на народных сказках вырасти полноценным человеком ИМХО проблематично.
Элендил, а "дух противоречия", думаю, действительно силен. ;) Но вряд ли дело только в нем. В книгах самого Толкина и, кстати, его ярых оппонентов Ниеннах, Иллет и, кажется, Еськова, взаимопонимание между Добром и Злом просто невозможно (кто бы ни назывался добром). А еще против этого "даешь все дружным строем в светлое будущее" ИМХО и восстает большинство из тех, кто всерьез воспринимает не только приключенческую, но и философскую сторону книг Профессора. Возможно, поэтому так мало среди толкиенистов сознательно "светлых", которые называли бы благом ТОЛЬКО то, что им называл сам Толкиен... :-\

Так ведь сравнивают не с "хорошими" героями, а с хорошими. ;)

Инве, когда я слышу "любой западный толкиенист считает..." меня так и подмывается поинтересоваться, со сколькими западными толкиенистами вы общались. 8) Почему-то закрадывается подозрение, что не со многими, потому что на самом деле разброс мнений по поводу того, что есть добро и зло в книгах Толкиена. Как по мне, кстати, эти споры и яйца выеденного не стоят, потому что у Толкиена как раз все идеологически просто как перпендикуляр. Еще раз повторюсь, как человек религиозный, Профессор просто не мог создать "привлекательное зло". Когда же мне говорят что тупые и уродливые орки Саурона несли в Средиземье свободу, я вообще сползаю под стол. Видимо не зря Гоблин в своем переводе главного орка обозвал "Ющенко". ;D

Экз, а что тебе не нравится в мульте про Алешу Поповича? ИМХО очень даже добротно сделанный стеб на былинами и еще много над чем. А вот реальный Илья Муромец инвалидом вовсе даже не был, его калики перехожие вылечили, а он, вполне в духе времени, посчитал что просто так не лечат, и теперь он должен употребить свою силу во благо, а именно - защищать других.

А вообще я вовсе не разделяю столь пессимистичных взглядов на русские сказки. Иванушка ИМХО как раз вовсем не дурачок, а только прикидывается таким, либо назван так за некую нестандартность. А Городецкий он только в фильме алкаш, а так очень даже приличный молодой человек. Так что оптимистичней надо. 8)

Я еще раз повторюсь, что у нас гораздо больше атеистов и агностиков чем, скажем, в той же Америке, а это значит, что и критика добра и зла (хотя бы в их христианских ипостасях) у нас проходит проще.

Скорпион, человек который борется с собственными тараканами перед тем как борроться с чужими это как миниму человек морально и психически здоровый, а не "дерганный истерик". Обычно мы сами себе вредим гораздо больше, чем любой "Темный Пластилин" 8)

Насчет Еськова сказать точно ничего не смогу, так как руки до него пока не дошли, но описывали мне его именно, как оппонента... Впрочем, исходя из того, что Вы сказали о нем - "НЕТ никаких абсолютных категорий Добра/Зла с больших букв - просто "нормальное" столкновение цивилизаций." - все-таки следует, что он скорее оппонент, просто из другой категории ? У Толкина как раз категории Добра/Зла присутствовали и, к тому же, в очень ярком контрасте...

Элендил, а если задуматься, то это неудивительно. ;) Лично на меня в "Силльмариллионе" неизгладимое впечатление произвел поступок Мелиан. На мой взгляд, то, что творили там Саурон с Мелькором вместе взятые почти меркнет рядом с ее выходкой. :-\ :P Если кто помнит: когда гномы убили Тингола, она посидела над его телом около трех суток, потом СНЯЛА свою "волшебную завесу" и свалила в Валинор ! Такие мелочи, как дочь с внуком, война на пороге и целый народ - ЕЁ народ, который на нее, может, как-то надеялся - ее, видимо, не волновали. ??? На редкость королевский и ответственный поступок... Мне, во всяком случае, он непонятен. :-\ После этого почему-то пишут, что это только гномы виноваты в разорении Дориата... А она ведь положительный персонаж, мудрая и могущественная майа, уступающая в этом только валарам... 8) :P Это один пример, а если присмотреться повнимательнее, то, наверное, можно заметить еще немало... :-\

Да что вы говорите! 8) Остается только посочувствовать самому Андерсену и тем поколениям людей которых угораздило вырасти до него. Им ведь никто не читал сказок Андерсена. :o Бедные и неполноценные люди. 8) А если серьезно, то я не понимаю, почему хваля чужое (я кстати очень люблю сказки Андерсена), нужно обязательно пнуть свое... :-\

Алаварус, раз уж "подмывает" - спрашивайте. ;) ;D Совсем не со многими, раз-два и обчелся и никаких "левых" взглядов они при том не высказывали. 8) :P Я приводила в пример статью, которая мне показалась любопытной и не лишеной истины в свое время.
Насчет "орков, несущих свободу" - так я тоже сползаю под стол. :P Здесь ведь где-то была целая тема с трактатом на эту тему - повеселилась от души, пока читала. Дело не в этом, я вот себя к "черным" и в страшном сне не отнесу, но это не значит, что откажу себе в удовольствии конструктивно покритиковать "светлых". :P Благо, поводов они иногда дают предостаточно. 8)

А кто пинает ? :o Я не пинала. Но если следовать правилу, что "сказка - ложь да в ней намек, добрым молодцам - урок", то скажите, какой полезный урок можно извлечь из сказки про Емелю ? :-\
Я и не говорю, что все плохие, но сомнительных ИМХО достаточно...
И я очень люблю сказки Андерсена, но не понимаю при чем тут "чужое". ??? Особенно, применительно к детской сказке ? Когда я читала его в детстве, я даже не задумывалась о том датчанин он или еще кто. Какая разница ? ???

ИМХО, особенности нашей истории играют в таком отношении к героям куда большую роль, чем было сказано выше. Несмотря на утверждения, что Толкиен, описывал своих орков, Саурона и Мордор по аналогии с нацистской Германией, на Западе во времена "холодной войны" воспринимали это совершенно по-другому. И аналогии были как раз связаны с Советским Союзом. Слишком просто получалось - Зло с востока. Я думаю, что по эту сторону "железного занавеса" аналогии во время прочтения "Властелина колец" были примерно те же. На эту тему с толкиенистами я ни разу не разговаривал и могу подтвердить лишь своим примером. Но думаю, что не буду в этом одинок. =)

А если кто-то иносказательно пишет о тебе, твоей стране и твоем народе что-то очень неприглядное, если человек узнает себя и свою страну в описанных намеках, а книга, несмотря на это, стала любимой и заняла свое почетное место в личной библиотеке, то возникает естественный протест: "Мы не такие. И вообще - если всё это было, то это было по-другому!"

Свою роль сыграло еще и то, что в годы перестройки и особенно после распада Союза у бывших его граждан произошла серьезная переоценка ценностей. Далее - несколько "граблей", на которые пришлось наступить до звона в ушах. Итог - нежелание обмануться в очередной раз и скептичное, осторожное отношение к утверждаемым ценностям. Там, где западный человек воспринимает показанное ему без сомнений и немедленно принимает сторону, указанную автором, наш человек старается выбрать. И часто выбирает противоположную.

А может быть, некоторые "отрицательные" с точки зрения авторов герои симпатичны, именно потому, что они - Личности? Яркая личность симпатична всегда, и потом, мир не бывает в двух красках-черной и белой.
А как по мне, если на героя (человек ли, орк или эльф) навесили некий ярлык (хороший/плохой, злой/добрый), тем более тянет разобраться, так ли это.

Левша, ты забыл добавить, ИМХО, что иногда нашему человеку не нравятся обе стороны, вполне в духе известного высказывания Иосифа Виссарионовича. 8) А если серьезно, то ИМХО выбор другой стороны вызван целой совокупностью факторов. У некоторых к этому причастен и вездесущий максимализм и дух противоречия. Все эти "Я выбираю Тьму!", "Тьма несет свободу" слишком уж похожи на популярную максиму про темноту, как друг молодежи.

Но если отвлечься от вездесущего Профессора, и вернуться к теме в целом, то я думаю, что популярность отрицательных героев хороша только если эти герои и правда стоящие. То есть я могу понять восхищение, скажем, Палпатином (да и сам восхищаюсь им, как гениальным интриганом, но при этом вовсе не пищу от восторга при виде уничтожаемых джедаев и тд.), также как и восхищение Рокэ. Но мне и в страшном сне не присится восхищения Штанцлером. Это я к тому, что если человеку нравится какой-то из героев - он должен уметь это объяснить внятно и доступно (и желательно без реплик: "Да вы че? Он же Темный, блин! И я типа Темный! Мы Темные рулим ваще!" - подобного человека и правда трудно не назвать темным 8)). Это относится к любому из героев - темному или светлому. А если человек начинает самоидентифицировать себя с какой либо из сторон не думая, то это уже пошлое следование общему потоку и лично мне - претит. 8)

Ал - трудно не согласиться. Но так же ИМХО принимать сторону героя, которому автор "гвоздями прибил" ярлык хорошего, невзирая на все его поступки.
Естественно, те кто кричатчто Тёмное хорошо априори... мне лично непонятны. Это как "стадо баранов - куда пастух направил, туда и бегут".
Но тема наверное всё же немного о ином - "Почему нравятся отрицательные персонажи?", а не "почему нравятся ТОЛЬКО отрицательные персонажи".
Ещё про любимых "отрицательных"... Возьмите "Чёрный отряд" Гленна Кука. Там казалось бы все более-менее главные персонажи скажем так... не очнь положительные... Но тем не менее именно они вызывают симпатии.
И с CrazyProf я не могу не согласиться. Кому интересен белый холст, заправленный в рамку, когда рядом висит картина нарисованная на таком же холсте, но "не пустая"?

А почему собственно только темные персонажи? Я например, ни Джейме, ни Алву темными не считаю. Рене, Романа, Герику, Рито и Сандера из ХА - подавно. 8)

Не только темные.

Кто же считает сразу темными обычных, живых людей с человеческими недостатками...
Просто я б сказала, читателями приветствуется "серое, с оттенками" видение героев. Никак не ч/б. Для плакатов и комиксов оно хорошо (это я в наилучшем смысле), но никто не верит в их реальность.

Так что, думается мне читатели симпатизируют не столько отрицательным героям, сколько героям, которые им понятны и близки.
"Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо". ;)

Господа, если вы заметили, я не произнес слова - темные. Я сказал - отрицательные... что вовсе не всегда аналогично слово темные, говорю, как мелькорианец с семилетним стажем :)
Алаварус кажется сформулировал более конкретно то, что меня удивляет. Если в книге есть злодей - именно злодей, если судить по его конкретным действиям, а не по "свету/тьме" - и этот злодей умный, хитрый, и расчетливый, то многим этот персонаж неожиданно оказывается симпатичен куда больше, чем борющиеся с ним лучащиеся благородством и доблестью легионы Добра. А ведь казалось бы, умный злодей в сто крат опаснее глупого... К этой "умной" категории я отношу и Олмера, и Палпатина, и Штанцлера.
Офф: кто тут Рокэ опять в отрицательные герои записывает?! >:( >:( >:(
Офф2: пусть и не в тему, но для прояснения позиций сторон ИМХО полезно. Интересно, господа, кому какая часть помянутых ЗВ нравится больше всего?

Вот киньте в меня куда-нибудь камень те, кому не нравился в детстве Волк из "Ну, погоди!"... А ведь тунеядец, хулиган, курильщик и вообще олицетворение всех тогдашних зол (ну, кроме мирового империализма).

Кстати, Тому из "Тома и Джерри" и у нас, и за бугром многие симпатизируют...

Осмелюсь предположить... ;D ;D ;D
Это из серии "кушай кашку, полезно! не ешь конфет, зубы выпадут!" - "а вот не хочу полезно, вот пусть выпадут!"
В общем, присущая всем людям "поперешность". Даже на таком уровне.

А уж особливо когда у отр. героев наблюдаются привлекательные стороны... ;)

Да какой же Том - отрицательный персонаж ??! :o Он просто жертва этого маленького паршивца ! :'( ;D

В смысле ? По трилогиям или по сериям ?

Будете смеяться, господа, и эр Торк в особенности, но Волку в детстве я НЕ симпатизировал ни в каком виде. Это пришло с возрастом...

Инве: по сериям. Какая из шести...

;D ;D ;D
ну и очепятка! Здорово! ;D
Действительно, бедняга Дорак :)
А так, отчасти ты прав - некоторые злодеи мне нравятся в том числе и поэтому. Потому что тонкие методы срабатывают лучше.
Но кто мешает использовать такие же методы положительным героям? ???

Канон, чтоб его... Главный Герой, Главный Злодей, Борьба Бобра с Ослом... ску-у-у-учно. Скучно всем, в том числе и авторам. Вот и пытаются по возможности разнообразить произведения.
А уж если изваял своего главгера, то и злодей должен быть соответствующим, чтоб победу не обесценивать. (Вот вспоминаю фильмы "про войну" Брежневского периода - тупее фашистов только коровы, и то не все - бык-то явно поумнее будет :). Так и лезет в голову вопрос - что же "малой кровью на чужой территории" не вышло? И, контрапунктом, - "Семнадцать мгновений весны" - просто шок. Кстати, у многих ли любимый герой - Штирлиц-Исаев? Не уверен.)
А то как же так - у героя и меч кладенец, и шапка невидимка, и набор спутников соответствующий, а у главзлодея - только длинные тупые монологи, да Силы Немерянные, Но Явно Могучие :). Вот и приходится харизмой с интеллектом делиться. Когда поровну, а когда и... вобщем, как получится. Эволюция жанра, однако :).
Тем более, что с главгером приходится 80% книги проводить, а главзлодей в двух-трех главах мигнет, и все. И в этих главах надо всю силу злодейскую уместить вместе с злодейством... мамочки, какой концентрат получается!!! На комплексы, проблемы, рефлексии места просто не хватает (это все главгерою на 300 страниц повествования :)) - один концентрат, квинтессенция, можно сказать, идеи! Ну как тут не оценить работу автора, не проникнуться величием персонажа?
Это для т.н. "классической фентези".
Вот сколько читаю такое (про Сапковского, правда: Часть первая - красивая сказка, мне понравилась, а вот дальше... Дальше правда жизни, причем неприглядная. Мы такого не чита-а-аем...), удивляюсь. Не надоело, а?
Вот именно для того, чтобы уйти от сказочного детерминизма (Как там у классика - фентези, это игра с ненулевой суммой, да?), черно-белого мира, и пишутся "неоднозначные" герои, "серые" миры и пр. Привести, так сказать, теорию (то, что читаем) в соответствие с практикой (то, что видим в жизни), создать еще один "реальный", живущий, развивающийся по своим законам мир - разве не к этому стремится большинство авторов?
Не просто рассказать очередную сказку, с навязшей моралью, а увлечь читателя в свою вселенную, которая, хочешь не хочешь, должна развиваться по вполне объективным законам, а отнюдь не по дуальному принципу "добро-зло".
Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. :))))) прошло.
Прошло с Сапковским, Мартином, Хобб, Камшей, наконец. Место масок-сторон прочно заняли Личности. Со своими достоинствами и недостатками, тараканами в голове, побудительными причинами и пр. И как любые личности, герои (уже не важно, "отрицательные" или "положительные") могут заслужить уважение и симпатию.

Мня... если вас неправильно понимяли один раз - может быть вас просто неправильно поняли, но если такое происходит постоянно - надо учиться выражать свои мысли ;D. Чтож, таки будем учиться :).
Вообще, мой пост состоял из двух частей - первая (юмористическая :)) посвещена "классическому фентези" - набору штампов, кочующих (по сию пору!) из книги в книгу (подробнее см. например, "Нет золота в серых горах." Сапковского). Вот уж там-то те самые "лубочные картинки", тупые враги, абсолютные злодеи и прочая, прочая, прочая стадами ходят.
Как можно сочувствовать таким врагам/злодеям я и сам не понимаю (разве что из чувства врожденного противоречия "А баба яга против!", "Не прав профессор, не так все было!" - но это уже "Фанфики и мутации героев в чужих руках"(С)).
Это не личности, а функциональные маски. Маска-маска, я тебя знаю :) - вот главгерой, вот главзлодей, вот спутник главгероя, который должен погибнуть в Последнем и Решительном бою с главзлодеем, успев убить приспешника оного... Как можно сопереживать маске, функции, роли? Никак, если самостоятельно не наделить ее личностью но это уже... см. выше (есть правда и исключение - когда персонаж не маска, а Идея, но это достаточно редко встречается).
Так было достаточно долго, но жанр-то развивается! И вот этому-то и посвещена вторая (более серьезная) часть моего поста.
Одной из жертв этого развития стала степень условности мира. "Фентезийное" средневековье больше не устраивает всех читателей, их средний возраст повысился и лубочная картина с милыми ухоженными городами, чистеньким бытом (и магической канализацией, ага), Благородными рыцарями и Прекрасными дамами уже не радует сердца студентов или серьезных сороколетних дядек :).
Уж слишком велик контраст между учебником с реконструкциями средневекового города и описанием оного в фентезийной книге.
Отсюда два выхода - либо перестать принимать читаемое как реальность, относиться к этом именно как к сказке, способу отвлечся от реального мира, либо... качественно изменить декорации - что и происходит.
Оба подхода впринципе достаточно часто встречаются - я видел людей, читающих "фентезюшки" как "дамские романы" или дешевые детективы в автобусе и читателей, стремящихся полностью погрузиться в мир, с трудом выкарабкивающихся после таких погружений в реальную жизнь... Мне лично, милее второе, думаю, вам то же.
Следующий эволюционировавший момент - психология героев. Маске психология не нужна - задача главгероя пройти карту мира с запада на восток максимально (лучше на два-три тома) кружным путем. А вот для полноценного персонажа желательна мотивация, отличная от "Враги сожгли родную хату..."
Вот только по началу с этой мотивацией как бы сказать... эээ переборщили что ли. Утопили героя в рефлексиях (вполне бесплодных), терзаниях, спроецировали на них свои комплексы... ужжас, одним словом. Причем все это "параллельно и автономно" основной сюжетной линии. Герой переживает, мучается, страдает, задает себе вопросы "Быть иль не быть?", "Кто я, тварь дрожащая, или право имею?" и одновременно идет с запада на восток попутно кроша всех попадающихся на пути. Вот именно это (и ни что другое) я и "упоминаю с презрением".
Сейчас, слава богу, ситуация выправилась, есть огромное множество героев, про мотивацию которых можно сказать "Верю", героев, чей характер, личность претерпевают изменения в процессе романа, людей, наделенных не стандартно-обобщенным набором положительных качеств, а полноценным внутренним миром, который интересен читателю не менее (а иногда и более В. Иванова, А. Парфенова, например), чем собственно действие. Причем касается все это не только главного героя, но и (пусть в меньшей степени) всех остальных действующих лиц.
О "мерзостях-гнусностях" - если принять за аксиому реалистичность происходящих событий и достоверность персонажей, приходится признать и то, что войны в белых перчатках не выигрывают, предают не только враги (хе-хе :)), но и друзья и прочая, прочая, прочая. Это всего лишь закономерное следствие "новых законов жанра". Отражение реальности (как известно, весьма мерзкой) на иную действительность (по условиям то же далекую от идеала-лубка). Следствие, а не причина. Один из признаков, если хотите.
Это так сказать, "теория". То что я не сумел донести в предыдущем посте. Теперь, "практика":
Про главного героя не было вроде ни слова... А "грязь, подлость и предательство" идут в комплекте с реалистичностью как неотъемлимые свойства человеческой натуры (т.е. в каждом конкретном человеке их может и не быть (не проявятся :)) но в человечестве их не искоренишь никак, и все попытки свалить их на "темную сторону силы" э-э-э... смешно выглядят). Еще раз - это не самоцель, но как правило, в хорошей книге эти вещи встречаются.
Про Кэртиану не было вроде ни слова... А "красота" которую нам показали для меня оччень сильно отдает лубком. Вот честное слово - в галактику периода империи мне куда легче поверить. Республика мне больше всего напоминает Азимовский Галактическую Империю - загнивающее объединение, отказывающееся поверить в собственное загнивание и все это на фоне благостных картинок... А сорванные "розовые очки" - если хотите, истинное лицо республики. Носить их или не носить - в принципе, ваш вопрос - "...но я не был никогда рабом иллюзий...". Кстати, "тревожные звоночки" есть и в первой части - рабство, не способность сената решать проблемы, очевидное бездействие и общий пофигизм других планет.
Зведные войны - оччень хороший пример. Их реалистичность в физике практически полностью соответствует их "социальной" реалистичности. С одной стороны - звуки в косомосе, а с другой - четко можно проследить эффект Доплера :))). В определенном возрасте (или в определенный период... ах, ностальгия, ностальгия...) это великолепный фильм, но...
Угу. Враг. Или противник? Со своими целями и стремлениями, которые в следующий момент вполне могут совпасть с вашими... Лишь бы не "абсолютный злодей", а остальное решаемо.

М-да... вот потому я и люблю 3 эпизод - это кульминация, так сказать, не конец, а начало, пробуждение к реальности... эх... :'(
Но не скажу, что я верю в него больше, чем в первый, как Шаман, нет. Я верю в них одинаково, они взаимосвязаны. А вот в то, что продолжение первого могло быть именно таким - это да. Так чаще всего и бывает. :-\

Элендил, а вот тут, мне кажется, в общих чертах говорить смысла нет. Конкретные имена - конкретные причины сочувствия со стороны сочувствующих (если они есть, разумеется ;)) К тому же, сочувствие, жалость или даже уважение к отрицательным персонажам отличаются от восхищения очень сильно ИМХО.

Гм... Шаман прав в одном - если тебя не понимают один раз, значит, твой собеседник туп. Если тебя не поняли несколько раз - значит, ты в самом деле сказал непонятно... Что ж, попробую в полюбившейся мне манере все расписать по клеточкам в таблице.
Итак, что я понимаю под симпатией к отрицательному персонажу? Это, ИМХО, следующие случаи:

1. "Автор не прав, все было совсем не так" - и история переписывается так, что отрицательный герой перестает быть отрицательным, а становится наоборот положительным (стороны меняются местами, пример - Ниэнна, ЧКА), или же равнозначными (для ясности - Еськов, "Последний Кольценосец". Попробуй там пойми, какая сторона - положительная...).

2. "Победить умное Зло - доблесть и слава. Победить Зло тупое - себя унизить". В этом случае образ злодея начинает вызывает невольное уважение, но "симпатизирующий" ни на секунду не забывает, что пишет он о ВРАГЕ. (Автора в пример не приведу, могу только сослаться на отношение к Олмеру моей скромной персоны).

3. "Задай-ка этим добреньким жару, родной!" Когда злодеем начинают действительно восхищаться, при этом он не теряет злодейских качеств, как в первом случае, но симпатизирующий фактически ставит себя на его сторону, принимает его методы (ну, ударили в спину; ну, предали друга - дело-то житейское, всякое бывает...). Пример - многочисленные поклонники Палпатина и Дарта Вейдера.

Враге? Кого? Эльфов - бесспорно. Кого ещё? Загнивающего Арнора и Гондора? Единственные кто вызывает уважение - Рохан. Да, мотивы того же Олмера небезупречны... Но давайте взглянем на Эпоху закончившуюся уничтожением Кольца...
Майар (Саурон) становится Чёрным Властелином, которого никто не может свергнуть. Это при том, что в Сильмариллионе описано, как хозяина Саурона - Мелькора - чуть не уничтожили потомки Феанора. Т.е. зло гораздо более мелкого масштаба не смогло быть уничтожено и такие же эльфы вынуждены были отсиживаться в лесах и крепостх??? Бред да и только. Кому сочувствовать? Явно не эльфам...

Ну да... когда поступок совершает герой, на которого повешен автором ярлык ДОБРЫЙ, это называют военной хитростью, проницательностью и вообще подвигом. Когда же это делает персонаж с ярлыком ЗЛОДЕЙ - тогда это предательство, подлость etc... Забавно... Крайне забавно... ИМХО это как раз показывает, что в нашей повседеневной жизни есть такая милая вещь как двойные страндарты, которые применяются избирательно, в зависимости от того, мы признаём кого-то хорошим либо плохим...

Ну, по пунктам, так по пунктам. 8)

1 вариант.
Не могу точно сказать, у меня такого не было. Одно дело - посмотреть на эти определения "добра" и "зла" философски и со стороны, а другое - так, как они, то есть перевернуть все с ног на голову. Тут ИМХО дело даже не в том, что читатель просто меняет сторону, а в том, что отрицательному персонажу приписываются свойства характера и чувства, которых у него вроде и нет...
А между прочим, если вспомнить "Демона" Лермонтова ? :P Вот вам тоже пример. Тот, кого все человечество считает воплощением абсолютного зла - страдающий и одинокий дух.

2 вариант.
Распространенный случай. :) Если "злодей" - не "картонный", человечный, умен и не совсем лишен положительных черт, то уважать его иногда не только можно, но и нужно ИМХО.

3 вариант.
Тут я уже не знаю, но ИМХО те, кто Палпатином восхищаются, восхищаются, как хитрым политиком, а не воспринимают его как пример для поведения. Меня он, впрочем, и в этом качестве не особо впечатляет. Подумаешь - политик хороший, можно подумать, что это самое важное для человека.
Вейдер - немного другой случай. Первые двадцать лет - положительный персонаж, следующие двадцать - отрицательный, а в самом конце - опять положительный. ;D Никаким восхищением с моей строны тут и не пахнет, но мне его жаль. Это не значит, что я оправдываю его глупость и предательство - ни на минуту. Но мне почему-то кажется, что эти двадцать лет он жил в аду и искупил свою вину.

Возвращаясь к Лермонтову: а Ниенна, скажем, вроде его ровесница ? Возможно ли, что бунтарство еще и немного возрастное ? ;)

Шаман: Кстати, у многих ли любимый герой - Штирлиц-Исаев? Не уверен.

Ну, Штирлиц не Штирлиц, а вот Сергей Скорин - да.
Но при этом - и Георг фон Шлоссер. ;)

Инве, Ниенна всё же постарше... и с возрастом у неё это не прошло. ;)

Значит, постарше... Впрочем, и у Лермонтова не прошло бы с возрастом, я думаю... :P Нет, в принципе, эта теория, конечно, не тянет... ;D Может, применительно к какой-то категории людей и - да, но в общем... вряд ли. ;D

М-да... есть у меня одна история, на основании которой я мог бы привести кучу примеров на данную тему, но - пока что эта книга еще не вышла, и выйдет не так чтобы скоро, так что не получится...
Люцифер, двойные стандарты тут немного не при чем. Просто потому, что не знаю, как для тебя, а для меня положительный гепрой - это все-таки прежде всего тот, кто друзей не предает. И не бьет в спину исподтишка, а встречает врага по-рыцарски - лицом к лицу. Можно считать, что это в какой-то мере мой критерий отделения положительных героев от отрицательных... Естественно, из любого правила есть исключения - условно говоря, если в ходе поединка "враг" потерял меч и оказался тебе спиной, то я вовсе не призываю героя постоять и подождать, пока он этот меч поднимет, ибо это признак не положительности, а дурости.

Насчет того, что умного злодея не просто можно, но и нужно уважать - бесспорно. Просто давайте все-таки разграничим понятия "уважение" и "симпатия". И еще - говоря об "отрицательной" стороне, об отрицательных героях, я имею в виду именно конкретных героев. Подразумевая при этом, что скажем в войске самого злобного злодея вполне могут оказаться персонажи, вполне достойные не только уважения, но и именно симпатии и сопереживания. А "симпатия" к отрицательному герою - это прежде всего готовность встать на его сторону... меня вот немного пугает то, сколько у нас в стране готовых встать на сторону Олмера.

Гм... Это значит, что во всем остальном он не прав? Мда... писал, писал и все в молоко... жалка.... ;D
А вот этого я не писал ни в коем разе. К та-а-а-акой самокритике я еще не готов. ;D
Ладно, будем серьезней:
История в таком случае именно переписывается. Идет тотальная мутация истории и/или персонажей. Мну такое не любим/не чита-а-аем... По крайней мере стараемся (хотя Еськова, каюсь, осилил :)).
Имхо, тут о "симпатии к отрицательным героям" речь не идет вообще. Просто потому, что "мутировавшие" герои перестают быть "отрицательными" (практически в любых смыслах этого слова). От чего такие превращения происходят - вопрос второй и к сабжу практически не относящийся.
Угу... Олмер тут оччень показателен. Даже не сам Олмер, а отношение к нему Фолко - тут как раз невольное уважение + понимание различия позиций.
Вот только тут для меня имеется интересный "побочный эффект" (не всегда, но частенько). Вроде противник действует 100% логично, абсолютно правильно - ну просто сам бы так поступил, а главгерой по какой-то глупости ("на авось", "случайно", "из Самых-Самых-Последних-Сил", с "неожиданной почти-Божьей-помощью" и пр.) берет, и самым наглым образом побеждает... Ну не способен/не может/не должен он победить, а вот... Авторский Произвол, Большой Рояль в Кустах и пр.
Ну как тут ему не посочувствовать, будь он хоть трижды отрицательный??? А от сочувствия до симпатии...
Кхе-кхе... А что за "злодейские качества" такие??? Истерический Смех, Длинные Монологи, Желание Уничтожить Мир?
Или вам его методы не нравятся? Способность предать, ударить в спину, отказать в помощи, убить беззащитных и прочая, прочая?
Если методы, то это уже Классический Конфликт Целей и Средств (произносится с придыханием уже эээ... тысячи три лет). Причем, "границы допустимого свинства" тут у каждого свои...
Для вас поступок героя - Грех Смертный Непрощаемый, а для меня - житейское дело, сколько раз было, сколько еще будет, главное, чтоб результат имелся. Вот, чтоб далеко не ходить - в том же "Кольценосце" - для Халаддина его поступок - предательство, мерзость, позор, бесчестье (однако делает же - надо значит надо :)); для меня - вполне обычная диверсионная операция не переходящая "границ допустимого". Или "мочение бириссцев в сортире" можно припомнить...
Несколько затрудняет такой подход тот факт, что главный герой находится на "обижаемой" стороне и "чужая правда" показывается через призму его эмоций (ну и разумеется Монолог Главного Злодея в предпоследней главе). Однако, непреодолимым препятствием это не является, да и используется такой подход не везде.
Частенько нам достаточно объективно показываются обе стороны (друг друга обычно стоящие - как там у Громова "Да, и не ищите положительных героев, их тут нет"). И кому тут симпатизировать? Тому кто детишек жалеет и цветочки собирает или тому, кто дело делает?

То есть, вариант, при котором главный злодей проигрывает совершенно объективно, вы не допускаете? Главному герою непременно должен помогать Рояль в Кустах?
Насчет целей-средств... вот она - симпатия к отрицательному в чистом виде. Когда предательство и подлость называются "житейским делом". А не тем, чего нужно стремиться избегать всеми путями... для вас предать друга - это нормально?
Мочение бириссцев в сортире - пример не совсем показательный, ибо:
- деревня бириссцев не может быть названа "беззащитным мирным объектом".
- Рокэ не напал в спину мирному племени, а совершил сей акт в ходе войны, которая идет уже давно и где стороны ничего хорошего друг от друга уже не ждут.

Причитала я пост Элендила, насчет врага, который предает и ударяет в спину...
Решила все немного запутать. :) Специально не сильно выхожу за грани классической фэнтези.
Две абстрактные ситуации:
1. Имеется человек, сколотивший команду, армию, или что-то в этом духе. В спину не ударяет - ему этого просто не надо, и так преимущество большое. Команду никогда не предаст - что он, дурак что ли, зачем ему это? Не преданная она ему лучше послужит :) Но - уж не знаю почему, скажем, из личной ненависти - решил устроить тотальный геноцид одного народа.
2. Имеется еше один человек, из этого самого народа. Армии большой у них нет, а жить хочется. В результате - для победы им используются самые разные, в том числе и сильно спорные с моральной точки зрения методы, вплоть до тех самых ударений в спину. Да еще и запудрил мозги кому-нибудь из приближенных людей первого, а потом подставил его. Ну, сами додумайте, в общем...

Скажите - первый положительный герой, а второй - отрицательный? Или как?

Судя по твоему описанию, скорее, оба отрицательные. Потому что нормальному положительному герою не придет в голову устраивать геноцид - он будет уничтожать, если понадобится, конкретную часть этого самого народа.
Насчет второго... если будет действовать так, как написала ты - тоже отрицательный. Если подговорит кого-то из команды первого... прежде всего, отрицательный - тот, кого подговорили. Кстати, уничтожить в этом случае этого предавшего - нормально. Заслужил. А героем этот второй станет, если он не предателей будет вербовать, а заманит команду первого в узкую теснину, а там взорвет к закатным кошкам. Опять же, при условии, что первый задумал геноцид...
Повторяю, в твоем, Мистраль, описании - ОБА отрицательные.
А вообще, Мистраль, тут нужно почитать контекст истории. Побольше узнать о прошлом того и другого героя. Разобраться, что там такое с этим народом... Могу сразу сказать - в Кэртиане я ОЧЕНЬ много времени потратил, чтобы определиться с "положительными-отрицательными" героями. И то еще не определился до конца в отношении многих.
Но есть и другие книги, где определиться казалось бы куда проще. И вовсе необязательно злодей там будет показан идиотом, но тем не менее останется явным злодеем. Но ведь и в этом случае найдутся сочувствующие...

С опаской глядя в зеркало
И кто тут идиот?
Ну где, где ГДЕ я это сказал? Вроде максимум, что было упомянуто мной - "побочный эффект (не всегда, но частенько)"....
Вот, чтобы не быть голословным - ситуёвина из абсолютно реальной книги (впрочем, под нее при желании можно еще пяток подогнать). Дано: Страшный и Ужасный Черный Властелин нападает на деревню Беззащитного Главного Героя. Властелин, соответственно, искушен в магии, ГГ - обычный фермер. На протяжении всей книги ГГ говорят, чтобы он не лез в магию, он и согласен - сам не больно-то хочет. НО! в конце, вспомнив "родную хату" и "мать-старушку" из самых-самых-самых последних сил... побеждает злодея магией (или, как вариант, зарубает клинком после двух недель стажировки у местного Йоды, применив треххитовую комбу :)).
Не знаком вам такой штамп? Герой - абсолютный недоучка, спасается из сложных ситуаций помощью друга/зала/попутным кое-какером, заводит себе друзей в каждом населенном пункте и в конце книги побеждает злодея в той области, в которой он чувствует себя уверенней всего. Вот в таких (обычно :)) ситуациях (2-го ессно типа) у меня и возникает сочуствие к главзлодею, как Жертве Авторского Произвола.
"Но что тебе святая цель, когда пробитая шинель дымится на простреленной спине..."(С)
Вы знаете, все зависит от ситуации. Пока - честно говорю, не доводилось. Но... не зарекаюсь.
Кстати, дело - действительно житейское. Почитайте учебник истории, полистайте газеты, посмотрите телевизор, поработайте в условиях жесткой конкуренции... Увидите. Поймете. Не привыкнете, но поймете точно.
Спорно, но... не буду оффтопить. Вот вам другой пример - поступок Фолко, который делил хлеб с отрядом Отона, прикрывал спины своим врагам, а в конце вынужден был вообще "ударить в спину"? То же гнусный предатель и недобитый Черный Властелин?

Шаман, на ваши посты, простите, я больше не отвечаю. Если все перечисленное вы считаете нормальным и разводите руками - "дело житейское... посмотрите телевизор"... Смотрел. Для меня это - дело не житейское, а проявления гнусности. С каковой следует бороться, а не оправдывать.
Все. Я умолкаю, чтобы не сорваться на то, что карается жабой.

to Мистраль:
Первый и правда положительным получился и как всякий "положительный герой" - он устраивает геноцид силам мирового(а может и вселенского) зла(тьмы, хаоса, матрицы, искутсвенного интелекта, порока). В этом и отличие его от отрицательного который хочет малыми силами провернув "вот такую вот загогулину" на подобие кольца всевластия получить сразу всё и стать "Гимли повелителем среднеземья". А если учесть что в приквеле этой истории описывается видение главгероя в котором злобные урки(клоны, фашисты и т.п.) расползаются по всей вселенной и создают "Империю ЗЛА"(республику ужаса", "мировую демократию и права человека для всех граждан", Империю Света(добра, равновесия, миропорядка)). Конечно главгерой собирает "непобедимую" армию и наносит точечный превентивный удар. а главзлодей втирается в доверие главгероя и его комаднды и наносит вероломный удар в спину. глав герой конечно побеждает его в честном поединке и тот остаётся калекой лет так на дцать... глав герой и ещё один спасаются но зло торжествует и приходится ждать ещё 3 эпизода пока "равновесие, добро и всеобщий миропорядок" не будут побежденны новым поколение главгероев. А потом неприменно начинается гражданская война.

Э? Неправильный народ можно и загеноцидить? Что там у евреев? Кажется, Христа распяли? >:(
Не ваши, Элендил, ли слова? Понимаю, утереть руки - это не в спину ударить. Не сравнить никак. Но какова все же цена предательства?

Filin а какова ваша цена?

При чем тут? Вы считаете, спасти одну девушку, загубив страну - это геройский поступок? Кажется, одно из проявлений героизма как раз заключается в умении пожертвовать личным интересом (и в том числе личными ПРИВЯЗАННОСТЯМИ - джедаи, ау!) во имя общего блага - или нет?

На мне ценника нет :) Но не дай бог, на чаше весов будет жизнь моей любимой или моих близких... Те, кто на другой чаше, могут пожалеть. Зарекаться не буду.
Речь идет о все том же двойном стандарте. Позволить умереть девушке или другим? В любом случае героем не быть.
Сразу вспоминается история Неда Старка. :(

Элендил, на самом деле, ситуация, прицитированная Филин, очень даже причем. Потому что в обоих вариантах - ценой гибели одного человека спасают многих. В моем - народ, ценой гибели друга врага. В твоем - народ ценой гибели любимой (не надо говорить о подоплеках, я сейчас рассматриваю все на первом уровне понимания).

Только я начинала не с этого. Вопрос то о симпатии к злодеям. Так вот, первый - объективно отвечает всем признакам, указанным Элендилом в качестве примера. Прямой как штык и честный как... не знаю что.
И что, симпатии много возникает?

Все еще кошусь в зеркало
Неужели я настолько косноязычен? Или вы (сознательно или нет, не знаю) просто передергиваете?
Не нормальным, а "житейским", обыденным.
Угу. Согласен. Гнусность. Вот только гнусность - обыденная. Что-то вроде бомжей и алкашей в крупном городе - то же гнусность и мерзость, но... крестовых походов против нее не объявляют.
Где там у нас Дон-Кихотов производят не подскажете? Деятельно бороться со всем мировым злом вместе взятым не собираюсь. Единственное, что могу сказать - сам пока не замешан. Зарекаться ни от чего не собираюсь - жизнь она оччень длинная... да и цену себе я вполне уже знаю.
Это что касается меня лично. Теперь по ситуации.
Чем ЭТО отличается от предательства???? Друзей предают именно "во имя общего блага", "жертвуя при этом личными интересами" (правда за чужой счет).

А я бы спас, всем джедаям назло. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей! ;D

Джедаев не люблю. За лицемерие.
Ситов тоже. За бессмысленную жестокость.
А ЗЛОДЕЕВ я не люблю. Я люблю тех, кого злодеем не считаю. Алву не считаю, например. Еще много кого не считаю.
Зато часто злодеями считаю якобы героев. Которых и авторы как героев позиционируют.

Да, есть такое. Не люблю например Императора Перумова - за чужой счет был жесток и упрям - о державе радел. А потом за данкой нырнул в Пролом, оставив страну без защиты(хотя этого осудить не могу).Поэтому джедаи не должны были иметь эмоций и привязонностей - чтобы не пришлось предавать и лицемерить, чтобы можно было рубить без раздумий.

НЕБОЛЬШОЕ ЭСЕ ПО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ И ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ГЕРОЯМ.

Немного успокоившись за эти несколько дней по поводу споров про отрицательных героев, дозрел я до написания небольшого аналитического разбора, посвященного "положительности" и "отрицательности и различий этих понятий в классическом и нынешнем фэнтези.
Итак, в чем главная особенность, которая отличает эти два типа любимого нами всеми жанра? Классическое фэнтези, которое кем-то именуется "Сказочным", кем-то - эпическим, а кем-то "лубочными картинками" прежде всего характеризуется наличием двух СТОРОН. По сути дела, положительными и отрицательными являются не герои, а именно стороны - враждующие лагеря, в одном из которых все, как на подбор, мерзкие, отвратительные, творящие зло и насилие, подчас никак логически необоснованное - "злость ради злости"; с другой, наоборот - исключительно благородные герои-рыцари. Исключения не допускаются - ни один герой отрицательной стороны не может обладать качествами, вызывающими симпатию, и наоборот. Переходы из лагеря в лагерь крайне редки, если он все-таки происходит, то в итоге обнаруживается, что перешедший "изначально был предрасположен к ... (нужное вставить)". По сути, именно в этом противопоставлении сообществ, в делении на положительные и отрицательные народы/армии/страны и проявляется нелюбимая многими "лубочность".
Нынешнее фэнтези демонстрирует в корне иной взгляд на эту проблему. Тут следует уже говорить именно о ЛИЧНЫХ качествах конкретных ГЕРОЕВ, независимо от того, на чьей стороне этот герой выступает. Часто говорят, что все герои тут вообще "серы" - е согласен, хотя таковых и в самом деле большинство, но встречаются и более-менее однозначные экземпляры. Да и в случае "серости" по некоторой совокупности качеств героя его в принципе можно отнести к "положительным" или "отрицательным". Но, повторю, главное заключается в том, что отношение к герою не зависит от того, на какой стороне он сражается, а определяется прежде всего им самим. Примеры - Робер Эпинэ на стороне, в целом не вызывающей симпатий, а с другой стороны - кардинал Дорак, который вроде бы и за "правильных", и вроде бы стремится к верным целям - но вот положительным персонажем его ну никак не назовешь в силу черт характера и применяемых методов.
Другой аспект, порождающий кардинальные отличия - то, что в классическом фэнтези финал истории так или иначе предсказуем. "Злая" сторона неизбежно будет уничтожена, все принадлежащие ей герои будут повержены (за исключением тех немногих, в ком изначально зрело семя добра и которые перейдут на правильную сторону), и в силу своей всеобщей явной гнусности никто над ними не всплакнет ни на секунду. Нынешний облик жанра предполагает, что финальная расстановка сил может оказаться любой, поскольку симпатичные герои присутствуют в обоих лагерях; и кого-то станет жаль при любом раскладе финала. Как пример - не будет особо удивительным, если в финале КнК к власти в Талиге окажется приведен, скажем, Робер (ага, заодно с ним и Матильда)... хотя вроде бы с самого начала был за "чужих".
Еще важный аспект - магия. В классическом варианте есть добрая светлая и злая темная, и применение каждой из них четко характеризует принадлежность к стороне. У нынешних авторов магия любого вида рассматривается прежде всего как инструмент, который можно применить с той либо иной целью. Молотком можно забивать гвозди, строя прекрасный дворец, а можно разможжить голову вселяющейся в этот дворец прекрасной же принцессе - все зависит прежде всего от персонажа, в чьих руках этот имолоток находится. Ну и, наконец, отчасти из последнего вытекает еще одно важное отличие - в современном фэнтези обычно невозможно ликвидировать все зло мира, уничтожив один-единственный артефакт или прикончив одного единственного Властелина Зла, нужно либо приложить несколько большие усилия, либо е понятие Вселенского Зла вовсе оказывается крайне расплывчатым и трудно поддающимся осмыслению.

Из всего сказанного вывод таков - что не стоит попытку выделить положительных и отрицательных героев рассматривать как признак "лубочной картинки". Те и другие могут оказаться на любой из сражающихся сторон. И когда я говорил о симпатиях, то имел в виду именно ГЕРОЕВ, а не деление на "воинство добра и легионы зла".

Интересное эссе. В принципе, почти со всем согласен. Вот только... Как же все-таки делить героев на "хороших" и "плохих"?
По сторонам? Не выйдет, по крайней мере в "современной" фентези - тут я с вами согласен.
По целям? Или все же по методам? А может по какому-то комбинационному критерию? Какому?
Чтоб не "растекаться мыслию по древу" и не ударяться в конструирование абстрактных ситуаций, давайте возьмем нескольких героев из числа "ярких представителей новой волны" (Мартин, Сапковский, Хобб, Камша (КНК!), Перумов - кто еще?) и попробуем провести дефиницию. Интересно, что получится? Найдутся ли "точки соприкосновения"?

Шаман, боюсь, что единого критерия в нынешнем фентези не существует. Нужно смотреть на сочетание целей и методов...
По персоналиям. Я не читал Мартина и Сапковского, поэтому об их героях ничего сказать не могу. Начну с уважаемой Гатти, так как ее героев мы все хорошо знаем.
"Хорошие": Рокэ Алва ( ;D ), Робер Эпинэ, Матильда Ракан, Рамиро Алва, Эрнани Ракан. Тяготеют к хорошим: Алан Окделл, братья Савиньяки.
"Плохие": Штанцлер, Килеан-ур-Ломбах, кардинал Дорак (плиз, тапками не бить), Мирабелла Окделл, братья Ариго, Манрик, Вальтер Придд, Эктор Придд, казар Адгемар. Тяготеет к таковым - Альдо Ракан, Фердинанд Оллар (вроде и придраться не к чему, но...ощущение)
"Неясные": Валме, Катарина Ариго, Наль Ларак.

Не включал в список "эпизодических" героев, типа Эстебана или Оноре.

Элендил, это не критерий, это личные предпочтения :)
Я вот совершенно спокойно отнесу Дорака с Валме к "хорошим", и если уж сотреть по сочетанию методов и целей, то непонятно, почему Рокэ - хороший, а Дорак - плохой.
Нет, в таком раскладе получается все как в жизни - кто нравится - наш, кто не нравится - чужой :D

Мистраль... по поводу Рокэ и Дорака - очень просто. Это все наш с тобой давешний спор по поводу силы и "тонких" методов, которые ты любишь, а я...
Рокэ Алва - воин, и проблемы решает кулаком, шпагой и пистолетом. А Дорак - ядом, интригами и ударами в спину. ИМХО, он ничем не отличается от Штанцлера, за исключением стороны, за которую играет... что, как я уже говорил выше, в современных книгах не столь существенно.
Валме я записал в "мутные" только потому, что о нем мы ну ничегошеньки не знаем! Ну не проявил он пока себя, не проявил! Пока что я видел только великосветского повесу, который даже и в походе думает о том, что ему никак не получится завить волосы, или что-то в таком роде... Но скорее всего он ближе к "положительным". Равно как и Наль - явно тяготеет к отрицательным; но для меня степень его отрицательности пока неясна.

Хм...ну, к Рокэ я отношусь положительно независимо от методов - но если придираться, то и Алва якобы удары в спину и интриги использует, и еще как. Иначе бы он был не Алвой :)
Скажем, подложные письма. А? :)

А чем Дорак-то "плохой?"
Дядька делает сою работу. Очищает собственную страну от (пропущу пару слов, все равно цензура вырежет). Как умеет, так и делает. Все-таки КГБ-шник работник тайной службы. Ну, кардинал он на полставки, это и так ясно, ИМХО. Не всегда вывести нечисть на чистую воду (или в Закатное пламя) можно, как это делает Рокэ. Иногда человека надо чуть-чуть расстрелять, а зачепиться не за что, скользкий больно. Вот тут и начинается работа Дорака. Грязная, но очень нужная государству.
Штанцлер же... Методы те же, а вот цель - другая. Хотя, если подойти с точки зрения Дриксен - это героический шпион разведчик товариш Штирлиц, выполняет нужную и важную работу по развалу вражеского государства. Методы грязные? Так и война тайная. А спецслужбы грязных методов никогда не чурались, это только у товарища Дзержинского руки чистые.

Гм... тем не менее, окончательно устранил Рокэ организаторов погромов и покушения на себя именно шпагой :) :) :) Поэтому, все-таки ИМХО его можно считать поборником честного боя.
CrazyProf, так вот я о том и говорю. Что такие, как Дорак и Штанцлер, всегда используют грязные методы, на какой бы стороне они не работали. Ну вот честное слово, не вижу я причин писать в "положительные" одного, если пишем в "отрицательные" другого! В чем между ними разница, объясните?

Разве я говорил, что Штанцлер- однозначно плохой?
Плохой он с точки зрения жителя Талига.
А с точки зрения Дриксен (Гаунау и т. п.) - очень даже ничего. ИМХО.
Или уже мы целые государства в "плохие" записываем? Та не бывает, ИМХО же, плохих государств. (Естественно, не о Мордоре речь).
А о грязных методах.... Органы внутренних дел есть не только у государства. У отдельных индивидуумов они тоже наблюдаются. И назначение у них примерно одинаковое - выводить нечисть. (или нечистоты). Дело вообще-то грязное. Пахнет. И в прямом и в переносном смысле. И руки мыть приходится после общения с ними (органами). А попробуйте с ними не пообщайтесь. День-два выдержите. А дальше...

Хе-хе... А карты в рукаве кто у нас прячет? Оно конечно, "в ответ на", но и все остальное можно "в ответ" делать... дескать, "он первый начал" ;D.
Про письмишки нам уже упоминали...
Далее, Феншо был убит ну... явно не "кулаком, шпагой и пистолетом", а очень даже интригой.
Да и дуэль в Нохе с точки зрения "методов" то же не ахти... Кого там у нас в спину застрелили? И чего Штанцлер пить не хотел?
Может конечно, у меня определенная слепота, но вот хоть убей, не вижу кардинальных отличий в методах Алвы и Дорака. Просто по причине личных предпочтений (возраста, привычек и пр.) один действует э-э-э... несколько прямее, чем другой. Но это не значит, что он не может/не будет действовать так же.
Что до разницы между Штанцлером и Сильвестром - имхо, она имеется. Причем радикальная.
Дорак совершает неблаговидные поступки ради "великой цели", причем, на него не завязанной. Ему от жизни ничего не нужно. Все, что он делает - он делает для страны. Я понимаю, отравленному от этого не легче, но - тут второй момент.
ИМХО, Дорак не относится к людям, как к пешкам. Если он и пойдет на "острую" акцию, то не потому, что "левая пятка зачесалась" или "Так проще - нет человека и нет проблемы", а потому, что нет другого выхода, как банально бы это не звучало. А вот про душку Штанцлера я такого не скажу... Ему-то как раз ничего не стоит отыграть как свои, так и чужие фигуры ради минутной выгоды. Кроме того, из-за "человеческого" отношения к фигурам у недругов Дорака и Алвы почти всегда будет шанс изменить свое поведение - эдакий контрольный звоночек перед выстрелом.
Конечно, все это можно свести к разнице в темпераменте/интеллекте/воспитании, а не в "человеческих качествах", но для меня этого достаточно, чтобы считать Дорака и Алву "хорошими", а Штанцлера нет.

Согласна насчет Дорака с Шаманом. Не знаю, как в "положительные" - это уже кому как, наверное, но в "отрицательные" я его ни за что не отдам ! :P

Присоединяюсь :)
Именно так. Рокэ и Дорак - неотрицательные, оба. :)
Но если уж одного из них заносить в отрицательные, то надо быть последовательным, и отправлять туда же и второго :

В этом свете очень советую всем почитать книгу Ив Форвард ,,Злодеи поневоле,,. Ну и кто там настоящие злодеи? Силы Добра между прочим. Они лишают всех свободы выбора какими им быть.
А что касается обояния отрицательных персонажей... Ну не интересно всю книгу наблюдать за суперположительным главным героем борющимся с тупым уродом-злодеем. Вот и стараются хорошие авторы добавить отрицательным героям обаятельности, привлекательности, и т.д. А уж если он к концу перевоспитается, это вообще мечта.

Ив Форвард - она женщина. :)

Странно, что говоря о симпатии к отрицательным героям, никто до сих пор не вспомнил Рейстлина Маджере.  ;D

У "Сальваторе" в сериале о Темном Эльфе наибольшую симпатию у меня вызывает Джарлакс. Темный эльф-дроу, глава наемников Бреган д'Эрт, ловящий рыбку в мутной воде и без колебаний меняющий стороны, только почуяв выгоду. Однако он не желает получить могущество ценой попадания в рабство к магическому кристаллу, а потому помогает жрецу Добра этот кристалл уничтожить.

  В том-то и дело, что зачастую пресные образы героев приелись читателю и зрителю.
А злодея всегда окружает некий романтический ореол, таинственность. Трудно сказать, что на самом деле у него на уме (особенно когда во имя Тьмы он спасает десятый мир подряд  :) ).

Прежде чем масштабно высказаться по этому поводу, скажу одно короткое замечание.

Минна-сан! Уважаемые господа! Не слушайте глупых эстрадных шутов, которые выводят "русский национальный характер" из сказки про Емелю. Персонаж, у которого не ладится с ручным трудом, а потом он при помощи волшеюбного помощника добывает себе царство - типичен для фольклора ВСЕХ народов. Даже в японском фольклоре такой персонаж есть - и попробуйте что-нибудь сказать про японский национальный характер.

Неумение/нежелание героя трудиться физически в древней традиции, из которой растет сказка, было маркером его жреческого или царского призвания - а в наиболее архаических версиях и того, и другого, потому что каста жрецов была одновремено и правящей кастой.  Именно поэтому он получает в конце сказки царство - силы Вселенной распоряжаются так, чтобы он оказался на том месте, для которого был предназначен с рождения.

отрицательные герои бывают разные - некоторые именно что герои, а другие - такие бяки... :(

Внешне плохой герой может быть очень даже и не плохим. Так, в "Дочери некроманта" Перумова тот, кого на протяжении всей истории называли Врагом с большой буквы, на поверку оказался самоотверженным спасителем мира, и любящим отцом дочери.

А жертвы в данном случае, мне кажеться, не сопоставимы. Некроманту пришлось стать жестоким, ибо никакие людские жертвы не сопоставимы с судьбой целого Мира!

ППКС!

Положительному герою достаточно лишь чуть-чуть не дотягивать до совершенства (а не дотягивает он всегда, ибо физически невероятно), и он вызывает подспудное пренебрежение и неприязнь. А отрицательному достаточно лишь чуть-чуть где-то повернуться не окончательно отвратительной стороной, и за то он обретает "сложность и игру характера" и вызывает бурные восторги :-)

Всё верно. "Прекрасный ребёнок горбуньи вызывает лишь умиление - но ребёнок-горбун Венеры Милосской убивает в наших глазах и её саму". (С) - из Ефремова... но кого он цитирует, не помню.

Проблема в том, что "положительный герой" изначально определён как - положительный (автором ли, читателем ли... не важно). И наличие на этом "солнце" пятен идёт вразрез с этим определением... и вызывает отторжение. А "отрицательный герой", вдруг проявивший совсем не полагающиеся ему "по штату" качества, вызывает нечто вроде "радости первооткрывателя" и завоёвывает симпатии читателей... несмотря на то, что пятен на этом "солнце" больше, чем собственно солнца! ;D
Разумеется, стопроцентно-верно это лишь для условно-двухполярного мира... но - всё же, всё же!  ;)

Да, как раз "контрастные крапинки" больше всего бросаются в глаза :)
И сказки обычно как раз условно-двухполярны :) Так что, все именно так и получается.

Думаю, потому что в нашей стране любят сочувствовать всем. И плохим и хорошим. Пьяница он тоже плохой, но в России тысячи женщин никогда не бросят любимого пьяницу. Жалко.
А вспомните наши сказки, где злодей если не умирал, то его переделывали в хорошего. Прощали. Баба Яга, так та вроде и ела деток, а молодцам помогала и двойственное отношение к себе имела.

Читала с злодеями из последнего Поттера. Так Снейп и Волдеморт вызывают у меня намного больший интерес, чем другие герои. Почему? Потому что как стать и быть хорошим знаю, а вот какие душевные травмы нужно было нанести человеку, чтобы он начал ненавидеть мир - не знаю. Предпогалаю, но не знаю.

ПС. Хотя с пьяным мужиком жить бы не стала  ;D

Знаю по себе. Почти всегда симпатизировала отрицательным героям больше, чем положительным. Возможно, это вечный дух противоречия, сидящий во мне!  ;) Даже навряд ли связано с русским менталитетом.

А я вот в детстве, читая Дрюона, симпатизировал Роберу Артуа. Почему, сам не понимал. Вроде подлец, интриган, убийца, предатель, хапуга...но чего-то в нем было. ???

"... Зло - оно как-то душевнее." (с) Алва.
А от себя - отрицательные герои как правило удивительно практичны, что не может не радовать.

Вот-вот! Когда отрицательному герою удается сотворить что-нибудь хорошее, это происходит в соответствии с поговоркой: "Oui fecit per alium, fecit per se" (Кто делает для всех, тот делает и для себя)

Змей, может он был просто личностью? Ну или же в нём было море обаяния  ;D

А мне вот у Дрюона даже Маго Артуа импонировала: такая деятельная , энергичная. А вообще, не люблю произведения всяких Дюма, Майн Рида и прочих, кто четко делит героев на положительных  и отрицательных, прямо какие-то шахматы получаются. Нет. каждый герой сочетает в себе и хорошие, и негативные качества, а тех, кто представлен в черном свете даже жалко из-за их стереотипности.

Что характерно, никогда не сочувствовал в "Проклятых королях" Роберу Артуа. И не понимал, что в нем сам автор нашел, что, по легенде так переживал, что при его литературном "убийстве" прослезился. Не помню, сочувствовал ли я там кому-то вообще. Разве что будущему Эдуарду Третьему, наверное :)

Это потому, что злодеи ближе к народу :)
Как бы мы себе ни льстили - среди нас мало настоящих положительных героев :))) (особенно учитывая их любовь с "сантиментам")

Змей, может он был просто личностью? Ну или же в нём было море обаяния 
Да личностей там и так хватало...Обаяние? Пожалуй, не то чтобы обаяние, но какие-то прорисованные мелкие черточки. Типа неуклюжего хамства, когда случайно делал что-то хорошее. Безукоризненного рыцарства относительно супруги в сочетании с тотальным кобелизмом. Хитроумия и тонкого понимания человеческой психологии при внешней дубовости...

Что характерно, никогда не сочувствовал в "Проклятых королях" Роберу Артуа. И не понимал, что в нем сам автор нашел, что, по легенде так переживал, что при его литературном "убийстве" прослезился
Я тоже не сочувствовал и не понимал. Но симпатизировал. ;)

А... вот где собака зарыта :-))

Это потому, что злодеи ближе к народу
И это тоже. Он очень легко находил общий язык с недворянами. Мне очень запомнилась сцена с умирающим банкиром. Вот эта.
http://www.allbest.ru/library/texts/ist/druon6/14.shtml

В большинстве случаев представители темных эльфов обладают могучими магическими и боевыми способностями. В терминах компьютерных аркад их можно было бы назвать “боссами” — никак не пешками и не “пушечным мясом”. И, наконец, темные эльфы не способны на такое чувство, как симпатия, не говоря уже о любви. Для них существует только жестокое презрение к тем, кто слабее, и жгучая зависть к тем, кто сильнее.
Пример, подтверждающий эти обобщения, можно найти в 12-серийном аниме Record Loddos War. Одним из “козырных тузов” темных сил в этом сериале является представительница расы темных эльфов — Пиротесс. Она очень красива внешне и настолько же холодна внутренне, всех презирает и ненавидит, в особенности не-темных эльфов (всего в мире этого аниме есть три вида эльфов) в лице одной из главных “добрых” героинь — Дидлит. Единственный персонаж, к которому она испытывает нечто похожее на симпатию и даже любовь — это ее непосредственный начальник, заместитель главного негодяя во всем сериале — Ашрам. Пиротесс отлично владеет магией и оружием и досаждает семерке главных персонажей почти до самого конца сериала.

Цитата, честно передранная из "Мира фантастики" 2-летней давности, причём не совсем в тему (об эльфах отдельные темы есть, да  ;) ), и свидетельствующая о том, что автор плоховато помнит "Лодосс".
Не говоря уж о том, что тёмный эльф тёмному эльфу рознь... что "пушечного мяса", которое герои выносят тоннами, среди них тоже хватает... и тэ дэ, и тэ пэ.

Многие используют тот или иной матерьял, снятый из других сайтов

...а некоторые даже из книг ;) Но если дают цитату, то отмечают это, указывают автора и источник. А иногда даже высказывают потом собственное мнение :P

Никогда не делю героев на добрых и злых или отрицательных и положительных, ИМХО, что для одного зло, то для другого добро. Но зло на самом деле притягивает, и это вполне нормально. Каждому хочется хотя бы чуть-чуть побыть плохим :).

Ну уж не знаю. Я делю людей(и, естественно, персонажей), лишь на чистых, добрых, думающих людей, с которыми мне приятно общаться и на моральных уродов, сильно ограниченных в мышлении, беспринцыпных. И все. Поэтому я не могу испытывать симпатии ко второму типу персонажей. :(

А если в мышлении ограничен чистый и добрый герой, а его беспрынципный антагонист - глубокая и думающая личность? :)

Я такого не видел. И надеюсь не увижу. Если человек будет думающим, но останется ничтожеством - то это второй вариант.

Уважаемый Волчонок,  вы считаете, что существует только два противоположных полюса, а золотой середины не существует? И если человек (персонаж) вам не нравится, он становится тупым и ограниченным?

Волчонок, стандартный пример - Стурм Светлый Меч и Рейстлин Маджере.

Рейстлину - проницательный и хитроумный человек (то, что его помыслы направлены на достижение власти, другое дело). Он не отягощен моральными принципами (типичный "моральный урод" по твоей классификации  ;D). Он не ограничен никакими рамками (желание стать богом даже для могущественных магов "слегка" нестандартное).

А рядом - плоский как его щит бла-ародный рыцарь Стурм. Полный комплект рыцарских достоинств, включая тупое благородство, которое пару раз едва не стоило его спутникам жизни. То, что Соламнийское рыцарство, мягко говоря, не идеально, не удерживает его от стремления стать одним из них. Только незадолго до смерти он понимает, что эти идеалы здорово изношены, и, рискуя головой, отказывается выполнить приказ вышестоящего рыцаря (честь и хвала автору хотя бы за такой поворот сюжета).

Братец Волк ;D, я имел ввиду два типа людей,  с которыми приходится общаться. Это не индивидуумы, а просто два типа поверхностных отношений к людям. А дальше, когда познаю человека глубже, то там уже все направлено на личные отношения. Там во многом смотряться соотношение между качествами человека и их глубина. Извините за недостаточно четкую проработку прошлого ответа :'(
А Рейстлин хоть и харизматичный герой, я его не очень люблю. Не нравятся мне люди, для которых цель оправдывает средство. А Стурм - дурачок :P

Всё равно как-то странно получается: если поверхностно у Вас делание на такие 2, скажем так, базовых класса, то, при более пристальном рассмотрении, человек должен быть всё равно "частным случаем" какого-то из этих двух классов.
Или нет?  ???

По-моему так часто бывает ;D

Да. Я странный человек. :P
Но вообще,это простое разделение на тех с кем приятно и хочется общаться, и с кем противно, просто в извращенной форме. Я не буду переходить на личности, но вот пример6 форумчанин А - неграмотный, пишущий глупые и грубые сообщения человек. Форумчанин Б хоть и порывистый, но все-таки умный, интересный человек. Того, что А, я сразу отнесу к типу тех, кто мне противен. Б хоть и имеет недостаток излишней порывистости, все-таки его положительные качества перевешивают над отрицательными и он для меня уходит в "положительные персонажи". А уже дальше форумчанин Б(с А я даже общаться не собираюсь), перейдет из этого типа людей в тип Личностей, которые нельзя ни на что и ни на кого поделить. Кстати, Тас в Саге все равно лучше всех!!! ;D

Такое деление куда логичнее :D
Просто я тоже странный человек: не могу согласиться, когда  мир делят на чёрное и белое  8)
Эх, полно тут странных людей....  ;)

А я и не делю ;)Сам считаю, что это глупо. Надеюсь, вы это поняли. Хотя можно будет поспорить об этом в привате, если что 8)

Да нет, собственно говоря, чего тут спорить, мы вроде поняли друг друга  ;)

Почему же? Нравится не нравится - это детский сад. Тот же самый Рейстлин - да, я его не люблю. Но уважаю и даже иногда восхищаюсь им. Полное объяснение системы мышления некоторых волков смотрите в сообщениях выше.

Саймон-растяпа, весь из себя положительный и нечастный - и сирота, и без дома остался, и злые враги преследуют, и мировой кирдык наступает. Но мое сердце отдано Ингену Джеггеру - служит злобному королю, сам не самый приятный человек и вобще ему королева норнов шлем подарила. Живучий и опасный.  (Тэд Уильямс, Орден Манускрипта).

Знаете, меня всегда привлекали, привлекают и будут привлекать отрицательные персонажи, но только при одном условии, что они не дураки. С положительными сложнее -- влюбленность, благородство и какое-то непонятное стремление спасать всех и вся, а также полное игнорирование в большинстве случаев самых действенных решений  -- первращает большинство вполне приличных персонажей в идиотов, что меня дико раздражает.

Во-во. Дракона волшебным мечом Избранному победить легко, а  про Ингена цитата -
Человек в собачьей маске слабо выругался и выплюнул в снег еще один сгусток крови. Любой менее сильный человек был бы уже мертв, лежа на снегу с разбитыми ногами и лопнувшими ребрами, но мысль эта приносила лишь слабое удовлетворение. Все годы тяжелых упражнений и изнурительного труда, спасшие ему жизнь, когда умирающая лошадь перекатилась через него, окажутся бессмысленными, если он не сможет добраться до какого нибудь сухого укрытия. Час или два закончат работу, которую начал его подстреленный конь.
Проклятые ситхи — а в их неожиданном вмешательстве не было ничего удивительного — провели пленников людей в нескольких футах от того места, где, засыпанный снегом, лежал он. Ему понадобились все его силы и мужество, чтобы лежать сверхъестественно тихо, пока справедливый народ рыскал вокруг. Они, видимо, решили, что он уполз куда нибудь умирать — на что он и рассчитывал — и через несколько мгновений продолжили путь.
Теперь он, дрожа, лежал там, где выбрался из под плотного белого одеяла, собирая силы для следующего рывка. Единственной его надеждой было каким нибудь образом добраться до Хетстеда, где должны были ожидать два его человека. Он сотни раз проклинал себя за то, что доверился этой деревенщине Скали — пьяные тупые мародеры, недостойные чистить ему сапоги, вот кто были его люди. Он сожалел, что вынужден был отослать своих собственных бойцов по другому делу.
Он тряхнул головой, пытаясь освободиться от надоедливых белых мух, танцующих на фоне темнеющего неба, и сжал потрескавшиеся губы. Его собачий шлем все еще был на нем, и когда из под маски донеслось уханье снежной совы, это прозвучало нелепо. Ожидая ответа, он снова попробовал ползти или даже встать. Это было бесполезно: что то ужасное случилось с его ногами. Не обращая внимания на обжигающую боль в сломанных ребрах, он прополз несколько локтей к лесу, подтягиваясь на руках, и остановился, тяжело дыша.
Немного позже он ощутил горячее дыхание и поднял голову. Черная морда его шлема повторилась, словно в кривом зеркале, улыбающейся белой мордой в нескольких дюймах от него.
— Никуа! — выдохнул он на языке, совсем не похожем на его родной риммерпакк. — Иди сюда, да проклянет тебя Удун! Иди!
Огромный пес сделал еще шаг, белой громадой нависнув над своим раненым хозяином.
— Теперь… держи, — сказал человек, ухватившись сильными руками за белый кожаный ошейник. — И тащи!
Когда собака потянула, он застонал и сжал зубы под равнодушной собачьей мордой шлема. Он едва не лишился сознания от раздирающей тело боли, подобной бьющему молоту, когда собака тащила его по снегу, но не ослабил хватки, пока не достиг деревьев. Только тогда он разжал руки и отпустил — все отпустил и соскользнул вниз, в темноту, к недолгому отдыху от невыносимой боли.

Когда он очнулся, серое небо стало на несколько тонов темнее, а принесенный ветром снег прикрывал его пушистым одеялом. Огромный пес лежал рядом, безразличный ко всему. Несмотря на свою короткую шерсть, он явно чувствовал себя так же хорошо, как если бы отдыхал перед пылающим камином. Человек на земле не удивился: он хорошо знал ледяные песни Пика Бурь, где были выращены эти звери. Глядя на красную пасть, изогнутые зубы и крошечные белые глаза Никуа, словно полные какого то молочного яда, он снова возблагодарил судьбу за то, что он хозяин, а не жертва этих тварей.
Он стащил с себя шлем — не без труда, потому что тот помялся во время падения — и положил на снег рядом с собой. Ножом он разрезал свой черный плащ на длинные полосы и стал медленно и старательно подпиливать молодое, тоненькое деревце. Это было почти невыносимо для его изувеченных ребер, но он продолжал, изо всех сил стараясь не обращать внимания на вспышки боли. У него было две причины для того, чтобы выдержать все это: долг рассказать своим хозяевам о неожиданной атаке ситхи и жгучее желание отомстить этой компании подонков, которая так часто нарушала его планы.
Когда он наконец кончил пилить, бело голубой глаз луны с любопытством выглянул из облаков между верхушками деревьев. Он туго примотал короткие палки к ногам полосками своего плаща, сделав нечто вроде лубка; потом, вытянув перед собой негнущиеся ноги, словно ребенок, играющий в грязи в крестики нолики, прибинтовал короткие поперечины к верху двух оставшихся длинных палок. Аккуратно захватив их, он, снова взялся за ошейник Никуа, позволив белой собаке поставить себя на ноги. Некоторое время он угрожающе раскачивался, но в конце концов ему удалось пристроить только что сделанные костыли под мышки.
Он сделал несколько шагов, неуклюже передвигая негнущиеся ноги. Сойдет, решил он, морщась от невыносимой боли — впрочем, выбора то у него и не было.

Почему именно в нашей стране так сильна симпатия к отрицательным героям. Потому что наша страна всегда против всех .

Да не только в нашей стране эта симпатия сильна, и не столько страна наша вечно "против всех", сколько интеллигенция её - из которой "родом" большинство читателей фэнтези/фантастики.
Ещё один момент - это подростковый нигилизм и дух противоречия. Фэнтези/фантастика, конечно же, выходят далеко за рамки "литературы для подростков", но - отчасти - принадлежат и к этой категории. И именно в этом возрасте многие начинают знакомиться с жанром. А юношеские представления и симпатии очень живучи...
Далее, отрицательный персонаж - не всегда, но нередко - сильнее, харизматичнее, словом, "круче" положительного; этот последний же набирает требуемые для победы "скиллы" только в самом конце сюжета... а то и вовсе не набирает, а побеждает благодаря "стечению обстоятельств", которое иначе, как читерством не назовёшь. Здесь складывается несколько моментов:
- образ "злодея" оказывается ярче образа "героя" и подавляет его
- читателя/зрителя притягивает именно сила персонажа (который, т.о., превращается в более предпочтительный, нежели положительный "слабак", пример для подражания)
- читателя/зрителя отталкивает неприкрытое подыгрывание автора "правильной" стороне
Наконец, есть ещё одно обстоятельство: авторы нередко используют книгу в качестве рупора собственных взглядов; соответственно, критерии "добра" и "зла" задаются авторскими представлениями о таковых. Которые могут не совпадать с представлениями читателя. И здесь возможны варианты: от простого неприятия "положительного героя" с симпатией к его антагонисту до полного несогласия с автором, вследствие которого сторона, определённая в тексте как "зло", воспринимается с положительной стороны.

Примеры, я думаю, каждый найдёт сам ;D

Хмм..Добавлю свои " 5 копеек". ::)
Истоки этого явления глубже и упираются ,например, в "позитивизм" большей части послевоенного кинематографа.  В
неязвимость де-факто Главных Положительных Героев во всяких кино-сказках.  Для сравнения возьмём Иван Царевича и Кащея Бесмертного: чтобы убить Кащея - надо совершить одно простое действие ( переломить иглу), а убитого Царевича воскресят при помощи живой воды. ;) И кто в таком случае нежить? ;) Кащей по крайней мере двигается, сражается за свою жизнь, т.е. выглядит более живым. А Иван в данной ситуации выглядит  простым читером. :(

Э-э, сударь, здесь, как раз, всё по-честному ;D Иван должОн выполнить цепочку квестов по поиску означенной иглы (которая в яйце, яйцо в утке, etc.). Да и живая/мёртвая вода далеко не во всех сказках наличествует ;D Так что, всё нормально - Наш Родной Сказочный Герой вполне даже герой, без читерства ;D

2 Маленький Скорпион :
В сказках- согласен, в фильмах - нет.  ;D

Вот если речь зашла о фильмах - есть "Непрощенный"(с Клинтом Иствудом). Посмотрите его и найдите там положительного героя. 

Вот! В том-то и дело. "Добро обязательно победит зло, поставит на колени и зверски убьет". :) Не люблю, когда навязывают чужие моральные оценки. 

Да просто в хорошее у нас не верят, а верят в плохое. Вот и хочется чтоб это полохое было получше.

А я вот  заметил, что отрицательные персонажи часто прописаны более оригинальными, чем положительные. Ну что интересного, правда, в простом добром молодце, белом рыцаре и дры? Простой и неинтересный. А злой при ближнем рассмотрении ( если это, конечно, не Чужой или монстр какой ), оказывается хитрым философом с незаурядным взглядом на жизнь. В тех же Дозорах, Завулон - редиска - личность!!!

каждый трактует добро и зло по-своему
вот взять мультик "Ну, погоди!"
кто там Зло, а кто Добро?
Для меня сладенький, подленький Зайчик - это Зло,
а простой и вечно голодный Волк - просто жертва.

И вообще кто дал профессору право
уровнять нас со зверьем!

За ОРКАМИ будущее!

каноны изображения добрых героев сложились уже давно - Добро должно отрасти себе большие кулаки и обидеть, а потом и унеичтожить Зло - которое обычно изображено более тщательно ;) ??? ::)

Хмм... Весьма интересно. Я бы еще поняла если бы вы о Томе и Джерри так отозвались. Но где в "Ну погоди" заяц совершает хоть одну подлость? Хоть самую малюсенькую? Волк всегда попадает в неприятные ситуации по собственной глупости :)

Попробуем разобраться на примере, который, правда, может показаться кому-то не очень удачным. Вот Вы Дюма читали? Я когда-то сделал усилие и прочитал. Но, еще до прочтения данного опуса, я интересовался историей и прочитал и *мемуары* (1, 4 и 7 тома в *списке*, перевод моего знакомого), да и различные взгляды на Ришельё, выраженные в его биографиях.

Так что отношение к героям книги (я имею ввиду мушкетеров) у меня сложилось неоднозначное. С одной стороны, герои книги проявляют не плохие личные качества (по крайней мере по отношению к своим друзьям), с другой же, у меня возникло стойкое отвращение к ним из-за их действий как в совокупности (в т.ч. в историческом контексте), так и по отдельности. Попахивает предательством Родины, знаете ли... В то же время, отношение к, скажем, Ришельё так и осталось как к умному, волевому и преданному своей стране человеку...

Что же до фантастики в любых ее проявлениях, то, на мой взгляд, часто, очень часто сам автор симпатизирует этим отрицательным героям, что не остается незамеченным и оказывает влияние на предпочтения читателя. Да и нельзя не упомянуть, что т.н. положительные герои часто делают такое,  что после прочтения книги и анализа типажа героя я бы с такими героями "даже с**** рядом не сел", "простите мой французский" (обе фразы - (С) непомню кого).

Этот пример в самом деле неудачен - по двум причинам. Ришелье у Дюма отнюдь не отрицательный персонаж вообще. Отрицательный - миледи. Я-то как раз мушкетёрами самозабвенно увлекалась в том возрасте, когда ни о каком критическом восприятии речи нет - было это в девять лет, и историю я тогда знала ровно в рамках школьного учебника. Как раз из-за мушкетёров начала читать историческую литературу.
Так вот на абсолютно незамутнённый знаниями детский взгляд - Ришелье герой положительный, и всё время жаль, что мушкетёры с ним столь непримиримы. И вражда эта воспринимается не как борьба добра со злом, а примерно как наша вражда с мальчишками из соседнего двора - они же "не наши". Тем более что до начала собственно интриги с подвесками вражда эта выливается в стычки и дуэли между мушкетёрами короля и гвардейцами кардинала. "На стенку стенка два полка - гвардейцы и уланы" (С) Киплинг. То есть, как я сейчас понимаю, типичное территориально-стайное поведение крупных высших приматов, каковыми мы все являемся. ;D

Вторая причина - в том, что насколько я понимаю (возможно, ошибаюсь) понятие предателей Родины сформировалось сильно позже. У мушкетёров была верность не стране, а политической партии.С этой точки зрения их поведение было безукоризненным. Не только тогда, но и позже, в конце семнадцатого-начале восемнадцатого века  люди часто руководствовались в своих поступках и принадлежностью к определённой религиозной конфессии, а не нации. Не могу с ходу найти - но было же морское сражение во времена, кажется, войны за испанское наследство, когда французской эскадрой командовал англичанин-католик, а английской - француз-гугенот. И как-то никого это не коробило...

Потом, в Двадцать лет спустя, Дюма подтверждает это устами Д'Артаньяна, который неоднократно противопоставляет Ришелье и Мазарини, называя первого "настоящим кардиналом".

Впрочем, в плане историческом, Дюма к Мазарини явно несправедлив. Но... сердцу не прикажешь... ;)

Возвращаясь к симпатиям. Как мне вспоминается, в былинах отрицательные персонажи особых симпатий не вызывают (Соловей-Разбойник, Одихмантьев сын). Ну сидит, честных путников не пропускает... чему тут симпатизировать?  А вот  Баба-Яга - персонаж более сложный и, как мне подсказывает ботаническая душа  :), ведущий начало от каких-нибудь лесных травниц-ведуний. Соваться просто так к ней опасно (может и в печку посадить), но и поможет, если герой ей чем понравится. Во всяком случае, персонаж очень живой и уже потому симпатичный  - и не потому, что хочется побыть "плохой", а потому, что есть черты, достойные подражания - независимость, волевой характер.

В художественной литературе, если герою противостоит антигерой с упрощённой характеристикой (полковник Бишоп из "Одиссеи капитана Блада), симпатизировать тоже нечему. Но и для того, чтобы полностью оттенить достоинства героя, его не хватает - хочется, чтобы положительный персонаж был не "умнее дураков", а "умнее не самых глупых людей", и чтобы его нравственный выбор также был сложен (а не "благороднее подлеца").  Поэтому (сугубое ИМХО) отрицательный персонаж эволюционирует - и станловится человечнее. А тогда - у него, как у той Бабы-Яги, сразу появляются черты, которым хочется подражать.

Ну, это, разумеется, не всё. Думаю, что на самом деле истоки явления гораздо сложнее...

Ну что же, видимо такой взгляд на героев книги - это просто специфика моего воспитания...

Что до Ришельё, то во время прочтения книги у меня сложилось впечатление, что для Дюма он - герой отрицательный.

Не столько отрицательный, сколько антагонист...

Как только герой со сложным характером - его классификация становится несколько затруднительной.

Вот интересно, Ричард Окделл - отрицательный или положительный? :o


Патриотизм мушкетров, вероятно, выражался в том, что они не любили вообще англичан, вообще испанцев и (между прочим) - кардинала, который (возможно, с их точки зрения) делал стране плохо - запретил дуэли (посягал на дворянские привилегии) и управлял вместо короля (посягал на его права)...
Правда, читателю при этом показан король, который думает не об управлении, а о том, что забыто благородное искусство охоты... ;D И, кроме того, есть ещё советы д`Артаньяна-отца, которого сын почти ни в чём не послушался ;D

В зависимости о того, на кого он в данный момент молится :)

Да простится мне такая характеристика героя фэнтези - он реальный!  ;)

Симпатии к противоречивым героям, вроде бы несущим явно отрицательные (впрочем, как и явно положительные) черты -- встречаются сплошь и рядом. Самый яркий пример -- толкиен-фэндом, где много поклонников Феанора, а ведь для значительной части читателей Толкиена Феанор кажется отрицательным героем. Почему возникают такие симпатии? Отчасти из-за того, что в таких героях обычно есть сильные достоинства, и недостатки их оказываются лишь продолжениями их достоинств.

А как быть с персонажами, изначально находившимися в стане добра, но (по разным причинам) не подпадавшими под стандарты Памятника Самому Себе (при том, что окружающие вполне под эти стандарты подходили)? Их мало, но они есть - хулиганы, дебоширы, просто обиженные или сделавшие фатальную глупость.
Они как обычные люди - ошибаются, думают о себе-любимых (а не только о Судьбах Мира), иногда даже переходят в стан к врагу.
Не знаю, как вам, а мне их попросту жалко, хотя многие демонстрируют поведение не хуже Самого Злобного Злодея. Вот они мне иногда даже ближе остальных героев, потому что больше всего похожи на реальных людей.  :)
Пы Сы: те, кто ни разу в жизни не ошибался, или не был чем-то недоволен в поведении "своих", могут начинать бросаться тапками - все стерплю.  ;D

;D Если бы не было тьмы мы не увидели звезд...
Есть герои , а есть подонки... Отрицательный герой, все-таки герой, но не на нашей стороне...
Иногда отрицательные герои более жизненые и реалистичнее,чем положительные и более честнее...но увы...

Есть люди, для которых пассионарность - это самое главное.

Именно они и любят Фэанорингов. Фэаноринги - "чистый пример" голой пассионарности, и все их злодеяния и подлости (сожженные корабли) - только по причине "пассионарности через край".

Если уж говорить о симпатиях к отрицательным героям... мне, по правде говоря, Фамусов сипатичен, как ни странно - и жалко мне его, если честно...  ;) Потому что если рассмотреть его не как сатирического персонажа, а как реального живого человека... в общем, жалко мне его, вот.

по-моему, есть герои, которые при данном взгляде на ситуацию ведут себя так, что выглядят "отрицательными". тот же Сильвестр в КНК глазами Дика - куда как непозитивен. в таком случае, возможна симпатия, но герой уже не является отрицательным.
бесспорно, ряд поступков невозможно "пересмотреть" , но тут и о симпатиях речи не идет.
кроме того, чаще всего подобные герои недалеки разумом и попросту жалки. опять же не симпатичны...

Посетил один форум, на котором тоже обсуждали Этерну и наткнулся там на фразу "...а у этого как-то получаются крестики без трусиков... "
Конечно, я и раньше знал присказку "вы или трусы наденьте или крестик снимите", но именно на этот раз что-то щелкнуло и я вдруг понял, что есть ситуации, в которых требовать от героя соблюдения данного принципа даже не грешно, а просто кощунственно. Потому что именно герои, которые умудряются одновременно носить "крестики и трусики" и вызывают наибольший интерес - как они это совмещают? Как сталкиваются противоположности? К чему это приведет? Что в итоге победит? Герой в трусах или с крестиком по сравнению с ними прямой как фонарный столб и столь же интересен. Хотя, главное блюдо нужно чем-то оттенить и с этой задачей герои с одним крестиком вполне справляются.

Вот только редко, крайне редко, герои "с крестиками и трусиками" оказываются положительными. Гораздо чаще они оказываются мерзавцами, в лучшем случае - обаятельными мерзавцами и то, если нам повезло и у нас в руках не дамский роман. Так ли интересен герой, внутренняя борьба которого сводится к конфликту между хорошим и очень хорошим? Только, если в книге нет более интересного героя.

И, должен признаться, есть стиль в благородном злодействе. Лениво читать лекцию о морских огурцах под крики убиваемых горожан, потом элегантно подавить беспорядки и перевешать виновных, а в завершение пить с друзьями хорошее вино... Впрочем, лучше было бы с друзьями отправиться к дамам, причем, не к Марианне, а именно к дамам знатным, из высшего света и провести ночь в изысканном разврате. Увы, Дикон был еще несовершеннолетним, а Алва к тому моменту уже снял тру... крестик. :)

Так что, я за злодеев. Ханс Грубер дает сто очков Маклейну, а Робин Гуд рядом не стоит с шерифом Ноттингемским.

Кстати, в этой дискуссии есть очень тонкий момент. По каким критериям мы относим героя к положительным или отрицательным? По его личным достоинствам и-или недостаткам? (а точнее, некоему балансу между ними -- недавно с удивлением обнаружил, что Рокэ Алва у меня вызывает чувства примерно те же, что и Феанор, вероятно, из-за того, что оба -- невероятно талантливы, но далеко не безупречны в этическом смысле) Или по этической окраске стороны, на которой они стоят? (а во многих книгах этот критерий оказывается сильно неадекватным) А в общем получается, что ключевой является личная симпатия.

Во-во, правльно! Определение положительного героя - в студию!!!  ;)

На счет "определения" положительного героя - трудная задача! ;D
Но вот попался мне как-то в сети "Малый типовой набор для создания гениальных произведений" ;), а в нем замечательная характеристика положительного героя. :D
В качестве шутки:

Нашел очень любопытный текст насчет стандартов положительных и отрицательных героев (правда, там сильный акцент на проблему эстетики победы и поражения, но, думаю, все равно интересно -- потому что образ и положительного проигрывающего героя, и положительного побеждающего героя интересен):
http://garetr.narod.ru/text/hpp.htm .

Taurus, спасибо ;D

Ela , преклоняюсь.
"...без соли и без лука..."(с) Высоцкий!  ;D

Taurus, спасибо, отличный отрывок. :)

В мемуарах Грэма Грина нашла отрывок на эту тему. Тут конечно не совсем о симпатии к отрицательным героям, но вобщем оно данный феномен объясняет, хотя бы частично. Речь идет о двух книгах и их героях, «Копях царя Соломона» Хаггарда  и «Миланской гадюке» Марджори Боуэн. Заранее извиняюсь, я не стала сокращать:
«Но эта книга/«Копи царя Соломона»/ не могла мне помочь по настоящему. В ней не было нужного ответа. Ключ плохо входил в замок. Гагулу я представлял ясно, ведь она каждую ночь поджидала меня во сне – между комодом и дверью в детскую. Она и теперь ждет, пока я устану или заболею, только сегодня на ней теологические одежды Отчаяния и изъясняется она словами Спенсера:
Я дольше жил и ведал больший грех,
За больший грех достоин злейшей кары.
Да, Гагула по прежнему живет в моем воображении, а вот Квотермейн и Куртис… Даже в десять лет эти герои казались мне чересчур хорошими. Они были настолько цельными и неуязвимыми, что и ошибки-то делали лишь затем, чтобы показать, как их можно преодолеть. Неуверенный в себе ребенок не мог прислониться к их монументальным плечам. В конце концов, ребенок знает почти все, у него только нет своей позиции. Ему ведомы и трусость, и стыд, и обман, и разочарование. Сэр Генри Куртис, который истекая кровью, отбивает с остатками Серых атаки бесчисленных войск Твалы, был слишком храбрым героем. Такие люди напоминают мне идеи Платона: они не годятся для той жизни, которой мы живем.
Но когда я – не знаю на счастье или на беду – снял в четырнадцать лет с библиотечной полки «Миланскую гадюку» мисс Марджори Боуэн, участь моя была решена. С этого момента я начал писать, а будущий чиновник, преподаватель или клерк отправились искать себе другую оболочку…………..
Почему? На первый взгляд «Миланская гадюка» - это история вражды миланского герцога Джана Галеаццо Висконти и Мастино дела Скалы, герцога Веронского, изложенная энергично, живо и на удивление осязаемо. Почему же она прокравшись в ужасный школьный мир каменных ступенек и никогда не затихавшей спальни, расцветила и объяснила его? В этом реальном мире не хотелось воображать себя сэром Генри Куртисом, ребенку легче было спрятаться за маской дела Скалы, отбросившего бесполезное благородство, изменившего дружбе и умершего обесчещенным, неудачником даже в предательстве. А Висконти, прекрасного и терпеливого гения зла, я видел каждый день. Он ходил мимо меня, и от его черного костюма пахло нафталином. Звали его Картер. Он излучал ужас, как туча с градом, плывущая на молодые побеги. Добро только однажды нашло идеальное воплощение в человеческом теле, а зло всегда находит себе в нем пристанище. Человеческая природа не черно-белая, а черно-серая. Я прочел это в «Миланской гадюке», посмотрел вокруг и увидел, что так оно и есть.»

ИМХО.
созданные фантазией автора отрицательные герои невероятно загадочны, циничны, как правило, красивы и далее по тексту...
короче, таковы, какими нам, простым смертным, хочется иногда побыть...
::)
плюс ко всему - у них так много поводов пострадать  ;-v
вот еще вспомнилось высказывание (увы не дословно :( ): "...просто из всех путей достижения цели я выбираю самый эффективный. а он, как правило, не самый благородный..."

Как правило, отрицательные герои прописаны более четко, ёмко и красочно. Положительным героем всегда явно восхищаются, но вот отрицательному зачастую тайком завидуют, ведь натура человеческая такова, что склонна любить порок, нежели добродетель (которая бывает такой скучной...) ;)

А почему "скучно" - это плохо?

Чем "скучен" Финголфин? Арагорн?

Что такое вообще "скучно"?

Да, кстати, далеко не всякий порок любим. Например, чмошная слабость не любима - см. Иуда из 03 Стругацких. Подлые предательства не любимы - примеров в худлите полно, хотя бы и в Кэртиане.

Впрочем, даже толкиновского Мелкора кому-то удалось полюбить :) нет, конечно он не чмошно-слаб. Но достаточно его выходки с Хурином, чтобы относиться к нему отрицательно.

В ЧКА сказано - "Я хотел, чтобы Хурин осознал сам себя". Какая прелесть. Видимо, водители газенвагенов тоже хотели, чтобы их пассажиры осознали сами себя.

Everard_Took, это вопрос ко мне? Если так, то позволю себе заметить, что я употребляла форму "бывает", не твердя "так есть всегда". :) А по поводу положительных и отрицательных героев: каждый сам выбирает для себя те или иные качества, которые ему импонируют или же наоборот, вызывают стойкое неприятие.
;D Помню, в дестве я жутко сочувствовала Волку и сердилась на Зайца из "Ну, погоди!"  ;)

мои попытки ответить на поднятый вопрос
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9219.0

Хммм... А если брать на примере ОЭ. Вот мне например ни Робер, ни Джильди итд итп ни разу не скучны! А уморительно-добродетельный Вейзель, Бешеный Вальдес?.. Или это отрицательные герои?
Герой должен быть живым! Вот апатичные, рефлексирующие, занудствующие - это да, это скука. Только это равно относится как к положительным, так и к отрицательным персонажам.

Добро должно быть сочное! А то, как кто-то сказал, в русской литературе "что ни добрый персонаж - то отворотясь не наплюёшься".
Нагло я вылезла, ну да ладно.
Играть "злого" можно по принципу К.С.Станиславского: играя злого, ищи где он добрый (и наоборот). Войти в образ злодея на самом деле легче, чем сыграть белого "как полярный медведь" и пушистого. Это в театре. С литературой, может, что-то похожее, вам не кажется? Возможно, рспространённый такой взгляд, что "nihil humanum" и т.д. и  что неидеальный и даже злой кажется реальнее абстрактного и доброго. Жизнь такая, трудно изображать добро в чистом виде, как мне кажется

Когда я читал письма Толкиена , меня поразило, что он гениально предвидел появление  "ЧКА".
В письме № 256 он пишет ( говоря о своем предпологаемом романе , действие которого происходило  в  отдаленном будущем, наступившем после Низвержения Мордора  :

Играли в орков... Боже мой...
Между прочим, сейчас ребятня (я сама от неё по летам недалеко ушла) играет если не в орков то в таких персонажей, что мне как-то нехорошо становится. Один господин шести лет дуется в компьютерные игры, помнится, в "Трансформеров", если вам это что-то скажет, и на мой вопрос, почему предпочитает злодеев, ответил примерно так: "Я за добрых не хочу играть, злых боюсь. Злым играть легче, потому что добрых бить проще". "Добрые" и "злые" носят труднопроизносимые имена, которые и тут не смогла вспомнить, но он мне объяснил, что эти "плохие", а эти "хорошие". При этом разницы между ними для него нет, кроме вышеупомянутой.

Ну в орков играли, ну и что? Моя хунта летом 1995 играла в махновцев. Били белых (вшестером, всей компанией) и красных (я)

Мда... А что, хочется головой-то покачать. Кроме того, должен же кто-то быть плохим, кого тогда красные побеждать будут (или наоборот, кого тогда будут бить махновцы)?

Били и белых, и красных. Обое рябое.

  Отрицательный герой, грамотно выписанный, оказывается реалистичнее и интересней "положительного". Это раз.
  Второе, тот же самый ответ, что вы получите при вопросе, почему столько девочек любят хулиганов. Они кажутся крутыми, бросают вызов обществу и т.д.
  Третье, не бывает абсолютно плохих людей, как и абсолютно хороших. И вызывая у читателя симпатию к отрицательному герою, автор показывает нам именно это. Учит видеть хорошее в тех персонажах, которые традиционно воспринимаются в негативном ключе. В некоторых случаях огульно, позволю себе заметить. Примером можно взять Бабу-Ягу, которая так ни одного малыша и не съела, согласно сказкам.
Это учит терпимости к ближнему, отказу от приклеивания "лейблов" на людей. Предрассудки и расизм - это плохо, с этим надо бороться. Перестав считать орков, гоблинов и некоторые другие народы фэнтези изначально плохими, возможно, люди задумаются и поймут, что нельзя делать то же самое и с человеческими нациями.

Vetrenitsa
То, что отрицательные герои кажутся более убедительно выписанными и реалистичными, это обычно либо недоделка автора или штампы мозга читателя... и всегда очень обидно, когда это все-таки недоделка автора...

А вообще все это давняя романтическая традиция...

  В ветке про  орков ряд антиорочьих высказываний практически совпадал с рядом теперь уже не очень модных высказываний эпохи "бремени белого человека" насчет американских индейцев.
Что впрочем не означает , что орки наши друзья...

Как ни странно, я читала Николса, орки там ящеры, даже не живородящие и действительно симпатичны, но это на фоне тамошних людей, которые или некроманты, или нечто нелепое, что ли. Эльфы упоминаются, но про них вобще вспомнить ничего не могу.

Ну у профессора они все же "переделанные авери". Ну с очень силным изменением генофонда... ;D ;-v

Уленшпигель , "переделанных зверей" тоже можно изобразить по-разному. Например, как полузверей-Смешанных у Дэвида Геммела в "Сумерках героя" или "Мечах Дня и Ночи".

А, главное, вытворять с ним можно практически что угодно. И в сторону чернения, и в сторону жалости. А с положительным надо всё-таки придерживаться более жёсткого направления.

Можно и как в "Острове доктора Моро". ;D

А у меня часто возникают симпатии к отрицательным героям, не может же автор их создать абсолютно отрицательными, поэтому в них всегда есть нотка доброго :) Дориан Грей, например, вроде и хороший, а вроде и не хороший, и Отелло жалко. Даже Аида я в детстве жалела :)

Если говорить о фэнтези, то я не могу припомнить ни одного отрицательного героя, который бы мне нравился. Ну разве что Снейп, но он оказался положительным. ;D Думаю, дело в том, что фэнтези, хоть и для взрослых, но все-таки сказка, а сказки строят на архетипах, и Злодей там обычно именно злодей. Цикл "Этерны" это другое, он намного больше похож на реальную жизнь, чем на сказку, но и тут я не могу припомнить нравящегося "злодея".  :)

Ингрид, а Геральт? С точки зрения людей (не автора), он - зло. Да и сам себя святым не считает. А как же Рейстлин Маджере? И Китиара?
Злодеи прописаны как-то душевнее, что ли. По крайней мере, так казалось в юности. Как там у Тэм:

Вам, светлым, радость и добро
Мне – скорбь и вечная печаль.
Нам общих не иметь дорог,
Я ухожу во мрак, прощай!

И так приятно осознавать себя не-злодеем, "светлым" - значит, добрым и хорошим. С другой стороны, "скорбь и вечная печаль" кажутся в юности такими романтичными.

[spoiler]Мой ник взят из старой японской анимешки. Был там такой эстетствующий злодей. Аватара - потрет этого же героя в одном из романов-продолжений. Взят был для определенной цели, потом цель потеряла актуальность, а ник "прилип".[/spoiler]

а какова была исходная цель?

[spoiler]Общение на определенных ресурсах.[/spoiler]

Вот уж никогда не приходило в голову считать Геральта злом. :) Ведь все определяет автор! У него Геральт нормальней и благородней большинства "нормальных". ;)

Это откуда? Я не читала.

Серия Дрэгонлэнс.

Не может быть! То есть, Вы даже не знаете, кто я такой???  :o :D

Никогда не нравилась Китиара. И никогда не считал Рейстлина отрицательным. :)

Мне очень неудобно, но я тоже не знаю... :o

Использует окружающих для достижения личных целей и жертвует ими во имя своих же целей. Отказался от любви к прекрасной девушке, сделав ее несчастной. Это черты положительного героя?
Рейстлин и Китиара мне симпатичны, в отличие от Карамона, Стурма и Таниса. Про Кит спорить не буду - у каждого свой вкус. :)

*в глубокой растерянности*
Дожил... Пойду к ребятам - Эру, Хедину, Паладину... - поплачусь, что люди забывают своих богов...  :'(


Глубоко несчастный. Раз за разом спасает товарищей от смерти. И Бупа... :)

Перумовского дракона Орлангура я помню.

Да, есть у Рейстлина такая черта.

Пойду обрадую шефа...  :D

Геральт - персонаж однозначно положительный.

Рейлстин - да, отрицательный, и при этом он единственный живой персонаж во всей сотне романов серии Драгонлэнс. Как говорится, "наше всё". Без него мира - в книгах - просто не было бы, а была бы просто серия коммерческих поделок, вроде тех,  что про Дарк Сан.

Скажем, Равенлофт по художественному уровню уступает Драгонлэнс - но тем не менее этот мир не рассыпается, если из него него изъять Страда или Сота.
Драгонлэнс без Рейлстина не существует.

To TheMalcolm Что это такое - Дарк Сан?

Один из миров, разработанных фирмой TSR (позднее WotC) для ролевой игры  Dangeons & Dragons и впоследствии подвергнутых новеллизации наряду с Кринном, Равенлофтом и другими проектами.
Мир сносен, новеллизации ужасны.

Китиара мне тоже очень симпатична). В отличие от Рейстлина, который не полюбился с первой же книги. Зато мне нравится лорд Сот   :o ::)

Ну не знаю, мне, например, мир Кринна нравится сам по себе, вне зависимости от наличия или отсутствия в нём данного персонажа. И книги, где Рейстлин не фигурирует, читаются не менее интересно, чем с ним. Такое вот ИМХО).