Форум официального сайта Веры Камши

Автор - Оленька.

Люди!!! Ну чего вы пристали к бедному Ричарду Окделлу? Ну раздолбай. Ну маменькин сынок. Ну с неизжитым младенческим инстинктом, что, чтобы не случилось, за ним всегда уберу и его всегда накормят. (Наверное, это магия: и убирают, и кормят... Младенцы, правда, столько не гадят, ну да...) Он же ещё ничего плохого толком совершить не успел. Ворон знал, на что шёл. И потом, ему целый год было веселее на целого Повелителя Скал в оруженосцах.

А вот...

Прогрызя дыру в КНК, я со вздохом достала с полки "Хроники Арции" Первый том когда-то, если честно, покупался по принципу чёрствых пряников (в килограмме их больше) в дорогу.
С тех пор я так и не рискнула ЭТО перечитывать, хотя продолжения жду. Сознаюсьчестно, я помню, что батальные сцены гениальные (историю что ли бы так преподавали), но на них у меня внимания нет сейчас. Перечитываю личные взаимоотношения и всякую магическую интригань.

Читаю-читаю, читаю-читаю. Третий том. Книга Тагэре. Шарля Тагэре.

Мда? Ну и что же я читала до этого? Или когда одна глава про него перемежается десятком глав про всё остальное, то не очень заметно... эээ... ааа... Особенности... эээ... характера и ... эээ... стиля жизни.

Оставьте ребёнка Окделлов в покое, почитайте про Шарля Тагэре, хм, "Надежду Арции". Бедная Арция.

Когда я читала первый раз - ну герой и герой. Тем более автор настаивает, вон, книгу ему посвятил. Все с ним носятся как с последним яйцом от волшебной курицы. Ну, предположим, ква. Предположим, герой.

Небо! Как я сочувствовала им с Соланж. И лично ему, что она так и не смогла прийти.
Разумеется, не смогла. Свою женщину заслужить надо.

Вдумываться в его жизнь трудно, думалка перегорает на раз, словарный запас сползает в нецензуру, с трудом соглашаюсь на слово "раздолбай" в качестве замены всему остальному. Получается ненадолго.

А что вообще это сокровище в своей жизни сделало? Я знаю! Я знаю! Тринадцать детей. Я считала.
Шесть живых, шесть в склепе, один преданый.
Настоящий мужчина. По-новому осознала нецензурный аналог слова "выпендриваться". Ага.

Дело не в том, что он не хотел "отбирать корону у бедного Пьера", "раазвязывать войну" и т.д. Это у него PR такой, ага, почти убедил.
Ответственности он не хотел.

Шаг за шагом, шаг за шагом. Что он ДЕЛАЕТ? Что он по-настоящему ВЫБИРАЕТ сам?

О, казнят! Ну, ладно.
О, женят! Ну чё ж теперь.
О, корона! Корона...

Корона - это единственное, в избежании чего он проявил достаточно упрямства. Ещё бы - отвечать за целую страну - это не разбойников по лесам гонять, солдат и крестьян очаровывать и ежегодно делать детей почти любимой жене.
От короны он уворачивается, прямо скажу - виртуозно. Дай бог всякому так свою жизнь построить, как он от короны уворачивается.
А как он сбегает от регентства! Это песня.Женщина к нему пристала . Некрасивая. Королева. Что же делать? Назад-назад в родные пампасы, благо повод - сам себя убедить в самый раз. (На мой взгляд, останься он регентом - и Пьер бы до старости дожил. Такой оракул!) Ну и кто он после этого?

"Тубудумский конь", "Неуловимый Джо". Тубудум-тубудум-тубудум в столицу, ой, страшно!. Тубудум, тубудум домой, ой скучно. А главное, все вокруг: "Ну, стань королём, ну стань королём!" Ну никакой спокойной личной жизни герою.

Кстати, о личной жизни.

Сцена, прошу прощения за называния вещей своими именами, изнасилования Соланж чудо как хороша! А если бы она его не любила? А? И искренне верила в необходимость соблюдения всякой там монастырской лабуды? Ага?
Это нечто. Пришло ему письмо: "Посылаю к вам на перевоспитание развратную монашку". Месяц проходит - молчит. Второй проходит - не развращает. Как же так! Ему же написали, что она - всем. А ему - нет. Непорядок. Исправить. Ой, упс... А как это? А что это? Ну ладно, будем любовниками.

Забыть Любимую Женщину, беременную, ночью на кладбище! Ууу! Может, проще было убить сразу. "Муж должен быть у покоев жены, когда та рожает". Замечательно послушный молодой человек. Должен - значит должен. Настоящий мужчина. Любящий и заботливый. Для любимой женщины и общего ребёнка всё, что надо, сделает. Ну... если дела по хозяйству не отвлекут.

Страшная сцена, просто страшная. Так ли неправа была Сола, когда усомнилась? Да не очень.
Слугу хотя бы послать мог?! Его же обожают. Их бы не выдали.

Пытаясь представить - чем и о чём он думал в ту ночь, зарабатываю лёгкий приступ безумия. Объяснений и оправданий не существует. Он просто "хороший мальчик", не желающий думать о подлинном значении слова "ответственность" и любящи, когда это ему удобно.
Страшно, между прочим.

Сцену их расставания в саду, довёдшую меня несколько лет назад до слёз (а я не очень часто плачу над чужими историями), я перечитывала с обострённым вниманием хирурга-садиста к интересному случаю. Где? Что? Как?
Почему он уходит?
Эээ... Мне действительно была нужна эта информация?
Если бы он хотя бы просто испугался смерти, я бы, стиснув зубы, хоть как-то его поняла. (Вру, не поняла бы.) Но уходит он не поэтому. Просто ему сказали: "Уходи!" Ну и... Ну что же... Ну...

"Ну." Это слово в его исполнении у меня как живое.

У нас с подругой есть интересное ругательство. Былбы. Он Былбы из великого клана Как-то-но-не-склалось.
Он Былбы хорошим королём.
Он Былбы хорошим любимым мужчиной.
Он Былбы замечательным отцом.
Подарок просто, а не мужчина. Настоящий принц на белом коне (на верблюде, на золотом блюде.)
"Тагэре для Арции. А не Арция для Тагэре." И "тубудум-тубудум" куда-нибудь от проблем подальше.
Сказочный герой.

Вот. И дохожу я, скрипя зубами и НАБЛЮДАЯ (психологи рекомендуют) растущую жажду крови и убийства, до сцены его печальной, душераздирающей, безвременной, бесславной (заслужил-заслужил!) кончины. "Вырубилась наконец, свинюка ###" (Из истории про наборщика книги про свинку Пигги, которая никак не может уснуть. Книга пошла в печать с его комментариями.)

Я не помню, что прдшествовало его решению таки стать королём. Как это здравая, а главное, свежая мысль прокралась в его красивую, ясную голову я подробно не перечитывала.
Но есть у меня предположение, что Арция, как женщина, которая слишком долго бегала за ненужным ей, избегабщим ответственности мужчиной, вдруг опомнилась и подумала: "А зачем он мне, собственно говоря. сдался?"
А женщины, доведённые до такого состояния, способны на самые разнообразные поступки. Поняв, что теперь это сокровище будет её домогаться с таким же усердием, с каким раньше избегал, она подумала "чур меня чур".
И решила проблему максимально радикальным способом (Как я её понимаю!)
И вообще, лучше уж толпа голодных чужестранцев, они хотя бы предсказуемы. А что этому ИДЕАЛИСТУ взбредёт в голову и что он опять будет "доложен" по дому сделать в момент жизни и смерти для тех, кто ему доверяет...
Ой, чур-чур...
Моё воображение на мня скоро в суд подаст за постановку извращённых целей (представить, что выкинет Шарль Тагэре вместо того, чтобы сделать необходимое... Ага...)

И его лично голова, прибитая к воротам в шутовской короне, это... так... честно. Настоящую корону он эээ... провыпендривал(ся).

Как там говорила мадам из анекдот про публичный дом: "Это не ужас. Это ужас-ужас."

Великие Братья - только не это, это заразно!!!!!!!

:-\ :-\ :-\

Неплохо. Свежий взгляд, на старые события. У меня даже сомнений не возникало, по мере прочтения этого, без сомнения, эпохального эпоса :) Но, даже не перечитывая, могу сказать, что я абсолютно согласен, с тем, что зять Старого Медведя про (эээ, что-то слово не подбирается. Эврика!) жил свою жизнь, без большой пользы для себя и других :P
А теперь, дамы и господа, можете в меня стрелять. Во-первых, это довольно довольно прикольное ощущение, а во-вторых, я - в бронежилете 8)

Мда.... слэшеры просто отдыхают. Это шедевр...
Shiiva - это откуда?

Я ж говорю... слэшеры отдыхают...

А по существу... Про свинку Пигги - нормально...
А про остальное...
Сочувствую с выбором пишущей... (личное ИМХО, прошу не обижаться - я такой какой есть... и нигде не говорилось что добрый...)
Потому как читалось всё с позиции худших примеров женских романов.
Всё сводится к "романам"... которые на самом деле играют второстепенную роль... Но если искать только "их" (как слэшеры ищут в книгах ... кхм... нестандартные отношения)... то ИМХО - книга теряет ВСЁ...

Во-первых за подобные непрошенные "сочувствия" в приличных обществах бьют морду без предупреждения.

Во-вторых твоё мнение по любому вопросу мне больше не интересно.

Мальчики, не ссорьтесь!
Интересное мнение, имеющее право быть. Во многом Шарль Тагэре таки романтический герой, так что вполне заслуживает и разборки по романтическим канонам. Мне вот он при чтении казался, как и положено, белым и пушистым, рыцарем без страха и упрека, вот разве что отдельные моменты действительно настораживали, но это только придавало образу искренней жизненной "небезупречности" - а значит, достоверности. Но действительно, если задуматься, то это система, и в своих проколах он очень последователен... И то, что он полностью не реализовался ни как муж, ни как любовник, ни как отец, ни как король - наверное, все -таки не беда, а вина... И нимб святого мученика слегка меркнет.
Обидно, когда столь щедро одаренные люди из-за безответственности не реализовываются. Но в жизни так часто бывает. Мне таких жалко. А еще жальче тех, кто обманулся, поверив в их блеск. Но такова жизнь, а я люблю персонажей Гатти за их жизненность, и бросать камни в Шарло - по-моему тоже крайность. И шутовская корона - чересчур. Он таки не святой, и не такой герой, как казалось - но и не шут. Просто человек, которому дано было больше, чем он потянул. И который, может, хотел гораздо меньшего, чем ему было дано. А за такое не казнят.

Да...Сцена совращения Соланж, ИМХО, и вправду не красит Шарло. Рене бы так не поступил...ИМХО, Шарло, может и слабее своих сыновей( в смысле, тех, которые Сандер и Эдмон)...Но подлец?! Хм, Рене, ИМХО, о нем лучшего мнения, а он-то, опять же ИМХО, гниль бы почувствовал...Бросил Соланж?...Когда жена( пусть и нелюбимая) и ребенок при смерти,поневоле про все забудешь. Не дай Бог кому-нибудь в такую ситуацию попасть...Трус? Знает, что в Мунте опасно, и едет. Узнает от Обена, что его хотят казнить, но остается. Жааалкий трусишка! И "святые отцы" сразу его волю ломают?...Какой он полководец, он показал- беняга Жозеф, небось, узнав о его смерти , три дня на трубе плясал от радости...От короны отказался? А легко ли ее нацепить при живом короле? Или надо было его удавить, как сыновья это сделали и жить с клеймом цареубийцы?...С эром Экзекьютором мы спорили не раз и он бывал резок и я тоже, но набить мне рожу лица он ни разу не грозился. ИМХО, давайте не будем ссориться, а лучше просто спорить, доказывая свою точку зрения...

Гм... эпизод с Соланж конечно Шарля не красит - все-таки, когда неважно кто в состоянии глубокого алкогольного интоксикоза лезет насиловать несчастную девушку... ну, неприятно это, не спорю. Но, уважаемая(ый) Шива (вы все-таки он или она? Говорите в женском роде, но значок у вас мужской...), категорически несогласен с тем, что Шарло поступает по принципу "Ну, пускай..." Вспомните, ведь ему удалось сломать силу амулетов синяков еще без всякой помощи Геро - а это никак не вышло бы у того безвольного персонажа, какого вы нарисовали в своем посте. С точки зрения политики Шарло поступал вполне разумно - ведь до Эльтской резни и вторжения Агнесы с эскотскими наемниками у Лумэнов было ОЧЕНЬ много сторонников, и насильственное свержение Пьера Шестого могло иметь неприятные последствия. ИМХО, в этом случае Шарль совершил еще одну ошибку, но она вряд ли имеет отношение к "безволию" - он ДОЛЖЕН был переломить себя в ситуации с Агнесой (я имею в виду сцену в будуаре)...
Но тему вы в самом деле подняли интересную, ибо Шарль - ИМХО, довольно неоднозначный персонаж, незаслуженно забытый за перипетиями БЯ, не говоря уже о КнК, которая "похоронила" на время всю Арцию вообще... Сандер и Рито, опять же ИМХО, куда более однозначны

Шарль не подлец и не слабовольный. Если бы он им был, он бы не смог стать всеобщим любимцем и хорошим воином.
Но воли мало, нужно что-то, что задаёт ей направление. И, учитывая вектор его PR-а, это должна быть совесть.
А вот с ней у Шарля проблемы. Он делает не то, что НАДО, а то, что в данный момент ему НРАВИТСЯ. Или то, что в данный момент ПРОЩЕ.

Яркого Солнца!!!

Вообще то никто на Шарля светящийся нимб не вешает.
И поступки его делако не однозначны...

Но рассматривать только с этой точки зрения нельзя - ИМХО.
Это просто неуважение к герою.

Если следовать такой логикн, то все герои просто вселенские злодении!!! А Герика вообще трехглавый монстр.

Можно и нужно говорить о характере Шарло, в рамках книги, но только не в таком тоне.

прошу прощения, если мои слова кого-то задели.

Нет, Ваш пост в высшей степени корректен, хотя и спорен. :P

Татьяна, я не понимаю, что такое "неуважение к герою". В контексте этой темы - не понимаю. Дик Окделл вон тоже герой Талига, даже орден есть. :P :P :P

А Шарло... харизматический лидер, законный представитель династии, неплохой военачальник... но герой? Нет.

Герика - это вообще отдельная тема. Несмотря её постоянные страдания, смысла которых я абсолютно не понимаю, это не мешает её действовать эффективно и, вобщем, правильно. И хватит о ней, вернёмся к Шарлю.

По сущёству вопроса что Вы можете возразить?

Давайте перейдем к существу вопроса. Надеюсь, вопрос с безволием мы закрыли... перейдем к "своим желаниям".
Уважаемый(ая) Шива, давайте обратимся скажем к деятельности Шарля Тагэре на посту регента Арции. Какие у вас есть к нему претензии? Лично у меня только одна - то, что он не смог перебороть своей неприязни к Агнесе и пост регента потерял. Харизматичность же Шарло вы и сами признаете... Почему он отказывался принять корону - я разъяснял в предыдущем посте. Не стоит забывать про сторонников Лумэнов, из которых далеко не все были гнусью и ничтожеством, как Фарбье...

У меня претензий гораздо больше:почему Фарбье ( все поголовно) не оказались в Речном Замке,а еще лучше на плахе ( кто думает, что не за что, пусть первый бросит в меня камень), почему не был осуществленен развод Агнесы с Пьером, не была сломлена Ифрана... :P
Может мне кто-нибудь обьянить почему ничего этого не было сделано? ???

Претензий к нему как к регенту у меня нет просто потому, что лично я читал давно и не всё помню.
А вот что приведённые причины того, почему он от регентства бегал, справедливы и достойны уважения, я категорически не согласен.
Даже не учитывая обстоятельства (слабоумный король, клан, грабящий страну, усиливающееся чужеземное влияние, ордена и т.д.), я совершено не понимаю, почему он должен думать в первую очередь о сторонниках Лумэнов, а не о сторонниках Тагэре.

Начну с Ифраны: времени не хватило. Если бы не эпизод с Агнесой... Шарль был вынужден покинуть Мунт, и к власти вернулись Фарбье.
Насчет Фарбье: да, в Речном Замке они не оказались, но тем не менее они были отправлены в ссылку, сколь помнится, и значительно пострадали финансово. Развод Агнесы с Пьером не был осуществлен опять же по причине того, что за этим последовал бы вопрос об отречении самого Пьера, а почему это было недопустимо - уже объяснялось...

Я могу. Потому что первые шаги неминуемо вызвали бы не просто гражданскую войну, а обвальную резню. Вспомните, каким образом у Агнессы отказалась значительная часть тех войск, которая была с ней у Эльты. Эти люди пришли к ней, считая, что Шарль в одном конкретном случае поступил именно так, как Вы ему советуете.

Ну вот ждал он, ждал... Ждал, ждал... И чем всё кончилось?

Да тем же самым :). Просто не на его веку - потомкам оставил подарочек :).

Не был пророком. И не знал, что на поле играет еще и орден.

Давайте оставим период регентства в покое. Спорить тут, конечно, можно долго, но никто никого убедить не сможет.

Основные претензии к нему - по периоду ДО регентства. Не потому, что он резко изменился, а потому, что нагляднее.

Есть те, кто считает, что, например, в ситуации с Соланж он поступил безупречно? Что есть какие-либо оправдания?

Не путайте Божий дар с яичницей ;) Одно дело поголовное уничтожение взятых в плен вражеских военначальников, а другое - офицальный суд Генеральных Штатов над кланом Фарбье, обвиняющихся в растрате, казнокрадстве и измене :P

я говорю о тоне которым было написано сообщение, оно пылает раздражение если не больше, ИМХО.

Герика пришлась к слову, потому как поступки и моральный облик обсуждали не раз. Ок. оставляем в стороне.

По сути:

Разве не сопративлялся казни, послушно шел как ягненок??? Что-то по тексту не заметно.

Эсту любил. Надеюсь обсуждать степень любви не будем, у каждого своя. Да и обычаи браков аристократии известны.

Солонж любила Шарло. М.б. у меня извращенные понятия , но особой циничности не увидела. И могла Сола проявить монастырскую выучку и отказать????

То что Шарлю пришлось развываться между двумя женщинами - понимаю. И как он должен был поступить не знаю. Говорю чесно. Сола любовница, статус несколько иной чем жена. Подобное надо просто пережить....

Если бы ответил на заигрываня Агнессы было бы лучше. Что бы изменилось??? Мое мнение ничего - слишком велики амбиции.
Опять возвращаемся к целям и средствам.

Шарль не герой на белом коне без страха и упрека. Но и то что было представлено в мессаге.

Сорри, что коротно. писала на работе.
Потом постораюсь, при необходимости болле развернуто.

А может, потому, что стронники Тагэре его, ИМХО, не предадут, а среди сторонников Лумэнов- и достойные люди имеются, Крэсси, например. Может, не хотел герцог братоубийственной бойни, которую, к сожалению, избежать не удалось?

Разве не сопративлялся казни, послушно шел как ягненок??? Что-то по тексту не заметно.

Приехал в столицу, хотя предупреждали его неоднократно. Зачем? И почему не сопротивлялся аресту? Хотел красиво погибнуть?

Эсту любил. Надеюсь обсуждать степень любви не будем, у каждого своя. Да и обычаи браков аристократии известны.

Степень любви определяется исключительно по поступкам. Про обычаи браков аристократов - у нас есть чудный пример Александра и Дариоло, который показывает, что обычаи эти - не догма. Есть Фарни. Есть Мальвани. Согласен, что это скорее исключения. Но Шарль-то подаётся как исключительный!

Солонж любила Шарло. М.б. у меня извращенные понятия , но особой циничности не увидела. И могла Сола проявить монастырскую выучку и отказать????

Вопрос не в Соланж, а в Шарле. Что, если бы она была убежднной монашкой, влюблённой исключительно в Всевышнего? Что бы с ней стало после изнасилования? А уж как в Фей-Вэе бы обрадовались... Тут Шарлю просто нечеловечески повезло. И кто он после этого?
Лирическое отступление: Соланж жила в его замке уже несколько месяцев по-моему. Уж за это время можно было узнать, одна она спит, или в компании. Тем более что это ЕГО замок, и знать это он, как человек, который отвечает за его безопасность, он по-хорошему ОБЯЗАН.

То что Шарлю пришлось развываться между двумя женщинами - понимаю. И как он должен был поступить не знаю. Говорю чесно. Сола любовница, статус несколько иной чем жена. Подобное надо просто пережить....

В последних словах не вижу конструктивного решения. А насчёт любовницы... Любимая Женщина. Беременная. Ночью. На кладбище. В полной неизвестности. И наш герой, послушно исполняющий вво время этого супружеский долг. Кто-нибудь может его после этого назвать Мужчиной?

Если бы ответил на заигрываня Агнессы было бы лучше. Что бы изменилось??? Мое мнение ничего - слишком велики амбиции.
Опять возвращаемся к целям и средствам.

Ну, давайте вернёмся.
С одной стороны - судьба Арции (для которой Тагерэ, напомню).
С другой стороны, для того, чтобы из Агнессы сделать союзницу, совсем необязательно с ней было спать. Постель для неё не цель, а средство выживания. Как и корона. Её достаточно было просто успокоить. Объяснить, что корона ей не светит по-любому, пообещать положение и приличное содержание. В исполнении Шарля ей бы хватило - она же с детства привыкла подчиняться.

Так или иначу "угрозу" для трона представлял - в любом случае его всеми способами отстраняли бы до конца.

Сандер с Дариоло - сключение, но исходя из той логики, тоже предал не женился, поствив выше военные дела, так что перевернуть можно все...

Как для меня то позиционирования Шарля как исключительного человека - я в книге не увидела. ИМХО.

Агнесса по книге хотела исключительно короны пусть даже в ненавистной ей стране - и успокоением от слов там и не пахло. Личная ненаваестьи жажда власти любой ценой!!!


С Соланж действительно не все однозначно, но я исхожу из текста, а не из предположение, что былобы)))))))

Шива, "Матчаааасть!!!" (С) Риш

Так или иначу "угрозу" для трона представлял - в любом случае его всеми способами отстраняли бы до конца.

Разумеется! И как он это принял во внимание? Просто тупо пошёл туда, где его арестуют.

Сандер с Дариоло - сключение, но исходя из той логики, тоже предал не женился, поствив выше военные дела, так что перевернуть можно все...

"Предал-не женился" - убойный аргумент. Мне возразить нечего... :o

Как для меня то позиционирования Шарля как исключительного человека - я в книге не увидела. ИМХО.

Вся Арция видит, а Вы не видите. Это помимо того, что книга называется "Кровь заката. Книга Шарля Тагерэ."

Агнесса по книге хотела исключительно короны пусть даже в ненавистной ей стране - и успокоением от слов там и не пахло. Личная ненаваестьи жажда власти любой ценой!!!

Если внимательно почитать книгу, видно, что и корона, и всё прочее Агнессе нужно именно как гарантия безбедного существования. Пообещать ей его, гарантировать словом и поставить от неё в зависимость результат - и готов надёжный союзник. Тагэре известны тем, что слово держат. Никто не говорит, что завоевать её доверие было бы легко, но оно бы того однозначно стоило.
Последующие её истеричные действия - реакция на то, что она видит как попытку отнять её жизнь и обречь на страдания, которых она накушалась в детстве. То, как она умерла - тому подтверждение.

С Соланж действительно не все однозначно, но я исхожу из текста, а не из предположение, что былобы))))))

Этого я не понял. Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

А именно?

И суд бы этот с гарантией перелился через край.

Если бы убили потом из-за угла - было бы лучше....

Агрумент получился убойным следую логиге первоначального поста.

Так у Арции поведение Шарля не вызывает тех эмоций чтоу автора поста))))

Агнес как послушная девочка съедат предложенную конфету и все???? Союзник будет пока кто-то не предложит что-то вкуснее...

А вот для этого король и нужен - чтобы не перелился.

Значит Шарль - мерзавец, а Дик - милый мальчик......

матчасть - есть матчасть......

ИМХО.

Татьяна, Вы передёргиваете.
Кроме того Вы, похоже, не читали моих постов о Дике...

Так что же там с матчастью?

Я выскаала свое ИМХО, и не более

Я на работе и книги под рукой нет,как вы понимаете, поэтому найти цитаты сейчас не представляется возможным - увы.

Попробовала я логику первого поста, его настроение и угол зрения спроецировать, скажем..., на Рене. :P
Получилось следующее.
Рене всю юность мотался по морям, ища неизвестно что, домом, семьей, страной не интересовался, то есть с самого начала проявлял легкомыслие и безответственность. И, конечно, к свалившейся на него ноше оказался не готов. Страной де юре правил никчемный племянник, но Рене всеми силами открещивался от ответственности. Подумаешь кого-то там победил - это полумеры. Женился на той, кого подсунули - безволен, мог бы и отказаться, а так еще и несчастной Ольвии жизнь сломал (она ведь другого любила), да еще и игнорировал, а под конец вообще в монастырь упек (пусть не лично, но поспособствовал). Ну и кто он после этого? Гад и сволочь.
Корону империи опять же принял только когда выбора не осталось, от такого заманчивого предложения Ланки отказался, а взял бы тогда на себя ответственность, и все бы по другому было. Но испугался.
Армию Марциала утопил, потому что боялся открытого сражения, значит трус. А под конец вообще сбежал, свалив корону на сына. И про спасение мира говорил только чтобы от ответственности уйти.
Вывод: Рене безответственный, трусливый, легкомысленный гад. И вообще... латентный Тартю :P :P :P

Если кого обидела - простите, не сдержалась. Можете бить тапочками. Просто с таким подходом в отпетые негодяи можно записать любого.
Шарло не есть мой любимый персонаж, но так односторонне подходить тоже нельзя. Все это ИМХО

Мой респект по всем позициям ;D ;D ;D

Рене, в отличие от Шарля, никогда не насиловал женщин. :P

(а про несчастную Ольвию - это шикарно)

Да, про насилие я как-то забыла :P Торопилась очень. :P
Но вот если бы Герика Рене не любила, то еще неизвестно, чем бы сцена у ручья закончилась ::) И вообще - оставил женщину голой. Как она домой возвращалась? Вопиющая безалаберность. Шарло хоть в комнате Соланж действовал. Не украшает все это ни того ни другого :P Каковы предки... :P

PS Очень люблю Рене :)

Кстати, Шарль мог не погибнуть - если бы ударил клином и прорвался бы сквозь окружение. Об этом в книге сказано. В таком случае, гражданская война шла бы иначе, и в любом случае жертв было бы меньше.
Но Шарль опять сглупил.
Я по Шарлю Шиву поддерживаю. Не конкретно по пунктам, а в целом.
Странно, как у такого раздолбая родился такой ответственный сын, как Сандер. Наверное, это гены Соланж 8)

И ещё проклятие. Проклятия - они зачастую на осознанность в положительную сторону влияют. 8)

Кельт, не понимаю: в целом поддерживаю, а по пунктам то ли не согласен, то ли не знаю. Если поддерживаешь в целом, то в чем конкретно. В слабоволии? Безответственности? Глупости? В чем?

В целом - считаю Шарля безответственным раздолбаем. Именно раздолбайство и является основной причиной всех его проблем.
По пунктам - про изнасилование - согласен. Особенно прикольно, когда узнав, что она девственница, он так забавно говорит -"Упс. Типа, не ожидал. А че делать-то теперь".
По остальным мне надо повнимательнее почитать, вспомнить книгу и сформулировать свою позицию. Но я все это когда-то уже говорил, и мне заново придумывать лень .
Поэтому я и говорю - конкретно по пунктам пока подерживать не буду, а в целом согласен с тем, что толку от Шарля для Арции не много. По его, и только его вине.

Это как вы себе представляете? ??? Прямо в зале суда Генеральные Штаты хватают Артура Гартажа и братьев Крэсси, а спустя пять минут вешают? :P

Да неужто? А что ж еще он сделал с Герикой? Да еще при этом Гиб с Жаном-Флорентином на стреме стояли (преступный сговор) ;)

Нет, немедленно начинается сведение счетов, приступы совершенно искреннего и не очень искреннего "народного гнева"...
Это же все было в истории леворукий знает, сколько раз.

Насколько я помню, основной народной нелюбовью пользовались Фарбье ( не Лумэны, не Батары и даже не Агнеса). Следовательно, если бы тот же Гартаж не пришел бы в Мунт во главе войска НИЧЕГО бы ему не было, потому что в Мунте все было под контролем Обена, а в своих владениях тот же Гартаж отобьется от любого народного гнева, неважно, искреннего или не очень :P

О "матчасти"
!"..
по части матчасти, что на кладбище из рощицы Сола поперлась сама, да и сдался Шарло сам потому что понял, что от него ждут драки, а никогда не делай того, что хочет твой противник. Ну и про обстоятельства войны Роз тож ене мешает помнить..." (с) Gatty из переписки.

А в роли противника - Любимая Женщина? Достойный противник...

Так он её под открытым небом бросил? Насчёт кладбища и рощицы - я этого момента не помню, но даже если и так, на кладбище ей показалось комфортнее - не просто так же она туда пошла.

И война Роз тут абсолютно ни причём.

Шиива - ах... да... плохой Шарло... он не бросил беременную жену упавшую с лошади и не бросился на встречу с Соланж... действительно - брось он жену (а что с ней станется? ) - был бе героем.. Так???
Я понимаю, что защищать любыми средствами писавшую этот "опус" заставляет неравнодушие... Но тем не менее... иногда нужно и матчасти взглянуть в глаза.. Категоричность утверждений "начального" поста меня просто повергла в шок.. Плохой Шарль, что по трупам не забрал всё, что можно... ълин... я просто "в ауте"...

Снова-здорово... Опять заговорили про безволие.
Скажите, господа, считаешие Шарля безвольным, безвольный человек смог бы освободиться от амулетов синяков? Безвольны человек смог бы добиться славы лучшего полководца Арции?
Да, Шарло ошибался. Но - думаю, Родент обоснует это лучше меня - в тех обстоятельствах, что сложились в КЗ, действовать иначе означало бы еще больше разжечь гражданскую войну и вот тогда точно утерять всякую популярность. И не в боязни ответственности дело - если бы Шарло боялся ответственности, он бы и от регентства отказался.
А начинать свое правление с массовых казней и арестов... в принципе, в этом нет ничего такого страшного, но все же не с первого дня. Для начала - отправить в ссылку, подрастрясти карманы, потом потихоньку напару с Обеном провести расследование, представить факты - и вот только после этого уже, спустя год-другой - в Речной Замок.
Насчет развода Агнесы и Пьера - господа, а вы уверены, что для него были основания? Я имею в виду не "народную молву", а ФАКТЫ, показания, которые бы ТОЧНО говорили, что Пьер неспособен по мужской части? Что принц Гаэльзский - сын Фарбье? повторяю - факты, а не слова слабоумного Пьера насчет Святого Духа (кто мешает при этом ребенку быть от него?) и слухи в народе?

Фарбье были очень нелюбимы, но расправа с ними с позиции силы настроила бы против Шарля очень многих. Потому что логика "сегодня их, а завтра меня" вельможам того времени была свойственна в достаточной мере.
Исторический Ричард Йорк-старший имел десяток железобетонных поводов для мятежа - и очень этого мятежа боялся, потому что был человеком ответственным. Действовать силой он начал только когда понял, что война будет все равно - и теперь остается только принять меры, чтобы жертв было поменьше.
Конечно, если бы Шарло - или его прототип - знали, что имеют дело с самоубийственно злобными перепуганными дураками, они бы действовали по-другому. Но они не знали. Они не читали книгу, они там жили. И информация, которой они обладали, была ограничена.

И казнить пытались чучело Проклятого, и страну разворовал Барботта, и на троне сидит не иначе как инкарнация Анхеля Светлого на совершенно законных основаниях, и в стране тишь да благодать...

Мы говорим не о прототипе. Мы говорим о Шарле.

Легко рассуждать с точки зрения всезнающего читателя...
Родент именно о том и говорил, что Шарь жил, а не был Великим Орлангуром, который знает всё... Некий Иосиф Виссарионович Джугашвили пошёл по предлагаемому вами, Shiiva, пути... последствия все знают...

Указанный вами персонаж вошел в историю, как один из величайших правителей. И кстати, за все время его правления ( 31 год, между прочим) не было не одного мятежа. :P И каждый думал: "Сегодня его, а завтра меня... но лучше все-таки завтра, а не сегодня". И между прочим, никто не предлагает устраивать массовые казни. Речь идет о аресте клана Фарбье и возможной казни. А к вопросу об импотенции Пьера: а зачем что-то доказывать? Шарль - Волинг, Кардинал Арции - сторонник Шарля, глава министерства внутренних дел - сторонник Шарля. При таких инициаторах судебного процесса в средневековье можно было доказать что угодно :P

Я могу.
В жизни можно поправить многое. Очень многое. За исключением смерти.

Любимую женщину можно после - найти, разыскать, объясниться, получить по морде, еще раз объясниться...
А жена в данный момент находилась в смертельной опасности. Жена и рождающийся ребенок. ЕГО ребенок.
Шарль в такой ситуации и таков, как он поступил - пусть неверный муж, но честный человек (оксюморон, однако).
Шарль, в той же самой ситуации бросающий жену в угрожающей её жизни ситуации (пусть пятнадцать раз нелюбимую, но женщину, с которой он прожил много лет и породивший кучу детей) - и сбежавший к Любимой Женщине, а после - с Любимой Женщиной, - в моих глазах однозначный подонок.

М-да... красиво получается. У меня вот только один вопрос - если все так просто (это я про развод), то почему же кардинал Евгений, мягко говоря, не самый глупый человек в Арции и, как вы совершенно верно заметили, сторонник Шарло, даже не попытался затеять развод? Ведь в случае, если королева уличена в прелюбодеянии, то кардиналу даже и согласия регента не требовалось - он мог бы действовать совершенно самостоятельно! Однако же не сделал он этого почему-то, вот ведь незадача-то какая!

А все потому, что он, ИМХО, как и Шарль понимал - чем "ликвидировать" агнесу, лучше переманить ее на свою сторону. И Шарлю это почти удалось - ну, с поправками на характер сей особы. Сколь помню по тексту, не такой уж она была и патриоткой Ифраны, когда при ее "дружбе" с Шарлем ей пришло письмо от дядюшки Паука, она даже размышляла на тему "извини, дорогой дядюшка, но мне тебе помогать совершенно не с руки, не тот случай..."

Задача состояла в том, что-бы не просто переманить Агнесу на свою сторону, а и не допустить назревающей гражданской войны, которая непременно бы разгорелась при попытке развода (ведь это была прямая угроза могуществу клана Фарбье).

Тут вот упоминался некто Джугашвили, так вот одной из основ его стратегии управления был постулат о превентивном нападении. И вот кто мне обьяснит ( с указанием действующих лиц и самих действий), чтобы произошло при аресте клана Фарбье? ::) :P Развод пока не трогаем, ибо наиболее целособразно проводить его ПОСЛЕ

Риш, матчасть...
Эстела не была в тот момент в смертельной опасности. После падения с лошади прошёл срок. Куча медикусов, и муж сидит в соседней комнате. Это ТРАДИЦИЯ. Ладно бы она держала его за руку и кричала "Шарль, Шарль!" Но она его НЕ ЗВАЛА и НЕ ЖДАЛА. Шарль свой жене в тот момент НУЖЕН НЕ БЫЛ. Вот что он делал в этой комнате? Тупо присутствовал? Очень похоже...

А насчёт найти любимую женщину после... Нет. Он у неё в тот момент был единственной опорой. Единственной. Больше у неё в тот момент ничего не было вообще. Ни денег, ни крыши над головой, ни малейшей уверенности в завтрашнем дне - ничего. Только он. И он её предаёт.
Не может быть любимой женщины у человека, который думает, что можно её оставить на на ночь на кладбище. Беременную. Почему-то все как-то этот момент обходят. А женщина в таком состоянии безумно уязвима. Такое не прощают.
Кстати, сама тема прощения здесь неуместна. Он её предал. Точка.

Единственное, что может оправдать такую ситувцию - это замысел автора. Нужно автору протащить какую-то идею, и он придумывает ситуацию, в которой она наиболее наглядно видна. Но Шарлю никто бы не сопереживал, если бы таких не было в жизни...

Шива, матчасть! :P
Любимая женщина не дождалась любимого мужчину в роще, а на кладбище пошла с одной-единственной целью - избавиться от ребенка с помощью запретной магии, для чего нужны определенные кладбищенские факторы.

Берем матчасть.
Мысли Шарля по поводу затянувшегося мероприятия - то бишь рождения младшего ребенка.

"Как бы то ни было, если Эста или ребенок умрут, то их убийцей будет он, а если он не вытащит Солу из ловушки, в которой она оказалась по его вине, то он будет вдвойне убийцей. Но, случись что с Эстелой, он не сможет оставить Тагэре. Даже ради спасения Солы. Филипп слишком мал, чтобы стать владыкой Севера".

Мысли не ветренного разгильдяя, у которого в голове (гусары, вы поняли!) мысли лишь о той-самой-любимой женщине, а еще и, извините, долг перед семьей и своей провинцией.

И еще... Не сочтите за личный наезд или за наезд в сторону автора первого сообщения... Беременность - это не индульгенция. Уязвимость женщины в таком положении существует, но, как правило, сильно преувеличена. Я пробовала :P

А что касается поведения Соланж... Где-то тут был топик моего авторства, названный "Соланж Ноар. Ждите ту, чью жизнь отметит трижды страшная свобода..." Там мысли по поводу уязвимого состояния. И выводы.

Первое впечатление - ответ очень логичный и очень умный.
Только всё это его не делает ни добрым, ни настоящим.

"Он остался с Эстелой, чтобы иметь разрешение, что вот он не такой гад, и жену не бросил. Поэтому он будет иметь право позаботиться и о любовнице."

Ну хорошо. Забыть любимую женщину в рощице возле кладбища. :P

Кого не делает? Ответ? Или Шарля? ::)

Шива, дело в том, что мы рассматриваем не сферическую в ваккуме ситуацию о том, как некий гад бросил беременную любовницу, и может ли он оставаться при этом настоящим человеком, а вполне конкретную.

Соланж Ноар влюбилась в правящего герцога Тагэре.
Он - герцог - ответственен не только за себя, не только за свою семью - да Антипод с ней, с нелюбимой женой - за детей! - и за провинцию. Да, по-большому счету, за страну.

По сему, как не грустно, приходится констатировать, что желание Шарля бежать вместе с Соланж было скороспелым незрелым и инфантильным.

И Соланж ведет себя как эгоцентричная и истеричная... женщина с неадекватной реакцией. Другое дело, что случившееся с ней - это не совсем её выбор (смотрим матчасть, предсмертные откровения Агриппины).

ЗЫ. "Слава безумцам осмеливающимся любить..." и так далее. Почему то очень многие романтично-трепетно вздыхают, глядя на то, как между понятием долга, политики или государственного управления и понятием большой и мытой выбирают ту самую мытую... но не думают, что могут оказаться "под колесами" этой самой любви.

И на каждой спине виден след колеи,
мы ложимся, как хворост, под колеса любви...

Прочитал. И не понял, зачем. Вам показалось, что я оправдываю Соланж, особенно позднюю? Ни боже мой. Но вот той девочке, которую любимый мужчина забыл в рощице у кладбища, сочувствую, и очень сильно.

Ни. Я про то что подчеркнутая уязвимость Соланж была бы в той или иной степени все равно реализована в интересах ордена. Но это уже история Соланж - Анастазии, а Шарль тут не при чем :)

Очень сильно, просто очень. Но есть пару аспектов, которые сознательный и ответсвенный Шарль должен был учитывать: а зачем лезть под юбку к монашке, зная, что будет, если поймают? А что будет, если она забеременеет? Что будет с ним, с ней, со страной?

Ответ.

Насчёт эгоцентричности и истеричности Соланж... Каждому из нас хочется верить в сказку.

Тоска по чуду - не тоска по невозможному блаженству.
Воспоминание она естественности совершенства.

А уж для девочек это естественно кроме прочего по причинам сугубо биологическим. И когда ей это чудо обещают и даже дают аванс в виде четырёх месяцев счастья...
Я не считаю возможным требовать с Соланж как с Шарля (в тот момент). Это нечестно - сравнивать молодую и неопытную девушку и "Надежду Арции".


Выбрал Шарль (что бы он ни выбрал), но под колёсами-то оказалась Соланж. А-я-яй...

Да собственно, я на красивости ответа и не настаивала.
Просто, как я понимаю, дело в приоритетах.
Кому-то до боли жаль бедную девочку. Собственно, я согласна - действительно, жаль. Особенно, если учесть, что её к определенному решению старательно подводили.
Но выбирая между женщиной и страной... неплохо бы и о стране подумать.

ДарЛав - берите матчасть. Там все написано. Коротенько пересказывать краткое содержание 507-страничной книги с приведением цитат я не буду. 8)

А кто говорито красивости? Речь о том, что разумно объяснить можно практически что угодно. Защитники Дика Окделла тому пример. Но это объяснение совершеннно необязательно будет добрым и правильным.

Здесь был глупый оффтопик. Теперь его здесь нет.

Можете считать это произволом.

Хранитель (Риш)

Вообще-то на страну он уже забил, когда решил "сбежать в леса". 8)
Остальные аргументы, почему он забил на страну есть в первом посте и в моих последующих, и повторяться мне сейчас лениво... 8) 8) 8)

Дискуссия зашла в тупик, в том смыле, что у сторон четкие позиции, которые менять никто не будет, в силу жизненного опыта, воспитания и пр.пр.

Шарль не супергерой и не подлец, нормальный человек, не самый плохой правитель.
Для себя я решила и составила впечатление об образе.))))

О девушках, мечтающих о чуде.... Об этом мечтает и девушка и зрелая женщина, но мечтая неплохо бы знать, что любя мужчину, имеющего обязательства, придется часто рассчитывать только на себя (как гоуворила Риш - пробовала - проверено)))).
(ремарка по тексту)))))

при желании продолжение дискусии в привате.

Почему в привате?

А если на ситуацию с лесом посмотреть под другим углом? Не "он уже бросил страну, когда решил сбежать в лес", а что в тот момент он в самом деле поддался действию своей страсти, но несчастье с женой его малость отрезвило, он все взвесил, и понял, что не имеет права все бросить ради одной-единственной Солы?
Не негатив во всем видеть, а позитивно мыслить!

напряженно со временем и достуром до инета.
работа+учеба+отпуск

сорри за оффтоп - удаляйте

И в чём разница? У него было намерение бросить всё и бежать с Солой в пампасы. Т.е. сам факт отказа (предательства) - был.

А уж потом он "всё взвесил и понял, что не имеет права все бросить ради одной-единственной Солы". Т.е. опять отказался (предал). На этот раз - Солу. Чем в нефиговой мере поспособствовал рождению "Погибели Арции".

Тот же Рене в похожей ситуации не стал выбирать из двух зол, а нашёл нормальный выход. Я не призываю копировать решение точь-в точь. Но ёлы-палы, можно же было для начала послать за своей женщиной слугу, чтобы он её отвёл куда-нибудь в приличное место, раз уж взяла блажь в критический момент следовать древним традициям!!! >:(

Cлугу послать, конечно, можно, но ведь после этого о любовной связи весь мир узнает. И чем это кончится для циалианки?

Что - у обожаемого всеми герцога не найдтся слуги, который будет молчать? И какой он после этого всеобщий любимец? И какой он после этого герцог?

Такой. Немножко думающий головой. (Не всегда, но большей частью.) Потому что у самого верного человека есть жена. Или приятель. Или еще кто. Один раз скажет что-то - и помните, как оно было с царем Мидасом...
А что у Соланж внутри часовой механизм, который как раз сейчас рванет, он не знал. Она сама не знала.
Шарло Тагэрэ - обычный человек. Сверх обычной меры честный и ответственный, но совершенно не святой. И никак не Баярд без страха и упрека. И не гений проницательности. Просто умный, честный, талантливый человек, действующий в пределах известной ему обстановки.

Знаете, уважаемый(ая) Шиива, это уже вопрос из серии "Выбирая между всей страной и любимой женщиной - что следует выбрать?". Обсуждавшийся применительно к одному персу в Кэртиане... Тут мы с вами вряд ли когда-то договоримся, судя по опыту тех споров. Мое ИМХО, что правитель в данной ситуации должен пожертвовать женщиной, хотя с точки зрения просто человека верно обратное... Шарло так и сделал. Какие к нему вопросы? Ну, разве что можно было конечно слугу послать...

Посему предлагаю оставить тему "шуры-муры и прочие ля-муры", и перейти все-таки к претензиям к Шарло как полководцу и государственному деятелю. ИМХО, это куда более серьезный вопрос, нежели "про любовь"...

Вот уж сколько раз читаю "Почему Нед не Джайме?", "Почему Александр не Алва?", "Почему Шарло не Анхель?" в разных вариантах.
Просто Потому Что. Шарло это Шарло, и все тут. Обычный человек, твердо знающий, что "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре". И уж если на троне Лумены (Отождествление короля и государства, помните?) как может действительно верный вассал готовиться в короли? Вот Шарло и не готовился. И следовательно готов не был.
Мог ли он измениться? Вопрос конечно интересный. Ох как трудно ломать себя по лекалу, которое оччень тебе не нравится, для этого многое за душой иметь надо. Колоссальную жажду власти, ненависть, любовь, чувство долга наконец - одним словом сильные чувства.
А вот с этим имхо, Шарло и не повезло. Жажды власти у него отродясь не было (верный вассал - это определенный диагноз :)), чувство долга было - но в объеме того же вассала (ну не готовили его в короли, не ассоциировал он себя со страной - округ, вот его истинный масштаб (то есть справился бы и с большим, но готов не был, не желал для себя такой судьбы)).
Любовь? Тут можно сказать не повезло. Политически активную жену он не любил, а любимая Сола - о ужас! совершенно лишена амбиций... Ей спокойствие дороже власти. Вот и сподвигла его любовь на попытку бегства куда подальше, а не на Героические Подвиги По Захвату Власти, увы.
С ненавистью не повезло даже больше. Синяки заставили себя бояться, но не ненавидеть (Может, как раз и не хватило публичного покаяния, унижения - не знаю). Потерянная любовь то же не вызвала ненависти - к кому? Разве что к судьбе (истинный виновник-то известен не был), а это если и ненависть, то бесплодная. Право, жаль. Ненависть - очень удобный инструмент, чтобы сделать из себя что угодно.
Вот и получается, что кроить правителя было не из чего, не чем да и не за чем. Так и попал в Большую Политику, честный, добрый, ответственный человек, абсолютно не способный лить кровь ведрами, шагать по трупам, плести интриги и пр.
ИМХО, всего этого могло и не потребоваться - достаточно было внутренней решимости, твердой уверенности, что "Те кто не со мной - против меня", "Если враг сопротивляется, его надо уничтожать","Лес рубят - щепки летят" и пр. Вот ее то и не было.
И, главное - все это чувствовали. В эпизоде с "уничтожением пленных" - логичным следующим шагом было устранение короля и чистка окружения (опционально) - у Пьера вполне получилось, и никакой гражданской войной не пахло. НО... вместо этого - шаг назад. И все. Слабость проявлена, всем все ясно. Дальше - растянувшаяся агония.
Не способен, и все тут. Это не хорошо (для страны) и не плохо (для человека) - просто, кто-то может, кто-то нет. Анхель - смог, и кем он стал? А Рене? Шарло же просто не захотел. Кто без греха, как говориться...

Отдельно - два эпизода.
Первое - "соблазнение" Дыни(ей). Имхо, ну просто не мог благородный (Фарбье не в счет!!! ;D) человек того времени получать союзников такой ценой. Что-то в этом от жиголо, это за гранью для любого рыцаря, будь он хоть трижды политиком. Как себя не ломай, покупать что-то через постель... немыслимо (Черт его знает, с "высоты" сегодняшнего времени, вполне, а так - даже представить себе не могу - может идеализирую эпоху?).

Второе - эпизод с Соланж. Имхо (имхастое!!!) она САМА виновата. Именно она предала доверие, любовь. Шарло попал в тиски долга (насколько прочные - вопрос отдельный), она же УСОМНИЛАСЬ, а ничего не убивает любовь столь же верно, как сомнение. Пусть у нее были сколь угодно сильные основания, пусть ее эмоциональное состояние было далеким от идеала...
Здесь уже как-то говорилось о людях, готовых поверить самому плохому, не смотря на все свои знания. Мое мнение тут (удивительно! :)) практически совпадает со всеобщим.

Именно. Ибо не менее популярны варианты, почему Джейме не Нед, почему Алва не академик Сахаров, почему Эрасти не Баллуин-Блум, а Герика не Кончита?

Шаман, полностью присоединяюсь. Спасибо.

Аналогично!!!

Шаман, спасибо. :)

А вот здесь вопрос позиций оценки.

Если рассматривать каждого человека с позиции "обычный человек, действующий в пределах известной ему обстановки", то не должно быть претензий и к Ричарду Окделлу.
А если добавить "каждый имеет право на своих тараканов", то и к Пьеру Тартю.

А вот если оценивать соответствие человека тому месту, которое он занимает/на которое претендует...
"Плохо не то, что он мухлюет, а то, что он проигрывает."(с)

«Если рассматривать каждого человека с позиции "обычный человек, действующий в пределах известной ему обстановки", то не должно быть претензий и к Ричарду Окделлу.»
а вот тут, извините категорически не согласна. При любой оценке отравление это убийство. А попытка, соответственно попытка убийства.
И это если абстрагироваться от прочих «мелочей». Это уже уголовщина. :P

Формально это так. Но что, кто-нибудь из моих оппонентов руководствуется в своей жизни ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО законодательной базой той местности, в которой проживает? И ничем больше?

У писаных законов и справедливости совпадают только некотрые внешние признаки.

Если мне не изменяет память - то претензии высказаны были именно в том, что Шарль не хочет занять место которое ему кото-то "всучивает"... Определитесь в конце-концов - вы как КОГО расматриваете Шарля? Он герцог и вассал. Не более. А вот ваши первоначальные обвинения в том, что он НЕ ХОЧЕТ видите ли надеть корону... Будте же последовательны.. Вы защитщаете ради защиты, или ради истины? >:( >:( >:( >:(

Интересная, однако, у Вас местность, Shiivа... ;D
Одно дело проездной подделать, а совсем другое соседу стрихнина подсыпать ;D

Так... уболтали меня, однако - снова взяла в руки текст и освежила в памяти.
И сразу вопрос - вот вы, беременная женщина, ждете своего возлюбленного для тайного побега, а его все нет и нет - ваша первая мысль? Йессс! Лично у меня в мозгах было бы только одно: "ЧТО С НИМ СЛУЧИЛОСЬ??!!!" Найти-спасти-помочь... ну, в общем диспозиция ясна. Первая мысль Соланж - струсил-бросил-обманул... и кто ей после этого доктор? Нет, беременность и ее причуды тут ни при чем - просто характер такой.
Ну и далее - вот неохота ей поселиться в глуши и растить ребенка от любимого человека, не вынесет она этого - ага, Клотильда вот вынесла же. (И не скажи она дочке всей правды, еще и нормальную деваху бы вырастила). Ну, а если кисло, что сын Тагере будет перед кем-то там шапку ломать, могла бы поискать не ремесленника, а провинциального нобиля - раз уж жить "вдовой" с такими-то деньгами не хочется. Но ребенок был бы жив. Боится она - причем просто жизни как таковой, необходимости прилагать усилия и что-то переносить. Убить ребенка легче.
Вообще-то не повезло Шарло с женщнами. ИМХО - что он не святой, так это мягко сказано, но вот что он гулял бы налево от (стоп, обойдемся без несбывшихся виртуальностей) - не думаю. А вот от Солы очень скоро сходил бы налево так же, как и от Эстелы. Потому что обе они себя любят больше, а это чувствуется. И вызывает желание поискать на стороне то, чего нет дома - неосознанное, смутное. Обе они... м-да... скажем обтекаемо - никакие матери. А это о женщине что-то говорит (нет, я не о тех, кто не хочет рожать - эти честны перед собой, и уж тем более не о тех, кто не может). Я вот о чем - ну чем перед Солой виноват неродившийся ребенок, да настолько, что собственный покой и удобство дороже (пусть даже оно будет стоить отказа от любви)? И чем перед Эстелой виноват Сандер?
Нет, не повезло Шарло с женщинами...

Shiivа, Дик Окделл как раз в пределах известной ему обстановки время от времени совершает исключительно неприятные поступки.

А Шарль Тагэрэ - хороший герцог, который стал бы хорошим королем. Помешало ему именно то, что он - хороший герцог. То есть он думает о том, как поддержать систему, а не о том, как ее перекраивать. Чтобы он взялся ее перекраивать, должен рак на горе свистнуть. Он и свистнул...

Что ж, пока досточтимая эрэа Эла взялась по пунктам разобрать дела сердечные, я все-таки вернусь к вопросам политическим и государственным :)
Итак, что мы имеем на момент событий КЗ? В Арции наличествуют два четко выраженных лагеря - сторонники Лумэнов и сторонники Тагэре. При этом учтем, что отнюдь не все Лумэны были полными ничтожествами на троне - это только при Пьере 6 начался хаос, о его отец и дед были вполне приличными правителями, привлекшими к себе в сторонники представителей достойных и уважаемых фамилий, располагающих процветающими владениями и внушительным военным потенциалом.
В такой ситуации низложить Пьера 6 - означает начать гражданскую войну, одержать победу в которой будет весьма и весьма непросто. Проблема не в Фарбье, а тех самых "нормальных" сторонниках Лумэнов, которые являются столь же достойными рыцарями, как и сам Шарло, и которым рыцарская честь не позволит изменить своим сюзеренам. Поэтому если Шарль действительно "Тагэре для Арции", то действовать таким образом он не имеет права! А как нужно действовать? Да как раз так, как он и поступил - стать регентом при слабом короле и управлять страной от ЕГО имени.
Но и тут он обязан соблюдать осторожность. Например, развести Агнесу и Пьера - значит, в очередной раз всполошить сторонников Лумэнов. Казнить или заточить Фарбье - тоже означает дать повод особо ретивому барону объявить "а следующим наверное буду я" и поднять восстание. Выход? Фарбье сослать в дальнее поместье, лишить должностей и оторвать от источников доходов, а Агнесу опять же отстранить от влияния или попытаться перевербовать в сторонники. И что же? Собственно, именно это Шарло и делает!
А касательно его неспособности к государственному управлению... у меня нет под рукой текста КЗ, но точно помню, что во время регентства Тагэре упоминались экономические преобразования, наметившийся подъем в стране, серьезно прорабатывалась война с Ифраной...

Эла, те мысли, которые должны были посетить Солу - это мысли развитого и опытного (в хорошем смысле) человека. Не пишу "женщины", чтобы не вызвать двойных толкований.
Человека, который черпает опору прежде всего в самом себе.
Это - не Сола. Я уже писал, что опоры, кроме как в Шарле у неё нет (и он этому, мало сказать, поспособствовал). Хорошо это, или плохо - другой вопрос. Я хочу разобрать Шарля. Какой бы ни была Сола - она УЖЕ его женщина. И он знает, с кем связался (4 месяца вместе!). Он знает, что Сола психически не в состоянии нести за что-либо ответственность. Что она целиком полагается на него. И он этому не сопротивляется, если не сказать - поощряет. Вспомните разговор, когда они "обнаружили", что Сола беременна.
И тем не менее поступает так, как поступает. И получает последствия, которые предугадать - много предугадалки не нужно.
Соответственно, он либо дурак, не способный связать два и два, либо конь, тубудумкающий от ответственности...

Герцог (в смысле, хозяйственник), наверное, хороший. Даже, скорее всего.
А вот наследник престола ("Надежда Арции"), муж, мужчина и отец - совершенно никакой. И спасает его только харизма. Так что знамя из памяти о нём получилось хорошее.

И Эла и Elendil привели более чем обоснованные аргументы, добавить можно мало что.
Ремарка к Соле: что она маленькая девочка??? собственных мыслей в книге показано немного, но то что есть не говорит о ее полной беспомощности...
Эла полно описала картину, мои мысли были бы теми же...

Нет, в смысле правитель провинции и человек, который держит часть страны.
Понимаете, хороший герцог тем и хорош, что будет поддерживать стабильность и не станет покушаться на верховную власть.
А наследником престола он быть не собирался. И не от отсутствия ответственности, а потому что видел свой долг - искренне - совершенно в другом.

А ангелов в другом месте выдают.

Какая разница, что он собирался и в чём он видел свой долг? Дик вон тоже Ворона травил - свою семью и друзей от смерти защищал.
Ещё раз говорю - дело не в том, насколько намерения "благие", а в том, насколько они правильные. И в тенденциях. :P

Разница большая. Как между божим даром и яичницей.
У Шарло Тагэрэ до определенного момента не было не то что уверенности, но и оснований предполагать, что война начнется все равно. Когда ему стало ясно, что начнется - он и принял меры, стараясь перебить при этом как можно меньше посуды.

Да ну? Он, не попробовав что-либо выяснить, попытался убить человека, которому был обязан жизнью.

Напоминаю еще раз - Шарль не читатель, он знает только то, что он знает. И действует, исходя из этого знания. Он ошибся в оценке степени злоглупости королевы и не знал - да и неоткуда ему было - что Орден играет против него. (Причем, без второго обстоятельства даже недооценка Агнессы против Шарля не сыграла бы.) Обратите внимание, Обен, который информирован куда лучше Шарля и который превосходит Шарля как аналитик, эту угрозу тоже пропустил.

И как-то все-таки странно ставить на одну доску попытку пройти мимо гражданской войны (пусть и неудачную) и попытку убийства.

Знает? За четыре месяца тайных свиданий урывками? Серьезно? Мы вот тут ее не урывками знаем, да и подольше двух месяцев, а тоже нестыковки бывают - например, на предыдущей странице было написано, что у нее, в отличие от Эстелы, амбиций нет - а на самом деле амбиций у этой милой девочки навалом.
А ведь мы с ней знакомы куда как подольше четырех месяцев. :P

Четыре месяца (пусть и урывками) более чем достаточно, чтобы узнать человека и выражение "на самом деле" здесь неуместно.
На момент, когда писалось, что у Солы амбиций нет - их у неё и не было. Всё, чего она хотела - это счастья с любимым мужчиной.
"Детское" желание, но выше я уже писал, почему у неё были все основания в это верить. Она сама ещё ребёнок в тот момент. От биологического возраста тут ничего не зависит - взрослыми становятся в момент принятия первого серьёзного самостоятельного решения (хорошего или плохого - неважно).
А вот после того, как она приняла решение избавиться от ребёнка (то самое, первое серьёзное), её поступки - уже поступки взрослого человека.

Я и не думаю её не оправдывать. Понять, вопреки распространённому мнению, совсем не значит "простить". Но я вижу, почему она поступила, как поступила. Монашеское кондиционирование, шок от предательства, усугублённый беременностью, упавшая ответственность за тело бланкиссимы и переколбашивание рубинам Циалы - вот основные причины, почему она стала той, кем стала.
Она оказалась слаба и хватит о ней.

Но вот то, что Шарль Тагерэ предал ту, которая ещё не достигла эмоциональной зрелости, которая ему полностью доверяла, за которую он в связи с этим нёс ответственость и которая плюс ко всему была его женщиной - когда я пытаюсь в это вдуматься, мне становится страшно.

Угу, в самом начале книги он готов был дать себя убить, лишить силы, противоборствующие гибели страны, единого центра, отдать на разграбление собственное герцогство и обречь на смерть свою семью (а именно это бы в конечном итоге и произошло) - и всё для того, чтобы не допустить конфликта, который, кстати, уже идёт. Ужжжасно эффективное и достойное решение.
Именно таким должен быть каждый герцог.

И не надо говорить, что у него, дескать, информации не было. Ёжику понятно, что казнь лидера оппозиционной партии по сфабрикованному обвинению - это только начало, и что сразу после обязательно начнутся массовые репрессии, иначе нет смысла и начинать.

Как именно он ее предал?
Он принял за нее решение провести ритуал и избавиться от ребенка?

Он выбирал из двух зол. Вероятно, это можно в каком-то смысле назвать предательством... Но физически он мог быть только в одном месте. И остался с женой, которая могла умереть родами.

*Нудным голосом*
Родент, десять раз уже написано, что это всего лишь традиция, что он был не с женой, а в соседней комнате, и что она его не ждала...

Да, представьте себе. Ошибочное решение - поскольку, повторяю, он степень идиотизма противной стороны недооценил. Как и Ричард Йорк в свое время. Но вот недостойного в нем действительно ничего нет.

Вы знаете, я грызун - а не еж. В 90 случаях из ста они не начинались. Если посмотреть на соседнюю Ифрану - то есть Францию :) - и короля-паука (Людовика XI), то мы увидим, что на самом верху и головы летели, и похуже что случалось. А вниз не шло. Никому не выгодно.
И Орлеанский дом - старшая ветвь, собственно орлеанская, и младшая ветвь - Дюнуа, люди, которых ни одна собака не посмела бы обвинить в трусости - сжимал зубы и все эти художества терпел. Потому что гражданская война встала бы дороже.

Ну допустим. А то, что спасло его и всех, за кого он отвечает, только чудо, на степень его оценки никак не повлияло? И ты (давай на "ты") будешь утверждать, что это нормально?


Насчёт истории - может быть, я в ней разбираюсь плохо.

У нас, похоже, основное несогласие в приоритетах ответственности. Что должно быть для герцога важнее - лояльность суверену или судьба провинции? Должен ли герцог пожертвовать герцогством и всеми его обитателями, включая собственную семью, если суверен прикажет?

Нормально. Потому что людям вообще свойственно ошибаться. А эта ошибка - не из худших.
Кстати "всеми, за кого он отвечал" он не рисковал.

Я привожу примеры из истории, чтобы продемонстрировать, что ты неверно оцениваешь ситуацию. У Шарля, с его опытом, были основания предполагать, что могут взяться лично за него, и не было никаких оснований предполагать, что могут взяться за всех.

Судьба страны. И тут все зависит от обстоятельств.
Это как в армии. Есть ситуации, когда приказ выполнять нельзя. Есть ситуации, когда делать надо точно обратное, а есть ситуации, когда не только можно, но и следует поднять руку на командира. Но цена их очень высока.
Шарль Тагэрэ не Алва. Он, скорее "фок Варзов". Честный, отвественный человек, которому слишком поздно становится ясно, что предотвратить кровопролитие вовсе он не сможет никакой ценой - слишком много идиотов (и вовсе не идиотов) его хочет.

А вот на счет "продолжения банкета" с более широким кругом приглашенных лиц, это вы зря...
Шарло не первый, кто "попал под процесс" и информация об отсутствии массовых репрессий у него есть, так что он рисковал именно собой.
Почему не повлияло? Во первых, "чудо" само по себе послужило стабилизирующим фактором, влияние синяков пошло на убыль - т.е. сама ситуация изменилась.
И, кстати, как произошедшее чудо по вашему должно было повлиять на оценку ситуации? Чудо оно на то и чудо, что носит разовый характер... расчитывать на повторение чуда в свою пользу - вот уж точно глупость.

Я к тому, что чудо - это не то, на что можно рассчитывать.
Герика ex machina - это не то, что можно было предсказать заранее. Появившись в Мунте, он фактически выкинул свою жизь в помойку.

Насчёт массовых репрессий - ок, может быть, я не прав.

Rodent, я тебя понял. Шарль Тагэре - просто харизматичный неумный тормоз, не справившийся с вызовом судьбы. Как Соланж.

Нет. Шиива, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Тебе полную картинку на блюдечке принесли. И разжевали. А ему - нет. Ему две трети необходимой информации неизвестно. Он решает в потемках. А от решений зависят судьбы сотен тысяч людей.
Шарль - разумный, ответственный, храбрый человек, оказавшийся в ситуации, в которой требуется гений.
А что до "неумных тормозов", то приводившиеся тобой (с той самой доп. информацией) рецепты, вызвали бы кровавую кашу похуже случившейся. Милейший король ифранский был бы крайне тебе признателен.
Это я к тому, что выводы такого рода стоит делать с осторожностью.

Скорее не выкинул, а обменял на спокойствие страны. Вполне даже неплохая цена, я думаю. На сколько долгим должно было оказаться это спокойствие - вопрос другой, но альтернативой была как раз гражданская война (герцог ОТКАЗЫВАЕТСЯ предстать перед королем по приказу последнего - вполне достаточный повод для начала боевых действий).
Кстати, на чудо он и не рассчитывал вроде никоим образом. Книги под рукой нет, но на сколько помню, единственное, чего он хотел - умереть до попадания в дюз...
to Ela:
Еще раз - книги под рукой нет (а склероз есть :)), но вы не путаете Соланж и Анастазию? На сколько я помню, Соланж - дворянка, отказавшаяся от положения в обществе ради сомнительной церковной карьеры, любовница, не претендующая на официальное признание, готовая прожить жизнь в глуши с любимым, достаточно послушная фигура в руках Агриппины после возвращения в монастырь... Ну вот не помню я у нее политических амбиций и все тут.

Небесспорно. Но спорить не буду, поскольку слишком много факторов придётся учитывать и слишком пристрастна будет оценка каждого из участников.

Тем не менее, моё мнение: то, что на троне и около трона - жадные и злобные дураки - ясно с самого начала. И по моему опыту, компромиссное сосуществование с такими невозможно - любая попытка компромисса воспринимается такими людьми как слабость и повод для дальнейшей накрутки ситуации. Эти люди понимают только если съездить им по зубам. Возможные варианты - либо уйти, либо уничтожить. Если совсем уничтожить не получается - выдрессировать так, чтобы по шнурку ходили. Что каждый вариант сопряжён с потерями - c'est la vie. Это вопрос выживания.

Это вопрос цены. На момент начала "Крови Заката" любая попытка перехватить власть, во-первых, сорвалась бы за недостатком поддержки, а, во-вторых, погубила бы кучу народу.
Для того, чтобы большинство населения страны хотя бы не выступило против переворота, Агнессе с Фарбье пришлось много поработать.

Дураки на троне и вокруг - это плохо. Но гражданская война - в 9 случаях из 10 еще хуже. А тот 1 - это случай, когда дураки такие, что война выйдет все равно. :)
Кстати, в истории бывали случаи, когда люди, куда более дальновидные и уж точно куда более жесткие и циничные, чем Шарло, выбирая между верной гибелью и гражданской войной (в ситуации "дурак на троне"), останавливались на первом варианте.

Я не верю, что нельзя было придумать способа и войну невовремя не начать, и выжить.


Родент, мы же говорим не вааще, а конкретно про Арцию...


Это не про ГКЧП? ;) В любом случае, если Шарль не понял ситуации с самого начала (в течение нескольких лет, ага...), то как герцог он некомпетентен...

Можно было, вероятно. Но вот ни у Обена, ни у Евгения, ни у самого Шарля просчитать такой вариант не получалось. Единственный, кто хотел войны - старик Ре Фло. Но его как раз вопрос цены не очень волновал.

Так вот, в конкретной арцийской ситуации на тот момент действующим лицам вовсе не очевидна степень злоидиотизма людей у трона. Они не знают, что будет дальше.

Нет. Брррр... Это, скажем, про историю первого заговора против Иакова I. Кстати, там действующие лица совершили ту же ошибку, что и Шарль. Потому что через поколение война разразилась все равно. Но у них на их жизни случилась война за веру во Франции...

Ситуация ухудшалась постепенно. В истории, видите ли, это случается...

И вот тут у меня возникает вопрос: а почему, собственно, Фарбье находясь у власти могут позволить себе уничтожать лидеров оппозиции "по мере поступления", не боясь при этом бунта от тех, кто идет за этими лидерами, а Тагэре, находясь у власти подобных действий не производит, опасаясь этого самого бунта?

Да, весело... :)
Не люблю я Шарло... Как говорил Матроскин "нет от тебя доходов, расходы одни". ;) Тут уже писали и о беготне от трона, и об ошибках в управлении и др.

Претензии абсолютно личного плана: зачем было так поступать с Агнесой? Ну не нравится тебе женщина, зачем ее оскорблять? Результат: полное озверение Агнесы. Ну, в итоге, за что заплатил, то и получил. Еще и на сына хватило.
И вообще, если он такой хороший и замечательный, почему у него такие мерзкие сыновья ? :-\ Очень странно. Неужели не передалось от отца каких-то базовых качеств личности (это я просто пытаюсь слова подыскать)? Или наоборот передались очень характерно?

То что дети отвечают за грехи родителей, это я слышала, хотя и не согласна, но чтобы родители отвечали за грехи детей?!
Тут можно вспомнить не только детей Шарля, но и младшего сына Энрике и младшего сына Усмана. Они что тоже в родителей пошли? Тогда в кого пошли их старшие братья?

У Шарло до сознательного возраста дожило четверо сыновей
Филипп
Эдмон
Фоффруа
Александр
Я и не думала, что про них оптом можно сказать "такие мерзкие"

Да, еще две дочки.
одна за кадром. вторая - Марта Мальвани. Она тоже мерзкая или не очень?

Какие мерзкие сыновья? Ну Жоффруа? А кто Вам еще не подошел? Эдмон? Сандер? Ну Филипп - человек слабый, но мерзким его ни по какой шкале не назовешь...

Родент - вот насчёт Филиппа можно и поспортиь... Он не только слабый... Но и совершил много довольно подлых поступков. То же убийство Жоффруа...
А вот чем мерзкие Сандер, Эдмон, Марта и ...ещё "теневая сестра" ... честно говоря - убейте - понять не могу..

Хорошо, я уточню свою позицию.
Одно дело, когда приходится приносить в жертву герцогство например, внешнему завоевателю, чтобы измотать его и выиграть для страны время собраться с силами.
И совсем другое, когда герцогство требуется принести в жертву лично королю. Тут уж самое правильное - звать Ланселота.

Если отбросить детали, мы имем как раз второй вариант.

Тогда ты, прости, совершенно ничего не понял. Лично король тут вообще не очень при чем. Речь идет о стране. О том, что гражданская война (даже победная) будет стоить жизни огромному числу людей. И разорит в десять раз больше. И сыграет на руку только внешнему врагу.
И это, опять-таки, если ее удастся выиграть. А на момент начала книги ее и выиграть нельзя. Не пойдет страна воевать за Тагэрэ просто потому что парочку аристократов засунули в каменный мешок.

Говоря про мерзких сыновей, имела в виду именно сыновей, а не дочерей. Филипп и Жоффруа - одинаково отвратительны. Эдмон погиб, что про него говорить. Сандер только появился, ничего про него сказать пока не могу.
Предполагается, что Шарль прекрасный семьянин (если я опять что-нибудь не напутала). Во всяком случае, на момент приезда Солы, так считается. Разве он не должен постоянно общаться с сыновьями, особенно со старшим - Филиппом, который, к тому же, наследник? А в процессе общения, разве детям не передаются качества родителей - хоть что-то, хоть как-то, особенно, если они подрастают у любящих родителей и достойных благородных людей? Так откуда же у Филиппа и Жоффруа образовались все их милые качества? ???

А Сандером, кстати, Шарль совсем и не занимался. Сказал только одну-единственную фразу про Тагере для Арции...

Действительно.. Эдмон - он же не вписывается в теорию. Значит, раз погиб - можно пренебречь.
А вот Сандер, да... это только появился... Ничего, что это про него было уже написано больше чем про Рене? Ну да, для сторйности теории нужно отбросить и его тоже. Вот тогда теория "скотства Шарля" будет доказанной... ;) ;D ;D
Чистейшей воды софистика и незнание матчасти как таковой.
Может, ещё стоит вспомнить почему? Или лучше продолжать выдавать "перлы" не взирая не на что?

Я теории не строю, а объясняю, почему мне не нравится Шарль, в частности из-за странного случая с сыновьями.
Эдмон погиб в 16 лет. В книге про него что написано - немного. Так что тут можно сказать, кроме того, что жалко парня?
Сандер для меня действительно только появился. Так что пока не могу про него сказать ничего. И тема в общем-то не про Сандера.
Почему Шарль не занимался Сандером, мне как-то безразлично. Не сомневаюсь, что причины были и, наверно, даже государственной важности. Но ребенку от этого вряд ли легче. А если вспомнить, по какой причине Сандер получил такое состояние здоровья...
А произнесение красивых фраз, по-моему, немного стоит, если они не подтверждаются делами.

МАТЧАСТЬ!!!!!!!!!!!!!!! >:( >:( >:(
Шарль не занимался Сандером именно из-за комплекса вины!
Ну да, кидать фразы о том, что у Шарля ВСЕ сыновья - уроды, это нормально. А говорить о Сандере... в книгах, где он присутствует в качестве одного из главных героев - "Довод королей" и двухтомник "Башня ярости"... Если это "ничего"... И Сандер "только появился"... Пардон, вы точно ТУ ЖЕ серию ХА читали?

Это его, безусловно, оправдывает.

Это не оправдание, а "смягчающее обстоятельство".. В конце концов Шарль человек, а не бездушный робот.

В легком недоумении... чем мерзок Филипп в КЗ?
А об Эдмоне совершенно точно известно, что в свои 16 человек он был замечательный.

Да, смерть Эдмона о многом говорит. Недаром же потом Сандер сказал, что из его смерти родилась победа...Ну, про Агнесу я бы согласился с уважаемой Аглаей, но по остальным пунктам...Будь Шарло таким безответственным, как вы говорите, уважаемый Шиива, то он бы на Традиции тоже наплевал...

В данном случае потсупить согласно традициям было проще и привычнее. Не надо думать, не надо напрягаться...

По логике Родента - "стормозил".

По-моему, вы не совсем правы. Вы же не можете читать мысли Шарля? Ничего себе полегче! Скажите, а где написано, что жизни Эсты и ребенка ничего не угрожало?

Мысли читать не могу. Но "тенденция, однако"...

Не то, чтобы её жизни ничего не угрожало. Но угроза была не больше, чем обычно при родах в тот период. Но это не главное. Главное - что 1. даже в случае чего, он всё равно ничего не мог сделать и 2. - он ей не был нужен ни в каком виде.

Как у меня карма-то вниз пошла, а! Любят тут Шарля... ;D

Во-первых, знаешь ли ты, какой была угроза в тот период? Понятие morning gift что-нибудь говорит? Во-вторых, роды после падения...
А в-третьих, если бы что-то вышло не так - то Шарль бы куда как пригодился. Он же там не просто так сидит, он там сидит, чтобы, в случае чего, решение принимать. Например, кого спасать. Это же не 20 век, где за такие вещи хирург отвечает, и делается все в роддоме, и вероятность неприятностей 1 на 1000.

Приходят в чужой монастырь со своим протазаном...

Родент, ау! Это не Европа, это Тарра.

Лекарь из ТЗ, к примеру, который роды у Герики принимал, не стестнялся и решения принимать. И с эльфом спорить по этому вопросу, который всяко выше его по социальной лестнице. И драться с ним был при нужде готов. И Роман этому совершенно не удивлялся, что характерно.

Не был он там нужен.

Шива, ты что, действительно разницы не видишь? Или просто в азарте спора "всяко лыко в строку"?

Герика не была женой одного из крупнейших феодалов страны, а её ребенок, соответственно, его законным сыном. И формальных прав вмешиваться у Романа не было никаких. В отличии от Шарля, который именно что должен был в случае осложнений решать вопрос, чью жизнь нужно пытаться спасти в первую очередь - герцогини или ребенка.

В том то и дело, что мы можем читать мысли Шарло. И из них ясно видно, что он беспокоиться и о жене с ребенком и о Соле. И что он уверен, что устав ждать, Сола поймет, что ему что-то помешало, и вернется. В конце концов, из двух его женщин опасность в этот момент грозила именно Эстеле и ее ребенку.

Дример, совершенно верно.
Шарль находится именно там, где по долгу положено.

Звучит логично.

Но всё равно не верю. :P

Безусловно,это ваше право. Насчет мыслей Шарло я дал маху, однако по сути эр Дример согласился со мной...Я вот только надеюсь, что дело не дойдет до суда над Шарлем- ИМХО, это уже чересчур...

Насчёт суда - это как решит общественность. ;)

А насчёт того, почему я не верю...
На самом деле аргумент Родента - серьёзный и весомый. И я верю, что на каждую лажу, которую упарывает Надежда Арции, можно найти такой вот аргумент. Только вот если смотреть на всю мозаику целиком - получается весьма неприглядная картина. С заслуженным итогом в виде шутовской ороны на отрубленной голове.
Заслуженным ещё и потому, что факт. Есть - значит, заслужил. По факту.

Ещё одна мысль на тему в голову пришла.
У Шарля Тагерэ есть роль, сформированная окружением. "Судьба." "Законный наследник", знамя оппозиции, дамский угодник, половодец и т.д. И ему в этих границах довольно комфортно. Но ничто из его достоинств не является его ЛИЧНЫМ достижением, зубами выгрызенным у мира. Он не хозяин своей судьбы и не пытается им стать. Он катится по накатанному, он никогда не пробовал выйти за пределы, в отличие от Рене, например, или Сандера.
Например, он хороший фехтовальщик, хороший полководец (наверное, не помню). Но если обучать так, как обучали его, то и зайца можно научить. Опять-таки хорошее фехтование прилично оплачивается. Чужим восхищением, удовольствием от победы.

А вот когда нужно выйти за пределы этой роли, за пределы внешних признаков - он слаб катастрофически.

Несостоявшаяся казнь.
Для человека с его воспитанием нет ничего сложного в том, чтобы красиво сдохнуть. Я перечитал момент его ареста - он же балдеет от каждого мгновения своего никому не нужного героизма. И когда его арестовывают, и когда он рвётся в кандалах. А вот на то, чтобы просто не подставиться, у него не хватило... чего? Силы? Ума? Вкуса? Воли?

Соланж.
Можно было изначально выяснить, стоит к ней под юбку лезть, или нет. Можно было подумать о контрацептивах. Можно было подумать сначала и не убегать (роман про влюблённых, ага..). Можно было изначально решить убежать после родов. Можно (можно-можно!) было послать слугу отвести её куда-нибудь. Можно было, в конце концов, изобразить временное помешательство, "сбежать" и сделать это самому.
Опять не хватило чего-то.

И так далее.

Я прекрасно понимаю, насколько мои претензии к этому человеку тонкие. Я прекрасно понимаю, что большинство из вас всё-таки предпочтёт отнестись к нему снисходительно по причинам, о которых я говорить не хочу.

И всё-таки. Вы хотели бы, чтобы ваша жизнь зависила от такого человека, как когда-то от него зависила Арция?

А Жанна д'Арк заслужила, чтобы ее сожгли.
Ведь сожгли же. Значит, заслужила.

То-то его никак сломать не могли - и таки до конца не доломали. А ведь это "судьбой" не дается. Тут своя воля нужна. И ой какая решимость.

Учили его как всех.

Представления о мере подлости противника.

А лучше все же высказать. Можно приватом. А то я в догадках теряюсь, какие такие тайные мотивы мною движут.

А что до жизни... я предпочитаю, чтобы моя ни от кого не зависела. Но в иноом раскладе Шарло Тагэрэ - не худший вариант. Не выбросит по глупости или по прихоти и не вымажет в грязи. О большинстве правителей этого вовсе нельзя сказать с хоть какой-то долей уверенности.

А нет мысли, что как раз "накатанная колея" привела бы его к решению вступить в драку за власть, начать гражданскую войну, открыть страну для иноземных вторжений и т.д. и т.п.? Ведь что может быть естественней для человека такого положения, чем рискнуть страной ради верховной власти... А уж оправдания этому шагу, как и его последствиям, потом всегда придумываются. Все описание момента ареста (между прочим, не прямое, а из разговора третьих лиц):
"Красавчик Шарло переломил клинок о колено, бросил обломки за спину, скрестил руки на груди, и, насвистывая, направился за синяками."
Про "балдение" - это уж настолько субъективные домыслы, что слов нет. Шива, ИМХО, тут скорей не хватает объективности при оценке непонравившегося героя. И тогда можно ставить ему в укор все, что захочется: и реальную вину, а она есть, и немалая, и пренебрежение "контрацептивами", и отсутствие такого стандартного "книжного" атрибута, как верный молчаливый слуга (в массе книг есть, а тут вдруг отсутствует). И можно спокойно игнорировать текст, где прямо указывается, почему вдруг срочно возникла необходимость бежать, не дожидаясь срока родов.

Вот что мне непонятно - ну не нравится герой, вызывает антипатию и т.д. Но ведь никто не заставляет его любить, это ж личное дело. Так зачем пытаться "обосновать" свое отношение такими притянутыми за уши аргументами?

Родент, это вопрос мировосприятия.

Я считаю, что человек несёт полную ответственность за всё, что происходит в его жизни. И с этой позиции и оцениваю тех, кто имеет пафосные прозвища типа "Надежда Арции". Noblesse doit obliger.

Кто-то считает иначе. И как результат получают свой Беток. А потом, если повезт остаться в живых, оправдываются "объективными обстоятельствами".

Всё, я понял, как вкраце сформулировать претензию к Шарлю Тагэре.

От него дофига всего зависит, и он эту ответственность принимает, но при этом не старается.

Да, встречалась мне эта точка зрения. Особенно хорошо ее объяснять, например, женщине с тремя детьми во взятом городе. Или человеку, которого треснули свинцовой трубой по голове по дороге домой. Сам виноват - пошел пешком, не изучал кунг-фу с детства...

Он, что, его сам себе дал? И заявления делал?

А тебе не приходило в голову, что Шарль вообще _не оправдывается_, нет?

А что до "не старается"... историю кто-нибудь будет учить на этом сайте... (глаз вопиющего в пустыне)

А зачем мне эту теорию объяснять этой взятой женщине?

Мы сейчас говорим конкретно про Шарля Тагэре. Прозвища он себе не давал, но о нём был в курсе и особых протестов с его стороны я не видел. А поскольку его роль и позиция в Арции в то время вполне позволяла ему на него претендовать (для особо занудных - не он сам на него претендовал, а его роль и позиция), то будем считать, что он это прозвище принял. Причины неважны.

Насчёт постоянного использования исторических фактов и туманных намёков на них в качестве аргументов, напоминаю ещё раз: Это Арция, не Европа. Тарра, не Земля. И то, что кто-то в какой-то похожей ситуации не справился, совершенно не значит, что ситуация неразрешима в принципе. И что те остальные, кто наступил на те же грабли, могут быть оправданы тем, что на эти грабли уже где-то кто-то наступал.

Да неужели? А как же Батар? Обучались они, кажется, вместе…
Можно привести пример и из современной жизни: в школе все ученики (во всяком случае одноклассники) изучают одну и туже программу, но вот усваивают они ее свершено по разному :D

Я бы сказала немного по-другому: человек с его мужеством, его силой воли будет бороться до конца, и если все-таки проиграет, то примет смерть достойно.

Именно так и решили. Более того, Шарло собирался отвезти Солу к своей кормилице, где она и должна была спокойно родить. Но внезапно в замок приезжают рыцари Оленя, и рушат все их прекрасные планы.

Напомни это автору, пожалуйста. У действующих лиц КЗ есть конкретные прототипы. Ситуации, за вычетом магии, отражают реальные.

Им, видишь ли, не нужно оправдываться. Во всяком случае, не перед читателем.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

А как Вы себе этот протест представляете? Что Шарло должен был сделать? Выйти на площадь в Мунте/Эльте и во всеуслышанье заявить: "Я на прозвище "Надежда Арции" не претендую, и прошу меня так больше не называть..."? ;) 8)

Кхе-кхе... Оччень похоже на: "Герой рассматривается через призму "канона", и при несовпадении ожидаемого с действительностью недостатки ищутся не в каноне, а в герое..." Сам, бывалочи, накалывался (если факты противоречат теории... :)).
Благородый герой, наделенный Обязательным Перечнем Достоинств (см. прил. 1 :)), отененных Небольшими Недостатками (см. прил. 2) (простим великим людям их маленькие слабости, простим :)) просто обязан построить дом, посадить де... э-э-э Спасти Мир (минимум - страну! :)), Найти Любовь всей жизни, Исполнить Пророчество и пр.
Ах, не смог? Ни того, ни другого, ни даже третьего? А может он вовсе и не герой? Или по крайней мере не благородный? И с достоинствами у него проблемы. И недостатки не мелкие. Вобщем, я б с таким в разведку не пошел ;D.
Так может книжка просто не "классическое фентези"? И "ангелов раздают" (С) действительно в другом месте?
Если же отнестись к КЗ как к историческому роману - вполне обычная ситуация выходит. И люди вполне обычные, для своего (и не только!) времени очень даже приличные люди. А результат вообще можно в учебник заносить (причем в любой - от научного коммунизма и до...) :).
Еще один момент - "Практика - критерий истины" (С). Оччень популярная сейчас позиция (сам стараюсь придерживаться) - если ты профессионал, будь добр соответствуй. Ошибся, неправильно оценил ситуацию, не сумел добиться результата - грош тебе цена, как профессионалу. Специалист от любителя тем и отличается, что умеет оценивать свои способности и за невозможное/непосильное не хватается.
Вот только есть у этой позиции ряд ограничений и к Шарло я бы ее не применял.
Во-первых, он в короли и не рвется, а как герцог, он хорош - думаю, что с этим никто не спорит (Разница как между начальником отдела и директором фирмы. Вроде как и обязанности схожие, и работаете рядом, а вот попробуй, замени!). А если профессионала насильно запихнуть на чужое место... Вообщем, сами виноваты. Все вопросы к Яндексу э-э-э Медведю то есть.
Во-вторых, Не Все Процессы Поддаются Прогнозированию. Даже (особенно?!) сейчас. Социальные процессы относятся как раз к таким. В лучшем случае можно говорить о вероятностях, точных гарантий никто не дает. Тут практика (результат) не является абсолютным/единственным критерием правильности процесса. Иными словами, если проделанный комплекс мер не привел к нужному результату, отнюдь не обязательно, что была совершена ошибка - т.е. если Шарло не смог достичь цели, это не значит, что он действовал неправильно.

Интересно, а как Шарло отказаться от прозвища? Вешать на деревьях тех, кто его так называет? Или языки им вырывать? Интересно получается...А может, он и несчастного барончика под Эльтой из трусости хотел пощадить?...Рене, при сових способностях, ИМХО, разглядел бы гниль в своем потомке. А он с ним беседовал, наставлял...А политические ошибки...ИМХО, эр Родент прав- он лишь повтрил путь своего исторического прототипа...

Родент, прототипы от героев отличаются так же, как Земля от Тарры. "Найдите десять различий", ага...

Dreamer, то, что ты думаешь, что гражданская война в данной ситуации - это самый худший вариант, совсем не значит, что так оно и есть. Книга уже написана, мы уже знаем, что её было не избежать, и я не вижу, о чём тут можно спорить. Даже в твоей интерпретации событий у нас со стороны Шарля классический случай благих намереваний, а когда это чему служило оправданием? Он некомпетентен, это доказано историей.

Отказаться от прозвища? Да хоть как-нибудь! Хоть бы мысль об этом промелькнула! Тут хотя бы намерение было, хотя бы малейшее сомнение в том, что достоин так называться - уже бы у меня отношение было бы иное.

Шаман, ты прав, но не совсем. Я действительно считаю, что с Шарля нужно требовать по максимуму, но не как с литературного персонажа, а как с человека, обладающего определёнными положением, воспитанием, девизом (!) и репутацией. Как с человека, которого большинство (включая большинство с этого форума) считает героем.

И если бы он хотя бы старался! У Александра была Граза, у Рене - та по-идиотски подготовленная экспедиция, во время которой все погибли, но к ним у меня претензий нет. Они честно делали всё, что было в их силах, и даже больше.

В отличие от Шарля Тагэре.