Форум официального сайта Веры Камши

Да простит меня Автор!
Да помилует меня Администратор!
Да не съедят меня Модераторы!

Но мы все любим героев КнК. Мы беспокоимся о их судьбе.
Мы очень расстроимся, если с ними случится что-то плохое (вроде смерти, к слову)
Понимаю, конечно, что Автор вправе сказать, а чего это они МОИХ героев хоронят?
Мы не хоронит, эрэа, мы просто волнуемся...
Очень... (умоляюще сложив лапки)
Голосуйте, эры и эрэа!

Несмотря ни на что, гибели героев в общем-то не хочется. Даже поросенка.
Мне будет жаль и Алву, и Луизу, и, как ни странно Дорака...
Но больше все-таки Матильду.
Хотя, в общем-то, хоронить их еще рано. Имхо.

рыдаить.... Рокэ.... птичку (Ворона) жалко... :'( ;) ;D ;D ;D

Рокэ, поскольку этот персонаж самый достойный,... жалости.ИМХО ;)

Кто ж хоронит, эрэа - упаси нас Создатель. Просто хотелось выяснить, кому кого жальче...
Лично мне Дорака... Я перечитаывала недавно книги, и поняла, что я действительно буду плакать над его могилой...
На втором месте - Робер Эпине.

горькие слезы - Мэллит :'(
слезы радости - Штанцлеру :)
скупая слеза - Рокэ :(
и поросенка не забудем - поплачем все вместе ;D

Ой, а что если даже могилки не будет, где тогда плакать.??? ???

Надо срочно заказывать гробики, интересно, а что если их всех на одно кладбище - для решение проблемы на чьей могилкой рыдать: сначала на одной, захотелось - над другой. Можно даже конвейер устроить - поревел, дал пореветь другому %)

ИМХО, а вооще лучше никого не хоронить, а то ведь покойники плохо пахнут, если они не враги конечно ;D

Miha, Lucifer, присоединяюсь. Рокэ. :'(

Жалко всех, но больше... короче, я не оригинальна. Рокэ.

Че, не надо, эрэа, всех на одно кладбище - это какой будет базар, если все сразу туду придут своих любимцев оплакивать :o

Потом еще устроят соцсоревнование а ля, чья могила популярней...

Нет, пусть все будет тихо и скорбно... :'(

Фея ! Что же это такое ?? :-[ А как быть мне, если я буду рыдать сразу над несколькими могилами, а выбирать не в состоянии ?? :'( Четыре кандидатуры из предложенных, как минимум ! :'(
Рокэ, Дорак, Робер, Матильда... Да и Луизына гибель меня ни в коем случае не обрадует ! Еще, к слову, Савиньяки мне тоже дороги... Я и Дику ничего такого не желаю - ( кровожадно ) пусть живет и мучается угрызениями совести ! ::) Достойную и оплаканную смерть тоже заслужить надо ! :P
Ну, а если говорить о самом сильно потрясении... Эх, неоригинально. Рокэ.
Но Робер и Дорак... да и Матильда... Эх, нет, в таком голосовании я никак не поучаствую... Действительно, целое кладбище получается... ;D

Проголосовала за Роке, но оставлю немного слез для Дорака :'( :'( :'( :'(

Кого будет жаль - Дорака (голосовал), Алву, Савиньяков, Робера, Матильду, Луизу. Ну, еще может Мэллит и младшего Арамону.
Кого нет - Альдо, Окделла, Хогберда и Ко.
Кого с удовольствием сам бы - Штанцлера и Катари. Адгемар уже, к сожалению.
Остальные - почти безразлично. Кого больше, кого меньше.

Похоже, я над могилой Робера буду рыдать в гордом одиночестве... ::)

нет, эрэа feurio, я составлю вам компанию )) хоть и голосовала за Рокэ, но не смогла бы не всплакнуть также из-за Робера, Дика, Дорака и Луизы. Мэллит - в зависимости от ситуации... :'(

А вот не буду отвечать !
А то еще накаркаю...

О, нет, эрэа, в одиночестве мы Вас там не оставим. ;)

Перечитала эту тему и такая тоска взяла...
Может, потом для контраста откроем тему "На чьей свадьбе я буду гулять с удовольствием" ? Хотя, нет, что-то в этом роде у нас уже есть... ;D Может, тогда "на чьей могиле я спляшу с радостью" ? :-\ ;D ;D Даешь массовый поход на могилу Штанцлера и Катарины ! :P У Килеана, она, между прочим, уже есть, так что даже ждать не придется. ::) ;) ;)

Боюсь, могилу Штанцлера и Катари, придется охранять усиленным армейским подразделениям....
Могут возникнуть акты вандализма :)

эрэа Arin, зачем охрана?
Я наоборот, готов поставить на свои памятник, и тоскать каждый день цветочки, только бы побыстрее ;D

Эр Блейд, вы то цветы носить...
Но могут найтись и другие, кто захочет с лица земли сии мавзолеи снести....
Столько уж эта парочка нагадила... ;D ;D ;D

Хуже то, что возникнет очередь на совершение актов вандализма! :P

Эры и эрэа, НЕМЕДЛЕННО в буфет суда - и пить за здоровье тех, за кого голосовали! :) :P Мысль материальна, "твою кавалерию" (с). ::)

Ой, разорится эр Блэйд памятники ставить на свои кровные... ::) :P :P Про цветы я уже не говорю. ;D ;D ;D


Эрэа Энельда, утешает то, что книга уже практически написана, по крайней мере, общая канва точно есть. Так что от наших горестных рыданий и заздравных тостов ровно ничего уже не зависит. :'( ;) ;)

Значит и копилочку- свинку для пожертвований заводить не будем ? :P :P :P :P :)

Рокэ не жалко, если погибнет - будет логично. Мэллит не жалко, сама себе такую судьбу выбрала. Жалко будет Робера.

Значит, если логично - то уже не жалко ? :P
А чем отличается, скажем, выбор Робера в любви от выбора Мэллит в любви ? Ну и что, что он шел на это потом уже с открытыми глазами, в отличие от нее, все равно "потом" уже было поздно...

Как-то странно выбирать, чья смерть затронет больше, а чья меньше. Все персонажи уже как-то настолько близки, что даже Дика или Катари было бы где-то жалко. И над могилками я не хочу рыдать - потому что вообще не хочу узнать о существовании таких могилок!
Конечно, погибель Рокэ лично мне выдержать было бы невыносимо трудно. Но я уверена, что Гатти не убьет его - это было бы слишком банально. Поэтому предлагаю всем живенько перемещаться с кладбища в буфет - выпивать за авторский талант. Потому что мы все равно в жизни не угадаем, что сочинила Вера - и хвала Леворукому, а то вон ведь что напридумывали! :)

За Рокэ - большинство?!!

Если бы он увидел результатыголосования, то вызвал бы на дуэль 10 человек!!! (установив тем самым свой новый рекорд).

Думаю, ему не понравилось бы то, что его жалеют...

Ему нужна ваша ненависть, а не слезы над могилкой...

ЗЫ: хотя мне он ИМХО нравится (как, в прочем, и большинству читателей).

Уже не десять. Со мной будет одиннадцать ;D

В рядах готовых оплакивать Рокэ прибыло. :) Так что нас уже 12 :D

Безнадежное какое-то голосование... Финал-то уже дописан, так что его результаты не привнесут никаких позитивных с точки зрения голосующих изменений.

голос отдала Рокэ. но если он и правда умрет, одними горькими слезами с моей стороны не обойдется. :'(

второе место дружно разделили Дорак и Робер. если бы было можно, отдала бы голос и им тоже.

потом Мэллит, Матильда и этот поросенок.

Штанцлеру буду носить венки с надписями о благодарности за то, что наконец-то он удосужился умереть и не мешать честнОму народу жить. так что, эр Блэйд, тут Вы не одиноки. ;) ;)

на счет актов вандализма сомневаюсь. известно же, что если могилу потревожить, ее "обитатель" будет потом по земле бродить. Штанцлер и Катарина итак уже многим надоели, кому они еще в виде выходцев понадобятся?

А не спешите нас хоронить,
А у нас еще дома дела,
Там у нас детей мал-мала,
Да и просто хотелось пожить!

..."Он упал возле ног вороного коня,
И закрыл очи полные синью..."
Недавно обнаружила такие строки в белогвардейском варианте очень мною любимой песни "Там вдали за рекой..."
Нет, Автор Рокэ не убьет, скорее всего - Синдром Писательского Садизма у достопочтенной Гатти вроде как не выражен...
Но в какой то мере согласна с Хамелеон - если Рокэ погибнет, это будет логично, и с Инве: логично не значит НЕ жалко...
Ну а Рокэ у нас во всем, как всегда, впереди планеты всей... ;D
Надо будет спросить как-нить Автора, какие цветы любит ПМ, чтоб в случае его кончины приносить на могилку не какую-нибудь траву, а что-то им любимое... ;)

И оффтопик: когда-то я высказала предположение, что Рокэ умер бы со смеху, прочти он все, что мы про него написали... Мне тогда сказали, что ПМ - товарищ стойкий.
Теперь предположение №2 - Рокэ умрет от ИКОТЫ.. столько о нем говорят без передышки... и это уже серьезней, смех унять легче, чем икоту....
Эрэа Карнивора - никто не хоронит - мы просто плачем... :'( :'( :'(

Плакать над могилой неубитого героя? Ну вы даёте...

Эр Shiiva - мы же привлекаем вображение, представляем себе, что могилы существуют и плачем... :)Это просто такая игра, что ли... ;)

почему же? в этом есть доля логики. особенно, что касается ПМ. наш милый Рокэ - "юноша ;D" непредсказуемый, а главное любит делать все наоборот. посмотрит, как мы тут убиваемся над его безвремен досрочной кончиной - и назло нам не умрет. нечего-де на мой счет планы строить да эскизы памятников обсуждать.

А почему обязательно убитого? Речь может идти и о почивших в глубокой старости героях.

Выбрал Робера. Рокэ конечно тоже будет жалко, но он выбрал свой путь сам, а вот беднягу Эпине мотало и мотает по жизни. Да тут еще и гоганы с их прекрасной Мэллит. А еще была смерть отца и братьев. Эх, как же его жалко!!! Пусть живет, и пусть будет счастлив!

Выбрал Дорака- не для себя старается, а на благо государства и Рокэ ;) ;D
2 место делят Робер и Рокэ
3 место -Матильда

Матильда.

Не верю, что Рокэ умрет (знаю-знаю, что финал уже написан и ничто не изменится, но вера - это из облати иррационального, ничего не могу с собой поделать)

Почти всех остальных тоже будет, конечно, жалко (за исключением парочки гадских гадов), но их смерть (даже Мэллит) будет - не знаю как точно выразиться - не то чтобы логична или ожидаема, но как то более-менее впишется в рамки повествования ( ПО МОИМ ЛИЧНЫМ ОЩУЩЕНИЯМ!!!), а вот Матильда - должна она жить (еще раз - ИМХО).

Единственный кого мне жалко -Дорак
А Алва фиг умрет,а если и умрет то будет бегать в каком нибудь другом воплощении,
например одинокого, или уподобившись Рене станет ревенантом.
Робера и Дика не очень жалко, они заменимы(т.е. особыми талантами не обладают. Хотя нет, Дик обладает ,чемпион мира по ношению многих тон лапши на ушах, это неслабо)

Голосовать не стала, ибо не вижу смысла. Победит все равно Рокэ. (Простите, но это уже очевидно)
Очень любопытно, что его так уверенно все хоронят. Или это очередное признание в любви Первому Маршалу. ::)

Гадать я тоже не люблю, и не буду предсказывать, кого бы могла "убить" Вера, могу лишь ответить на прямо поставленный вопрос.
Поплакала бы над могилой Ричарда Окделла, Меллит, Айрис Окделл. Именно в такой последовательности, хотя, если первый и вызывает у меня откровенную симпатию, то к девушкам я отношусь спокойно и без всякого придыхания. Могу объяснить свой выбор (странный, как может показаться) - это пока наименее реализованные в жизни персонажи, так как самые молодые. Не хочу думать, что Ричард умрет, так и не поняв хоть что-то в этой жизни, а девушек, которые на данный момент в качестве жертвы напоминают мне "агнца на закланье", просто и по-человечески жаль.
Впрочем, должна заметить, что не меньше меня тронет и смерть Робера, Матильды и Дорака. Последним я восхищаюсь, первый "джентльмен до мозга костей" - пусть живет.
А если по большому счету, то любая смерть - это всегда слезы или хотя бы жалость, потому что любая жизнь (да, помню, что говорим про литературных персонажей) слишком много стоит.

Ну и последнее. Рокэ. Вы действительно думаете, что он умрет? Что же, может быть, все может быть, но... (Я же уже сказала, что он победит в этом голосовании). ;)

Голосовала за Штанцлера - жалко: где еще найдешь такого подленького и добропорядочного злодейчика! ;D

"Твою кавалерию" !!! :o Матильда идет вровнь с Диком и со Штанцлером ! :o ;D ;D А Луиза и того меньше...
Неисповедимы пути к человеческому сердцу... ;D

Рокэ и Робера. И не знаю, над кем больше... :-\

Голосовать совсем не могу, потому что у меня, в случае чего, Рокэ и Дикон вызовут слез совершенно одинаковое количество. :) Ну как без этой парочки представить книгу? Лично я не в состоянии... Это будет уже не Красное на красном, а просто таки Серое на сером... (Все равно как Dragonlance без Рейстлина и Таса, если кто знает :P) Прямо книгообразующие герои какие-то. ;)
Кстати вспомнилось, как меня поразило когда-то обращение Дрюона к читателям в конце последней книги, что вот, со смертью его любимого героя у него нет не желания, ни сил писать дальше... Что-то в этом роде.

Горькие слёзы пролью над могилой Робера (если случится такое горе).Смахну шальную слезинку, прочитав о безвременной кончине Мэллит, Матильды или (прости, Господи!) Дика.Хоть и лопух, а жалко было бы...А вот насчёт Алвы не знаю.Почему-то смерть Рокэ где-нибудь на предпоследней странице мне кажется естественной,и при всём моём восхищении рыдать о сложившем свою буйную головушку ПМ вряд ли стану.Хотя...Какой мужчина,чёрт побери!

Еще не помешал бы вариант "ни над чьей".
Мне вот никого не будет жалко. Абсолютно. Ну если конечно кто-то новый не появится.

Над Дораком и Штанцлером я точно плакать не буду. Луизу возможно будет жаль, но плакать тоже вряд ли...
Над остальными точно пореву, если что :'(
А голосовала за Робера...

Да-а-а. Главные гандидаты на ваши слезы вас точно придушили бы. Эти персонажи судя по всему жалости к себе не любят :-\

Если же Меллит погибнет, я точно много слез пролью :'(

Я тут подумала и решила, что жальче ( или жалее? ???) мне было бы Матильду. ИМХО, она заслужила дожить до хэппи-энда ( если он, конечно, будет >:()

Мужчины, как известно, не плачут... но тем не менее.
Жальче всех было бы расстаться с Рокэ (за него и голосовал), но, боюсь, именно это нам и предстоит... :'( Ну а помимо того... очень хотелось бы увидеть живым в конце Робера Эпинэ, Луизу Арамону и (не бить тапками, плиз!) Катарину!

А я-таки проголосовала... За Рокэ. Пробежалась еще разок всю тему, увидела еще раз "Рокэ не жалко, если погибнет - будет логично" и сразу проголосовала. :P Потому что это будет не просто жалко, а еще и ТАК несправедливо. :'( Так несправедливо, что словами не передать...

Создатель! Где же в мире справедливость-то? ???
А Луиза, скажем, умрет - будет ли это справедливо?
Или Мэллит? :'(

Ну, так "Мэллит тоже не жалко - сама себе такую судьбы выбрала". :P :P А если серьезно, то я уже высказывалась в самом начале по этому поводу. А по поводу справедливости... Не знаю. Поживем - увидим. 8)

если умрет хоть кто-то из любимых героев, траур на длительный срок мне обеспечен. но знаете, чего я вообще не переживу? если покончив с врагами родины и наведя в стране полную розовую глазурь, Рокэ под ручку с Дораком и Робером решат уйти вслед за Одиноким в Закат а-ля Толкиен. То есть, не умрут в привычном понимании этого слова, а разочаровавшись в этом грешном мире, уйдут в вечное забвение.

Ну, нет ! На Рокэ это совсем не похоже, да и на Робера тоже. ;) Про Дорака вообще молчу. :)

вот только на это вся надежда ;) не похож Рокэ на Фродо :P

Тут мне в связи с постом эрэа Крошки вот что в голову пришло...
Не знаю, сделает ли Автор из Рокэ "почетного спасителя Кэртианы", но если сделает, то после такого тяжкого труда просто жить поживать и добра наживать вряд ли будет логично.... Не будем проводить аналогий с героями Толкиена - тут ВСЕ ИНАЧЕ. Но... весело ИМХО не будет...
А насчет разочарования в грешном мире.... Нет, это не для Дорака с Рокэ... Они уже ИМХО в чем могли разочаровались, и если после этого не попросили забвения, то и дальше не попросют, уйдут, хоть в Закат, хоть к белым кроликам достойно, как мужчины...

Милая Мэллит...Боюсь, что девочка погибнет, спасая этого обормота Альдо...Что касается Штанцлера и Катари...9 лет назад, на лекции по истории мой будущий научный руководитель рассказывал, что когда Сталина вынесли из Мавзолея и перезахоронили, то на могилу положили несколько метров цемента. На вопрос , зачем, профессор ответил"...Наверное,боялись, чтоб не вылез." Готов денежек дать на тонну цемента. Да упокоятся Август и королева. Я всплакну - от радости. Прости, Господи...

Конечно, будет жаль всех полюбившихся героев, но особенно, Рокэ и Робера.

хех, ну за что вы, господа, так не любите г-на Штанцлера и бедняжку Катари :)) в бетон-в бетон :)) они не злодюги, они просто по-другую сторону баррикад, из-за которых, как известно, леса-то и не видно :)) Особенно Катари :)) чем вообще хороша КНК, так это отсутствием как картинно-картонных рыцарей без страха и упрека, так и полнейших редисонов-мерзавцев а-ля хотя бы какой-нить Михай Годой :))

а жалко... жалко будет всех, разве что кроме Штанцлера и всяких там Приддов с Манриками :)) а голосила я за Матильду - ну ндравиться мне старушка :)) заслужила она что-нибудь хорошее на старости лет :)) а что до гибели Рокэ - не думается мне, что автор его убьет, по крайней мере обычным макаром :)) сильно уж он ей нравиться :))

Жаль будет всех кроме, пожалуй, Штанцлера ;D Но больше всех - Рокэ и Робера. Впрочем, я не верю в их гибель ;)

И таки будет очень жалко Рокэ. Хотя, честно говоря, уже как-то на это настраиваюсь. Хотя чего в фэнтези не бывает - может и выживет? ;)

Поздно присоединяюсь, но только недавно прочла книгу, которую подсунула подруга. Никогда не думала, что моим идеалом станет злодей(с точки морали это действительно так). Поэтому мой ответ не оригинален-Рокэ. Хотя конечно жалко всех персонажей, даже катари и Штанцлера, так как без них книга была бы не столь интересной. В общем отдала свой голос за ПМ, хотя надеюсь. что он останется жив.

Какой такой морали ? :o :o :D
"Падлэц, падлэц, аморальный тип, да ?! И это сейчас, когда наш район перевыпoлнил план по сдаче шерсти государству !" (с. "Кавказская пленница" ;D ) ?? :P :P :P Так что ли ?? ;)

Ну,если скончается персона (нет, лучше - Персона! ;)), из-за которой, собственно, весь сыр бор - тут не рыдать,тут самим удавливаться впору! ;D

а еще лучше: Персона Магна - великая персона (присмотритесь к аббревиатуре ;) ). ой не надо, чтобы он умирал :'(

Хороша аббревиатурка,в точку! ;D

Ну как тут быть оригинальной??!
Повторяю свой давний призыв: не хороните Рокэ (да и остальных) заранее, не накликайте!

Зы, Первый Маршал все делает наперекор врагам, значит , ИМХО, не умрет- дабы им радости не доставить...Штанцлер и Катари по другую сторону баррикад и не картонные злодеи...Согласен. Выглядят вполне реально. Как и их злодейства. Поэтому готов сочинить для них пышный некролог.

Хм, эры и эрэа, когда оно все так умозрительно - как-то нестрашно. А допустите на мгновение, что и правда - того... :o :o Ну не пахнет дело хэпи эндом. :'( ;)

Так лучше и не прогнозировать...Я просто надежду выражаю...Так что, некролог сочинять по верным защитникам Великой Талигойи ? На всякий случай...

но согласитесь, в этом тоже есть своя прелесть... когда не пахнет хэппи эндом, практически уже начинаешь готовить венки на могилку, и тут на тебе ... похоронные венки надо срочно переделывать под лавровые для героя и свадебные для героини ;) кинематографисты называют это саспенс. а то, не хочу никого обидеть, но не детектив Дарьи Донцовой ведь читаем, где чуть ли не из заглавия ясно кто убийца, а Даша Васильева носится с конфетной оберткой и думает - кто "раковые шейки" в Париж привез?

так что, я согласна пострадать за своего любимца и остальную компанию всю третью книгу. лишь бы в четвертой все благополучно закончилось ;D

Ну и списочек... помрет хоть кто из них- кто тогда Великую Талигойю любить будет? ;D

Из списка-да пусть хоть все скопом. Хотя Робера и Матильду с Мэллит жальче остальных будет...

*под нос* А Савиньяков расстрельном списке нет. Урра! Потенциальной опасности "накаркать" нет! А то зальюсь я слезами и уйду с горя в монастырь. Женский.

О, да-да, присоединяюсь ! :'( Будем страдать вместе ! ;) ;D
Надо же, видимо, вся моя склонность к драматическим произведениям и не менее драматическим концовкам испаряется, как только все доходит до дела... :P ::) ;D

Жалко всех!!!Или никого??? :-\ Над чьей могилкой рыдать не буду, я знаю точно, но говорить не буду, а то некоторым людям придется рыдать над моей могилкой!!!А проголосовала...Присоединяюсь к неоригинальным - Рокэ!! Жаль будет Робера..Да и вообще, не спешите их хоронить!!!Они еще нас всех переживут!!! ;) ;)

Все (ну или почти все :)) рыдают, страдают... молодцы! ;)

А я вдруг поняла ОДНУ СТРАШНУЮ ВЕЩЬ :'(

Я, когда открывала это голосование, думала о том, как буду рыдать (всерьез рыдать) над могилой Дорака - и вдруг до меня дошло самое ужасное... Могила могилой, но рыдать я буду горько, если кто-то расстроит все прекрасные планы Дорака о сильном Талиге.
О-о-о, вот тогда я уревусь... Стоит только вспомнить, ЧТО со мной было, когда в "10 лет спустя" Фуке срывал план Арамиса! Мне было физически дурно, едва я представляла, КАКОВО было Арамису...

ИМХО, если бы сорвались планы Дорака, следовало бы даже не плакать , а скрежетать зубами...

Неужели никому не будет жаль Климента( Его Крысейшество)?!

Это Вы о "том самом списочке"? ;D ;)

Fairy
вот это точно...
над этим и я кепку сниму

Думаю, речь идет не о "списочке", а о планах сделать Талиг сильным государством. Или я не так?

Могила Рокэ - это слишком страшно... Я там не то что рыдать, я там сознание терять буду от горя :'( Вот уж воистину: не накликайте!

Прийдя в себя после жуткого видения - могильный холмик и надгробный памятник с летящим вороном - прихожу к выводу, что поплачу и над могилами всех остальных вышеперечисленных (Дик хоть и дурак, но все равно жалко :(), за исключением Штанцлера - уж на его-то могилке непременно спляшу что-нибудь повеселее!

А я и над могилой Штанцлера поплачу - бывают же и слезы радости ;D ;D ;D

;D ;D Эр Слава прав- именно о списочке. Ну, и государстве, естественно. Но списочек, зы, важнее. Он, ИМХО, как раз и поможет государство укрепить.(ХОТЯ Я ПРОТИВ СМЕРТНОЙ КАЗНИ- ПУСТЬ В БАГЕРЛЕЕ ЗАГОРАЮТ).

ну уж нет! никаких "ЗАГОРАЮТ"! пусть работают на благо общества. можно крестиком платочки вышивать на продажу, свечи с зеленым огоньком изготавливают ;D, и т.д.

;DЭрэа Крошка, а вы, ИМХО, в прошлой жизни моим замом были в концлагере. Думаю, в Багерлее им работка надется... :P

точно. по общественно-трудовой деятельности :P

Добрый Вы, да. Гуманный.
А в тюрягу пожизненно? Или пока не "осознают"? А члены семей из списочка? Их тоже - в Багерлее, чтоб не повырастали мстители? Или, по методе советской, лишить фамилий, и по детдомам? Авось вырастет что потребное, в русле "правильном" мыслящее?
А может, действительно, государство превыше всего, чего там мелочиться, пищу опять же на них расходовать, кандалы там всякие. Пустить в распыл, а имущество тому же государству отписать, это ж какое укрепление "народного хозяйства" получится, а?
Странно, что мешает мне насладиться полнотой катрины, не пойму? Может, воспоминания о недавнем прошлом некой страны, которую подобные методы к счастью так и не привели?

Вас послушать так Дорак собрался перерезать пол-Талига как минимум. Это во первых. А во вторых все эти Мирабеллы с Лараками, Ариго, Киллеанами и Штанцлерами на "вышак" или пожизненное давно уже заработали. Или вы о таком преступлении как государственная измена в наш просвещенный век никогда ничего не слышали?

позвольте с Вами НЕМНОГО не согласиться. в упоминаемой Вами стране сажали всех и каждого, включая семью, родственников, чуть ли не соседей.
в Талиге речь идет о гос. измене, за которую дают высшую меру наказания в любой стране, и наша (бывшая?) не исключение.

в Талиге достаточно посадить нескольких человек, чтобы страна зажила спокойно. Штанцлер бездетен, так что мстить за него ни у кого не возникнет желания, детей Катарины отдать отцу на воспитание (кем бы он там ни был ;)). вот уж Ариго точно заслужили высшей меры. несколько сложнее с Приддами, слишком уж многочисленны, но ИМХО, тут еще надо выяснить, какое количество гадостей они успели натворить, да и не лидеры они по натуре. а что может шайка агарисских трусов и брюзжащая старая карга (Мирабелла) без твердой руководящей руки?

Нет. Зачем Вы доброго дедушку обижаете? Четвертинку, не больше. :)

Хм. По какой статье стрелять Мирабеллу будем? "За убийство кобылы"?
По остальным я умилён множественным числом в фамилиях обвинённых.
А пра-а-альна! Нефиг тут! Всех под нож! Старший Ларак бунтовщик? Бунтовщик! Стало быть, и младших туда же! Яблоко от яблони, ворон ворону...ой, это из другой оперы. ;D

Ой, давайте не будем про наш век, ладно? Иначе главный герой за массовые убийства получит на полную катушку.
Что касательно гос.измены - слышал. И даже много думал, представляете? Так вот, не всегда уголовное преступление по этой статье является для меня и моральным падением.
Декабристы, немецкие антифашисты, иракские курды, римские иудеи, Брут сотоварищи и прочая, прочая. Можно по-разному относиться к их целям и методам, но презирать не за что, на мой взгляд.

Да кто ж их презирать то собрался?

Разве что на подобную мысли наводит отсутствие "списка Дорака" как один из пунктов опроса... Но, полагаю, это искобчительно по техническим причинам - больше 8-ми вариантов в такой опрос впихнуть не выходит. 8)

Эр Слава, ну не так вы меня поняли . Я про тех из списка, кто этого заслуживает. А что, там были указаны дети? В таком случае, позор на мою голову. К этому я НИКОГДА не призывал . Но уж Штанцлер, Катарии другие Подвижники за Великую Талигойю заслуживают наказания, ИМХО. Вы не согласны ? ...Герцога Эпинэ и маркизу Эр-При, согласен, стоит из списка исключить. Какая уж им кара ?

Лично я считаю большую часть Людей Чести -- трусами и безнадежными романтиками. Но король, который правит Талигом -- тряпка, так что пока не появится новый властитель, который сможет править гос-вом, то Дорак должен житьи здравствовать, ибо пока только он на своих плечах несет всю тяжесть управления кор-вом. (ИМХО, ни Рокэ Алва, ни Альдо Ракан к короне одинаково не подходят -- один полубезумец, а второй мальчишка) Кстати, честно говоря, мне очень хочется посмотреть на того, кто сможет убить Рокэ. Ну уж очень интересно.

Трусы-да, еще и подлецы, но романтики-это ИМХО не про них. "Дорак должен житьи здравствовать, ибо пока только он на своих плечах несет всю тяжесть управления кор-вом"-полностью согласен , правда я считаю что корона к Рокэ как раз подходит-это он сам не хочет подходить к короне :)

Kardinal
Я считаю их безнадежными романтиками, потому что они не хотят видеть то, что есть на самом деле. А на счет подлецов... Не все, назвать Альдо Ракана, Эпине и Эгмонта Окделла подлецами у меня язык не поворачивает, а вот Хогберта и Штанцлера -- да, подлецы, самые что ни на есть, в этом полностью согласна

Они(Альдо Ракан, Эпине и Эгмонт Окделл и др.) и не подлецы, но в вашем посте было написано-"большую часть Людей Чести " ;)

Я от своих слов не отказываюсь, но очень не люблю категоричные высказывания, так что если есть исключения, то я их обычно оговариваю. :)
Кстати, я считаю, что корону Рокэ давать нельзя по прчине, что он человек настроения, а для государя, на котором лежит ответственность за всю страну -- это черта характера недопустима. И я так же придерживаюсь, что правитель не должен обладать никакими личными эмоциями и предпочтениями, а так же тщательно просчитывать все последствия всех своих действий и очень тонко знать человеческую натуру, уметь заставлять выполнять свои приказы, так чтобы человек считал, что это была его идея.

Господи, ну Штанцлер-то отчего подлец? Его почти тёзка от Ю.Семёнова тоже подлый тип?

Звучит убедительно. Примеры из жизни приведёте? :)

УПС-С-С-с-с-с...

Как всегда с моим интернет-аскетизмом на опрос наткнулась довольно поздно, поэтому уже не по теме горячо разгоревшихся споров, а по теме самого опроса скажу:
над могилами:
Рокэ
Дорака
Матильды
Луизы
Рыдала бы, наверное, горючими слезами.
над могилами:
Робера
Мэллит
Взгрустнула бы сильно, но не плакала.
Над могилой Штанцлера плакала бы от счастья. ;D
А Дикона я уже оплакать успела. :'(

SlavaF
Приведу. Кадинал Ришелье и Филлип 4 Красивый

Ой! Даже оставив в стороне нелюбимого мной кардинала, как можно считать Филиппа образцом государя? Правитель, породивший чехарду с Папами, из жадности разрушивший мощнейший орден, воспитавший негодных сыновей, тем самым угробив династию, пусть нЕхотя, но заложивший основу для Столетней войны. Ничего так списочек, да?

Возвращаясь к опросу:
Дорак и Матильда - печаль моя безмерна. Какой замечательный мог быть союз!.. И в личном и в общественном смысле слова.(фантазировать, я полагаю, не возбраняется?)
Рокэ - будет горько...
Жаль будет и старика Штанцлера - всю жизнь положить под нож убеждений дорогого стоит. Даже если эти убеждения, по мнению большинства, вредны и ошибочны.
Дик - тешу себя иллюзией, что если его смерть и случится, она будет достойной и искупит собой все то, что так раздражало почтенную публику, на страницах романа.
С уважением.

SlavaF
Ни чего себе заявочки! Буду разбирать это безобразие.
1.   Уничтожение тамплиеров и чехарда с Папами? Абсолютно оправдано. Тамплиеры грозили превратиться в самую сильную организацию во всей Европе и встать не только над королями, но и над Католической Церковью, так что приструнить их надо было давно, но ни у кого кроме Филиппа IV не хватило на это духу. А Папа Бонифаций поплатился за то, что решил лезть во внутреннюю политику Франции. Поставив во главе католической церкви полностью покорного воле французкого короля Папу Климента V, Филипп IV тем самым усилил Францию настолько, что она еще будет держаться на протяжении 300 лет, когда её будут очень методично разваливать последующие короли, вплоть до Генриха IV Наваррского .
2.   Перейдем к сыновьям Филиппа. Из них негодны были только два: старший Людовик Сварливый из-за своей вспыльчивости и несдержанности, а так же младший сын Карл из-за своей мягкости и сентиментальности. Средний сын Филипп V Длинный, очень похожий характером на своего отца, был приятным исключением из всей череды последующих бездарных правителей: под его железной рукой страна начала подниматься из того состояния, в которое её загнал Людовик X благодаря своему Грязевому походу. Филипп V мог еще очень много хорошего сделать для страны, если бы не слег в лихорадке.
3.   Спровоцировал Столетнюю войну? Ага, тем, что усилил Францию настолько, что она стала достойной противницей Англии, а еще тем, что отвоевал у Англии исконно Французскую территорию. Действительно заслуживает порицания.
После своей смерти Филипп Красивый оставил сильное централизованное гос-во, которое смогла продержаться еще 300 лет после его смерти, подчинил Франции католическую церковь и папский престол. Всю свою жизнь он посвятил государству, отличался холодной жестокостью и абсолютной беспристрастностью, а следовательно и справедливостью.
А вот почему Вам кардинал Ришелье не нравится? Мне вот стало интересно, а каких правителей Вы считаете достойными?

Подробнее позже, ладно. И лучше это делать в историческом разделе.

Не смог сдержаться. Так это не его державу смелИ, толком не заметив, англичане? :)


Ришелье? За апологетику абсолютизма. Который принёс Франции "блеск и нищету", и ничего более.
За выпестованованного по его, Армана дю Плесси, лекалам отвратительного мне Людовика XIV, ввергнувшего страну в гонку, её же в итоге и разорившую. Нет, решительно не люблю абсолютные монархии. Мне милее Англия с её вполне надёжной парламентской версией самодержавия. :)

Так это не его державу смелИ, толком не заметив, англичане?
Когда ентось было, что-то не припомню я времени, когда Франция была завоевана Англией
Нет, решительно не люблю абсолютные монархии. Мне милее Англия с её вполне надёжной парламентской версией самодержавия.
У Франции не было выбора и возможности перейти на парламентсую форму монархии. Выбор был такой: или отдать страну на растерзание зазнавшимся аристократам, или усилить королевскую власть, а для Ришелье это значило усилить и свое влияние. Я считаю, что Ришелье сделал правильный выбор, потому что правителем он был действительно очень хорошим.

боюсь только, что движут стариком Августом отнюдь не высокие убеждения (допустим, по его мнению единственно правильные), а банальная жажда власти и наживы.

Справедливости ради, стоит заметить, что эта "жажда" сушит горло далеко не ему одному.

ИМХО, и Дорак и Ришелье и Филипп заслуживают уважения уж тем, что не щадя себя , посвятили жизнь укреплению мощи родной страны...Разве они должны отвечать за преемников? У Александра Македонского и Петра Великого преемники были достойнее ?

Не щадили они в основном других. ;) Что до величия и укрепления оного, как Вам Иван IV? Тоже укреплял-укреплял, посвящал-не щадил... Тоже снимем ответственность?

За Александра не скажу.
А вот о Петре поспорил бы. И самого его Великим не считаю, и с наследованием есть что предъявить именно ему.

А Вы попробуйте про Столетнюю войну почитать, там есть про это чуть-чуть. :)

Может быть. Только отчего аристократы непременно зазанавшиеся? В сравнении с кем? Не с тем ли "птенцом гнезда Арманова", что изрёк "Государство - это я!"? Верх скромности, не правда ли? :P


Это напомнило мне фразу М.Перри из фильма "Девять ярдов". Помните, на катере, когда Б.Уиллис застрелил негра, дантист спросил, зачем он это сделал? Тот ответил, мол, нужно было выбрать из вас двоих. "Нет, ну ты, конечно, сделал правильный выбор..." ;D ;D ;D

Всё же после Ришелье ещё и Фронда была. Так что, хоть и рубил он головы знати почём зря, полного успеха не добился. И слава Богу, на мой взгляд.

Славаоф, буду отвечать.
Людовик 14 был королевский кровей. Ему, как королю, зазнаваться можно, а вот аристократам нельзя, потому что когда начинают зазнаваться аристократы наступает феодальная раздробленность, начинаются гражданские войны и полный упадок. насчет, Столетней войны после Филлипа 4 правили три бездарных монарха Людовик 10 и два Карла, а ломать не строить. А на счет рубки головы аристократам Ришелье: рубил он только тем, кто начал зазнаваться, бунтовщикам и возможным предендентам на трон, то есть своими действиями укреплял королевскую власть и единство, а значит и силу своего государства, а так же предотвращал гражданские войны. "Один король, одна вера, один закон!" (с) А на счет выбора: из двух зол нужно выбирать меньшее, на тот момент времени меньшим злом был абсолютизм и думаю не стоит забывать, что короля делает не он сам, а его слуги и советники, а король очень редко является правителем, а очень часто ширмой, за которую прячутся и чьим именем прикрываются "серые кардиналы".

Кстати, насколько я помню, на момент смерти Ришелье Людовику XIV было лет пять. Так что не стоит вешать на него "достижения" Анны Австрийской и Мазарини.

Ивана я и не оправдываю. Насчет Петра ??? А Филипп и Ришелье, что, верх жестокости ? ИМХО, Дрюон в предисловии к "Узнице Шато -Гайара" хорошо высказался насчет того, что народ будет помнить только о том, что Филипп "портил" монету и т.п., но забудет, что король старался укрепить державу. Блоюсь, беднягу Дорака ждет та же участь...

И хорошо. :) Я его привёл, как пример заботы об укреплении государства в отрицательном смысле.

Это отдельная, очень неоднозначная тема. Куча болячек, присущих Российской империи, да и Советам, порождена именно "гением Петра".

Нет. Я этого и не утверждал. Но и списывать все художества Филиппа только потому, что он вершил их ради "высокой цели", нет желания.

А я надеюсь. ;D

Вас послушать так государствами должны правит прекраснодушные идиоты.Одна проблема от такого правителя вреда примерно столько же (если не больше) как от рехнувшегося злодея.
К тому же я вот чего не понимаю: вы оправдываете Дика который пытается отравить своего эра ради блага трех калек с самоназванием отдающим манией величия, а Дорак желающий избавится от этих самых трех калек ради блага государства, которому они не просто мешают, а активно вредят, у вас почему-то прям-таки воплощение вселенского зла. Может объясните свою логику? Или "Quod licet Dick, non licet Dorak"? ;D

Может, и должны, не знаю. :)
Одно знаю точно - от них вреда меньше, чем от зверей, вроде Ивана Ужасного. :P

И буду продолжать оправдывать. Дик, в первую очередь, пытался спасти свою любовь. Для меня этого достаточно, чтобы понять человека.
Мне вообще проблемы людей ближе и важнее, чем политические коллизии. Вот я точно помню, что Ромео и Джульетта любили друг друга в прекрасной Вероне. А в каком государстве эта Верона обреталась в то время, куда её всяческие канцлеры, кардиналы и прочие гос.мужи тянули - мне, если не до лампочки, то вторично уж точно.
Ставить партийно-государственные интересы превыше человеческих - наш исконный конёк.

Так уже сколько раз объяснял. ???
Дорак - вовсе не "воплощение зла", мелковат он для этого. :P Просто политик, не видящий лучшего исхода, кроме рЭзать, не вызывает у меня симпатии. А уж ради каких цветочков он это замыслил, дело десятое. :P
Кстати, их там не трое было, и не все они калеки, насколько я помню. ;D Вот Мупа, к примеру, вполне себе здоровой собачкой казалась. До угощения от дедушки Дорака. ;)

Свою(личную) любовь или конкретную Катари?
Имхо, есть разница предавать ради другого человека (со своими достоинствами и недостатками) или ради некоего идеализированного образа. Т.е. Дикон "спасал" не конкретную Катари, а свое о ней представление - можно сказать предал эра не ради "Великой Талигои" а из-за "Прекрасной Дамы". Имхо, одна идея другой вполне стоит...
"Да, скифы мы, да азиаты мы..."(С) Каятся не чего и не за что.
Ы? Ну вот хоть убей, не показался мне Дорак любителем "рЭзать"... Опять разные книги?
А обосновать? На конкретных примерах (видимо в другой теме)?

Мэк, РЕСПЕКТИЩЕ!
А Вы уверены, Слава? Как минимум из литературы знаю нескольких прекраснодушно-дураковатых правителей, и ничего хорошего из их правления не вышло. :P
И потом, Вы, кажется, просто не видите разницы между определениями "жесткий" и "жестокий". А она, ИМХО имеется, причем очень сильная.
Мда, вот пытаюсь себе представить описанных персонажей в абсолютно развалившемся королевстве - люби, не хочу, только жрать пардон, кушать нечего, да еще соседи норовят кусок семейных владений оттяпать. А получилась бы эта любовь вообще, если б Джульетту угнали в рабство какие-нибудь арабы, а Ромео погиб, защищия клочок земли, необходимый семье для пропитания?
Дораки, Слава, чтоб Вы знали, защищают таких вот прекраснодушных от вымирания, а то, что после этого руки у них иногда в крови оказываются, а беленькие и пушистенькие мы фыркаем при виде всего этого, не их вина, а их прямая обязанность, и нелегкая, заметьте.

интересный разговор намечается. Только может лучше свернуть в одну из тем повещенных кардиналу? Там и поговорим... ::)

Да, идеи действительно стОят друг друга.
Только вот Дик не знает, что любит "образ", на мой взгляд. Немногие, знаете ли, первую любовь способны классифицировать.

Хм, Вы уверены? То есть, развиваться мы не станем? Как каннибалы где-нибудь на тихоокеанских островах - "кушали человеков и будем продолжать, нам так предки завещали"?

Вроде та же. :)
Отраву кто рассылать любил? Списки погромные писАл кто? Авнира, опять же, кто пестовал?

Давайте, открывайте тему.

Уверен? Вы подпись мою посмотрите. :)
А из истории не помните некоторых звероватых правителей, из правления которых вышло пожарище? :P

Мда, вспоминаю я всякие там неимперские страны, где без великих Ришелье и Петров всяких как-то умудрялись и соседей сдерживать, и "арабов" гонять, и пожрать было чего.
Также вспоминаю империи, где и в рабство угоняли, и защитников земли убивали, и не всегда это делали захватчики.

Весьма напоминает речи некоторых рэкетиров в начале 90-х. "Вокруг жестокий мир, опасности и ужасы. Мы будем вас от всего этого защищать. За деньги. И не советую отказываться". ;D

Лисса, как Вы относитесь к Скуратову. Не ген.прокурору, а тому сАмому, Малюте?
Тоже человек об государстве радел, помнится. Руки у него как раз в крови были, как Вы упоминаете, разве что "иногда" будет явным преуменьшением.
Могу ли я, пушистенький, пофыркать в адрес этого мясника или воздержаться?
И о хозяине его, собирателе земель, выскажитесь, пожалуйста.

Малюта и Иван- звери, потерявшие человеческий облик. А Дорак и, скажем, Ришелье- может и жестокие ,а не жесткие, но как бороться с дворянской оппозицией, ради возращения былых привилегий готовой отдать страну на растерзание кагетам, бириссцам, гайифцам и т.п. ? Провести разъяснительную беседу ?Понятно, что кардинал не альтруист, но где таковые в политике? Мягких, вроде Улугбека или Федора Ивановича убивают или ославляют, как слабоумных дегенератов...Да, согласен, выбор тяжелый. Убить несколько десятков Людей Чести, включая женщин и детей или пусть десятки тысяч гибнут от рук чужеземных захватчиков. Вот поэтому я бы все-таки пролил слезу над могилой Дорака...

Всякие там неимперские страны умудрялись всё это делать с помощью шпионажа, заказных убийств и отравлений или прикрытых маской дипломатии, или без неё, а так же различных альянсов, сепаратных миров или позиции "моя хата с краю". так что без "ришелье" всяких не одно гос-во не обходилось, только различие в том, что такие "ришелье" остаются в тени и в истории о них крайне мало сведений.

Честно говоря, Слава, у меня как человека государственного, который учится на дипломата и с целой родословной из разведчиков, юристов, военных, КГБэшников и послов, Ваша позиция вызывает отторжение. Государство и закон стоит над человеком и его ценностями. И мне абсолютно плевать на всякие морально-этические принципы, главное закон, который помогает отсеивать семена от плевел. И если человек готов предать свою страну, то нужно предотвратить данное действие, а не ждать пока это произойдет, потому что спасенное гос-во стоит одной-двух разрушенных судеб. Из-за того, что где-то умрет тетя Галя мир с места не сдвинется, а вот из-за смерти крупной фигуры -- вполне может, а особенно такой как Дорак. Вот почему мне будет его очень жаль. И вообще, я считаю, что его смерть будет обозначать конец Талигу, как сильному государству и, возможно, вообще, как государству.

Было бы странно, если дело обстояло бы иначе, нет? ;)
Я, во всяком случае, рад нашей с Вами разнице во взглядах. :)

Плевать на мораль и этику - это, конечно, Ваше дело. Но вот у меня это вызывает отторжение, простите уж.
Поклонение закону, каков бы он ни был, кем и в чьих бы интересах ни писАлся - тоже не вызывает у меня восторга.
Мне непонятно, как одни и те же люди умудряются в мире со своей совестью сначала ловить и сажать революционеров, к примеру, а потом проделывать то же с их противниками. Речь не об уголовниках, само собой.
Этим переменчивым принципам Вы посвящаете себя и своё служение? Вчера закон преследовал изготовителей, допустим, прищепок, а завтра вдруг выяснилось, что это уважаемое занятие. При таких коллизиях Вам не становится несколько неудобно восхвалять Закон, как единственно верный ориентир? Впрочем, учитывая Ваше отношение к этике и морали... :-\

Знаете, я читал несколько книг по истории и примерно представляю себе за счёт чего жили (и выживали) государства в те времена. :)
И мои "громы и молнии" адресовались не самим "ришелье", а их восхвалителям, вроде Вас. Палач - тоже, знаете ли, профессия нужная по-своему. Но никто отчего-то не восторгается ими с таким упоением.

Уверены? А как же история о том, что "в кузнице не было гвоздя"? ;D

Что ж это за государство такое (а уж, тем более, сильное), если оно держится на одном человеке?
Правда, в случае с Талигом Вы явно промахнулись. Эта страна держится отнюдь не на Дораке. ;)

И мои "громы и молнии" адресовались не самим "ришелье", а их восхвалителям, вроде Вас. Палач - тоже, знаете ли, профессия нужная по-своему. Но никто отчего-то не восторгается ими с таким упоением.

Лично я считаю, что восхвалять нужно тех, кто приносит пользу, реальную пользу, а не всяким там Ричардам Львиное Сердце. Шпионы, знаете ли тоже профессия не ахти какая благородная, но без них большинство неимперских государств не выжило, да и тем более нет более опасной и неблагодарной профессии. Лично я в своей оценке руководствуюсь а) пользой, которой реально приносит та или иная личность и б) сколько усилий затрачено этой личностью. И по моей оценке один шпион стоит гораздо выше одного солдата. И вопрос такойо благородстве: что по вашему лучше бросить в честный поединок тысячу солдат и обречь несколько сотен из них на гибель или послать одного диверсанта, который уничтожит вражеского противника и не допустит битвы? По-моему, выбор очевиден. Еще один пример: маленькое гос-во с небольшой армией против сильного гос-ва с большой армией с талантливыми полководцами может ли оно выдержать? В честном поединке нет, а вот с помощью шпионажа вполне.Я давно пыталась понять, что значит сражаться "честно". Это что стенка на стенку? Глупо. Знаете, для ведения войны в Китае есть особые стратегемы, которые полностью подходят к китайскому определению войны: "Война -- путь обмана". И одна из стратегем называется "Убить чужим ножом" и легенда её возникновения гласит следующее:
Князь Хуань (имя такое, китайское) решил завоевать соседнее княжество, где была очень мощная армия. Понятно, что в честном бою у него нет никаких шансов. И что он делает? Он составляет список самых умных и талантливых чиновников и полководцев соседнего княжества, объявляет тому княжеству войну, а так же объявляет, что в случае его победы люди из списка остаются на своих местах. Соседний князь решает, что эти люди его предали и приказывает их всех казнить. В результате князь Хуань без труда завоевал соседнее княжество, так как ему никто не мог оказать достойного сопротивления.

Правда? КнК-1, стр. 143: "Святой отец немало потрудился, прибирая к рукам все нити, на которых висело огромное государство, но порой его тяжесть утомляла. Фердинанд, без сомнения, самый удобнейший из королей, а Рокэ Алва -- лучший из военачальников, но думать и решать приходится ему, Квентину Дораку.
Фердинанд -- равнодушен, как корова, Рокэ интересует война и только война..."

Маленькое дополнение.
ИМХО - с точки зрения черного пиара, любая система любого госбеза - это исключительно машина для перемалывания невинных и ничто иное. А возглавляет это дело Самый Главный Гад - будь то Ришелье, Дорак или еще кто. Хотя бы во имя если не логики, то минимального здравого смысла осмелюсь предположить, что данные системы имеют и другие занятия помимо сосания крови невинных младенцев... прошу прощения, несчастных заговорщиков, белых и пушистых, имеющих исключительно невинные устремления и готовых достигать оные исключительно честными и мирными средствами, трогательно подбирая на обочине каждую киску, которой они наступили на лапочку.
SlavaF - я могу тебя понять. После стольких-то лет тотального "покаяния", возведенного в абсолют (а кто не кается в грехах сталинизма, тот еретик и враг народа, и вообще мы такую бяку в нашу песочницу не пустим и пирожка не дадим!), трудно думать о Дораке иначе. Но думать и вообще трудно. Однако - необходимо. Антибиотик - штука тяжелая, кто ж спорит (уж не я, слопавшая их по самое не хочу столько, что вспомнить страшно), и для организма небезразличная - однако выбирая между антибиотиком и чумой, выбираешь все-таки антибиотик, и благодарность к нему испытываешь, невзирая на осложнения, вызванные его применением. А отказаться от его применения на том основании, что микробам будет больно, и они, может быть, помрут... нет, вот так глубоко мой гуманизм не простирается.

Конечно, все правильно, любые "крупные решения", не только политические, имеют очень большой шанс быть непопулярными как минимум у части лиц, которых решение касается. Хорошо, если эти лица - "микробы". А кто будет судить?!! Тот, главный "гад" (или "гений"), который сверху и взял на себя смелость принять решение? Выход, по-моему, только один: надо, чтобы этот главный был мммм.... как бы это сказать..... хорошим. Чтобы ему верили, доверяли, за ним шли - пусть даже только близкие соратники. А "хорошим" человек на такой должности долго быть не может - власть, знаете ли, портит... Поэтому - выборы, через равные, не слишком большие промежутки времени. Пусть те, кто хочет изменить все, имеют шанс.
Обратите внимание, при отклонении политического курса "за кулисами" вовсе не обязательно менять "вывеску" - любимый всеми Рокэ Алва может оставаться гениальным полководцем (в одной из своих ипостасей :))

Кхм... Прикольный будет из Рокэ король, если считать, что Рокэ интересует война и то, что крыша у него уже с места сдвинулась...
Боюсь я за Талиг, ой боюсь... Уж лучше Альдо королем станет -- этот хотя бы будет пытаться править хорошо. да и тем более нельзя наделить человека властью, если он её не хочет, иначе тако-о-ое начнется, мама берегись!

Альдо - ЛУЧШЕ?!
И кто вам сказал, что он будет пытаться править хорошо? Что он вообще будет пытаться ПРАВИТЬ? Где вы видите к этому предпосылки? Человек, готовый взойти на трон подобным образом, способен прилично отнестись к стране, которую собирается завоевать?

Пардон, а с какого места и куда "совсем сдвинулась крыша" у Рокэ ? ::) ;D
А наделить властью человека, который этого слишком сильно хочет и старается добиться своего таким способом - это по-вашему лучше ?

Ну-у-у, Эла, это если уж совсем примитивно. Такого рода чёрный пиар только у нас и работает. :)

Имеют. И зачастую им можно и поаплодировать за изящные решения проблем. Пойми, я не против "машины подавления". Я даже готов признать необходимость некоторых негуманных мер (хоть и противно). Я против приветствования таковых мер, как ЛУЧШЕГО средства. Против того, что люди восхищённо приветствуют необходимость (причём сомнительную) вырезания целых фамилий.

Мимо, Эла! Я на того же Ришелье сердце держу ещё с давних, дремуче советских времён. ;)
Что до покаяния - да не было его! Это вон у немцев покаяние, а у нас сплошное шоу. :( Теперь новое шоу, патриотического окраса.

Я заметил. ;D :P

Эла, если человек хочет власти, а особенно такой, как Альдо, то он ради того, чтобы его по крайней мере считали королем будет пытаться править и пытаться править хорошо. А предпосылки -- это фразы Альдо и его характер, он же еще мальчишка, всё это он будет воспринимать или воспринимает, как игру, а следовательно он будет играть в игру под названием "Политика". Так что лучше Альдо, который будет пытаться что-то делать, чем Рокэ, которому до гос-ва, как до лампочки.

А когда поехала крыша у Рокэ? Поехала она у него давно и надежно и в психологии подобное заболевание называется "начальная стадия шизофрении", у гениальных людей такое случается ;)

И вообще тут выбор. Менять шило на мыло, называется, ведь власть -- это долг и ответственность и не один из перечисленных кандидатов к такой ответственности не готов.

Ну стоят и стоят. Уже хорошо. Кстати, не многие способны и первую "революционную идею" классифицировать ;D. А кто из нас в 17 революционером не был? :)
Развиваться станем, а вот вектор развития менять - подумаем. Вот, японцы например... Чем мы хуже? :)
А Дорак считает это средство лучшим??? Интересно, как же Альдо дожил до "столь преклонных" лет в таком случае? :) Вспомните, когда было принято решение "травить, нельзя помиловать" :).
Что до "вырезания фамилий" - что там со списочком случилось? Вообще, Дорак проявил просто ангельское терпение после мятежа.
Где массовые казни благородных фамилий? Где тотальные депортации взбунтовавшегося населения? Где "поражение в правах" для семей участников? Где "ликвидация предателей" за пределами собственной страны? Где взятие заложников среди "потенциально опасных элементов"? Нетути.
А можно было сделать все это и многое, многое другое - посмотрите, хотя бы, что большевики в гражданскую и после вытворяли. Но нет. Не сделал. Всего и делов емнип, конфискация части имущества, размещение гарнизонов в "ненадежных провинциях" (за их, ессно, счет), да подъем налогов. Можно конечно все это интерпретировать как "кровавые зверства потерявшего человеческий облик палача", но... как-то не получается. Максимум - попытка стабилизировать ситуацию + подрыв экономической основы мятежа.
Все "жесткие" меры планируются в отчаянной ситуации (сложная внешнеполитическая обстановка, "не самый подходящий" монарх на троне, отстутствие преемника, близкая собственная смерть, вмешательство в игру неизвестных сил и пр.). В этой ситуации "рЭзать" - едва ли не лучший (если не единственный) метод решения проблем. (Тем паче, что личности, попавшие в "список" по большей части уже оччень давно "скребут на свой хребет" и "звоночков" им было предостаточно. Как говорится, имеющий уши...). Именно в ЭТОЙ ситуации, а не вообще - Дорак это понимает куда лучше нас.
Можно было избежать этой ситуации? А черт его знает. На момент КНК-2 уже нет. КНК-1? Не знаю. Можно конечно вменить в вину Дораку отстутствие провидческих способностей, но пристрастие к методу "рЭзать"....?
Ну, чтоб далеко не ходить - как вам Николаша с известным нумером? Супротив, например, Ивана Васильевича?

Нет, Штанцлер все-таки форевер!!!
Ибо с ним не только соглашаются, говорят его словами (с некоторыми вариациями).
Ну ГДЕ фактические доказательства того, что у Рокэ поехала крыша?
Сагранско-Варастийский сеанс игры на многих досках с Людьми Чести, бириссцами, Адгемаром, Гайифой и К?
И что ему все до лампочки? Уж не слова ли "Создатель, храни Талиг, а если не он, так я?"

А Альдо ИМХО будет конвульсивно пытаться удерживать власть, разбрасываясь "кэмскими волостями" и тому подобными подарочками для гоганских, гайифских и эсператистских спонсоров.
Вот ему точно после него, хоть потоп. И если не он, то пусть будет потоп. Тотальный.

Марта, ну не знаю, не знаю. Когда роли прописывали, то как-то три мастера, один из которых Рокэ играть будет, в один голос заявили, что крыша у него не в порядке и при определенных обстоятельствах поедет окончательно, а между прочим одним из признаков шизы являются необычные выводы и непредсказуемое поведение. ;)

Не знаю, не знаю… (задумчиво)
Leanora, на мой взгляд, из Алвы получится идеальный король. Почти. Умный, хитрый политик. Военный гений. При этом, отличающийся повышенным чувством долга и ответственности. Вот только при всей своей жесткости, временами слишком снисходительный.
Да только за что ж ему еще и это? :-\

Зы… а «крыша», имхо, на редкость устойчива, и не только с места не сдвинулась, но и никуда не собирается. ;D ;)

Альдо, по крайней мере пока, нахальный самоуверенный щенок, совершенно оторванный от реальности. Ни опыта, ни ума (не путать с хитростью), ни знаний.
А благими намерениями… ну, сами знаете. ;)

Может, это повод задуматься о соответствии исполнителя - персонажу? :-\


Там еще дальше цитата есть. Словами самого Рокэ. Про то, что он политику терпеть не может, но вынужден в ней разбираться.
Кому поверим в этом вопросе - кардиналу или Первому Маршалу? 8)

Понимаете, я боюсь, чтобы он не стал втравливать Талиг во всевозможные войенные столкновения, чтобы повоевать. ну не верю я, что Рокэ сможет заниматься всякими мелочами вроде налогов и написанием законом -- типаж не тот, да и тем более меня смущает его любовь к женщинам и вину, а вот насчет хитрости Рокэ -- сомневаюсь я и на этот счет, он не интриган, я не думаю, что он будет сидеть и просчитывать, что сделать для того, чтобы решить проблему, например, с хлебом. А военные дарования для короля отнюдь не самое важное -- самое важное, чтобы маршал был хороший. Да и тем более Рокэ человек настроения ("Казнить нельзя помиловать" -- а запятые раставляет смотря в каком настроении находится), а это для короля недопустимо
А насчет повышенного чувства ответственности. Откуда Вы это взяли? ??? По-моему чего-чего, а этого у него нет.

Задумывались, более подходящей кандидатуры не сыскать, по крайней мере по жизни поведение совпадает больше чем на 90%

В этом вопросе поверить лучше ПМ, но Дорак не дурак и если он считает так, значит было на то основание.

Не пугайте...
Три старших брата, 2 сестры, в 22 - кавалерийствий полковник, а начиная с 24-х лет его раз восемь убивали? :o

Это мелочи, но типаж тот же, абсолютное совпадение. Различия обусловлены лишь другими условиями жизни.

Чем дальше в лес - тем больше у меня ощущение, что книг таки два тиража. Один у нас с Пророком и Дримером, другой - у всех остальных ;D

1. Приведите пример того, как Первый маршал Талига втравливает кого-бы то ни было во всяческие военные столкновения. Даже во время обсуждения Варастийской кампании на Совете Меча - он только принимает полномочия и задачу. "Побежим, постреляем"(С) - это, скорее, к Ги Ариго.
2. Кхм... Поверите на слово, что короли сами законы не пишут? Талиг почти 400 лет прекрасно жил по "Кодексу Франциска", что мешает ему продолжать в том же духе?
3. Собственно, сбор налогов - это тоже дело тессория (казначея). Король то тут при чем?
4. А что ненормального в любви к женщинам и вину? Лучше любить пиво и мужчин, что ли? ???
Если в порядке потери самоконтроля - то, как видно из книги, ни одна женщина и ни одна бутылка вина (и ни две) не заставили Рокэ потерять контроль над собой. Полагаю, для женщин и вина сие обидно, но при чем тут соответствие королевской должности?
5. Про политику и войну я уже цитировала.
6. Опять - таки - приведите пример "неправильно" расставленных запятых :-\

1. Приведите пример того, как Первый маршал Талига втравливает кого-бы то ни было во всяческие военные столкновения. Даже во время обсуждения Варастийской кампании на Совете Меча - он только принимает полномочия и задачу. "Побежим, постреляем"(С) - это, скорее, к Ги Ариго.

Пока он только Первый Маршал и не имеет права решать вопросы войны и мира, а о том, что он будет втравливать говорит его любовь к дуэлям

2. Кхм... Поверите на слово, что короли сами законы не пишут? Талиг почти 400 лет прекрасно жил по "Кодексу Франциска", что мешает ему продолжать в том же духе?
Времена меняются, а следовательно должны меняться и законы. Право короля -- изменять законы и издавать законы.
3. Собственно, сбор налогов - это тоже дело тессория (казначея). Король то тут при чем?
Он должен контролировать работу казначея и следовательно разбираться во всех экономических хитросплетениях, не то казну и разворовать могут.

4. А что ненормального в любви к женщинам и вину? Лучше любить пиво и мужчин, что ли? ???
Если в порядке потери самоконтроля - то, как видно из книги, ни одна женщина и ни одна бутылка вина (и ни две) не заставили Рокэ потерять контроль над собой. Полагаю, для женщин и вина сие обидно, но при чем тут соответствие королевской должности?
Конечно лучше женщины и вино, но главное, что они отвлекают от нужд государства. Или заниматься ими или государством, а черезмерная, ими увлеченность может повлечь за собой отчуждение от дел государственных, а совмещать это никак не получается
6. Опять - таки - приведите пример "неправильно" расставленных запятых :-\
Долго ходить не будем -- Оскара Феншо, его нужно было не казнить, а наказать.

Любовь к дуэлям? Опять Штанцлера повторяете... =)
За все два тома - то есть за два года - он участвовал в двух дуэлях - вытаскивал Дика из лужи и опускал Штанцлера и Ко - но, согласитесь, у него был повод сорваться, не каждый день вас пытаются отравить ;)
Нет, в юности он, похоже, действительно был буен ;D, но уже Первый Маршал себе такого не позволяет (а что думают окружающие - это проблемы окружающих ;D)

Насколько я поняла, Рокэ прекрасно разбирается в политике. В экономике тоже должен разбираться - в конце концов он властитель Кэнналоа, практика, однако. ;)

Это был вопрос не настроения, а принципа, даром что Алва во всеуслышание заявляет, что принципов у него нет.

из всего написанного могу сделать два вывода:

1) Штанцлер обладает даром убеждения даже через книгу ;)
2) Рокэ умеет ... не то чтобы притворяться, но хорошо прятать свое настоящее Я.


это заговор (с) ;)
1. уметь что-то хорошо делать, еще не значит любить это. действительно, разве Рокэ был зачинщиком хоть одного из тех военных событий, которые описываются в книге? у него профессия такая, и если его посылают отвоевать у соседнего государства кусок земли, он не может надуть губки и отказаться под предлогом того, что это незаконно и негуманно. его же моментально казнят за предательство и неподчинение. а что еще он может делать? умышленно проигрывать? если у вас сложилось впечатление, что Рокэ любит войну, ИМХО, он просто перестает "стоять в позе", потому в этом смысле на войне все проще. вспомните, уж на что ПМ с Диконом все время носился аки нянька, но в обычной жизни он пытался прикрыть все это некоторой долей иронии и безразличия, и только на войне он смог потрепать ему волосы, улыбнуться.

2. Да уж... Насколько мне известно, даже при абсолютной монархии король практически никогда не пишет законы сам. для этого существуют советники, а король может закон принять или не принять. думаю, ни у кого не возникнут сомнения в здравом смысле Рокэ, который сможет отличить "нужный" закон от "ненужного".

3. Король тут абсолютно не при чем.

4. лично у меня возникло мнение, что Рокэ из тех, для кого "первым делом самолеты". и вообще, где в книге упоминалось, что он ЛЮБИТ женщин? если ради любви человек и способен на множество глупостей, то ради тех "отношений", которые поддерживает с женщинами ПМ... очень сильно сомневаюсь. ИМХО, о любви Алва мы еще узнаем...

5. и добавить тут нечего.

6. какое, по-вашему, может быть у человека настроение, когда он узнает, что тот, кого он спас от позора (да-да, я о том, что Рокэ взял Дикона в оружносцы), возился с ним, вызволял из всех возможных и невозможных неприятностей, да был ему практически "родной матерью" (с) Карлсон), вдруг пытается вас отравить, потому что какой-то старый негодяй навесил ему на уши кастрюлю лапши. если бы такое сделали со мной, не ручаюсь, что я не отправила бы "неблагодарного" в травмопункт именно под влиянием настроения и обиды.

что касается Оскара Феншо. о каком настроении и неправильных запятых идет речь? разве Рокэ обещал наградить того, кто уйдет из лагеря без его приказа, а потом казнил Оскара за то, что недолюбливал его?

он говорил о казни и сдержал слово. дисциплина в армии - дело нешуточное. стоит военачальнику один раз проявить слабость - очень скоро его перестанут воспринимать как непререкаемый авторитет. представляете, до чего довоюется такая армия?! так что в этом случае Рокэ поступил правильно, хотя, не скрою, Оскара мне было немного жаль.

А мне Феншо жаль не было вообще.
Идиёт. :-\

Вот так всегда! (обиженно) ;D Я тут целый трактат приготовила, а Риш меня опередила. :P ;D

Чуть-чуть добавлю.
Хоть Ворон не интриган, но в интригах разбирается как никто другой. Пожалуй, только Дорак может составить ему конкуренцию. И всякими налогами и законами заняться ему вполне под силу. Злиться и ругаться будет, но не спихнет эту проблему на чужую (дурную) голову. А если и спихнет, то лично проверит, как исполнено. Да и
«запятые расставляет» исключительно из соображений целесообразности и пользы, при чем не личной, а государственной.

А про ответственность… так из текста.
Гы, хотя тут уже выясняли, что каждый читает свою книгу. Не Риш, версий (тиражей) было не два, а больше. ;DНу, и разумеется все имхо. ;)

Цитата: «Задумывались, более подходящей кандидатуры не сыскать, по крайней мере по жизни поведение совпадает больше чем на 90%». (Ухмыляясь) А кто это определял и как именно? ;) :)

Ладно, все, убедили. Правда любопытно, как или точнее через кого Рокэ управляет Кэнналоа, если он почти всё время в Олларии? ???
А кто это определял и как именно?
Сначала определили какой темперамент, потом какой тип мышления, потом расписали основные черты характера и самые яркие черты поведения, а потом проводили кастинг расставляя галочки при совпадении.

Стандартная система - существует заместитель герцога, который держит соберано в курсе всех дел, время от времени Алва валится в Кэналлоа лично - для контроля и всего, что требует личного вмешательства. В ОВДВ он там провел, если не ошибаюсь, чуть ли не все лето.
Учитывая, что провинция процветает, а герцог не считает денег - управление осуществляется успешно и добросовестно.
Да и кэналлийцы служат ему не за страх, а за совесть. Значит, вполне себе государь ;)

Зиму. От врзвращения из Варасты и до Октавианских празднеств.

Необычные выводы и непредсказуемое поведение - это преимущества военачальника, позволяющие ему выигрывать войны в меньшинстве, и инструментарий политика. У шизы признаки несколько иные.
Во имя Лита, Аннэма, Унда и Астрапа - ну когда же Рокэ перестанут ставить диагнозы?! То он девиантный подросток ( в свои хорошо за 30), то некто латентный - теперь вот у него просто начальная стадия шизы... так и хочется сказать, что каждый судит по себе!

Ну теперь всё, абсолютно все претензии к Рокэ снимаются, действительно короны он дойстоин. Только очень интересно, когда он станет королем он как себя поведет по отношению с Людьми Чести? Заимется тем, что не закончил Дорак или просто плюнет на них и оставит на местах, или вышлет их в свои владения, чтобы не высовывались? Эх...

Тьфу, все в календаре путаюсь :(
В любом случае, он там провел немало времени, так что сказать, что он недостаточно внимания уделял своим подданным, никак нельзя :)

Мы лучше! :)
Только вот есть ли он, вектор? Боюсь, нет. Ведь не может быть направлением развития целой нации готовность гнуться перед силой с одним только условием, чтоб это была сила своя, не чужеземная?

Я не знаю, считает ли лучшим. Но других мер его воздействия не вижу. Что до Альдо, как только тот стал опасен, тут же и было принято решение. Вы можете показать что-то более гуманное по отношению к Раканам в планах Дорака?

Списочек был скорее отложен, чем уничтожен навеки. Причём с большим сожалением, как мне показалось. Сложилось ощущение, что прибил бы всех, да руки коротки. Пока.


В 16-17 веке? В цивилизованной стране, подобной европейским государствам тех веков? Окститесь!


Подрыв кого? Своих провинций? Мятеж подавлен, виновные наказаны, их в живых-то осталось всего ничего. Не разумнее ли попытаться вырвать их наследников из-под враждебного влияния и найти им применение? Это понимает Алва и отказывается принимать Дорак. Лакмусовая бумажка - Дик и Эпине(провинция).


Провидческих? Вы серьёзно? Я считал, что всё это альфа и омега политика, претендующего на сравнение с Ри...,ой! :-X Ну Вы поняли, да? :)
Что до наличия или отсутствия пристрастия - посчитайте его решения "мягкие" и "жёсткие" и прикиньте, что там "сердцу милее". Зверем его я и не называл, но и взвешенным политиком он не рисуется.

По каким критериям? По результатам правления - примерно один чёрт. По личной вине в последующем бардаке - преимущество у Вани. Насколько я могу судить, он всё сам придумал. Без жены-советчицы, без министров-изменников, без способствования мировой войны и т.д.
Если судить по тем свидетельствам, что дошли до нас, Николай достоин жалостливого презрения, Иван - брезгливого омерзения.

Кришна с вами! И в мыслях не было :)!
А ччерт его... Ищем, наверное. Темную кошку, в темной, ессно комнате. Разок уже нашли... в 17. Не понравилось. Ищем дальше. ;D
Угу. Именно. Не заранее, не на всякий случай, а "как только стал представлять реальную опасность". Для меня этого достаточно.
"Гуманизм" по принципу "живи и дай жить другим". Пока Альдо не лез в политику, не свинячил где надо и не надо, мог бы жить поживать. А так - сам полез, сам и виноват. Знал, думаю, что делает.
Этот "гуманизм" надо Дораку в упрек ставить - давно уже мог устранить потенциальную неприятность (тем более, что устранить мог очень даже радикально - Альдо официально "последний в роду"), ан нет... наверное из вредности ;D
Быть может... знать бы еще, сколько таких списочков уже "откладывалось" (товарищи-то поименованые свинячат не первый и не второй день) :). Нет, он-то может и с радостью, но - низзя. Опасно. Для страны опасно. Другие пути искать надо. Он и ищет.
А что? Немного фантазии, и нет ничего невозможного. Кромвеля, например вспомним, реформацию... или о ВФР задумаемся. Много чего вспомнится, думаю.
Возможно. Очень возможно. Надо "читать пейджер" :).
Стоп-стоп-стоп. Вы забыли о весьма и весьма значительных факторах мистического/околомистического характера. Например, труднопрогнозируемое вмешательство гоганов и истинников резко изменило весь расклад.
Еще раз стоп-стоп-стоп. Как там у классиков? "Отчаянные ситуации требуют отчаянных мер"? А Дорака мы видим именно в такой ситуации.
Оффтоп конечно... Может, я просто плохо знаю историю соответствующего периода, но так, на вскидку, кроме опричнины и смуты, мне сразу же вспоминаются Казань, Астрахань, Сибирь... А еще создание армии (стрелецкое войско, "Уложение о службе"), разграничение полномочий между церковью и государством, централизация власти... Мало? А на фоне Николая?

Хорошо знаете. :) Иван пока окончательно не поехал на почве "отравления" своей жены, был (особенно на фоне своих предшественников) очень даже прогрессивным и неплохим правителем.
Слава Ф., "Весь мир насилья мы разрушим..." ;D ;D ;D

Приращение территорий было, кто спорит? Хотя взятие Казани - не лучший, наверное, пример для разумного политика. А чем в итоге обернулось? Нет, понятно, что потери на западе территориально сибирские просторы не превысили... :)
Собирание земель российских a-la Новгород - разве можно назвать прогрессивным?
Отказ (двукратный) от польской короны?

В общем, нужно попросить Хранителей перенести сие ответвление в тему по Ивану. Была такая в историческом разделе.

Не понял. Развёрнуто попробуете? :)

У вас просто монархи от и до сплошные садисты палачи и тираны. При этом ни одна монархия, насколько я знаю ничего похожего на Сталина или Пол Пота не породила. А Гитлер так и вовсе был избран вполне демократически...

Так...

Читаю название раздела. "Кэртиана. Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!"

Читаю последние пару страниц.
Речь идет о:
Сталине,
Пол Поте,
Гитлере,
Иване Грозном,
Кришне,
Кромвеле,
Николае (каком-то).

Слово офф-топик все выучили?
Хранитель

ЗЫ: Тему закрываю, поскольку она уже лезет из рамок. Если есть желание продолжить выяснять, кто более достоин рыданий - открывайте новую.