Форум официального сайта Веры Камши

А ведь были прецеденты. Ганноверскую династию в Шотландии считали именно что династией узурпаторов.
И эту позицию достаточно много народу воспринимало всерьез. Настолько всерьез, что отцы-основатели (в случае, если пройдет вариант конституционной монархии) рассматривали возможность предложить корону Америки Стюартам - как законной династии (в противовес узурпаторам-ганноверцам).
Это не через 400 лет, конечно, тут срок поменьше будет, но все равно, Стюартов свергли в 1688, а первое заседание конгресса - 1774. Чуть меньше 100 лет. За это время произошло три больших восстания, а настроения в самой Шотландии были таковы, что Роберт Бернс, по убеждениям вообще-то республиканец, и под конец 18 века спокойно писал "За тех, кто далеко, мы пьем, за тех, кого нет за столом - за Чарли, что ныне живет на чужбине, и горсточку верных при нем."
Так что и ЛЧ могли, как те шотландцы или Континентальный Конгресс, совершенно не считаться с преемственностью и числить легитимной ту династию, которая получила свои права законным путем. (Вспомним, что Раканы вообще-то были назначены на должность авторитетом выше не придумаешь, хотя добрым эсператистам о том вспоминать неловко :))

Ну с этой точки зрения все монархи "были назначены на должность авторитетом выше не придумаешь". Была же формулировка "милостию божией" в титулах практически всех христианских королей и императоров. Да и в древнем мире монархи считались по большей части или воплощением богов (Египет), или их потомками (Греция, Рим).

С точки зрения абвениатов и гоганов, более чем. НИКТО не может занимать трон Золотых Земель, кроме Первородных.

С эсператизмом хуже и намного. Святой Престол поддержав распад Золотой Империи официально уравнял Раканов с утверрдившимися по праву силы династиями, специально заклеймив их экслюзивность, как пережиток демонопочитания. Более того, воцарение Франциска по факто ничем не отличалось от становления Гайифы и Дриксен.

Незадолго до падения Талигойи вышел эдикт Эсперадора Клеменция, направленный против части дворянства, «почитающего своими предками демонов». Эсперадор предпринял попытку вторгнутся в Талигойю, но был остановлен дружинами герцога Эпинэ. Потерпев неудачу, Клеменций принял предложенную императором Гайифы и королем Уэрты помощь и начал деятельно готовиться к войне с еретиками, но скоропостижно скончался.
Новый Эсперадор Винцент из ордена Знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. Это вызвало неодобрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей.
   Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные, как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией воспользовался бастард марагонского герцога Франциск Оллар, вторгшийся в Талигойю с севера.

У меня тоже есть что возразить Роденту - но мне это сложно сделать как эксперту. Потому что несправедливо. Справедливо - это если я попрошу суд принять во внимание также и мнение Родента. А это уже невозможно по процедуре, поскольку Родент в суде не участвует. Обращаюсь с процедурным вопросом - можно ли засчитать это выступление Родента как мнение частного эксперта со стороны защиты, каковое я как независимый эксперт, участвующий в суде, могу здесь равным образом оспорить?

Если на это согласны Защита и сам Родент, то его мнение может быть включено в дело наравне с экспертным мнением Элы.

Обсуждение мнения в этом теме однако оставим вне дела.

Родент, а как насчте того, что Шотландия бунтовала практически вся, а тут только отдельные личности? И мятежей было за 400 лет всего три, причем, ИМХО, последние точно к легитимности имеют такое же отношение, как и какие-нибудь войны в Чечнях и Ираках.
Народ-то признал Олларом, это явно - иначе бы тот мятеж, про который говорил не помню кто, Штанцлер или Эпине - не сорвался.

Грызуны не выступают за защиту. Грызуны независимы :). Но и спорить с ними может каждый.

Мистраль, народное признание не имеет отношения к делу. Оно уж точно не источник легитимности в соответствующий период. :)
Шотландия была приведена как пример немного иной ситуации - случая, когда огромное количество людей приведенный Элой механизм легитимизации попросту игнорировало в течение столетия. А что в Талиге восстаний было меньше - так Франциск все-таки не был злобным олухом как помянутый Георг и его наследники. (У этих храбрости было не занимать, но чтобы добыть какие-то мозги, их надо было настрелять сотню.)

Ну, игнорировало, как я это понимаю, не значит, что этот механизм был ложным, так?

Опять-таки вопрос сроков. В Кэртиане история родов и династий всё-таки более значимые сроки предполагает. За точность цитаты не поручусь, но в прологе к второй книге, в момент смены династий было мнение, что 800 лет - недостаточный срок для признания родовитости. Что-то о том, что сколько ослу копытом не бить, скакуном он не станет. Что у нас там было 800 лет назад? И где те роды?
Это у нас 400 лет для династии - вполне себе внушающий уважение срок. Не в Кэртиане...

На мой взгляд, есть две стороны вопроса: объективная и субъективная.
Субъективная - точка зрения части шотландцев, не считавших ганноверскую династию законной, и объективная, например, реальной власти ( Ганноверской династии), считавшей этих шотландцев бунтовщиками и поступавших с ними соответственно.
Так что внутренние убеждения шотландцев, на их дальнейшую судьбу влияния не оказывали. :P Все имхо, конечно. ;)

Ну почему ИМХО ;D Могу точно сказать, хотя я совершенно никудышний историк, что не оказывали! ;D ;D ;D Казнили их совершенно независимо от убеждений :)

Родент - не знаю как по истории, но насколько мне не изменяют мои познания в области международного права, то государство (а следовательно и власть этого государства) считается легитимным, если оно признано другими госудраствами и\или межгосударственными объединениями\союзами (вроде ООН). Если же мне не изменяет мой склероз, кроме 2-х стран все остальные страны Золотых земель подписали Золотой Договор именно с Талигом а не Талигойей.
Так что, ИМХО, вопросов о легитимности быть не должно. Раз признали соседи - "звиняйте обиженные наследники" прошлой династии. ;) ;D ;D ;D ;D

Нет, это значит, что механизмы легитимности были разными. Стюарты стали и шотландскими, и английскими королями законно. А ганноверская династия - поперек закона. И для огромных масс населения и на островах, и в колониях это значило существенно больше, чем преемственность внутри ганноверской династии.

Это современное международное право.

Родент - а вот и не поперек! Механизмы легитимности действительно были разными, откуда и возник конфликт законов - но именно законов, а не чьего-то хотения. Поясняю.
Даже если бы могла существовать такая катахреза, как ДИНАСТИЯ узурпаторов, к династии Ганноверов, начиная с сына Вильгельма и Марии это ну никак не относится даже с точки зрения сторонников предыдущей династии - ввиду отсутствия в Англии салического закона. Дело в том, что этот хитрый кактус Вильгельм подстраховался. Он короновался ВМЕСТЕ С МАРИЕЙ. Что незаконным действием не являлось. И Мария тут, как королева, не просто жена короля - она, технически говоря, соправящий монарх. Это царствование именутся НЕ правлением Вильгельма, а правлением и царствованием Вильгельма-и-Марии - вплоть до полного хаоса в мозгах бедных школьников. (Помнишь старую шутку о задерганном ученике, который пишет в контрольной о царствовании славного короля по имени Williamandmary? ;)) Так что дети этой самой Марии по-любому законные правопреемники Стюартов.
Касательно же самого Вильгельма - да, механизм его легитимизации как мужа Марии иной, чем в случае со Стюартами - но тоже законный. То есть его даже с полным правом и узурпатором толком не назовешь - вроде и узурпатор, но с полностью законным правом занимать престол. И это не потому, что мне так уж этого хочется - это мнение современников, в том числе за рубежом. Это очень интересное чтение - высказывания современников. Потому что поступок Вильгельма, мягко говоря, восторга у них не вызвал. И был сочтен весьма аморальным. И вот эти самые современники с большим энтузиазмом пишут все, что можно и нельзя, порочащее Вильгельма. И то, что он чудовище, так как родился с зубами. И то, что этими зубами он укусил кормилицу, отчего та СКОНЧАЛАСЬ (что, зубы были у младенчика такие грязные, что гангрена началсь или там заражение крови? Или ядовитые? Честное слово, просто не знаю, кк к этому заявлению относиться!). И что он никогда не смеется и даже не улыбается ( опять-таки автор этих слов лично с ним знаком не был, так что...). И что он в силу всего сказанного гад ползучий. В общем, классика перлов политического черного пиара - а ведь это писали умные, ВЫСОКООБРАЗОВАННЫЕ люди! В общем, что деяние Вильгельма аморально. Что оно создает прецедент (а как же - очень даже создает!). Что в силу всего вышесказанного государи Европы должны объявить войну этому гадкому аморальному типу. Но вот что он занимает престол незаконно и является нелегитимным государем - увы... чего нет в этих писаниях, того нет.
Таким образом, мнение шотландских сепаратистов - это их личное дело. Да, наличие такого мнения - это прецедент. Но не прецедент нелегитимности какой-либо династии (тем более, как я показала, к Ганноверам после Вильгельма это неприменимо вообще, и даже сам Вильгельм может быть назван узурпатором разве что условно), а прецедент наличия такого рода мнений. И только. Ну так никто и не говорит, что ЛЧ - монстры идиотизма, не имеющие аналогов в нашем мире.
Тем более что для шотландцев Ганновер не только и не столько нелегитимный король, сколько чужеземец проклятый - а вот принц Чарли свой, родной, он же Стюарт из Стюартов, шотландец! (То, что своего такого же родного Стюарта - Карла I Стюарта - шотландцы просто-напросто пошло продали Кромвелю за деньги, при этом "резонно" не учитывается. ;)) И данный случай можно скорей уж с бОльшим правом отнести к национальным течениям, нежели к ратованию за легитимность.
А отцы-основатели и вообще могли предлагать Стюартам-в-изгнании на полном серьезе хоть американские колонии, хоть нобелевскую премию, хоть царство небесное - с равным юридическим основанием. ;) Ввиду полного отсутствия прав на предлагаемое.

Эла... У Вас смертельная путаница. Вильгельм и Мария к Ганноверской династии отношения не имеют. Этой парочке вообще наследовала Анна.
Георг Ганноверский им приходится дальним родственником. Это вообще потомок Елизаветы Богемской, дочери Иакова I. И возвели его на престол, в общем, путем шантажа и тихого переворота.

ВильямЭндМэри были Стюртами (ну, Вильгельм - Оранским-Нассау). Георг был вообще немецким курфюрстом и его мама стала наследницей престола потому, что она была ближайшей родственницей Стюартов и протестанткой.

Да не ближайшей. Ближайшей была Руперта. Но не сажать же дочку актрисы на английский престол... А как жалко.

Пожалуй, и правда жалко.
Родент, Пророк, я начала аж с Вильгельма просто потому что иначе, ИМХО, я не смогу объяснить, к чему я клоню (на мой взгляд, выкрвтасы начались именно тогда, а ситуация с законностью-незаконностью Георга - уже прямое продолжение) - а потом бросила на середине, не сказав о Ганновере ни слова и удрала в закрытый форум, поскольку там - Пророк свидетель - серьезно. И мне еще надо ребенку уступитьместо в сети. Так что я насчет Ганноверов продолжу позже - успокойтесь, будет вам и белка, будет и свисток. ;)

Не могу согласиться. Ситуация с Вильгельмом была еще терпимой - именно из-за отсутствия салического закона. С точки зрения английского права, разницы между Марией, Анной и Чарльзом - никакой. Выбирай по вкусу. А вот Георг - это совсем другое дело...

А вам не кажется, что оценивать легитимность того или иного правления, в рамках законов этого самого правления дело некорректное. Нельзя доказывать верность модели в рамках этой самой модели. Собственно из-за этого и идет спор по поводу того, какая династия легитимная.
ИМХО легитимна ли та или иная власть каждый гражданин решает для себя лично, также каждое иностранное гос-во решает для себя иметь дело с нынешней властью или поддерживать свергнутую династию, а может лучше это чередовать.
Сразу хочу оговориться я не анархист и не говорю, что если мне не нравятся законы, то я могу их не исполнять. То есть, конечно, могу, но должен понимать, что ко мне в этом случае будут соответствующие меры. Власть в стране будет защищать свои порядки и это не имеет никакого отношения к “легитимности”.
Так же речь не идет о юридическом понятии “легитимности”, так как всегда можно пытаться спорить с законностью законов, а международное сообщество должно общаться с теми кто реально контролирует гос-во.
Соответственно исторически было два основных способа обосновать свою власть: монархический – моя власть так или иначе дарована богами, и демократический – меня избрал народ. В обоих случаях могут быть несогласные – незаконное наследование или нечестные выборы и т.д.. В конце концов иногда надо спасать страну даже от правителя пришедшего к власти самым законным путем. Если по какой-то причине произошло восстание или борьба за власть, то последующий разбор полетов ( суд ) будет происходить по законам победителей, а побежденные соответственно будут осуждены.
Поэтому оценивать деятельность несогласных с существующим положением дел ИМХО имеет смысл двумя способами:
Этический.
1 Заговорщик – подонок он вверг родину в пучину смуты, заботясь лишь о своем личном благе.
2 Революционер – герой он спас нас от кровавого тирана и восстановил справедливость.
3 Он фанатик и готов всех погубить ради ложной идеи.
4 Это идеалист чьими благими намерениями выложена дорога в ад.
5 Просто дурак исключительно по дурости и оказавшийся центральной фигурой бунта.
При желании список ярлыков можно продолжить.
В любом случае эта оценка зависит от того, кто в итоге победил.
“Судебный”
Победители оценивают как поступить с побежденными сточки зрения целесообразности и той правовой системы, которую они хотят установить. Казнить, чтоб другим неповадно было или помиловать, он нам еще пригодиться. Как отреагирует на то или иное наказание общественное мнение, будут ли потом доверять нашим судам. А может ну его это мнение, живым заговорщик слишком опасен.

И еще раз мое ИМХО: если мы находимся вне ситуации - применим только первый подход, а если в - то только второй.

Не будет сегодня ни белки, ни свистка. :-[
Потому что буду занята как экперт приведением своих постов из краткого вида, предназначенного для внутреннего пользования обвинением и защитой, к виду развернуто аргументированному для размещения в открытом топике.

Прошу прощения, что вмешиваюсь,просто тема очень интересная...Салического закона в Британии нет, но, ИМХО, при наличии у короля сына( в данном случае, у Якова Второго), этот сын, стоит к престолу ближе, чем сестры. Пример- Эдуард Шестой царствовал раньше своих старших сестер. В момент Славной Революции у Якова был сын(" Яков Третий", отец Чарли). ИМХО, с точки зрения легитимизма- Мария и ее муж- узурпаторы, другое дело, что свержение Якова, ИМХО, служило во благо...Честное слово, я не умничаю. Хочу разобраться, а информации у меня мало. Может, я многого не знаю?

Это пускай пока Родент. Я просто пока не успеваю - тем более, что знает Родент несравнимо больше меня. Просто я недаром начала тогда с Вильгельма - потому что, ИМХО, именно статус "славного короля Williamandmary" и послужил причиной династических закавык у Ганноверов. Но об этом уже потом. Равно как и о том, что фактически Вильгельм натуральный узурпатор, а юридически - дегитимен и вообще чист аки ангел.

C Эдуардом всё очень просто.

Женитьбы Генриха на Екатерине Арагонской и Анне Болейн были не расторгнуты, а аннулированы (то есть как будто их никогда не было), и Мария с Елизаветой автоматически стали незаконнорожденными. Однако позже они были возвращены Парламентом в линию наследования как наследники уже самого Эдуарда (а не их отца, Генриха).

С Яковом тоже достаточно просто.

Когда он слинял во Францию, Парламент объявил его бегство актом отречения от престола, которое же и прервало линию наследования. Вильгельму и Марии была предложена совместная корона как новой династии (но учитывая родственные связи Марии).

О, Пророк успел раньше. И он совершенно прав.
1. Мария и Елизавета были объявлены незаконнорожденными.
2. Бегство Иакова на континент было истолковано как отречение. Фактически, сменилась ветка династии. Но династия оставалась та же.

Спасибо большое, теперь все понятно. Интересно, а бегство Бланш Ракан с сыном не могло быть истолковано Олларом в том же ключе ?

В Талиге нет парламента, а для Совета Чести к тому времени не хватало кворума. 8)

"Хунта успел раньше!"
И к тому же Оллар, в отличие от Williamandmary, вовсе не был представителем той же династии, но другой ветви. Не был он Раканом даже номинально - Олларом был, Олларом и остался.

ИМХО, Оллару было - с высокого дерева на легитимность. Власть он захватил де-факто, да ещё и с благословения (де-юре) Эрнани Последнего.

Спойлер? ??? ;D ;)

Почему спойлер ? ;) По-моему, уже было:

— Что ж, — по-прежнему тихо произнес Эрнани, но его услышали все, — теперь дело за малым. Бастард ждет ответа. Кто из Людей Чести объяснит бастарду, как становятся талигойскими королями?
:P :P :P ;)

Хе-хе... в какие дебри народ забрался... Имхо, все несколько проще.
Прежде всего, различают легитимность власти:
1) по происхождению или по способу установления
2) и легитимность как определенное состояние власти, когда граждане добровольно и сознательно признают право власти предписывать им поведение, следуя ее законам.
Причем имхо, по пункту 2 следует учитывать не всех граждан, а политически активную часть общества - т.е. в данном случае ЛЧ и ЛЛ. Оценить расклад в таком случае можно например, по поведению этой части на совете по поводу событий в Варасте. Ситуация далеко не безоблачная.
Следующий интересный момент, выдающий кризис легитимности династии Олларов виден при рассмотрении типологии легитимности (по Веберу - Да, понимаю, что не самая актуальная/адекватная концепция, но для анализируемого периода вполне).
Вебер выделяет 3 типа легитимности:
Таким образом, легитимность династии Раканов - явно выраженное традиционное господство, с устоявшейся системой ценностей.
С Олларами же несколько сложней.
В принципе, это и произошло.
А вот с этим проблемы. Ну слабовато у Фердинанда с харизмой, и с мозгами, похоже тоже. И у родителей его не все в порядке. Причем до такой степени, что ритуалами этого уже не заменить.
Вот и получается, что с харизматической власть УЖЕ не является, а традиционной ЕЩЕ не стала. Имеет место быть вполне классический кризис легитимности (даже если считать, что по способу установления власти она есть :)).