Форум официального сайта Веры Камши

Хотелось бы поговорить об особенностях национального характера.Довольно часто, особенно при обсуждении исторических событий, принято какие-то поступки объяснять этими особенностями.
А если они на самом деле?
Может это просто навязанные стереотипы?

Кажется, Ключевский очень здорово подметил, что одной из самых заметных черт русских является их способность всегда вставать после поражений. Цитирую по памяти, но думаю, что смысл передал верно.

Мне кажется, легендарного всё же многовато в постоянных отсылках к нац.колориту.

Что касается подмеченной Ключевским (и Левшой :)) способности вставать после поражений, она "компенсируется" неумением воспользоваться плодами побед, на мой взгляд.

Есть такие особенности, как без них. Причем не говоря даже о особенносях характера и вытекающих их них особенностей поведения (все приведено исключительно для примера!) эстонцев, дагестанцев, чукчей, евреев и прочих; у этнических русских или кто считает себя русскими, будут абсолютно разными для жителей Москвы и Камчатки, Вологодской области и Кубани, Архангельска и того же Дагестана. Так что, ИМХО, говоря даже о русских, следует упоминать, о каких.

Говоря о дагестанцах тем более-- там 36 национальностей.

Национальные особенности, по-моему, есть у каждого народа и так или иначе видны в каждом отдельном человеке.

ИМХО, есть смысл говорить об особенностях по территориальному признаку. ибо смею предпложить, что у людей разных национальностей, проживающих в одних территориально-климатических условиях, сходства больше, чем различий. А вот у представителей одной национальности (я о русских в России), живущих, к примеру, на севере и юге, различий больше, чем, скажем, у русских и осетин, живущих в одном месте.

Вот и интересно выяснить под влиянием каких факторов формируются эти особенности или они врожденные?

Формируются, еще как. Есть у меня родственники, перебрались в Финляндию еще в советские времена. Старшему сыну лет 16 было, младшему года 4 (это в конце 80-х было).
Приезжали недавно в гости. Старший - как был разгильдяем, так и остался. А вот младший - европеец. Ну, не такой как мы. Так что среда, в которой ребенок воспитывается, влияет очень сильно. А вот взрослого перевоспитать, ИМХО, и окружающая среда не способна.

Нацоинальные особенности есть, это проявления архетипов и особого образа мыслей, присущих только данной конкретной нации. К сожаленью, эти особенности очень часто извращаются и утрируются в анекдотах, байках и вызывают предвзятое и презрительное отношение к тому или иному народу. Примеры - так называемая еврейская жадность, которая не более чем абсурдный миф, или тупость грузин и чукчей, что имхо тоже полный бред.

Не миф. Вот только в анекдотах это подаётся как жадность, а на деле я бы назвал это бережливостью. У нас рядышком ЕАО, среди моих знакомых достаточно много евреев, швыряться деньгами они склонны явно меньше, чем соседи.
Тупость грузин??? Это где такие анекдоты рассказывают?
А чукчи...знаете, сложно это...но вот был я дважды в Анадыре в 80-е, как бы это политкорректней...нет, не тупые они, а какие-то Иные, что ли? Дети природы.

ИМХО анекдоты показывают не национальные особенности, а всего лишь предрассудки тех, кто их рассказывает. А Россия действительно слишком большая страна, чтобы можно было вывести особенности одинаковые для всех ее граждан или даже для всех ее русских граждан. Кто-то правда пытается, но заходит во все тот же тупик предрассудков.

Слава, ИМХО не стоит так уж категорично заявлять, что пользоваться плодами побед жители мы не умеем. Опять-таки кто-то умеет, а кто-то нет. А в маштабах страны... честно говоря не могу вспомнить ни одного случая когда этими плодами не воспользовались. Может поможете конкретными примерами? :)

Попробую. Только я не говорил "всегда". :)
Не углубляясь в скрупулёзный анализ и не претендуя на истину.
Польская кампания Екатерины. Все сливки сняла Пруссия, нам достались мятежи.
Отечественная война. Каков гешефт, кроме звания "жандарм Европы"?
Русско-Турецкая ("Гамбит"). Плохо знаю детали, но цели не были достигнуты вроде.
Первая мировая. Формально победители. ;) И где резалт?
Вторая мировая. Повесили на шею кучу возненавидевших нас "союзников". На Дальнем Востоке и вовсе...

Если сравнивать с достижениями наших союзников в этих войнах или даже нейтралов, мы обычно на высоте в драке, и совсем наоборот после оной.
В отличие от тех же англичан, например.

СлавеФ:
В отличие от тех же англичан? Осмелюсь напомнить, что Британия вступила в войну империей, а после нее быть таковой перестала.

Офф, конечно, но не удержалась.

Слава, бог с вами, где и когда мы формально стали победителями в Первой Мировой? Российская Империя проиграла, перестав существовать, а Совесткая Россия подписала мирный договор. Не выгодный, кстати. Так что это ИМХО "мимо кассы".

Вторая мировая. Стараны соц. лагеря ненавидели не нас как таковых, а социалистическую систему, которыю мы им передали. Но при этом мы умудрились создать некий фонд стран-союзников, что в условиях Холодной Войны было весьма неплохим достижением. На Дальнем Востоке нам погрозили атомной бомбой. ИМХО очень сложно отстаивать сови интересы когда тебе явно продемонстрировали, что с тобой будет, если полезешь против США. Тогда еще союзника, между прочим. Я не сторонник сваливания всего на злого дядю Сэма, но в 45м нас именно кинули.

Отечественная война нам принесла немного, но была неизбежна. Наполеон уж очень хотел присоединить нас к блокаде Англии. Что до "жандарма", то это прозвище пришло немного позже. Да и оно вполне логично, поскольку консерватизм в Европе зависел от того, насколько восточней лежит страна, а Россия как раз самая восточная.

В Русско-Турецкой нас опять обломали, погрозив английским флотом. Возможным достижением для нас мог быть контроль над Босфором и Дарданеллами, но этого бы Англия и Франция не позволили никогда. А вообще война была достаточно глупой ИМХО.

А вообще, ИМХО, корень проблемы в том, что Россия, с самого момента "европеизации" при Петре, стала незваным игроком в Европе. Сильная и потенциально опасная страна представляла потенциальную угрозу, поэтому европейские державы старались ее в игру не пускать, к кормушке не подпускать, а если и использовать в качестве ad hoc союзника во всевозможных делах, то в момень дележа славы и "добычи" бить в спину. Как это там в "Горце" говорилось? "Останется только один". 8)

Анектоды национальные...
Что ж, доля правды в них есть. Но там особенности национально-территориального поведения гипертрофированы, гротескны.
Те же чукчи. Глупые и наивные в анекдотах.
Но кто эти анекдоты рассказывает? Те, кто видит чукчей (и не только их, но любые народы Севера) приехавшими в большой город. Знаете, человеку, живущему в тех условиях, есть от чего растеряться в городе. Ну, не видел он трамвая. И машина.. А зачем она в тундре. Наивность и доброта... А не принято там воровать. И если что-то просят у тебя, значит, просящему это действительно нужно. По другому в тех условиях не выжить.
На Чукотке не был. Был в Корякии (родственники на Камчатке, покойный брат геолог...), был у ненцев, эвенов (монтировали оборудование).
Так вот я вам что скажу. "Белые люди", попав в те условия, выглядят не менее наивно и глупо. Поверьте. Только о них анекдоты не рассказывают. Как правило, стараются помочь.
Есть еще одна особенность у северных жителей....
Моются редко, мягко говоря. Но вполне по объективным причинам. А попробуйте в условиях полярной зимы найти дров, натопить воды...Верование, или обычай у них есть, что нельзя воду своим телом осквернять.
Кстати, переселяясь в города, об этом обычае они лекго забывают. Вода-то сама их крана течет...

2 SlavaF:
Между жадностью и бережливостью огромная разница. Евреям действительно присуще умение хорошо распоряжаться деньгами, но из этого вовсе не следует, что все они- жмоты и жадины. Я лично знаком с очень щедрыми евреями.

Само собой, нельзя судить по народу по анекдотам, но некоторые тенденции они отражают. Например среди негров конечно есть ученые, писатели и даже один гроссмейстер, но процент их куда меньше, чем у белых. И евреи обычно по-мелочи не жадные, как в анекдотах, но процент крупных аферистов среди них явно выше среднего. Жлобство по мелочам, тут как раз не характерно. Могу судить по опыту работы с многими деятелями. включая БАБа. Мелочная жадность и стремление нагреть на копейку характерно как раз для многих "русских патриетов". Они представляют евреев по фольклору и желая их победить, регулярно уподобляются анекдотическим Изям и Мойшам. ;D

Одна черта в еврейском анекдоте подмечена верно:
"Как опознать еврея в толпе? Подождите пять минут, он сам себя проявит! " Исключений не встречал.

Не знаю. Мне это напоминает высказывание одного политка на тему того, что когда он приехал поступать в Венскую Художественную Академию его осенило, как евреи отличаются от "нормальных людей". Лично глубоко всё равно еврей человек или нет. Я много с ними общаюсь, но не заметитл ничего такого.

Ну может быть. Просто над этим долго смеялись-"наши" израильтяне... на форуме,где не принято вспоминать ,упомянутого вами политика.

Давайте на ты.
А про "наших" евреев - их почему-то очень не любят в Израиле. Их считают "недоеврееями", никто не знает почему?

А в какой стране любят иммигрантов? Типа "понаехали на готовенькое..."

А среди чукчей процент писателей ВЫШЕ, чем среди русских. ;D

Да, и еще. Очень сильно зависит характер человека от того, где он живет - в городе или сельской местности.
Сравните москвича и жителя подмосковной деревни, где-нибудь подальше от Москвы. Разные же люди.
Очень много в юности ходил по Кавказу. Опять же горцев возьмем. Жителей Абхазии (очень много раз был). Житель гор - персонаж легенды о кавказском гостеприимстве. Без шуток. Житель Сухуми (это в советские времена) - персонаж анекдота о кавказцах.

P/S/ Мой начальник на прежней работе, Лев Давидович Амербекян говаривал так (с небольшим неистребимым акцентом): "Зачем меня называешь "армян"? Я - армянин!". и добавлял: "Армянин - это национальность, а армян - свойство характера". ИМХО, абсолютно прав был человек.

Особенности национального характера, несомненно, есть. Как, например, шведы в основном светловолосы, что еще не означает, что среди них нет темноволосых.
А вы не хотите обсудить русских? Я считаю - что русские ленивы. Из этого вытекает два обстоятельства - изобретательность (лень-двигатель прогресса) и терпеливость (люди могут терпеть какой угодно дискомфорт, только чтобы им не пришлось че-нить делать). Ну И еще особая жалость к сирым и убогим. От сочувствия и сопереживания (но опять же - не активных действий) до иррационального нежелания выбрость поломанную вещь или старую тряпку.
Зато к примеру китайцы крайне трудолюбивы. Их Мао Дзе Дун дает им такой заряд бодросТи в течение всего дня, чТо когда они иммигрируют, то за счет своего труДа начинают, как ни странно преуспевать.

Угу. А учитывая, что этой жалостью можно жалеть только тех, в ком подсознательно видишь себя... :( :( :(

Опять он фамилию поменял, что ли? Сколько ж можно! :)

А среди чукчей процент писателей ВЫШЕ, чем среди русских.
Это следствие маразма советской власти считавшей необходимым создать пИсателей каждому народу. ;D

Ариец, их не любят потому, что они по сути русские в большей части своей. Праздников не уважают, свинину кушают. 8)

Ну и что? Сами вопят, что их всюду притесняют, а как что-то не по-ихнему, так сразу сами. Да вобще где демократия? Если еврей - то непременно ордодоксальный иудей? Несправедливо! Что кому есть - личное дело каждого.

ИМХО, кто что кушает - вот это вообще никого волновать не должно. Не нравится - ну и не ешь. А уж войны по этому поводу устраивать - сущая глупость.
По поводу количества писателей. Не только у чукчей. У любого небольшого народа процент деятелей искусства был выше при советах. По разнарядке давали. А процент талантливых людей у любой нации практически одинаков.
А русских обсуждать... Что-то мне кажется, что нет у русских общих признаков. Ну не могу я найти. Слишком широко живут. Условия разные, характеры разные, и привычки будут разные.

Насчет свинины - преувеличение. Все мои еврейские знакомые и родственники поглощают ее совершенно спокойно. А что до талантов, так разные народы в массе предрасположены к разному. Например негры к совершенно определенным видам спорта.

В Израиле вообще существует нечто, называемое "кошерным салом"... Я когда о этом услышал - был в шоке..

И к джазу. Обожаю Рея Чарльза (Царство ему Небесное). Барри Уайт, Элла Фицжеральт, Стиви Уондер, Глен Миллер рулят.

* вспоминает старый анекдот о том, что негры лучше в беге, а белые - в стрельбе *

Эх, опередил Lucifer.
Но, ИМХО, этому есть определенное объяснение. Да и в беговых дисциплинах, заметьте, темнокожие спортсмены сильны на коротких и длинных дистанциях. Причем из разных стран. А вот на средних - достаточно много и европеоидов.
Далее. Настольный теннис. Кто там рулит? Правильно, азиаты. Видимо, принадлежность к определенной расе как-то влияет на группы мышц, на реакцию, на способность держать нагрузку.

Насчет дистанций не знаю, но когда-то в журнале "Физкультура и спорт" успехи в беге африканцев объяснялись анатомическим строением: более длинной голенью относительно к общей длине ноги.

Это правда. Все лучшие спринтеры - чернокожие. Марафонцы всё из Эфиопии пошли в наше время.

А вот много вы видели чернокожих десятиборцев? 2x400-метровщиков? 3-километровщиков? Вот тут сплошные европейцы, русские, китайцы, латиноамериканцы даже.

И что странного? У каждой расы свои физиологические особенности, позволяющие им делать лучше то или иное.

А Гленн Миллер у нас теперь тоже негр? Сразу вспомнилось : "Мама, а наша кошка - тоже еврей?"

А все исключения только подтверждают правило.
Помните такой советский мини-анектот "Еврей-оленевод"? Так вот, воплотился в жизнь. Рома Абрамович воплотил.

Начиная эту тему, мне хотелось прежде всего узнать мнения на тему: есть ли врожденные особенности национального характера или все они формируются средой.
Я придерживаюсь последнего.

ИМХО, физиологические особенности, свойственные расе/национальности, безусловно, врожденнные. А вот свойсва характера - приобретаются в соответствующей социальной среде. Ну, и воспитание, конечно.

ИМХО, это не ИМХО, а факт. ;D

Генетики утверждают, что характер человека - это воспитание на 2 % - остальное наследственность.

Ну, а как детишки, попавшие к цыганам, например? Ничем от генетических цыган не отличаются.

Вот именно, что генетики! Как не вспомнить: хирург ногу отпилит, а терапевт даст таблеточек, чтоб сама отгнила!

И продолжают: "Дайте денег на исследования!" ;)

и не забудьте темперамент и гороскоп они тоже на человека влияют

Старый старый анекдот. Старше меня.

Один француз - любовь,
Два француза - дуэль
Три француза - Великая Французская Революция

Один англичанин - джентельмен
Два англичанина - пари
Три англичанина - парламент

Один русский - пьянка
Два русских - драка
Три русских - местная партийная ячейка

Один грузин - культ
Два грузина - террор
Три грузина - слава богу, такого ещё не было!

ЧТо-то там ещё про евреев было... не помню

Как ни смешно, именно темперамент (тип ВНД) и передается по наследству. Это я как зоотехник говорю.  :)
Что касается наследственности и черт характера - ну знаете, если бы мы были мухами-дрозофилами - можно было бы о чем-то говорить и что-то вычислять. Но мы не мухи, наследственный материал в популяции значительно обширнее. И какая-то "черта характера", даже если наследуется, не обусловлена каким-то одним геном. При этом далеко не все гены прямолинейно делятся на "доминантный-рецессивный", комбинация двух генов, определяющих одно и то же свойство, может дать нечто третье. (условно, для примера, потомство синей и желтой мухи может быть не сине-желтым в медлелевской пропорции 3:1, а, например, две зеленых, синяя и полосатая).
Кроме того, чтобы понять, что от воспитания, а что от генома, нужно взять двух генетически идентичных клонов и воспитать в разных условиях.
А в целом, я думаю, наследуется то же, что и у собак или лошадей: тип ВНД, преобладающая реакция и некоторые другие вещи, относящиеся к безусловно-рефлекторной области.
И, кстати, пример на счет воспитания: Амала и Камала. девочек воспитала волчья стая. Людьми они так никогда и не стали. Вот и говорите, что воспитание - 2%

И добавлю больше - люди овспитанные животными никогда не станут такими как мы. Вот такой вот парадокс.

почему иррациональное? В условиях дефицита (от военных ли действий, от проживания, скажем, в редконаселенной местности, от уровня доходов  и т.п.) чего-нибудь очень даже рациональное. При переезде в город исчезает далеко не сразу.
P.S. Хотя бывает и иррациональное. У меня, например. :) Лечится всю жизнь, медленно и слабо. Все, в следующие выходные пойду прореживать "закрома Родины".  ;D