Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эреа!
Тут возник вопрос о том, какие книги можно отнести к историческому фэнтези? Как вообще понимать данный термин?
И какие писатели работают в этом жанре - кроме Гатти и Мартина, конечно. :)
Заранее спасибо за любую информацию. :)

К этому жанру так же можно отнести творчество Анджея Сапковского. А термин можно понимать так - это создание фэнтезийного мира, который можно сопоставить с какой-либо реально существовавшей исторической эпохой.

В таком случае к нему можно отнести и Кейт Эллиот.

В принципе, с натяжкой, можно и Фейста....

Г.Г. Кей

Имхо, можно отнести Олдей... хотя их история в основном, альтернативная...
И философии там хвататет))

В принципе здесь назвали всех кто вспоминается сходу. Мы это как раз с Мистраль и Лиссой уже обсуждали. Собственно откуда сей вопрос и возник. Но было бы интересно все же определить хотя бы признаки по которым вы относите этих писателей к жанру именно исторического фэнтези. И вообще, определить бы сам термин, что ли?

Гарри Тертлдав с его "пропавшим легионом".

Для меня "историческая фэнтези" - это история мира, развивающаяся по законам и логике, аналогичным развитию нашего мира с сохранением в комплексе избранной за основу эпохи. Магия же имеет вспомогательное значение, исполняя обязанности тех случайностей в земной истории, которых с помощью логики не объяснить.

Иногда вещи, уловившие внешние атрибуты эпохи, кажущиеся полностью историчными при ближайшем рассмотрении обнаруживают чудовищные дыры, совершенно невозможные с точки зрения человеческой истории. А иногда вещица, кажущаяся легкомысленной зарисовкой с кучей магии оказывается абсолютно историчной по сути.

Мне кажется, очень интересные книги в жанре исторического фэнтези у Т.Пауэрса. Я читала две "Врата Анубиса" и "На странных волнах".
"Врата Анубиса" - это смешение трех эпох - Древнего Египта, Лондона Х1Х века и современного времени - сквозь временные порталы.
"На странных волнах" - пираты Карибского моря с точки зрения фэнтези. То есть, точка зрения Пауэрса - а что, если пираты действительно пользовались черной магией (вуду)? :)

Владимир Свержин "Колесничие фортуны" и др. его произведения охватывают эпоху средневековья, а в последующих и эпоху возрождения...
Особенно,имхо, ему удался образ правтеля Священной Римской Империи Оттона IV фон Гогенштауффена...

А мне вспоминается старая книга Казанцева "Фаэты"- там и фентези, и альтернптивная история...

А где проходит грань между историческим фэнтези и просто историческим романом? Потому что у меня, например, иногда книги вроде Кеевских "Львов Аль-Рассана" вызывают сомнение...

Так вот это-то меня и мучит! Кто только и что только не называет исторической фэнтези. Тут сам Леворукий голову сломит.
Дело в том, что у нас дурацкая идея созрела, то есть не то чтобы дурацкая, а сложная для таких новичков как мы, но сам процесс, в конце концов, тоже удовольствие доставляет :)
Я о создании сайта, посвященного только направлению исторического фэнтези. Вот тут-то и встал этот вопрос...

Классический исторический роман имеет ряд строгих канонов, которым редко соответствует историческая фэнтези. Так, там например главным героем никогда не является собственно историческая личность, о которой хотел рассказать автор. Кроме того исторический роман обязан быть с романом - там не может не быть истории о любви. Ну и так далее...
У меня вопрос - а как мы тогда называем произведения, где воссоздание исторических реалий мира занимает ведущую роль, но аналогии с реальной историей планеты Земли нет?

В майском номере "Мира фантастики" была статья, посвященная как раз историческому фэнтези. Скорее всего, вскоре эта статья появится и на их сайте (www.mirf.ru).

А может еще и Ольгу Григорьеву с ее "Ладогой" и "Колдуном", и Семенову "Лебединая дорога".

Сразу поставлю вопрос, по которому надо определиться принципиально: относить ли к историческому фэнтэзи произведения, где реконструируется историческое будущее (с магией, конечно)? Тогда таких писателей вагон. Только у многих магическая сторона почему-то все больше сбивается на довольно тупую мистику, и магический элемент используется для того, чтобы прикрывать авторский производ в построении характеров и сюжета (навскидку - Головачев).
С уважением,
Хронист

эр Хронист, а много ли Вы встречали произведений, где автор ставит задачу описать будущее? я не беру в расчёт старую добрую фантастику ближнего прицела и утопии, кои давно уже вышли из моды. Нет, попытки реконструкции будущего есть, я не спорю. Но в абсолютном большинстве книг датировки типа 2056 или 3067 год - это просто способ сказать, что действие происходит "где-то там" - где решены проблемы межзвёздных полётов и прочие так любимые фантастами вещи. И автор - боже упаси - не верит сам и никого не пытается заставить поверить, что в 2056 или 3067 году всё будет так, как он пишет. В первую очередь это относится к разнообразным "технофэнтези", где эльфы гуляют по интернету, а бравые космические десантники при поддержке штатных магов-экстрасенсов рубят мечами в капусту всяких-разных Чужих.
Собственно, "технофэнтези", "сайнс фэнтези" - это и есть жанровый ярлык для таких книг. Хотя многое из них (например то, что пишет г-н Головачёв) можно, ИМХО, назвать короче и проще, хорошим русским словом - ХАЛТУРА. Как и книги любых других жанров фантастики/фэнтези, впрочем

Нет, такие книги я лично к исторической фэнтези не отношу...
Если честно, слово "историческое будущее" для меня оксюморон. "Историческое" - прошедшее...
Вот, буквально вчера мы с друзьями обсуждали идею про становление инквизиции в альтернативном мире. Ничего серьезного, так, треп, но суть не в самой идее. Там фигурировали легенда про двух богов, дневник главного инквизитора, народный гнев и древняя история. Придумали религиозную концепцию. Вера в двух богов, один условно добрый - он даровал всем людям магию, другой условно злой - он отнял эту магию у людей и дал избранным из них. Потом был этот самый бунт, магов уничтожили практически полностью. В настоящее время - ситуация а ля ХА последних книг по внешнему подобию, даже еще менее магическая, ибо там даже эльфов нет. И в принципе это можно свести к правдоподобно историческому описанию. Но будет ли это ИСТОРИЧЕСКОЙ фэнтези, если у мира нет историческиз параллелей с какой-либо из земных эпох? По крайне мере прямых?
Или, наоборот, взять явную ситуацию из реальной истории - ну, к примеру, начало Первой мировой - описать практически все как есть, но при этом мир полностью магический, вместо оружия - файерболы... и т.п. Это - историческая фэнтези?
В общем, так и не вижу границ жанра... а очень надо.

У Тертлдава есть цикл "Тьма" (сейчас его, кстати, готовят к изданию на русском), так там как раз эта идея реализована. Только взята не первая, а вторая мировая война, а в остальном - то же самое: драконы вместо авиации, левиафаны вместо флота и т.д.
Кстати, упомянутая мной статья появилась на сайте МФ: http://www.mirf.ru/Articles/?731 - посмотрите, может, поможет в чем-то?.

Что-то это на "Мантикору" Olesher'a похоже :)

О, это именно то, что было надо! Многих авторов я просто не знала, а стоит посмотреть... Огромное спасибо!
Ну, эти идеи в воздухе вертятся, а если учесть, что как раз сейчас именно про Мантикору мы вспоминали, то возможно это и есть выбрык подсознания. :) Это не сюжет, это варианты миров, кое-что может в ролевке используем...

А судя по этой статье, просто историческая фэнтези тоже делится на поджанры... а я все пыталась к одному из поджанров привязять...

Эта статья помогла, но если кто еще подкинет информацию для размышления - будет здорово!

А куда отнести тетралогию Гаррисона про Шефа? По моему, это все-таки историческая фэнтэзи.
Но вот "Тезей" Мэри Рено меня ставит в тупик. Куда пристроить эту книгу? На стеллаж к античным историческим романам? Или все-таки в фантастику?

Какое отношение этот роман М. Семеновой имеет к фэнтези?

Никакого. Просто вышел в серии "Азбука-фэнтези".

Можно еще Ю. Никитина "Трое из леса" и "Троецарствие"

Конечно же Волкодав Марии Семеновой.

Мэри Рено, на мой взгляд, как и неволкодавы Семеновой - это, все-таки, просто исторические романы, причем у Семеновой детские, в лучшем смысле этого слова. Шеф Сигвардсон - чистая альтернативка с элементами сцеинтизма. А почему не вспомнили Ф. Креса? Вполне себе историческое (альтернативное) и очень даже фэнтези. Кстати было "Время негодяев" Эдуарда Геворкяна -апокалиптическая версия будущего, но с мечами и довольно любопытной магией.

Сапковский, Свержин, Володихин, Резанова и многие многие другие. Для перечисления не хватит места.

  Пока что могу под это определение подвести только "Мессия очищает диск" Олди.
  Думала про Пруста и Ефремова.

  Классика жанра здесь легенды про Короля Артура, Мэрлина, Авалон.

А что же лангедокский цикл Елены Хаецкой никто не вспомнил? Все признаки жанра более чем налицо. Да и "Мракобес" тоже можно к нему отнести, "Голодный грек" тоже.

Лангедокский цикл вряд ли. А вот "Меч и радуга" -- да, историческое фентези.

В развитие тезиса Гатти хочу упомянуть здесь цикл, часть которого сама Гатти называла в числе любимых книг - "Хроники Дерини" К. Куртц. Кстати, в 2007 сезоне намечена ролевая игра по этой книге. Подробности на av-rpg.narod.ru (календарь Вараксина)

Книги интересные, но как и у многих серий конец проигрывает по сравнению с началом. К тому же история взрослого короля Келсона у меня начинает вызывать неприязнь. Мальчиком он был симпатичнее.

Мартьянов А. Цикл "Вестники времен".

С известной натяжкой можно причислить сюда и Сташеффа (романы про Мага Мэтью Мэнтрела), да и Орловского с его Ричардом Длинные Руки.

Тесея необходимо отнести к так называемым историко-авантюрным романам. С одной стороны, автор весьма вольно обошелся с исторической действительностью, с друго стороны, результат на выходе впечатляет =)

Хотелось бы сразу сказать о псевдо-исторических фэнтезийных произведениях. В качестве примера тотчас вспоминает А.Мазин и его варвары. Поверьте историку - ну не так все это было =) Имею ввиду разумеется не сюжет, а именно повседневность описанная в этом, прости господи, "шедевре".
Упомянутый в начале темы Мартин никогда не был моим любимым писателем (слишком грубо и кроваво на мой вскус), однако ему удалось довольно верно передать ОЩУЩЕНИЕ, если хотите ДУХ соответсвующей эпохи.
В качестве еще одного удачного примера могу привести книгу о мастерах двеомера (английская писательница, но название, как и имя автора увы не вспомню).

Катарина Керр, цикл "Дэверри".

А. Мазин, в моем понимании, пытается воплотить в жизнь девиз Ж. Верна "Развлекая просвещай"
Интересен В. Звягинцев серией своих романов .

Мэри Стюарт Трилогия о Мерлине :)

   По лицу не бейте , я им работаю.

Я бы охарактеризовал жанр исторического фэнтези , как
жанр в котором автор выдумывает мир не с потолка , а
использует мотивы реально существовавших культур прошлого, хроники Византии как Тертлдав в Хрониках пропавшего легиона , Столетнюю войну, как Джордж Мартин
в Песне Льда и Пламени , альбигойские войны как Хаецкая в
Лангедокском  цикле , мотивы Франции 17-го века как Вера Камша в Отблесках Этернии( поспешу заметить , что я не считаю эти мотивы единственными в ОЭ). При чём ,на мой
взгляд ,куда важней поймать дух истории , чем просто скопировать цепочку событий. Т. е. атмосфера истории
важнее неуклонного следования за определёнными историческими закономерностями.

А ещё , считаю , что жанр фэнтези в большинстве случаев подразумевает эпоху рыцарства , или более ранний период истории. Исключения редки .

Ещё я думаю , что Магия и волшебство в историческом фэнтези не должно оказывать решающее влияние на
происходящие события , особенно внезапно . ( Скажем ,
вдруг откуда ни возьмись появляется Рояль из кустов и
раскидывает превосходящие силы врага так как: а)Это
хороший Рояль , а враг плохой , б) Враги пробудили его от
долгой спячки ,В) Он просто пролетал мимо и , раскидал
врага , чтобы провести время со вкусом.

Кроме того всякие там Конаны , Волкодавы и Ведьмаки не
котируются в этот жанр. Они проходят в графе героическая фэнтези.
Герои- одиночки , и даже в компании друзей - компаньёнов ,где повествование идёт от лица одного- двух
персонажей с плохо прописанными характерами ,(Одназначно- добрый Ланселот , убивающий категорически -
злого Дракона) - это  тоже героика. Впрочем, не исключающая некоторых исторических моментов.

Героическое фэнтези , на мой взгляд,  следует  отделять
от исторического ещё и по масштабам описываемых событий.
В историческом фэнтези преобладает эпический размах событий. Иначе говоря поход за тридевять земель за шкурой барана - это героика. А битва под стенами
Трои - это эпика.

Эр Леший хорошо и правильно все объяснил.
Согласен и присоеденяюсь ;)
ИМХО

По поводу Мэри Стюарт - не трилогия, а тетралогия. 4 - День Гнева. Это история Мордреда. Рекомендую. 

Пол Андерсон, упоминавшийся в приводимой выше статье - http://www.mirf.ru/Articles/art731.htm (http://www.mirf.ru/Articles/art731.htm), написал несколько произведений в данном жанре.
В связи с другой темой [spoiler]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7147.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7147.0)[/spoiler]  мне вспомнился роман "Дети морского царя".

Я бы отнёс к этому виду фэнтези Игоря Ковальчука с его циклом "Бастард" (ещё вышла книга "Эльфред. Юность короля"), Александра Прозорова с циклами "Ведун" и (с натяжкой) "Князь"

Стивен Лохед. "Талиесин", "Мерлин", "Артур".

А. Валентинов, "Овернский клирик".

а книги В. Ю. Панова, эр Леший, это фантастика, или все таки фэнтези?

Вчера случайно взгляд остановился на книге Рэндала Гаррета "Слишком много волшебников". Это альтернативная история написанная в жанре дедектива.
Это мир в котором существует Британская империя - т.е. Англия не потеряла свои земли на материке, как произошло при короле Джоне Безземельном. И активно развивается магия, паралельно обычному технологическому прогрессу.

А еще Е. Дворецкая "Корабль во фьорде" (другого не читала). Очень качественная историческая фентези, на мой взгляд.

Свержин и его цикл о Институте Зксперементальной Истории.

Самое интересное, что когда я в первый раз читал "Хроники Этерны", главная ассоциация для меня была -- именно с "Хрониками Дерини" Кэтрин Куртц! А еще одна книга на мой взгляд того же ряда -- "Золотой ключ" (Мелани Роун, Дженифер Роберсон и Кейт Эллиотт).

А почему эры забыли К. Куртц с ее магами Дерини?

присоединяюсь к Лойсо Пондохва... ;D+1

Я вот подумала: а что такое историческое фэнтези? Каковы его критерии? Только ли писателю нужно создавать мир с использованием принципа историзма, или должно быть еще что-то?

ЗЫ: Если таковые вопросы уже обсуждались ранее, я приношу извинения и прошу выдать мне ссылку.

Юлия Латынина, "вейская империя" - там несколько романов- "Сто полей", "колдуны и министры", "Инсайдер", "Дело о пропавшем боге" - автор намешала и европейскую историю. и Японию с Китаем (а дело происходит в среденвековье.) Правда. у нее уклон в экономику, но, при всем этом, книжки получились жутко интересные.

А выверты Кир Булычёва на тему машины времени? "Драконозавр", "Принцы в башне", "Пашка-троглодит", что-то ещё такое.
"Принцы..." меня убили, хотя это другя уже тема. Но там помимо реальных исторических лиц есть фея Моргана и Дева Озера, не говоря о машине времени! Товарищи, я не зню, как это можно назвать.