Форум официального сайта Веры Камши

Периодически этот вопрос всплывает в разных темах и везде является оффтопом. Итак, что такое, по вашему мнению, русская интеллигенция, и каково ее место в истории страны?

Самое главное - это ЧТО есть русская интеллигенция? Какие критерии позволяют отнести\не отнести человека к этой интеллигенции? Например некоторых писателей (казалось бы интеллигенция вроде бы должна быть среди людей творческих профессий) вроде Сорокина, Лимонова и иже с ними назвать интеллигенцией язык не повернётся...

Сложный вопрос. Русская интеллигенция всегда была очень тонкой прослойкой и не все, относящие себя к ней были, понимающими, мыслящими, разумными, как следует из определения.
Как правило, нелюбима другими слоями общества, особенно за свои попытки понять враждующие стороны (красные-белые, наши-немцы), поэтому битая всеми.
Плохо умеет себя защищать, но уверена в своей избранности, даже мессианстве, считает,что вправе учить других жить.
БольшОй части присущ снобизм.
Многие представители часто плохо приспосабливаются к меняющимся условиям жизни, поэтому иногда встречается "вшивая интеллигенция" ;D ;D

Часть людей умственного труда озабоченная переустройством общества либо по своим бредовым проектам, либо по аналогичным химерам утянутым из-за бугра. Забугорные проекты как правило беруться кусками, которые и вводятся в дело безотносительно местных условий. Уверена в своем величии. К окружающему миру относится либо с ненавистью, либо с жалостливым презрением, но всегда стремиться преобразовать в соответствие со своими маразмами. Идеал видит за разными буграми, либо в какой-нибудь прошлой эпохе. По большей части склонна к садомазохизму и маниакально-депрессивному психозу. Включает множество подвидов от явных юродивых, до столь же откровенных прохвостов. В современной РФ частично переродилась в компрадорскую буржуазию и обслуживающих ее профессиональных политиканов.

Ай, хорошо!

"Уверена в своём величии" я бы выделил жирным.

Писатель, художник, инженер, врач, другой представитель труда умственного - может быть интеллигентным человеком.
ИМХО!. Человек, делающий из этого профессию - действительно, прослойка. Маслящий паразит.
Прав был профессор Преображенский, ох как прав. Каждый должен заниматься своим делом. А делать профессию из наличия высшего образования и воспитанности - ....

кстати, мы говорим о тех кто называется другими (или чаще всего собой) интеллигенцией или тех, кого можно отнести к классическому, а не сегодняшнему значению этого слова... А то "сегодняшняя интеллигенция" и богема почти однозначны (во многом)...

Когда понятия богема и интеллегенция я скажу, что мир сошел с ума ;)

А разве не сошёл? В Большом театре ставят Сорокина, убийства в новостях стали нормой жизни, катастрофы, уносящие десятки тысяч жизней воспринимаются обыденностью - разве мир ещё "не сошёл с ума"?

Lucifer мир в самом деле почти сошел с ума ;)

Соглашусь со словом "почти".... Но ведь это всё к сожалению, не добавляет оптимизма.

Наша интеллигенция это вообще уникум. Нигде такого нет. Ладно там касты потомственных военных или моряков. Но чтобы умные люди объединялись в отдельную касту, которая формируется по наличию книг на полках и, что особенно потрясает, передает причастность к себе по наследству. "Я интеллигент в третьем поколении". Это, как говорится, было бы смешно, если бы не было грустно. Хотя этого еще мало, и эта каста считает что раз она умная, то и вести страну к светлому будущему может только она. И, более того, полагает подобные услуги гида своей миссией. Вобщем мерзко это все.

Люцифер, мир сошел с ума как только человек встал на задние лапы и взял в руки палку. А вот какое отношения убийства в новостях имею к связи богемы и интеллигенции я так и не понял, если честно. Опять что-то массонское? ;)

Алаварус - наверное я туманно выразился... Просто страшно подумать, что жестокие, бессмысленные преступления и катастрофы воспринимаются как обыденность. Наверное это следствие какого-то не знаю, наверное "очерствения"... А насчёт интеллигенции, богемы etc. Интеллигенция ( в первоначальном значении - во всяком случае таково моё ХО) предполагала какую-то "интеллектуальную элиту", "совесть нации"... Во что эта идея выродилась сейчас... В сумме это многие называют "падением морали". Я считаю это движением к логическому завершению сегодняшнего пути на котором homo homini lupus est - к самоуничтожению (тем или иным способом). дай Творец, чтобы я был неправ.

Lucifer мое имхо полностью совпадает с вашим, но идея выродилась не сама- ее выродили, а если точнее, то хорошо прорядили ряды интеллегенции во время гражданской войны и сталинских чисток, а "падение морали" явилось лишь следствие госполитики.

Вырождение началось до революции и "прореживания" рядов.

А.К.Толстой.


ЗЫ Gatty вспоминает "зеркало русской революции" и любителей то ли конституции, то ли севрюжины с хреном. Держите меня семеро! Ненавижу!

У меня с понятием "интеллигенция" полная путаница в голове. С одной стороны, вроде бы, по определению - милые, душевные люди... С другой стороны, по впечатлению, за весь смутный период истории последнего времени "колеблются строго в соответствии с генеральной линией партии"... Я вообще-то не понимаю, как можно было долгий период времени воспевать революцию и активно призывать к разрушению существующего строя, а когда это произошло и результат не понравился (уже странно - столько образованных людей, и никто не попытался просчитать последствия ???), так же активно воспевать прямо противположное? И при этом даже ни словом не упоминая о прежних взглядах? Или все же хоть кто-то сказал "господа, как мы ошибались"? Ну не доходит до меня... (Это я про русскую интеллигенцию, которая пострадала при революции и в первые годы советской власти ;))

Термин «интеллигенция» был введен П.Боборыкиным в 60-х годах 19 века. Писателя уже никто, кроме специалистов по этому времени не помнит, а термин живет. Кстати, кто-то, кажется Ленин, сказал, что недоброй памяти Боборыкин пустил гулять этот термин.
А живет он, по-моему, благодаря желанию некоторых людей выделится из общей массы.
Талантом и делами не всегда получается, а тут подвернулась такая ниша – мол, я не такой как все, а «интеллигент в третьем поколении, и хотя сам ничего не знаю и не умею, но могу научить всех и вся чему угодно!
На мой взгляд такого класса или прослойки нет вообще. А есть некоторая часть людей, чаще всего так называемых свободных профессий, которая пытается присвоить себе право считаться самыми умными и поучать других, особенно в политике, литературе и других видах искусства.

Это был медленный и в принципе естественный процесс, но после революции интеллигенция стала уменьшаться не только в качественном плане, но и со значительной скоростью в количественном.
Почему же, говорили, но после того как ораторы оказывались в лагерях, а то и вообще в лучшем мире, говорить стали шепотом и только в кругу семьи или очень близких друзей.

Ох, какая я буду счас занудная и мерзкая...
Интеллигенция – это да. Вечнотрепещущий вопрос, так сказать. Я бы попробовала начать с начала. Откуда есть пошла эта самая интеллигенция. От общественного разделения труда. На определенном этапе развития общество становится столь богато (или, по крайней мере, обеспеченно) что вполне может себе позволить содержать часть членов этого самого общества незанятыми в процессе производства. Сверх того, это считается более выгодным, более рациональным. Вот объективная основа. А дальше начинается субъективная сторона дела. Выделившись и осознав себя как нечто отличное от всех прочих (то самое превращение класса-в-себе в класс-для-себя, если кто еще Гегеля с Марксом не забыл) интеллигенция начинает морщить высокий лоб: и кто ж мы такие есть? И находит массу ответов, - от скромного – люди, занятые умственным трудом, - до очень нескромного – совесть нации, соль земли и пр. Повторять эти продукты перманентного нарциссизма как-то нет желания. Мутит меня от них. В этом же ряду высказывания о великой миссии (кто бы еще сказал, в чем она заключается), о неизбывном долге перед народом (как правило, народ определяется в качестве простого), о трагической судьбе (чем, интересно, судьба П. Сорокина трагичнее судеб тысяч казаков или крестьян с достатком чуть повыше середняцкого, коих отправили из Центральной России на мою родину? Или высланных немцев Поволжья? Или расстрелянного комсостава?) ет сетера, ет сетера… Тьфу! В конце концов, и это было бы вполне терпимо, мало ли кто каких тараканов разводит, но интеллигенция очень часто пытается получить вознаграждение, мягко говоря, неадекватное вкладу. А то и обстричь одну овечку несколько раз. Простой пример: написал человек диссертацию. Поздравим его с этим. Он благосклонно принял наши теплые слова, но вот на просьбу ознакомиться с содержанием, а уж, упаси господи, растолковать суть рацпредложений/изобретений/открытий – ушел в глухую, выставив в качестве щита пресловутое авторское право. Мол, хотите чегой-то получить – платите. Это справедливо? Нет! Потому как все то время, пока он создавал свой нетленный труд, его кормили, поили, свет-тепло в квартире не отключали. О командировках, эксплуатации оборудования и прочем лучше вообще помолчать. Так вот о том, что мудрецы едят свинину (вольный перифраз из второго «Волкодава») интеллигенция не помнит напрочь. И очень обижается, буде кто напомнить осмелиться.
Большое спасибо Гати за процитированного «Потока». Лучше Алексея Константиновича сказать трудно.

А почему никто не вспоминает такой восхитительный подвид как комсомольские и партийные работники?

Типа Кирсанова из "Жидов города Питера"?

Карнивора - вы как раз "мерзкой и занудной" не были... Отнюдь... С изложенным не только трудно не согласиться, но и не поддержать тоже достаточно проблематично... Если бы ещё интеллигенция была бы близка к "идеалу", то можно было бы смириться с ней, как с прослойкой... Но, к сожалению, "избранность" - болезнь как "Ынтыллигенции" так и многих чиновников (это уже оффтоп)... Комсомольские и партработники - те же чиновники с мегаломанией.

Карнивора, ИМХО в подобных рассуждениях стоит учитывать тот факт, что разделение труда было и в других странах, а интеллигенция как каста образоваласть только у нас. Кстати, а что плохого в авторских правах? 8) За патенты и рац. предложения платят деньги, что же в этом плохого? Научная деятельность ИМХО должна оплачиваться хорошо оплачиваться при условии своей востребованности. (между прочим, если я не ошибаюсь, диссертации публикуются, так что при желании с ними можно ознакомиться и без разрешения автора) Так пример немного странный. Что же ваш гипотетически изобретель кормился и пользовался электрическим светом бесплатно?

Лучший для "антиллигенции" выход - забыть о том, что она - "соль земли", "лучшие люди" (О!. вот кстати пример - "Люди чести" в этиграции - интеллигенция типичнейшая), а стать инженерами, врачами, художниками, писателями... А коль ума (пардон) не хватает - заняться прямым своим делом - чисткой собственного сарая. Глядишь, и веь мир после этого станет чише. И лучше.

Не знаю, может, мы в разных странах живём? Но вот таких, одиозных, интеллигентов я в жизни встречал от силы пяток-другой. А вот "гегемонов", свято верящих в то, что именно они соль земли, что работа руками превыше любой другой, что все остальные люди - это "прослойки", "придатки" и прочая, вот их у нас тьмы.
Вот кому более подойдут советы об очистке "сараев", "конюшен" и т.д., на мой взгляд.

Ну, Слава, во всем нужно знать меру. 8) К сожалению без "гегемонов" интеллигенция и дня не протянет, так что в чем-то они и правы. Соль земли это NaCl, в простонародии называемая повареной. 8) К живым людям подобное определние считаю непременимым. Кстати, а почему вы считаете что человек работающий руками не может быть интеллигентым? ???

ИМХО, как правило, вот такие "гегемоны", считающие себя пупами земными и затычками ко всем отверстиям вселенной - самое натуральное люмпенство, водящееся в многочисленных пивных, рюмочных, парадных, скамейках и прочих разливочных местах. И мысли сии высказываются в большинстве случаев "апосля пятой-шестой перед второй бутылкой". Это уже клинический случай. Больных людей (а человек после принятых внутьрь 0,5 бормотухи здоровым быть не может) лечить надо. Кого принудительным трудом, кого здоровой поркой внушением ;D. Государство у нас гуманное.
Я и говорю о том, что любой человек может быть воспитанным. Интеллигентным именно в этом смысле. Не гадить, извиняюсь, в подъезде, не бросать мусор посреди улицы, не орать матом, не.... А вот делать из этого професиию из своего воспитания и социального статуса (к люмпенам тоже относится) - это, ИМХО, неправильно.

А где я это сказал?
Вы что, не видите разницы между горлопаном-гегемоном и "интеллигентным рабочим"? ;)

Alvarus.
Диссертации не публикуются. С ними можно ознакомиться либо в библиотеке ВУЗа. где проходила защита, либо в Ленинке (один экземпляр на бумаге и микрофиша).
А мужик, который не дал ознакомиться с диссертацией или сутью патентов - сам себе злобный буратино, потому что лишается возможности на этом заработать (патенты у него есть? есть - значит в наглую у него сдирать никто не будет). ИМХО, конечно.

Я к т.н. "Интеллигенции" отношусь сугубо негативно и вот почему. Самостоятельно взяв на себя функцию "совести нации" и "рупора прогресса", они на себя же переложили функцию оценки собственной деятельности, отказавшись от несения любой ответственности за пропагандируемые идеи. Мало того, в основу картины мировоззрения они положили слепую веру в некие постулаты, сущность и правомерность которых не подвергают ни малейшему сомнению, а любого усомнившегося готовы сожрать заживо (я не шучу - меня четыре раза выживали с форумов "либеральной интеллигенции" за вполне разумные сомнения).

Отвечаю Алварусу, простите, что задержалась. Дела, чтоб их...

Почему только в России? Не знаю. Как-то наталкивалась на такое объяснение: на Западе выделение специалистов, занятых умственным трудом проходило достаточно протяженно по времени. Более плавно и сглажено, что ли. В России это случилось за активную трудовую жизнь одного-двух поколений. Причем рекрутирование в интеллигенцию, как и должно, шло из всех слоев общества. Например: П.А. Сорокин – сын бродячего богомаза из (м-м… как же оно сейчас называется?) Коми-Пермяцкого края; И. Т. Савенков -(первооткрыватель палеолита на Енисее) – дворянин и по совместительству учитель гимназии; Мария Баландина – дочь крестьянина из с. Новоселово, вышла замуж за сына местного богатея, после смерти свекра прибрала к рукам управление его предприятиями, «королева» местной угольной промышленности, по совместительству – доктор Сорбонны, ее сын, - профессор Томского университета уже при советской власти. Кстати, ее саму большевики тоже, как ни странно, не тронули. Старушка мирно скончалась то ли в 1936, то ли в 1938 году.
Таким образом, контраст с «жизнью предков» чувствовался ну очень сильно. У одних в памяти – собственное имение с мужичками, у других – воспоминания о том, как барин на конюшне батьку порол. А самоидентификация страты требует неких общих позиций. Если не по принципу сходства внутри группы, то через противопоставление другим группам. Естественно, с положительным знаком в сторону собственной самооценки.
Не могу сказать, что эту точку зрения разделяю полностью (хотя примеры мои), но что-то в ней есть.

Про то, что они не публикуются, вам уже написали. Можно в Ленинке, а можно в библиотеке ВАКа. До которой от нас – четыре часа на самолете. Хорошо, что сейчас появился ряд сайтов, на которых не особенно озабоченные выкладывают свои труды в открытом доступе. И это правильно! К своему стыду, должна сказать, что собственный нетленный труд в сеть так и не выложила: руки не доходят довести до приличного инетовского вида.
Но когда-то проблема доступа к диссертациям для жителей нецентральных областей России стояла во весь рост.

В том-то и дело, что пример с диссертацией взят мной не с потолка. Снабжу его рядом деталей. Жил да был научный сотрудник. Защитился, стал кандидатом наук. К защите шел долго и трудно. Коллеги поздравили, искренне порадовались и попросили почитать. И вот тут начались странности: то работа в переплетной, то все экземпляры розданы, то еще какая беда приключилась. В конце концов, плюнули, мол, бог с тобою, золотая рыбка. А разрешилась эта ситуация весьма забавным образом. Приехал гость из центра поработать с местными материалами. Поработал. Узнал, что есть диссер, построенный на их основе. Попросил ознакомиться. Получил в ответ очередную увертку. Пожал плечами и сказал: «Ладно, в Москве прочитаю». Немая сцена. ТАКОГО злополучный автор не ожидал. Это для нас центральные библиотеки все равно, что на том свете. Ушли туда оговоренные экземпляры и как в воду канули. А для гостя проблем не было. Вы думаете, автор после этого «исправился»? Фигушки зеленые! Прочесть-то давал, но только после взятия расписки о том, что читающий в курсе, что такое авторское право, предупрежден и готов нести ответственность…
Пример два. Из собственной практики. Сижу, разрабатываю новый лекционный курс. Начинаю, естественно, с того, что лезу в ГОС и смотрю, что от меня требуется и с какими дисциплинами мой курс граничит. Нахожу. Большая часть читается на нашей кафедре, один – у соседей. Звоню туда. Прошу преподавателя дать посмотреть программу курса, что бы избежать дублирования тем, и, тем самым, сэкономить время и не ездить по ушам студентам тем, что они и так слышали, а потратить его с большей пользой. Получаю вежливый, но непрошибаемый отказ. Мотивировка: это мой интеллектуальный продукт, защищен авторским правом и т.д и т.п далее по тексту. Мои попытки объяснить, зачем мне это надо, убедить, что на ее высокоинтеллектуальную собственность я не претендую, а как раз наоборот… Не возымело успеха. Пришлось действовать на уровне зав.кафедрой.
По моему мнению, иначе, чем проявлениями паранойи эти случаи не назовешь. Но она ширится и множится.

В этом - ничего


В том-то и дело, что он, труд этот, УЖЕ ОПЛАЧЕН. Зарплатой. Поскольку и в первом, и во втором случае работа выполнена в рабочее время, с использованием оплаченных за счет предприятия ресурсов. Не нравится размер зарплаты? Это, знаете ли, уже другой вопрос. Но пытаться впарить дважды одно и тоже… Как это называется по нормам УК? Вот именно.

Ну, паранойя это не только к интеллигенции относится 8) Хотя конечно, если человек много думае, то некие "детали" его "думательного механизма" приходят в негодность. :P То что институты это "террариумы единомышленников" ИМХО давно известно. Как иллюстрацию к этому можно хоть Стругацких почитать. 8) Да, а временная паранойя касательно авторских прав ИМХО связана с тем, что у нас эти законы введены сравнительно недавно и люди еще совсем понимают, что такое авторские права и на что они распространяются.

Честно говоря так и не понял, как различие корней "интеллигентов" влияет на образование касты. ИМХО это наоборот должно вызывать разрозненность.

Да, для меня это тоже одно из самых мутных мест в изложенной точке зрения. Еще раз повторю, - она не моя. Но чья? Убей бог коромыслом, не могу вспомнить источник.

Не совсем по теме, но мне показалось интересным следующее высказывание
http://www.rsci.ru/site.php3?sec=6&d3=11.05.05&act=1&id=699&rid=699

Маленький форум посвящен вопросам, связанным с проведением в России Всемирного года физики

Цитата оттуда:
Физики по своему менталитету привыкли сражаться с природой, а не с согражданами. Поэтому им очень тяжело жить в нынешней России. И дальше легче не будет, разве что когда эта страна будет заселена другим народом и управляться другим государством – впрочем, как повезет... Так что задача молодых физиков – поучиться здесь у еще оставшихся корифеев и свалить, чтобы делать науку в приличном месте и сеять вокруг себя истинную культуру в противовес помешавшейся на потребительстве и политкорректности части западного общества. А задача старых физиков – учить молодых и помогать им находить работу за границей, чтобы было кому нести святое знамя физики дальше, и, надеюсь, воспитать достойных потомков, потомки которых вернутся на территорию, некогда называемую Россией, но уже на правах хозяев жизни – не «новых русских», но «новых физиков».

Хорошенькое мнение, да? А попробуйте опровергните. ???

Гм.. А чем плоха идея - выучится здесь и уехать туда, двигать науку? Другое дело, что не плохо было бы государству денюжки за обучение вернуть.

Отрицая же такой путь, можно докатиться до позиции небезызвестной Арбатовой: мол, все эмигранты - нереализовавшиеся лузеры, которым не нашлось места здесь. Они, виш ты, науку двигать хотят, а не пепесинами на рынке торговать.

(пожимая плечами) А зачем? У каждого свои тараканы.

Вау! Какой шикарный прогон на мотив "бремени белого человека"! И какая шикарная иллюстрация к отмеченной выше мании величия!

ИМХО, истина где-то посредине, как всегда. Ибо, опять же ИМХО, человеку кушать хочется. Причем регулярно и не только черствый хлеб. Хочется и масла на него намазать, и (если получится) немножко икры положить.
И что, ученые не люди? Вот и едут туда, где их труд востребован и за него готовы платить. А здесь учиться дешевле. вот и все. Цинично, но правдиво.
Будут нашему государству нужны ученые (или новым бурж капиталистам-спонсорам-меценатам), будут ученым достойно платить, я так думаю, что никто никуда не поедет.
Может, несколько неправильная аналогия, но если бы молдавским/узбекским/украинским строителям неплохо бы платили на исторической Родине, не ехали бы они косяками в Россию.

Да Азия мы по натуре, простая русская темная Азия. Вся наша интеллигенция была воспитана привозными англичанками-гувернантками и французиками. А еще раньше - завезенными Петром Первым немцами. А потом импортные воспитатели кончились. Остались наши доморощенные евреи, у которых сильны внутрисемейная культура и традиции и которые умеют воспитывать детЕй так, чтобы они не спивались и не богемничали. Вот они и составили костяк интеллектуальной элиты. Подумайте - в России до революции было общесТво (модное но не слишком популярное) - славянофилы. Вы видели где-нибудь в Германии германофилов? А после революции - волей-неволей - филуй славян, больше некого. Неудивительно, что наша интиллигенция быстро сдулась.
Что дальше - будем американские ценности импортировать? ИЛи признаем свою родную особенную культуру. Про физиков я еще напишу.

Да сколько угодно! Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес

Carnivora, это Вы мягко сказали. Если эр Swan, через неделю после Дня Победы забыл, что такое нацизм, это трагедия.

Это, пардон, не германофилы. Это национал-социалисты. (Фашисты, говорят, обижаются, когда последних ошибочно назавают фашистами ;D)
Германофилом был, ИМХО, Бисмарк. Вот он собирал Германию, железом и кровью, правда. Ну, вот такая своеобразная любовь. ;D
А вот чего не было в Германии - так это "восточников". А "Западники" у нас были.

Бисмарк был не германофилом. 8) Бисмарк был редким образцом политика, который думал еще о чем-то кроме собственной наживы. Жил бы он скажем в Италии, он бы и Италию точно так же собрал.

А интеллигенция была тухлой как до революции, так и после. Потому что сама идея существования такого слоя населения - извращение.

Что вы, прекрасно помню. Нацисты сопротивлялись засилью русской культуры в Германии, считали, что у Германии есть свой, отличный от восточноазиатских стран путь развития. А то ведь, представляете, многие отпрыски знатных австрийских родов плохо говорили по-немецки, предпочитая общаться по-русски и с детства зная именно этот язык!

Кстати, посмотрите на Индию. Обратиться к образованному индийцу на хинди - значит оскорбить его, предположив, что он не знает английский с детства и в совершенстве. Английский - между прочим - язык бывших колонизаторов. А хинди - язык только для необразованного местного населения.

Свон, и что вы предлагаете? 8) То, что образованные индусы прекрасно знают английский вовсе не значит, что они не уважают собственную культуру. Английский вообще знать полезно, это язык международного общения, не говоря уже о колониальном прошлом Индии. Однако я не вижу ничего дурного в ограниченной русофилии. Для человека нормально знать и любить культуру своей страны, что вовсе не значит, что при этом он должен всячески пинать культуру пришлую.

А упадочность и ущербность нашей интеллигенции, повторюсь, не в том, что ей нравится западная, восточная или наша собственная культура, но в том, что интеллигенция себя позиционирует, как некий эталон заставляя повторять их выбор. Да и сама идея эталонного слоя бредова.

Сейчас или во все времена?
Те же дворяне разве не были подобным слоем?

Разве что в рыцарских романах. Или в пропогандистских брошюрах.

Слава, спасибо что вы есть. Без вас было бы скучно жить. 8)

Дворянство бывает разное, но то, что это сословие себя позиционировало как эталон, вовсе не значит, что это правильно. Не говоря уже о том, что если у дворянства подобная позиция создавалась десятками веков, то интеллигенция сформировала себя и начала всех учить жизни букваль мгновенно. Не говоря уже о том, что основой существования дворнянского сословия была идея о наличии земли и имуещства, которые можно наследовать. У интеллигенции же критерием является образованность, которую передать по наследству нельзя. Не говоря уже об относительности этой самой образованности. 8)

ИМХО, некоторое право на некую эталонность дворянство таки имело. Все же это была часть общества, исторически обязанная нести государственную службу. Вотчины и поместья не за здорово живешь раздавались. Далее, многие дворяне были действительно образованными людьми. И дворянство не было закрытой кастой, личное дворянство могли пожаловать за заслуги, и примеров множество. И, наконец, человек не мог сам себя обозвать дворянином и прицепить шпагу.
А вот интеллигентом назваться, и на сновании этого начать поучения - это запросто. Да и не от своего имени, а - гордо. Мы, интеллигенция...

Alavarus, вам по жизни встречались люди, с которых хотелось брать пример? Простите за банальность Учителя, друзья любимый начальник (у меня шеф - любимый, как ни странно), просто хорошие люди. Чем вам не эталон.
Мне по жизни везло - встречалось довольно много. И всех их в принципе можно причислить к интеллигенции.
Отрицать существование эталонов не совсем правильно, это тоже самое, что называть эталоном себя. Наверно проблема действительно в том, что люди претендовали на эталонность этим на самом деле не являясь.

Кстати - вшивая интеллигенция - это от правозащитников пошло?

Эталоны существуют. В музее мер и весов. Если мне не изменяет склероз - в Париже. Это единственные на сегодняшний день эталоны ;)
Я что-то не припомню людей среди экспонатов этого музея ;) ;D ;D ;D

ИМХО. Я не думаю, что претендовать на роль эталона может какой-то слой общества, так как само понятие эталона подразумевает единичность, избранность.
Отдельные представители могут быть очень и очень различными.

Нет, гораздо раньше, это идиома революционных лет.

Ни один слой общества не может быть более прогрессивным чем другой?
Или я неправильно выразился. Один слой общества берет на себя определенные функции - например управлять другим слоем - это по-вашему вредно и неестественно?

Эталонность, элитарность.... все это хорошо.
Но если одних людей признают элитой другие - наверное, есть за что.
А если человек объявляет пупом земли сам себя, любимого - наверное, есть разница, а? :)
Да, и вот что. Дворяне, как правило, за свои слова и поступки отвечали и ответственности за свои действия не боялись.
А наша кухонная соль земли... ответственность нести - да ни в жизнь.

"Управленец" и "элита" - это разные понятия.

Свон, если мне хочется брать пример с одного учителя, это не значит что я считаю необходимым брать пример со всего министрества среднего образования. 8) Я вовсе не спорю, что некоторые предствители интеллигенции достойны уважения. Но как люди, а не как представители некого класса. Здесь говорят о нонсенсе существования именно класса.

А когда один класс управляет другим это не правильно. 8) Потому что управляющий класс имеет свойство зарываться.

Алаварус - абсолютно точный итог и квинтэссенция темы.

Интересно, можно ли уже считать чиновничество сформировавшимся классом. Очень уж под Ваше определение подходит. ;)

Да, чиновничество это класс, поскольку это группа людей объединенная исполнением определенных функций в обществе. И да, чиновники управляют нами, но ИМХО это необходимое зло, потому что альтернатива ему - анархия, мне не улыбается вовсе. Вот только отличие чиновничества от той же интеллигенции в том, что чиновники исполняют определенные функции, а именно - они нами управляют. На интеллигенцию же управленческих функций никто не возлагал. Писатель должен писать, а ученый - изучать. А не петь серенады о "соли земли" и " чести и совести Отечества".

Правильно все говорите, только какой-то эталон все же должен быть. Раньше были солдат-защитник, рабочий-стахановец, профессор-интеллигент и т.д. Был какой-то собирательный образ, а сейчас кто? Братки, олигархи, продажные чиновники? Кто теперь-то исполняет серенады о соли земли, чести и совести Отечества? "Наши идущие вместе"? Видя этих подшефных чиновников, эту "нашу будущую" элиту понимаешь, что иногда и революции бывают выходом из положения.

Алаварус, сейчас я буду занудно оффтопить, но мимо пройти не могу. Классы - это большие группы людей, выделяемые, в первую очередь, по отношению к средствам производства.

А они и относятся. Распределяют и управляют. Так что , ИМХО, чиновники - это именно класс.

Для меня эталоном, элитой, образцом для подражания являются конкретные люди, которых я уважаю, как профессионалов и как личности.
Класс, социальную группу, национальность и так далее я любить/не любить, уважать или не уважать не могу.

А по поводу самообъявления честью, совестью и солью нации. Да будет мне позволена некоторая аналогия.
На данном форуме существуют Мастера, Хранители и Модераторы. Они обладают определенными полномочиями. Существуют титулы, зависящие от количества постов. Эьто никто не оспаривает, так?

А теперь представьте, что некто на этом форуме объявил себя пупом земли и начал раздавать ЦУ и поучать модераторов, как им работать, а всех остальных - как и что постить. И куда его пошлют? ;D.

Господа, меня терзают смутные сомнения - а мы вообще говорим о чем-То реальном или наша дискуссия имееТ сугубо исторический характер?
Я тут начну опрос, относящийся к этой теме.
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=25;action=display;threadid=3191
Прошу интеллигентов и не интеллигентов отметиться )).

CrazyProf, вы считаете, что, необоснованные претензии это отличительный признак интеллигенции?
Счас буду призывать к непредвзятости. :)
В настоящее время слово интеллигент - почти ругательство. Скорее всего это: а)предубеждение, б)осталось еще с советских времен. (Кстати, кто-нибудь может разъяснить мне происхождение эпитетов вшивая и гнилая).
В моем разумении - интеллигенция - это работники умственного труда, которые при этом еще и проявляют общественно-политическую активность (иначе, как бы они учили других жить). Разве это плохо? Разве это извращение? Вот, например, Змей - умственный, общественно-активный и к тому же патриот. Чем не интеллигент?
Алаварус, насколько ваша позиция лично ваша и насколько вас подталкивала укоренившаяся советская идеология: "если ты землю не пашешь, дома не строишь и чушки не отливаешь - то ты тунеядец, спиногрыз и эксплуататор". Или мы до сих пор не можем простить интеллигенту Ульянову всю эту заварушку?

До революции Голый был интеллигент... (с) ;D ;D ;D

У интеллигентов - у них у всех ногти крашеные! (оттуда же)

Так вот в чем дело. Мы с Вами, ИМХО, говорим о разных категориях людей, используя одно понятие. Неправильно это и вызывает непонимание.
Слово "интеллигент" - действительно заезжено.
Поэтому неплохо бы предварительно договориться о двух терминах, может быть новых. Как-то отделить кухонных болтунов от людей нефизического труда.
Только вот, ИМХО, если человек проявляет политическую активность, и готов нести ответственность за свои слова - дорога ему в депутаты или в журналисты. Пусть так и называется.
Если это человек умственного или творческого труда, и он способен делать что-то головой, причем результаты его работы востребованы - ну и зовите его ученым, художником, инженером, врачом, композитором...и т. д.
Если умный человек проявляет общественно-политическую деятельность, он, как правило, дает совет, не забывая добавлять, что это ИМХО, основанное на определенном жизненном опыте. А вот кухонный болтун - (опять таки, временный термин) - именно учит жить, считая себя истиной в последней инстанции, причем самопровозглашенной. Как правило, не имея практического опыта в том, чето он там пытаеться проповедовать. Не испробовав это на себе, а исключительно потому, что вот он так считает, что это будет лучше для кого-то. Это вот знаете, из области посиделок мужиков за рюмкой чая. Каждый, как минимум, великий политик, величайший стратег и непревзойдеенный футбольный тренер. Мнения высказываются "..космических масштабов и космической же глупости.." (с). Ну, если умеешь, пойди и сделай, чего об этом трепаться; получилось - делись опытом. Нет - ну и молчи в тряпочку.
Но в случае с подъездными выпивохами это-то хоть дальше лавочки распивочной не идет. А вот когда такое, извиняюсь, мурло, не умеющее устроить собственную жизнь, вылезает и начинает учить других, как им обустроить свою жизнь - вот тут извините. "Врачу, исцелися сам" (с). Исцелишься - послушаем.

По поводу "советской идеологии" по поводу тцнеядцев.
А вот скажите пожалуйста, зачем было каждый год отрывать от работы уйму "инвалидов умственного труда" и отправлять их на картошку? ИМХО, слишком много их было. Не нужна была уймища всяческих НИИ-непонятно-чего-и-зачем. Правильно, что большинство этих людей и считали дармоедами. Инженеров не нужно так много. Но это должны быть умные люди, труд которых востребован и, уж всяко, должен оплачиваться несколько больше, чем труд рабочего, но не наоборот.

А ведь в советские времена до маразма доходило. Рабочий получал больше инженера, а это ненормально. О науке уж и не говорю. Зачем догда учить человека 5 лет, аспирантура, диссертации?
Сейчас тоже перекос. Юристов-экономистов-менеджеров навалом. Толкового, подчеркиваю, умного и толкового инженера найти трудно.

А вот крупский действительно был "кухонным треплом".
Ну-ка, биографию в студию. Недоучившийся студент, плохой, мягко говоря, юрист (продул все, во что ввязывался). Хреновый политик (можно вспомнить брестский мир). Очень хороший психолог толпы, оратор и демагог. Отличался от современных тем, что свои идеи реализовал. Что получилось - разгребаем до сих пор. Так что - типичный интеллигент в худшем смысле этого слова.

Квалифицированный рабочий и должен получать больше начинающего инженера. Это правильно.

Нашёл в ЖЖ и не смог удержаться от цитирования:


Автор сих строк - некто morky. Сказано кратко, но по сути: все проблемы интеллигенции - надуманные и высосанные из пальца. ;D

Так у нас теперь слово "интеллигент" ругательное? А как быть с такими интеллигентами, как академик Лихачев, Булат Окуджава, профессор Лотман, Александр Городницкий?

Или вы так бурно обрушиваетесь на интеллигенцию исключительно "пур эпатэ ле буржуа"?

И, сколько помнится, первым назвал интеллигенцию не солью земли, а чем-то совсем другим столь же нелюбимый здесь Ульянов-Ленин.

ВОТ ИМЕННО! Академик Лихачев. Профессор Лотман. Барды (поэты, композиторы, исполнители) Окуджава и Городницкий.
Эти люди прославились, и заслуженно прославились, каждый в своей области. И никто из них, насколько я знаю, сам себя гением всех времен и народов не объявлял.
А не "интеллигент" Кожуринкин-Замахайский (извиняюсь, если назвал кого-то конкретного, это только для примера), который, кроме того, что он "интеллигент", ничего не знает, не умеет, не может, но берется решать все мировые проблемы, основываясь исключительно на собственном самомнении.

Пенелопа, мы тут вовсе не интеллигентных людей ругаем. Потому что "интеллигентный человек" умного, образованного, живущего своим умом. В этом, разумеется, ничего плохого нет. Здесь мы говорим о неком классе людей, состоящем в свою очередь из людей интеллигентных, которые традиционно считают себя солью земли только за принадлежность к своему классу. Этот клас называется интеллигенцией и выглядит весьма плачевно для тех, кто туда не входит. Замечу, что не все интеллигентные люди к этому классу себя относят.

Шива, рабочий получающий больше инженера это нонсенс. Потому что квалификация у инженера гораздо выше, обязанностей больше, а равно и отвественности. К тому же рабочих необходимо гораздо больше, чем инженеров.

Ответили до меня, но всё же кину и свои пять копеек. Пенелопа, речь идет не об отдельных людях. насколько я знаю, и Лотман, и Лихачев прежде всего говорили за себя и от своего имени.

Те же, в чей адрес я очень недобро отозвался, обычно говорят от имени своей класса, касты. Эти люди считают, что полученное ими высшее образование, ученая степень или звание народного артиста ставят их выше остальных и дают право говорить и решать не за себя, а за всех и от имени всех. В итоге - они отрицают право решать за себя у того народа, от чьего имени они выступают.

ЗЫ Насколько я знаю, робкая попытка в начале 1990-х отменить звания народных, заслуженных артистов привела бурной реакции. Протестующие решили бороться за свои бранзулетки. ;D

Спасибо, родные, немного отлегло... ;) Но вообще говоря, если прочитать подряд хотя бы одну страницу этой темы, то впечатление получается... то еще. И невольно начинаешь думать: за что так обижают моих родителей, учителей, друзей? За то, что для них главное - не деньги? За то, что неранодушны к тому, что происходит вокруг?

CrazyProf, Городницкий не только бард. Он еще и геофизик, магнитолог, океанолог. И тоже, кстати, академик.

Если сранивать начинающего инженера с начинающим рабочим - то согласен. а если с мастером - то абсурд получается. :-\
У рабочих должна быть нормальная мотивация. Иначе все уйдут в инженеры.

Уважаемая Пенелора!
Как мне кажется, впервые обругал интеллигенцию не Ленин, а император Александр Третий, когда оная интеллегенция подала петицию о помиловании народовольцев.

Пенелопа, вы помните рязановский "Гараж"? Для кого там главным оказались не деньги? И кто был неравнодушен? То-то и оно, что белая ворона. А слова Кушаковой: "Ну и нравы в этом научном кооперативе, хуже чем на рынке" - можно вынести в эпиграф к данной теме.

Вот именно!

А что в вышеупомянутых фигурах такого? Тот же Булат Шалвович писал хорошие песни, плохие романы, в соответствии с генеральной линией сперва воспевал комиссаров в пыльных шлемах, а потом нашего бывшего президента и голосовал за Гайдара.

Тем не менее, белые вороны существуют.

И что получится? Что все сплошные жлобы? Так вы и сами знаете, что это не так.

За кого кому голосовать - каждый сам и решает.

А комиссаров в пыльных шлемах он воспевал уж точно не в соответствии с генеральной линией.

А комиссаров в пыльных шлемах он воспевал уж точно не в соответствии с генеральной линией.
Да, конечно, у нас тогда была установка воспевать поручиков Голицыных! :P

А передергивать зачем? Во всяком случае, тогдашнему начальству было очень даже ясно, чему и кому противопоставлялись комиссары в пыльных шлемах.

Да ради Бога, ребята, живите себе безмятежно, считайте себе, что интеллигенция - бяка, а вокруг сплошные жлобы и сволочи, если вам от этого легче. Только ведь кого вокруг себя видишь, таким и сам становишься.

Я бы сказал несколько иначе: кто ты есть - тех и вокруг себя видишь. В общем, "Рыбак рыбака..." ;)
А барды-шестидесятники далеко не вписывались в "линию". За что и нелюбимы были той самой партией. В отличие от народа.

Пенелопа, тут всё гора-аздо глубже, на мой взгляд. И индивидуальнее.
В одних говорит обида за порушенную империю (а кто её не любил больше всех?), в других с детства сидит уверенность, что тот, "в очках и шляпе" - чуждый элемент, третьи молятся на "профессионалов" и считают, что иметь мнение о том, что не является профессией - "гнилая интеллигенчина". ;)
Змей, тот хоть последовательно "поливает" всех подряд ( "к мандатам почтения нету!" :P), а остальные пытаются презирать явление, уважая на словах его ярчайших представителей. Путаница в головах. Или разруха? ;D

Стало быть, ругать "Войну и мир" на этом форуме имели право Гатти с Элой? Все остальные - молчать в тряпочку, раз опытом не получается делиться, так?
Был такой тренер - Лобановский. Тот тоже вечно возмущался, что его гениальные замыслы пытается комментировать и (о, ужас!) оспаривать всякий сброд, болельщиками именуемый. Многие с ним согласны. Я - нет.

А конкретно? Я не очень понимаю, в кого сии молнии направлены. Если болтун "кухонный", стало быть, дальше кухни это и нейдёт. Если трибунный, значит, депутат или около того, и имеет право, по Вашей же формулировке. Третьего пути не вижу, признаться.
Так кто "исцелиться"- то должОн, а?

Слава, обобщайте пожайлуства в другом месте. Зедсь - не надо. Лично у меня нет ни малейшей путанницы и это можно, я думаю, проследить в моих постах. И ваши теории ко мне тоже не подходят. А раз в обобщении есть хоть одно исключение - оно не работает.

Знаете, Слава, я вот наверное жуткий апологет империи и реакционер, но я абсолютно всерьез считаю, что распад Союза если не испоганил мне жизнь, то "вырванные годы устроил точно. Сразу по нескольким позициям. Но интеллигенцию я не люблю абсолютно не по этому, поскольку я ее не люблю и в досоветском виде. Просто само существование класса людей с повышеным самомнением с университетским дипломом в качестве мандата на подобное саммонение - считаю ущербной. Я это уже говорил не раз и повторять не устану.

Шива, все в инженеры не уйдут. Мозгов, извините, не хватит. Мастер, при всем своем умении должен получать выше простого рабочего, но не выше инженера со стажем (раз уж мы тут говорим о выскопрофесиональных работниках).

Сейчас имхо нет интеллегенции. Это раньше была такая прослойка общества - активная, способная влиять на жизнь государства. Иначе по другому быть не могло - образованные, начитанные люди не могли не учить других. Но сейчас уже все погловно образованы, у каждого высшееобразование - понятие интеллегенция попросту девальвировалось. И те, кто сейчас ничем реальным не обладая, пытаются учить жизни вызывают чаще усмешку(ведь теперь каждый себе на уме). Зачем они, если обществом управляют другие механизмы, иные силы. Этот класс отмер точно так же как дворянство, и отношение к обоим классам в современной России примерно одинаковое.

У рабочего работа более тяжелая и зачастую гораздо опаснее, чем у синего воротничка. Почему, например, шахтер, который проработает совсем недолго по сравнению с инженером, должен получать меньше и уйти на мизерную пенсию с подорванным здоровьем? Так что не всегда инженер должен получать больше.

Пенелопе:
К счастью! И к счастью - во всех слоях общества.
Что такое "жлоб"? Ну вот, опять скатываюсь в бесплодный разговор о терминах... Пропустим. Да и не в жлобстве (чем бы оно ни было) дело. А в том, что как и белые вороны, моральное... э-э-э.. продукты дефекации встречаются опять же во всех слоях общества. Но среди людей, занятых умственным трудом оно как-то ярче, выпуклей. Запашистей, я бы сказала. А уж когда этот продукт объявляет себя "солью земли"...
Понимаете, снобизм любого класса отвратителен: дворянский ли, рабочий ли. У Горького в "Несвоевременных мыслях" об этом хорошо сказано. Но выпучивание собственного "Я" с очень большой буквы со стороны людей, занятых не просто непроизводительным трудом, а чаще всего никаким трудом, просто живущих за счет общества... При учете того, сколько было на них затрачено... Меня воротит!

СлавеФ:
Слава, о крушении СССР мы с вами уже говорили в другом месте. Положа руку на сердце (как первый всенародноизбранный), клянусь: это ни при чем! Дореволюционная и советская интеллигенция вызываает не больше пиетета, чем современная. Работала с архивами, имела сомнительное счастье заглянуть за кулисы.
Профессионалов уважаю, так они того стоят. И не важно: профессиональный слесарь или профессиональный врач, преподаватель ет сетера.
А насчет очков и шляпы... Сама не ношу, но по всем прочим формальным понятиям вполне попадаю. И наслушалась, и насмотрелась. И в одном строю стоять не хочу.

А передергивать зачем? Во всяком случае, тогдашнему начальству было очень даже ясно, чему и кому противопоставлялись комиссары в пыльных шлемах.
То есть кто у нас снимал и сочинял про Гражданскую боролись с коммунистическим режимом? Пенелопа, Вам самой не смешно? Романтизация Гражданской войны и комиссаров была официальная политика Хрущева, дабы противопоставить "хороших" большевиков ленинской эпохи, "плохим" сталинской, и гражданин Окуджава ее исправно осуществлял. Что касается начальства, тото у нас Булат Шалвович исстрадался! Из лагерей не выходил!Цензурой умучен. (Я кстати не помню, когда началась демократия, ему хоть было чего из ящика достать запрещенное?) Помню в разгар застоя как не зайду в универмаг, пластинки на самом видном месте лежат. Да и занудные романы исправнейшим образом за государственный счет печатали.

А барды-шестидесятники далеко не вписывались в "линию". За что и нелюбимы были той самой партией.
Были нелюбимы определенными кругами и поддерживались другими. Как разные евтушенки и им подобные.

Змей, мне не смешно. Мне скушно. Потому что вы продолжаете передергивать. Я знаю, это у вас получается замечательно. Сначала это забавляет, потом перестает. Не люблю циников.

То есть по-существу Вам сказать нечего. Ну и ладно. Если человеку нужен портретик в рамочке на который положено медитировать, почему бы эту потребность не удовлетворять? Кто-то медитирует на Окуджаву с интеллигенцией, кто-то Ленина с партией, кто-то Николая II с семейством, а я вообще обхожусь без подобных настенных украшений. :)

Очень точно! Буквально час назад по РТР шла передача "Апокриф", в которой представители обсуждаемого класса, под предводительством Ерофеева, опять поучали, как надо жить "по совести".
Откуда эта вера в свое право учить народ. Меня, в таких случаях, всегда занимает вопрос: откуда же они сами?
От народа они себя отделяют. Что же их породило?
Причем, заметьте, хороший профессионал не любит причислять себя к какой-нибудь массе, он - штучное явление

Сказать, смею надеяться, есть чего. Просто не хочу.

Я ни на кого не медитирую. А вас хочу спросить: вы кого-нибудь уважаете?

Филин, есть такая вещь как надбавка за вредность. Вот ее пусть и получает. А "чистый" оклад должен быть меньше. И потом шахтер это все таки не обычный рабочий, не так ли?

под предводительством Ерофеева
Да, теперь у нас один из главных светочей - автор дешевой порнухи.

вы кого-нибудь уважаете?
А это смотря с какой стороны смотреть. Того же Окуджаву как автора-исполнителя - безусловно. Мне его песни нравятся безотносительно личности. А в прочих отношениях - нет. Когда данный субъект сообщил, что наслаждался процессом в ходе которого я запросто мог попасть на тот свет, я столь же искренне пожелал ему побыстрее отправиться туда же.
http://voskres.orthodoxy.ru/archive/305.html
Особенно умилило Приятно, что президент меня помнит

К чести Булата Шалвовича, стоит заметь, что он себя никогда и не позиционировал особенно, как борца с режимом. Так же как и Высоцкий.

Слава, читаю и умиляюсь, почему же никто кроме Веры и Элы не может критиковать Толстого? Очень даже может. Я вам больше скажу, даже Вера и Эла не могут критиковать Толстого с заявкой на объективность или говорить от лица всего народа. Чего они и не делают в отличии от дорогой интеллигенции.

К чести Булата Шалвовича, стоит заметь, что он себя никогда и не позиционировал особенно, как борца с режимом.
Вот и я удивляюсь, когда его таковым представляют... ;)

Где? ??? Кто? ???

Помниться мне, кто-то тут рассказывал, как его радует, что американцы и иракцы убивают друг друга ;D ;D

Ну как же? Здесь прозвучало (не от Вас, подчеркну, ;) но Вы не возражали) - субъекты, кои сами не умеют хорошо делать то-то и то-то, не меют права оценивать это самое нечто, иначе сразу становятся интеллигентами погаными! ;D
Так. Я запутался. То интеллигенция у Вас отделяет себя от народа, возносится над ним. То она же говорит от "лица всего народа", то есть подменяет собой его. Они разные, эти две прослойки? И обе - кАки? :)
Я встречал многих людей, кто говорил, что надобно сделать в стране определённые вещи для достижения различных успехов. Тут всё ясно - вшивые интеллигенты. :D
Но, окромя Жириновского да Михалкова, в жизни не слышал вещания от имени "всего народа". Вы манию величия с интеллигентностью не спутали?

Хм, мне нужно было добавить "есть ещё и четвёртые, пятые и т.д."? Я как раз от обобщения пытался уйти.

Вы не обижайтесь, но путаница всё же есть. Прослойку в целом Вы гнобите. А того же Окуджаву хвАлите. Или он по Вашей классификации не входит в число тех самых, пррроклятущих?
У Змея, вон, точно попадает. Вместе с Гавелом. ;) Раз уж вы со Змеем в этом вопросе по одну сторону баррикад, разве это не подчёркивает то, что я говорил?

И что, хочется назад, в "великий, могучий"?

Да при чём здесь университетский диплом? Мы разве о повышенном самомнении говорим? Если да, то максимально этим страдали в советские годы на моей памяти портовые грузчики.
Кто общался - поймёт. Ради них и благодаря им Земля крутилась вокруг своей оси. Не меньше. :)
Мы ж их в интеллигенцию не записываем?

Мне просто непонятно, отчего при наличии в стране огромной прослойки вечно пьяных колхозников, безруких и никому не нужных рабочих, потомственных армейских....пропустим, МВДшных беспредельщиков самую стойкую нелюбовь вызывает интеллигенция. ???
Чтобы не попасть под лишние обвинения, подчеркну - я вполне сознаю, что не все рабочие, крестьяне, военные относятся к упомянутым мной. Просто тех, "нехороших", никак не меньше, чем негодных представителей проклинаемого здесь класса.

Слава, интеллигенция вызывает к себе такое отношение только потому, что она сама себя дискредитировала.

Повышенным самомнением страдают очень многие. Не могу не вспомнить на эту тему один хороший афоризм: Дайте мне водки и чат на ночь - и я подробно расскажу, как вывести страну из кризиса!" ;)

Я допускаю, что самомнение упомянутых портовых грузчиков вполне может зашкаливать за все мыслимые пределы. Но при всём при этом от их мнения достаточно легко отмахнуться. С интеллигенцией другое дело. Дело не в том, что он "самый умный, очки и шляпу надел". ;D Здесь отношение серьезнее.

Намного легче прислушаться к мнению воспитанного и образованного человека, из тех, кого принято считать интеллигентами. К тому же они заметнее - многие из них отмечены наградами партии и правительства, они часто мелькают на телевидении и радио.

Это может происходить раз, другой, третий. Но вот если этот человек в своих словах и поступках заявляет, что он и его каста - единственные, кто имеет право решать судьбы страны и ее народа (я не выдумываю - сам читал такие речи), то постепенно приходит понимание: он отнимает это право у тебя, у твоих близких. Он тебя не уважает. Потому что в его глазах ты - тупое быдло, которое надо куда-то вести, потому что само оно навсегда останется в грязи.

И даже если такой, несущий бремя белого человека интеллигент начинает вдруг говорить неоспоримые разумные слова - ему уже не хочется верить. Репутация его и той прослойки, к которой он себя причисляет, загублена навек. Дальше просто следует реакция на имя и на класс: "Интеллигент? Всё с ним ясно, пускай несет свою чушь кому-то другому!"

Обидно? Конечно! И еще как! Но почему-то интеллигенция старается искать причину нелюбви к себе где угодно, но постоянно забывает оглянуться на себя.

ЗЫ Вспомнил, что после революции 1905 года кто-то из тогдашних интеллигентов заявил примерно следующее: "За всё, что мы тут натворили, народ нас однажды перевешает." Ответом ему был дружный хор, кричащий, что народ интеллигенцию любит и никогда так не поступит. Кто был прав, показали 1917-й год и гражданская война.

А еще они(интеллигенты) обидно обзываются "совками" ;D
Алаварусу С этим полностью согласен.

Позволю себе присоединиться.
Вот был такой академик Сахаров. Наверное великий ученый. Наверное великий авторитет в своей области (по крайней мере, водородные бомбы он создавать умел, и не только в теории, но и в материальном железе). "Но любим мы его не за это" (тМ).
Годами своего диссиденства (не скажу что умного, потому что позиция его была - как у капризного ребенка, ИМХО, ну да бог ему судья) он заработал определенную славу (славу, кстати, не созидательную, а страдальческую, деструктивную) и наконец вышел на широкую трибуну. И понес с нее такую, извините, херню, что слушать уже тогда было страшно и противно. Ни разу и никак не разбираясь ни в политике, ни в экономике, ни в психологии - короче почти ни в чем, кроме "науки страдать" - он начал толкать великие идеи по переустройству общества, одновременно отметая всё уже сделанное далеко не самыми глупыми людьми. Но - "интеллигент". Говорит преступную чушь - но "лицо нации". И таких всегда было немеряно.
P.S. Очень полезно почитать С.Г. Кара-Мурзу, "Манипуляция сознанием" и "Потеряный разум" - наименее политизированные книги, где приведен анализ многих програмных выступлений "интеллигенции".
P.P.S.
Кусок для размышления (из одной рецензии); мне он понравился тем, что в нем в явном виде высказано то родовое проклятие, которое висит и будет висеть над интеллигенцией.

"Многие спросят, а зачем же речь идет о религиозной морали и нравственности - ведь если мы стремимся к упрощению, то стоит говорить о такой популярной и всем вроде бы понятной штуке, как этика общечеловеческая. К сожалению, мне этого сделать не удастся: таковая этика при ближайшем рассмотрении вовсе не так целостна и универсальна, как многим хотелось бы думать. В самом деле, многие сейчас черпают нравственные законы и правила откуда-то из собственных глубин. И почти каждый, исповедующий такую идеологию, придумывает новое название своему эксклюзивному источнику. Одному человеку их диктует совесть, другому - сердце, третьему - разум, и так далее. Различие этих законов, само собой, не только в источниках. Если присмотреться, то естественная, или врожденная, или какая бы то ни было "самостоятельная" нравственность оказывается очень запутанной, пестрой и разнообразной, куда более разнообразной, чем религиозные учения.

Я все больше убеждаюсь в том, что всякий, положивший сам себе устанавливать нравственные законы, все более и более уступает со временем искушению подгонять законы эти под свои сиюминутные нужды. Поначалу такую творческую обработку моральных устоев оправдывают весьма красивые и благородные мотивы. Позже, когда такое законотворчество становится делом привычным, насилие над совестью из "вынужденной необходимости" превращается в блажь. И тогда принципы, по которым живет человек, становятся настолько противоречивыми, что легче бывает честно признать, что человек давно уже живет совсем без принципов. А тот, кто громче всех кричит об открытии им некой универсальной морали, как правило, всего-навсего пытается возвести эти свои собственные, часто весьма причудливые - если не сказать уродливые - моральные принципы в ранг всеобщего эталона."

А ещё есть такой Яковлев, "солнце русской демократии" :) А про Окуджаву.... Отец его был расстрелян за дело. Если кому интересно, за что, то, вкратце, за сепаратизм ... с расистким оттенком. А сам он.... когда гонорарий за книгу про верных большевиков-ленинцев принимал (тираж, кстати, 100 тыс.)... боролся он так, наверное. А потом призывал "Убейте их всех, Борис Николаевич!" (за точность не ручаюсь). Очень плохие люди. И вот такие существа, по мнению некоторых участников форума (и по совершенно официальному нынче тоже), есть выдающиеся представители обсуждаемой здесь социальной группы? Да....

Помниться мне, кто-то тут рассказывал, как его радует, что американцы и иракцы убивают друг друга
Да меня радует, что враждебные моей стране исламский фундаментализм и американский империализм уничтожают друг друга. Бывшего певца большевистских комиссаров, а потом ельцинского подхалима радовало как убивали врагов его хозяина. Но я при этом циник и мерзавец, а он гуманист и светоч интеллигенции. :P :P :P

Вот этого я и не понимаю. Как может дискредитировать себя класс (пусть для удобства побудут классом, ладно?)?
Вот можно ли сказать, что крестьянство себя дискредитировало? Оно ж "проунитазило" сельское хозяйство в огромной аграрной когда-то стране, верно? С помощью руководства любимого "нерушимого Союза", но всё же... Так можно ли выразиться "крестьянство дискредитировало себя, как класс, ибо угробило то, что является смыслом его существования"?

Для облегчения понимания приведите пару-тройку фамилий, пожалуйста. Может, это Михалков и иже с ним?

Кто?!! Кто такой? Я ни разу не встречал публичное озвучивание позиции "только мы можем решать", ей-Богу!

Вот это и неправильно, на мой взгляд. Не может быть одинаковым отношение к разным людям. В интеллигенции, как и во всяком другом классе, полным-полно людей абсолютно разных убеждений.
Господи, даже в партии большевиков единства не наблюдалось, а уж стаю хуже этой - поискать!

А кто не забывает? На днях очередной генерал стенал о нелюбви к милиции. Мол, журналюги поганые наш светлый образ опорочили.

Вы считаете, что 17-й год показал нелюбовь именно народа к интеллигенции? Сдаётся мне, что тут весьма сильна была направляющая длань ленинской клики.

Как Вы видите "зарабатывание не деструктивной, а созидательной славы" в его положении? Вы сами при Советской власти поперёк генерального курса пробовали что-нибудь публично заявить?
Считаете, был шанс попрактиковаться в искусстве "государственного устройства", не совпадающего с вИдением компартии?

Примеры, плиз. Что именно Вам было страшно слушать? Противно - я, видимо, догадываюсь. ;)

Кто такие "далеко не глупые люди", я тоже догадался. Успехов у них - тьмы. Ну да ладно.
Как Вы думаете, нынешний президент свалился нам на голову, отлично разбираясь в "политике, экономике, психологии"? Или тот же Ильич намбер ту - "далеко не глупый"?

Он позиционировался именно, как интеллигент? Мне помнится, как диссидент. Как учёный.
О "преступной чуши" можно подробнее?

Это тоже об интеллигенции???
По описанию гораздо больше подходит всяким ленино-гитлеровцам, Вам не кажется? :)

СлавеФ.
Понимаете ли, уважаемый. Как я уже говорил, Сахаров был ученым, физиком-ядерщиком, и в своей сфере деятельности, уверен, был в числе лучших. Но ценят его не за это, а за многолетнее противостояние Советской власти, которое не привело (в его случае) к каким-либо положительным результатам (ИМХО). Деструктивными же его действия я считаю потому, что они были направлены на развал государства (именно государства, и как умный человек он должен был это понимать), что действительно является уголовным преступлением даже по нынешним законам.
Страшно мне было слушать все призывы к расчленению СССР (видите ли, я уже тогда знал, что СССР - территориально очень большая страна, с сильно распределенным хозяйством, и любые попытки его разделить приведут к резкому падению уровня производства во всех отраслях - что мы сейчас и имеем) и кликушеские завывания о "преступлениях власти".
Вы можете вспомнить созидательные призывы? Не расчленить, а создать? Я вот что-то уже не помню ни одного (кстати, был бы благодарен, если бы Вы дали ссылку на его речи - хочу перечитать, чтобы поругать аргументированно).
Кстати, про умных людей вы не догадались. Это не Ленин, Сталин и т.д. (вернее, я в данном случае имел ввиду не их). Это экономисты всего мира, давно уже доказавшие выгодность крупных специализированных производств и экономического объединения регионов - в отличие от наших "либералов", которым только дай что-нибудь разъединить, чтобы воровать было удобнее.
Ну и напоследок.
Ленино-гитлеровцам (опа, это что-то новое: две различные в корне идеологии, два разных мировоззрения и вот так вот объединять в одно - это сильно, это пять баллов; может вы имели ввиду сталино-гитлеровцев?) эта ошибка присуща в наименьшей степени. Вернее, это не недостаток, а декларируемая особенность: целесообразность революции превыше всего, и законы подчинены ей по определению, хотя и равно жестоки и применимы ко всем. Здесь же речь идет о другом явлении: когда на словах декларируя незыблемость устоев и равенство всех и каждого, на деле постоянно применяют разную мораль к тем кто нарвится и к тем кто нет, оправдывая это самыми разными способами. И о том, что надо думать над тем, что тебе предлагают в качестве идеологии и думать очень серьезно. И не бояться анализировать вещи в комплексе.

Сахаров, Сахаровым... а вот баба-яга Боннэр, которая ИМХО и была тем самым собаковертящим хвостом мне лично противна. Хотя бы своими достаточно свежими (в смысле, уже пост-советскими) заявлениями о том, что мол непорядок - Буш бомбит Ирак за нарушение прав человека, а что же он Россию не бомбит. Написано это было в виде открытого письма Боннэрихой и Буковским. Насчет последнего, я лично очень сильно сожалею, что его таки обменяли на Корвалана в свое время. И от Корвалана толку чуть, и по Буковскому лесоповал плачет. :-\

Да, Слава, а в СССР я не стремлюсь, потому как толку... а вот если бы Россия обратно присоединила к себе Украину, или хотя бы сделала из нее саттелита на манер Белорусии - обрадовался бы. Да-да, вот такой я ренегат и злостный имперец. 8)

Примеры херни, которую нес Андрей Дмитриевич и тут, и в прочих местах уже неоднократно приводились. От брехни о сознательном расстреле нашими вертолетами собственных солдат в Афганистане, до прогноза о скорейшей всеобщей конвергенции, когда Сахаров сел в лужу, после чего гордо заявил, что ошибся не он, а история. И об его отношениях с супругой, кою он боялся больше ГБ говорилось, и о сдаче известного нашего шпиена в Штатах...А посему вывод один: юродивый подкаблучник сующийся не в свое дело и приносящий всяческий вред.

Во-первых, крестьянство само "проунитазили" не раз и не два. Во-вторых, крестьянство никогда не претендовало на истину в последней инстанции. В отличии от.


Программу "Апокриф" и ее участников тут уже упоминали. Могу назвать еще "Времена" и их ведущего Владимира Познера. Еще одно имя - чуть ниже, после следующего цитирования. Что касается Никиты Михалкова, то его вступлению в должность главы Российского союза кинематографистов была посвящена целая передача. Признаюсь, редко встречал, как при всём честном народе только что избранному председателю вылизывают филейные места. Причем это были люди, которые для меня являлись неоспоримыми авторитетами до того момента. Имен называть не буду - это были известные и действительно заслуженные актеры и режиссеры театра и кино. Их было слишком много, и намного проще будет вспомнить тех, кто в этом не участвовал и оказался в оппозиции.

http://www.livejournal.com/users/volodihin/1383.html?thread=13159#t13159

Особенно внимательно читать со второго абзаца первого комментария. Юзер leonid_b - Леонид Блехер. Простейший поиск по яндексу показал, что эта личность достаточно известная в определенных кругах. В различных вариантах выражение такого отношения к окружающим я замечал не раз и не два. Но в этом случае обычно завуалированная позиция была высказана ясно и четко, безо всяких оговорок. Это, готов признать, пока еще редкость.


Возможно. В данном же случае многие люди, относящие себя к интеллигенции, имеют одно общее убеждение - то, что они "соль нации" и единственные имеют право решать судьбы народа.

Речь не о милиции, хотя к ним я тоже особой любви не испытываю.Как и ненависти.


Я имел в виду то, что витающая в облаках интеллигенция тех времен оказалась "страшно далека от народа". Уверен, что с тех пор это не изменилось. Пожалуй, это еще одно характерное свойство российской интеллигенции - самой рыть себе могилу. А роль "ленинской клики", думаю, сильно преувеличена.

Насчет нелюбви к милиции и прочим ФСБ. Я как-то зимой видел передачку, кажется это была "Пестрая лента" с Урсуляком, где рассказывалось о советских фильмах про разведчиков. В конце передачи, ведущий проходит по Лубянке мимо здания ФСБ и разглагольствует, что мол силен в нас еще страх перед спецслужбами и когда же, мол, настанет день, когда мы будем проходить мимо этого здания без холодка по спине. Я вовсе не испытываю амурных чувств по отношения к ФСБ, мне оно абсолютно безразлично и по Лубянке я хожу не боясь. И уверен что точно так же ходят тысячи людей. Зачем спрашивается культивировать этот страх перед спецслужбами? По крайней мере, зачем это делать намеренно. :-\

А Познер это вообще смешно. Почему-то его все воспринимают всерьез - мол борец за правду и тд. У него работа такая - собрать в студии людей с противоположными взглядами на, по сути, любой вопрос, и столкнуть их лбами. Он примерно этим и на американском ТВ занимался. Ток-шоу есть ток-шоу. Я лично эту передачу иначе как развлекательную не воспринимаю. Аналог "Окон". 8) То же касается "Основного инстинкта" с Сорокиной. И стараюсь не смотреть ни ту, ни другую, ни третью передачу. 8)

Господа. Если абстрагироваться от слова интеллигенция как имеющего слишком разные толкования. Допускаете ли Вы существование группы людей, которая , скажем так, уделяет внимание тому, что кажется им несовершенным в структуре общества и предпринимает попытки это исправить. Попытки как успешные, так и безуспешные.
Попытки эти, правда, заключаются в основном в том, чтобы заставить общество осознать это некое несовершенство и призвать к определенному пути его исправления. Допускаю, что это навязывание своего мнения, но на пустом месте его не навяжешь, должна быть какая-то подоплека.
ИНтеллигенция (?) "разъясняла" рабочим, что их эксплуатируют. Но ведь их действительно эксплутировали! Правда, проблема могла решиться более естественным путем, но все равно требовала бы определенных усилий для решения.
Простите, что выражаюсь так туманно, дальше должен был бы быть пример положительного влияния, но что-то я плохо соОбрАжаю сегодня, ничего на ум не приходит.:(

Вобщем-то может Алаварус и прав в том плане, что сопровождается это определенной недооценкой соображаловки других классов. Но всегда ли вышеописанные действия ведут к провалу и наносят вред?

Вообще, я в принципе допускаю существование группы людей, занятых выискиванием недостатков существующих общественных структур, официальных и не очень идеологий, религий и т.д. и т.п.
Проблема в том, что есть две непреложные (насколько я знаю) истины, с которыми почти никто не соглашается, а жаль.
Первое: человек не всеведущ и подвержен оценке фактов с позиции идеологии (под идеологией я имею ввиду уже сложившуюся у человека систему мировоззрения, предпочтений и непредпочтений, авторитетов и взглядов своего круга общения).
Второе: для того, чтобы построить что-то новое на месте существующего, надо это существующее уничтожить.

Безусловно, на пустом месте возникнуть проблема не может - чтобы человек поверил в актуальность проблемы, надо, чтобы она у него была, пусть и не в полном объеме. Но вот за что я не люблю революционеров (по сути предполагаемая группа людей явояется революционерами) - это за обязательное искажение сути и масштабов проблемы и обязательное создание глобально негативного образа существующего положения. Причем образ заведомо будет негативным и жутким.
Нет, так я долго писать буду, и слишком это будет на жизнь похоже. Скажу о главном (за что не люблю больше всего).
Самая главная беда - это то, что разрушив что-то старое, "революционеры" чаще всего не могут остановить деструктивный процесс и тем более не способны предложить четкую и понятную программу строительства нового, которой будут придерживаться строго и свято. И главное, гад, отвечать за содеяное никто и не собирается.
DIXI.

http://community.livejournal.com/carians/99734.html