Форум официального сайта Веры Камши

Коллеги! Софорумчане! Эры и, не боюсь этого слова, эреа! Сомненья злой червяк мне душу ковыряет! Уже исковырял всю - а извлечь его не могу, поскольку свой экземпляр КнК дала почитать, и мне его еще не вернули. Так помогите, а?
Речь идет вот о чем:


Сие есть глас народа - Рокэ ироничен и суров, а Штанцлер нежен и внимателен. И это ввергает меня в непонятное. Дело в том, что в книге, которую читала я ;) :P ;), "сурового и ироничного" Рокэ Дик ну совершенно не боится - а визитов к Штанцлеру боится, как касторки. Знает, что от эра Августа получить может единственно выволочку, каковую и получает регулярно (хотя и не всегда за то, за что ожидает - но практически каждое посещение ознаменовано выволочкой)!!!
Вот вы мне и объясните, глупой и ненаблюдательной - если Дик и сам боится Штанцлера, а не Рокэ, то в чем выражено дружелюбие кансильера, не упускающего случая морально спустить с пацана шкуру, и в чем выражена, окромя иронии, суровость Рокэ. Это не провокация с моей стороны - у меня и в самом деле сейчас нет КнК на руках. Просто я понять хочу... ;)

И я хотел бы в этом разобраться! Неужели все дело в том, что Дику с детства внушали, что кансилльер-де -лучший друг всех Людей Чести, и все , что он делает-правильно, ударит по левой щеке, подставь правую, а Первый Маршал- негодяй по праву рождения...ИМХО, в таком случае герцогине Окделл пора на работу к старику Геббельсу....

Мне кажется именно так. Дик ведь даже не допускает варианта "неправоты" кансилльера. Максимум, на что его хватает, - помечтать, как тот с Рокэ помирится. Ну и плюс - влияние "обездоленных и слабоумных" в виде Катари.

Мнение и отношение к нам тех людей, которых мы любим, уважаем - для нас значимо. (А Штанцлер ведь с самого начала позиционировал себя как мудрый, любящий наставник, после Мирабеллы - это было как бальзам на душу, очень живо себе это представляю). И любое неодобрение с их стороны воспринимается нами болезненно, как как они для нас если и не ориентир, то уж "свет в окошке" *). Он всячески (на ласковых словах) выражает заботу о Диконе, дает ему "мудрые советы", доверительно (!) с ним общается. После Мирабеллы это как небо и земля!

А от Рокэ Дик, обделенный лаской и вниманием с детства (и потому отчаянно в них нуждающийся), видит практически одни шпильки и закрывается как устрица, не давая себе труда тщательно проанализировать его отношение (именно тщательно проанализировать, так как слабые попытки он все же делает). Если бы Дикон не был таким "зажатым" и эмоционально обделенным, и слишком еще юным и малоопытным, ему было бы легче в этом всем разобраться.

В прянике "Люк, ты наша последняя надежда" (с) :P начинка подлинного дружелюбия может отсутствовать, но все равно сей пряник способен стать десертом для юношеского самолюбия. :)

Эр Штанцлер "мягко стелет, да жёстко спать"...
Постоянно ласково напоминая как подведёт Дикон всех, кто на него Дикона надеется.
"ты наша надежда" etc...
Кстати, если очень нужно КНК \ ОВДВ - скачать электронные версии можно отсюда:
http://kubikus.ru/author.asp?authorid=216 (http://kubikus.ru/author.asp?authorid=216)
Я уж извиняюсь, за то, что эти ссылки привожу...
Но ИМХО если нужно найти аргумент в споре, а под рукой нет книги...

О да. Только, ИМХО, Люка направили на правильный путь, а Окделла на тот , что вымощен благими намерениями. Однако, ИМХО, и Штанцлеру далеко до Катари ( часом не потомок ли святой и непорочной Беатрисы Борраска ?). Уж и братья убиты, и кансилльер в бегах... ИМХО, не Штанцлер, а королева- истинный лидер Людей (Без) Чести...Но и он, конечно, опасен, ИМХО, еще дров наломает...

Рокэ Дика не ругает как мама. ;D ;D ;D

А вам не кажется, что проблема в неком "с детства взлелеянном снобизме". Он воспринимает только и исключительно мнение ЛЧ, к советам и идеям остальных отношение - "да кто ты такой!", "да как ты смеешь!". Нестандартная позиция для "скромного юноши".
На этом снобизме кансилльер и играет: "ты потомок святого Алана, ты - Повелитель Скал..."
Вспомните основную идею одной книжици - "Смотрите своими глазами.", так вот Дик делать это принципиально не пытается.

Ох, совсем не пытается. ИМХО, Штанцлер знает о семейной болезни Окделлов- покорно вешать себе лапшу на уши(Алан-Эгмонт-Дикон) и беззастенчиво этим пользуется...

Штанцлер, равно как и Катари подходят под определение "гаденькие". В отношении общения с людьми тот же Дорак куда приятнее, в нем отсутствует трусость Августа.
Сцена после утренней дуэли Рокэ это вообще аут. Уверенна, что Дорак в такой ситуации хоть бы имел смелость признаться. Когда Штанцлер отказывался от вина, меня просто от злости трясло, искренне надеялась, что Рокэ его пристрелит.
Думаю, Август изначально планировал исспользовать Дика для убийства Рокэ. Это не просто подло, это гнусно, так подставлять маленького идиота, играя на его эмоциях. Старик, пытающийся выжить ценой жизни мальчика...

Мне кажется, что дело в личном восприятии Дика. :-\ Один в его глазах выглядит «своим», этакой уважаемой и почтенной надеждой и опорой Великой Талигойи, и всех людей чести и т.д., и т.п. :PДругой изначально воспринимается как враг №2. По этому одобрение друга значимо, а враг он и есть враг. ;)
Дружелюбие кансильера выражается в постоянно подчеркиваемой как бы заботе, похвале, одобрении, доверии и т.п. Алва все делает с точностью до наоборот: забота на деле и злая ирония на словах. Ну а объект в силу…разных обстоятельств не способен все это разглядеть. ;D ;) :)

Но думать же надо!
Реально, Штанцлер не сделал Дику НИЧЕГО хорошего, зато каждый поступок Рокэ представляет в виде зла.
И кем нужно быть, чтобы так быстро забывать о том, что человек уже который раз спасает твою жизнь, зато с открытым ртом слушать того, кто только говорит и ничего не делает.
Что ж он такой хороший, и вправду не попросил Лучших Людей отпустить Дика домой в самом начале?

А кто говорит , что он хороший? ИМХО, он просто ловко играет на чужих слабостях. ИМХО, Ариго и Килеан не взяли Дика из-за...Штанцлера. Рассчитал, что Рокэ бросит вызов кардиналу, надеялся завести в доме Алвы шпиона...

ага, согласна с Тришей, но без ее иронии *)

Не думаю, что дело в "тупости" Окделлов.
Эгмонт прекрасно понимал что к чему, но был верен своей цели (так же как и Робер сейчас, кстати). И не в "тупости" Дика также дело. Как раз, в отличие от своего отца он уже делал подвижки.
Господи, даже историкам по прошествии многих лет не всегда легко разобраться в происшедшем, а что говорить о людях, оказывющихся в гуще событий и имеющие возможность видеть одну-две грани всей ситуации (в отличие от нас, читателей).
Вы можете представить себе, что творилось в умах и душах людей во время всех наших переворотов и революций начала 20-го века???

На этой теме следует вывесить предупреждение:
ОСТОРОЖНО ДИКОНОЗАЩИНТИКИ!!! ...
если дело не в непроходимой бараньей упёртости (личный девиз Дикона можно сформулировать так - "Окделл прямо пойдёт, гору он не обогнёт") и тупоголовости в выслушивании и доверии так называемым ЛЧ. А разные лапшеводы-любители (и профессионалы вроде Катари & Штанцлера) дёргая за нужную ниточку - долга (в понимании Окделла естественно), "защиты обиженных" и тому подобной хренотени (я прошу прощения, но это самое цензурное из слов по отношению к той лапше что вешают на слоновьи уши Дикона), правды в которой... я бы сказал... не все 100% ...
Кто же "круче" в вопросах лапшезаваливания ушей Дикона - сказать сложно, возможно КНК-3 прояснит немного...

Где же здесь Диконозащитники? Как раз подряд идут Диконораздракониватели. В основе всех Диконовых "подвигов" лежит жирный, раскормленный, тщательно выпестованный снобизм. А сверху расположились: абсолютная неспособность смотреть вокруг себя и хоть что-то замечать, неумение (и нежелание) самостоятельно думать, привычка слепо доверять некоторому ряду лиц, плюс ко всему этому - узкий круг общения, чтения, кругозора. В общем, вполне типичный Митрофанушка.

ЗЫ. здесь где-то высказывались - дескать, Рокэ переоценил степень взрослости Дика... Что верно, то верно.

Как где? вон у них даже титулы соответствующие :)
Ну, он не совсем Митрофанушка. И кроме снобизма есть ложное "чуство долга"... Ложное потому, что его привили, но с настоящим долгом оно ничего общего неимеет..

Что несомненно есть в буквально каждой встрече со Штанцлером, так это то, что каждый раз и несмотря на выволочки Август каждый раз и неоднократно подчеркивает роль Ричарда в деле возрождения Талигойи, в деле жизни его отца и его друзей, погибших во время восстания. Штанцлер поднимает Ричарда в его собственных глазах, говоря о его незаменимости в глобальной борьбе людей чести, попутно поминая невозможность замены Эгмонта существующими людьми чести.

Прелестно. Обвинители опять в демагогию ударились.


Люцифер, поясните толком, что вы считаете "подлинным" чувством долоа и "ложным", привитым"????? *))

Люцифер я не понял по вашим словам ,ложное чувство долга и снобизм ставит его выше Митрофанушки или ниже?
И каков же настоящий долг Окделла ,защищать Талиг и его короля?

Гиневра и Тот-Амон - а почитать пост Вал? Она помоему доходчиво объяснила...

Прочитал еще перед тем как писать , но даже если допустить что продолжение дела отца ложное чувство долга , то каково должно быть истинное?
И еще эр Люцифер ,дак Дикон выше или ниже Митрофанушки ? ;)

А у кого то титулы мало соответствующие, потому как обоснованное обвинение и обыкновенный неезд вещи мало совместимые ;)
Что же до темы, то бишь до Штанцлера, то он конечно порядочный негодяй( это если очень мягко ;D), но хочу вам заметить, что люди в верхушке власти практически всегда мало стесняются в средствах и методах, другое дело к чему они при этом стремяться. Если они ставят перед собой целью укрепление государства(Дорак), то ИМХО почти любые методы при этом могут быть оправданы. Намерения же Штанцлера явно в ином(в чем пока непонятно) и потому имхо чем быстрее его прикончат, тем лучше ;D ;D

Тот-Амон, да по всему складывается, что "истинный долг - это служение делу революции, а все остальные, думающие иначе - контра, котрую нужно изничтожить" (с)
хыыы*)))
Подход напоминает, правда? *)

Кстати, я тут соблазнила книгой пару-тройку моих знакомых, людей по натуре своей непредвзятых, работающий в аналитическом управлении некоего учреждения. Правда, прочитать они успели пока только первый том. но вот их мнение: (я перечислила им основные претензии обвинения):По прочтении первой книги /КнК/-свершилось! пока такие мысли по поводу обвинения:


Цитата
1. Несамостоятелен в мыслях и поступках



В мыслях, утверждаю, самостоятелен. В мыслях. Он как раз думает обо всем, все пытается анализировать, имеется свое мнение. НО! Не смел в выражении мыслей. Утверждаю: особенность возраста + воспитание + происхождение. По - моему эти три момента разъяснения не требуют. НО! Подвержен влиянию, пока. Опять же по вышеизложенным трем причинам.
В поступках самостостоятелен. Примеров из книги куча. Мне даже не понятно это обвинение. Может быть обвинители путают несомостоятельность с осмотрительностью? Дикон всегда вспоминает, а что думает по поводу того или другого один или другой человек. И Штанцлера и Катари и отца и даже опекуна с матушкой, даже кузена! Понятное дело, что навозник подумает в первую очередь только о себе. Пусть обвинители вспомнят, а как ведут себя его ровесники из Лаик или другие? Они - то себя как - то проявляют? Я имею виду благородных по происхождению.


Цитата
2. Никак не может понять, что"Рокэ его любит, а Штанцлер, Катари и ЛЧ только используют". *)



Ну дык как же ему мозги промывали, в том числе рассказывая о дурной славе и конкретно, в чем эта "дурнота" заключается! Сильный козырь в руках Штанцлера, Катари и других - молчание самого Алвы. Вы не замечали, что он никогда не оправдывается, пытаясь обелить себя в чьих - то глазах? Сильнейший аргумент в пользу Дика - убийство отца. Это, знаете ли, понимать надо. Не замечали ли обвинители разве, что любой положительный момент в личности Алвы, Дикон пытается обратить в его осуждение? Пытается, потому что трудно не поверить Штанцлеру и королеве. Он же им априори доверяет! А знаете, сколько вообще уходит времени на то, чтобы целой группе аналитиков провокатора вычислить? Вы "Семнадцать мгновений весны посмотрите", ага. Или "Вариант "Омега", "Щит и меч" и т.д. А тут парнишка молодой, в Лаик учился, между прочим, а не в разведшколе.



Цитата
3. Отсюда - чудовищная неблагодарность к Рокэ



Ну, понятное дело. А вы хотите испытывать благодарность к убийце своего отца? И Дикон не хочет, не хочет именно потому, что восхищается им и любит. Просто сопротивляется всем существом, демонстрируя и изображая. Т. е. актерствует. Господа обвинители, мне интересно, в школьные года, объект желаний за косички не дергали или может свидетелями были такого странного выражения чувств? Так вот из той же оперы.



Цитата
4. Снобизм к низшим слоям общества



А вы как думали - воспитание и не голословное, а через реальную славу реальных предков. Кстати, это быстро лечится при определенных условиях. И через десять лет в Ричарде Окделле и следа этого снобизма может не остаться. Где, мне интересно, вы видали осьмнадцатилетнего юношу, ко всем относящегося как к ровне? А тут, понимаешь, аристократические корни в сочетании с постоянным унизительным осознанием собственной нищеты и безысходности. Это, господа, называется - защитная реакция. Потому как более, чем свое происхождение, этому миру он пока еще ничего предъявить не может.


Цитата
5. Слепота - как итог всего.



Это еще не слепота. Это трудный момент принятия решения, в результате которого твои друзья и твои враги должны поменяться местами. Некоторые на это всю жизнь не решаются. Благо доброжелателей хватает. Дикон - не дурак. Разберется во всем со временем. Или вы думаете, что великий Рокэ Алва в нем ошибся? Я бы не рискнула это утверждать.



Цитата
6. Предательство (например памяти отца).



Ну, это еще бабушка на двое сказала. По первой книге ничего не ясно.

Резюме: хороший парень. Не зря Рокэ его к себе взял. Толк будет, если доброжелатели не переиначат. Они еще и не таких зеленых на обе лопатки укладывали!

Пошел злостный офф. ;) ;D
Дамы и господа, эры и эрэа, будем благоразумны. Дождемся когда наступит ЧАС СУДА . ;D ;D :P

Признаю свою вину! (см. подпись)
И посыпаю голову пеплом...*)

Эти титулы значение имеют исключительно на суде, а здесь, как я понимаю, всего лишь обсуждение. 8) :P
Со своей стороны хочу добавить, что дело вот в чем. Если бы Дик, скажем, подумал и пришел - самостоятельно или с помощью "доброжелателей" - к ложным выводам и последовательно себя вел в выбранном направлении, то вопрос не стоял бы так остро. Была бы надежда, что если, или когда у него откроются глаза, он со всей ясностью осознает и свои заблуждения и свою вину. Но Дик не думал и пришел к ложным выводам - Дик САМ не думал вообще.


Мы можем, эрэа Ginevra. ;) Но по прочтении книги у меня не сложилось ни малейшего впечатления, что В УМЕ и ДУШЕ Дика Окделла происходили какие-нибудь глубокие переживания - все довольно поверхностно. Рефлексии на протяжении пары часов после получения той или иной команды не в счет. Для сравнения: наличие и УМА и ДУШИ очень четко прослеживается, например, у Робера. И не надо про юный возраст - и то и другое появляется гораздо раньше 18 лет - если появляется вообще.

Попытаюсь прояснить "демагогию обвинителей" :P Имеется в виду, что Дик сам по себе не обладал ни чувством долга, ни ответственностью. Для того, чтобы ими обладать, надо уметь мыслить и реально оценивать собственные возможности и обязанности. Ни то, ни другое, ни третье у него не наблюдается. "Привитое" чувство долга - это не чувство долга, а всего лишь вбитые в его голову несколько "команд".
Насчет Штанцлера и Дика. Загвоздка в том, что Штанцлер говорил Дику именно то, что тот САМ хотел услышать - как и Катарина. Оба очень точно подметили слабые стороны и отменно на них играли - один на некотором снобизме и некотором комплексе, а вторая разыгрывала классический спектакль, поддерживая шнацлеровские "внедрения" в голову Ричарда.


Что из той же оперы ?? :o Попытка убийства и предательство ?? :D :D :D
Что, многие в школьные годы отправляли "объекты желаний" к праотцам ?? ??? ;)


А я бы рискнула. Вполне возможно. В чем-то и даже во многом ошибся. Судя по всему, это с ним даже не в первый раз - увы. Переоценил, причем, к сожалению, не только "степень взрослости" ИМХО.


Восхитительное утешение ! ;) :D

И еще один момент. Меня удивляет, как дружно большинство утверждает, что "не зря его Рокэ взял". Что значит "не зря" ? Он что, знал, кого берет ? Знал что-нибудь лично о нем, кроме фамилии и приблизительной биографии ? ??? :P Исходя из подобных утверждений складывается ощущение, что Алва взял Ричарда в основном благодаря некоторым положительным качествам последнего...

Эреа Inwe по-моему всё сказала насчёт титулов и остального...
Судя по мнению собравшихся здесь защитников судить "душку Окделла, невинную жертву махинаций всех вокруг" нужно лишь после того, как он прикончит по крайнеё мере короля с королевой, ПМ, Дорака и ещё кого-нибудь из ЛЧ. И ни-ни до этого! Он же бедный и забитый... Ах, бедняга... Вот такие вот защитники и Чикатило выпустили бы на свободу - он дескать жертва. (уж причин нашлось бы - уйма. ещё побольше чем у "бедного Окделла"...)

Кстати, эрэа Гиневра - а вы лично присутствовали и переживали с участниками событий и революций начала 20-го века? А то ведь демагогия получается никак не с нашей стороны...

Инве, Дик вполне трезво оценивает свои обязанности и уж тем более свои возможности *))

Насчет чувства долгоа, тем более "привитого" *)
Люди, что - рождаются с чувством долга? Это именно привите чувство и не иначе. Кто то может назвать его набором команд, вбитых в башку, все зависит от субъективного отношения к обладателю чувства долга. *)

Насчет дергания косичек и отравления. Вы внимательно прочитали пост? Я говорила, что люди сделали вывод по прочтении первой части.
не передергивайте.

Люцифер,
во-первых, никто из защитников Окдела "душкой" и "невинным агнцем" отнюдь не считает.

Однако, сравнение его с Чикатило, это уже новый виток *)))))) (не демагогия, говорите? )

Насчет революций и проч. Во всяком случае я очень неплохо представляю, что творится в умах и душах людей в смутные времена. Возраст позволяет помнить некие события, причем не только в России, но и сопредельных странах. На собственной, так сказать, шкурке и шкурке своих родных и друзей.

Эрэа Инве, как не думал вообще? Мои наиболее любимые части повествования (да простят меня проживавшие в Агарисе, и Квентин Дорак) – вообще из «головы» Дика! Задумайтесь, благодаря, в очень маленькой степени, Дораку, еще в меньшей степени Вальме, и в огромной превосходной степени благодаря Дикону, Вы полюбили Рокэ!!! 8) (ну и сам ПМ чуть-чуть постарался ;D ;D ;) :P)
Умный Робер умом все понимает, благородный Робер душою страдает, когда воюет с соотечественниками. Да, как говорится, почувствуйте разницу…
Штанцлер и Катари – хорошие актеры, но на чем они играют – на жадности, на зависти, на злобе, на трусости, на желании сделать карьеру? Нет, имхо, оба играют на лучших чувствах юного обормота. За это (правда не только) сию компанию и ненавижу.
Согласен. Брал «порося в мешке». Но, однако же, за год с небольшим все больше и больше привязывался. И даже, по Вашим словам, «переоценил». Значит, было за что полюбить? :)

эр Люцифер -Дикон Чикатило -это круто! 8)

Джиневра, если бы Дик "трезво оценивает свои обязанности и уж тем более свои возможности", то трепотня Штанцлера относительно его незаменимости в деле Великой Талигойи и Раканов, не производила бы на него такого сногшибательного впечатления. :P

Я и не говорила, что люди с чувством долга рождаются, хотя бывает и такое ИМХО. Я говорила, что чувство долга и ответственности имеет место при осознанном и самостоятельном подходе к ситуации, а Дику до этого далеко-далеко.

Договорились, не буду "передергивать" ;) А зачем тогда приводить в пример мнения людей, даже не знакомых с доброй половиной дела и самой важной, к тому же ? ??? ;)


Зато видимо считают, что его проступков недостаточно для серьезных обвинений. ;)

Ну почему?
1)Дикон довольно трезво оценивает собственные способности.
Стихи уничтожает ;).
Считает, что с Рокэ не сравнится ни как полководец, ни как фехтовальщик.
2)Конечно Штанцлер слегка льстит. Но, имхо, совсем чуть-чуть. Кроме того, было бы странно если бы он говорил нечто в стиле "Как ты меня утомил, со своим "Рокэ хороший, Рокэ хороший... Лапшеухое ничтожество, марш травить Алву!" ;D
А так Август еще в первую встречу говорит: "- мол вырастишь (под нашим умелым руководством) и через 10 -15 лет всем покажешь...Враги опять таки пойдут под горку". Чего тут не реалистичного для Дика?

Эр Блэйд - и кошка может вскормить щенков. И щенки к ней привяжутся. Но это не значит, что эти щенки "поразмыслив и поняв губительность воздержания от молока" осмысленно пойдут к кошке... Тут же и Дик. Со своим щенячьим инстинктом, назвать который "самомтоятельным мышлением" язык поворачивается только у вас. Хотя оправдывая собственные доказательства, вы часто прибегаете к тому, что выставляете Дика "жертвой чужой воли". Демагогия-с... Хотя Дикон как глава рода обязан мыслить самостоятельно. Если не способен - ему место в приюте для умалишённых.

Эр Блэйд. Я слышал вы - юрист. Скажите мне где Дикона сравнили с Чикатило? А ? Именно как юрист!
Я привёл своё высказывание - поясните пожалуйста, вы демагог или кто?
если бы "Чикатило" заменить на "дьявола" вы бы также среагировали? Вообще-то, если вы не в состоянии понять поясню. Речь шла не о сравнении Дика с Чикатило, а о сравнении процессов над Диком и Чикатило, в которых вы, пристутствуй на последнем, старались бы оправдать даже Чикатило.
Так что кто тут из нас демагог? Или вы "в упор" стараетесь прочитать что ВЫ желаете, а не то, ЧТО написано?

Эреа Гиневра:
Эреа Гиневра - приведите пожалуйста свой возраст (хотя бы приблизительно). Я понимаю, что это некорректный вопрос по отношению к даме, но другим способом разговаривать с вами невозможно. И покажите пожалуйста, как вы могли знать мысли и переживания людей во время революций начала 20-го века (так ведь вы писали)? За свои слова нужно держать ответ.
И почему вы считаете, если же всё же речь идёт о событиях конца 20-го века, то я неспособен, в отличие от вас воспринимать и знать, ЧТО творилось в умах людей? Поясните...

Думаю, все же благодаря Гатти и самому маршалу, в основном... :P Но еще больше, наверное, благодаря некоторым моим оппонентам. ::) :P :P
Если же записать это в заслуги Дика, то это, простите, заслуга Дика-персонажа (т.е. Гатти ), а не Дика-человека. :P


Не-еет, умный Робер все начинает понимать и, как следствие - страдать душой. В его действиях как раз, причинно-следственная связь ничуть не нарушена. Это дает большую надежду и некоторую гарантию, что ошибки его не повторятся... Почувствуйте разницу ::) :P :P


Я все-таки не склонна считать снобизм - лучшим чувством "юного обормота"... :-\ :o :P


Милый мой эр Блэйд ! :-* Вы всерьез считаете, что всех, кого любят - любят только заслуженно ??! :D :D

Эрэа Inwe, вы опять передергиваете. Штанцлер говорил о его будущем, а с учетом того что Дик хоть кое как, но все же обучается у Рокэ, имхо можно поверить в реальность этой перспективы.

Видимо, эрэа Джиневра не достаточно конкретно выразилась или я не поняла, что именно имеется в виду.
А что ж тогда Дику не отложить свою родовую гордыню и снобизм Повелителя Скал на то же самое "будущее" ?? 8) ;)

Давайте начнем с того, что Вы, сударь, присвоили себе право записать меня наряду с остальными «защитниками Дика» в освободители и защитники Чикатило (уже дважды), меня не спросив.
Вообще-то, если Вы не в состоянии понять поясню, что так делать не хорошо.
Кроме того, я не вижу ни между двумя этими процессами, ни между их субъектами никакого сходства, ни в части тяжести содеянного, ни в части их психологических портретов. Зато Вы их сравниваете, и утверждаете, что я одинаково добился бы их оправдания, а значит эти субъекты равны.
Так что демагог в данном случае именно Вы.
Дорогая эрэа Инве! :-* Конечно нет. Вот Дику любить Катари имхо совершенно не за что.
Но неужели Рокэ ему уподобился? :) :-* :)

Позвольте узнать - какие именно "самые светлые патриотичекие" чуства у Дика? Реставрация Раканов и восстановление старой аристократии в роли единственной? ОЧЕНЬ ПАТРИОТИЧНО..... А забота о стране где? Помоему именно это называют патриотизмом?

Извиняюсь за 2 поста подряд, но... Эр Блэйд...
Во второй раз приходится повторять то, ЧТО я сказал. "бы" - вас эта частица в моих словах никак не смутила (в момент написания вами трогательной речи)? Это было сравнение. А вы и после моего объяснения не поняли. Хотя стоит лишь внимательно и вдумчиво прочитать. Ну да, ещё и пожелать понять. А с этим похоже проблемы - потому как понимается не то, что написано, а то, что хочется и что удобне - ведь если нет аргументов - легче всего попытаться свести разговор к демагогическим высказываниям и откровенной софистике...

Что бы его еще и в будущем обгладывать можно было ??? Настоящего видимо мало;D
Нет Дик уже сейчас начинает откладыватьсвою гордыню и снобизм и в будущем имхо от них избавиться ;)

Это где ж он отложил? Цитату в студию!

Эр Дример - спасибо за напоминание (хотя мы могли бы и должны были бы и сами сдержаться) - постараюсь со своей стороны не переходить грани дозволенного и приличий...

Присоединяюсь к уважаемому эру Люциферу.

Цитаты будут позже.
Сейчас же могу сказать лишь, что Штанцлер давно уже не рулит, а рулит один Дик ;D ;D ;D причем непонятно куда ;D ;D ;D

Эр Blade - ИМХО, то, что делает Дик, не называется словом "думать". Это называется любезным сердцу многих здесь присутствующих "рефлексировать". То есть в двадцатый раз пережевывать одно и то же, как резинку без малейшего видимого результата - то есть без того, чтобы сделать выводы. И проиходит это оттого, что мысли неглубоки - опять-таки в свою очередь оттого, что чувства поверхностны. Нет, ИМХО, не совсем в том Дика обвиняют. Основное качество - легкомыслие и потрясающее легкочувствие, из которого вырастает то, что Салтыков-Щедрин назвал "тупосердие". Тут вот защитники Дика много гооворят о том, что он был вправе отраить убийцу отца - да он практически и не вспоминал, что Алва убил его отца... к слову сказать, на дуэли, а ежели все родственники всех, убитых на дуэли, впадали в кровную вражду и начинали травить друг друга, Кэртиана бы повымерла без сяких там раттонов. Но я готова согласиться, что может, и имел бы право - если бы думал об этом, если бы помнил. Я уже как-то раз высказывалась в одной из тем, что Дик предал, причем даже не память отца, а самого себя, причем как раз тем, что и не принял месть, и не отказался от нее, а просто... забыл. Подробнее выскажусь об этом позже как эксперт - если тема всплывет. Если нет - после судебной процедуры. ;)

Кардинал - голословность не красит....
Замечательный анализ Элы вам, Кардинал, я думаю подскажет многое...
Да, Дик уже "рулит". Потому как Хуан выпроводил его за границу Талига и просто физически некому как вы выражаетесь "рулить" Диком.
А до этого, "по рулению" Штанцлера, наша юная овца в свиной шкуре (Дик Окделл) идёт и делает то, что ей приказал делать добрый пастырь (герой темы - Август Штанцлер).

С глаз долой - из сердца вон! ;D

Эрэа Эла, тогда ответьте мне, если можно, на вопрос: а зачем этот легкомысленный и «тупосердый» юноша лезет заступаться за каких-то бирриских варваров. Или, например, за насильников, приговоренных к повешению?

Вот, кстати, этот вопрос меня тоже всегда очень интересовал... 8)

Эр Блэйд, вы конечно, спрашивали не меня, но уж больно момент интересный, поэтому позволю себе мелкий вяк. (зареклась тут недавно про Дика делать какие-либо еще выводы до выхода третьей части, но, но но...)
Вам не кажется, что у Дика просто несколько своеобразные представления о справедливости. Абстрактные, так сказать. Часто распространяющиеся на людей, с которыми он лично не знаком. Это из той серии, что гораздо легче любить человечество в целом, чем одного конкретного человека.

Мне по-прежнему кажется, что Дик думает блоками. И там, где ситуация ясна (ему ясна), ведет себя достойно. А вот там, где встречаются два блока или просто пустота, все. Пиши пропало. Собственной этики нет, нравственного чувства нет, голова не включается.

Вообще-то Эла речь вела о способности Дика думать самостоятельно. За неё отвечать не буду, но с моей точки зрения, оба случая "заступничества" никак не были связаны с долгими раздумьями Дика и его способностью делать самостоятельные выводы.
В первом случае просто сработал изначально заложенный в голову шаблон, "сказка о благородных бирисских воинах", не имеющая ничего общего с действительностью. И сработал как раз без раздумий, на автомате.
Во втором - опять же раздумий, анализа ситуации и т.д. не видно. Испугался, что повесят невиновного, вот и заступился. Искренне и простодушно, правда, не особо задумываясь над тем, что эти ребята за свою криминальную карьеру уже не одну виселицу заработали.

Полностью поддерживаю и Родента, и Дримера. Именно в отсутствии СОБСТВЕННОГО нравственного чувства, по сути дела - собственного позвоночника - я Дика и обвиняю. Абсолютно, ИМХО, бесхребетное существо. Причем это отсутствие собственной позиции, неспособность ее выработать и так далее отнюдь не на руку Штанцлеру. Мое такое сугубое ИМХО - человек с позицией в данной ситуации все же сделает свой выбор. И если этот выбор будет в пользу ШиК - значит, подтолкнуть мальчика на нужные действия пара пустяков. А вот подтолкнуть Дика толком... опять же это мое ИМХО - но мне сильно сдается, что и Штанцлер, и Катарина в глубине души из себя выходят, пытаясь придумать, ну как еще можно подстрекнуть это легкочувствующее создание. Ведь ему ну таких ужасов понарассказали и таких пакостей нарежиссировали - а он все ни в какую! Пришлось фактически дать в руки орудие убийства, а в пятую точку - хорошего пенделя.
Что же до заступничества за бириссцев и насильников - это интересно. Это отчасти как раз исходит, ИМХО, из той самой легкодумности, из уже упомянутого легкочувствия. Нет, я не хочу сказать ни в коем случае, что все, кто вступается за осужденных преступников и прочих тому подобных персон, страдают этим недостатком - избави меня Леворукий от таких утверждений! Но - опять же ИМХО - права преступников следует защищать ПОСЛЕ прав их жертв, а не до и не вместо. (Это еще пока не в кубло - но если возникнет дискуссия о правах преступников, я охотно перемещусь с ней туда, не дожидаясь карающей длани Пророка и остальных модеров). Дик ЗНАЕТ, что казнить нехорошо (может, оттого, что участники заговора, к которому примкнул его отец, были как раз казнены?). И вот перед ним собираются произвести казнь. То, что в первом случае казнят бандитов, учинивших резню в Варасте (какие-такие сказки про благородных бирисских воинов, что он, по деревням сожженным не проезжал, результатов не видел? Он что - еще дурее, чем я от нем думаю?!), а во втором - мародеров и насильников, ему просто не приходит в голову. Об их жертвах он не думает. Вообще. А если я ошибаюсь - цитату в студию, плиз. Покажите мне хоть строку, в которой имеют место быть мысли и сожаления Дика о ЖЕРТВАХ тех, кого сейчас собираюстся казнить.

Кстати, после того, как душке-Дику рассказывают как именно отпускают бириссцы своих пленников всякое желание благородно защищать улетучивается как эфир.

Привет всем!
Мимо проходила и не выдержала.
Ну , вы набросились на парнишку.
Обязан, видите ли научитьсЯ думать самостоятельно в ближайшие два дня, а иначе одна дорога - на плаху.

Могу только позавидовать обвинителям, которые нападают с чистой совестью, видимо, потому, что самостоятельность была у них от роду.

Но все же для примера:
От какой-нибудь вредной привычки избавлялись ?
Курить бросить? Ногти грызть перестать?
Решился и как отрезало?

А Дику не б р о с и т ь - п р и о б р е с т и умение жить самостоятельно надо.
Это горааздо труднее...

Так у него и времени на это было год с лишним. Что касается меня, то я бы хотела увидеть в Дике даже не самостоятельность мысли (хотя мне проще многих его осуждать, ТАКОЙ идиоткой я не была даже в свои 17, я тогда была совсем ДРУГОЙ идиоткой :P) - а наличие глубоких чувств. Таких, которые остаются в душе надолго, а не улетучиваются от перовго же ветерка. На мой взгляд, в случае Дика это взаимосвязанные недостатки.

Прежде чем стать обвинителями большинство его оправдывало вдоль и поперек.
В остальном - абсолютно согласна с Родентом.

:-* :-* :-*

Inwe - за такие сообщения Пророк "по головке гладить" не будет... У меня самого уже были предупреждения за бессмысленные и малосодержательные посты - и не только у меня одного.... Советую по-дружески... Во избежание ...

Val - я его тоже вовсю защищал? ;)

Kenterville - во-первых приветствую на форуме, во-вторых. Дику конечно нужно научиться... Но за то время пока он с Рокэ Алва (хотя ещё в Лаик времени было - море и поводов пересмотреть жизненные позиции - тоже немало) можно и барана было научитьнескольким трюкам. Но Окделл хоть и человек, но он упрямее барана... И по-моему тупее овцы. То он с Рокэ, то со Штанцлером, то сам по-себе - это жизненная позиция? Да флюгер реже меняет направления чем Дик...

Люцифер, а на каком основании вы отказываете Окделлу в отсутствии ума? ::)

Но это вовсе не бессмысленный или малосодержательный пост. :P :P

Эр DarLav, ИМХО речь скорее идет не об отсутствии оного, а о нежелании и неумении им пользоваться. ;)
Как говорится, глупость - это вовсе не плохое состояние интеллекта, а просто специфический способ его использования... ::) :P :P :P ;D

Это тоже весьма спорное утверждение. Вы бы подготовили аргументацию по этому вопросу. А то ведь "слушанья" скоро... :P

Не красит, но я имел в виду, что цитаты будут в суде, может не очень убедительные, но будут. Что же до голословности:
Кто ему, что рассказывал? «Цитату в студию!» ;D ;D
И вообще эр Lucifer, если раньше Дик был свином, хрюшей, недосвином и т.д, то это ладно, но у вас он уже мало того, что баран(хоть мужеска пола), так он оказывается еще и овца, что уж не в какие ворота не лезет.

[

. Дику конечно нужно научиться... Но за то время пока он с Рокэ Алва (хотя ещё в Лаик времени было - море и поводов пересмотреть жизненные позиции - тоже немало) можно и барана было научитьнескольким трюкам. Но Окделл хоть и человек, но он упрямее барана... И по-моему тупее овцы. То он с Рокэ, то со Штанцлером, то сам по-себе - это жизненная позиция? Да флюгер реже меняет направления чем Дик...
[/quote

Именно, научиться.
А еще понять, что этому нужно учиться.
Я так полагаю, что всю предыдущую жизнь маменька вбивала ему в голову, что надо быть хорошим мальчиком и поступать П р а в и л ь но.
А уж правила она изложит.
Вот и мечется подросший "обормот", пытаясь решить кто же теперь должен сказать ему как п р а в и л ь н о.
Мысль (не из КНК но в тему):
"Выслушай все советы и поступай по-своему", увы, пока ему в голову не приходит.
Придет. И, я думаю, именно после попытки отравления и "изгнания" придет.
Мальчик остался один и теперь взрослеть придется волей-неволей.

У мальчика такие удобные уши, что "добрых дядь", вроде Штанцлера, они приманивают очень хорошо. Думаю, в ЛП тоже найдется кто-нибудь кто доходчиво объяснит 18-летнему ребенку "что такое хорошо, что такое плохо". И использует бедняжечьку по прямому назначению...

Кардинал, как вы видите - цитата в студии. А вы, если не помните этого - не слишком хорошо и внимательно читали книгу... В отличие от вас я не голословен. Если получу цитату на суде подтверждающую ваши аргументы - ну чтож... тогда может и зачту вам и сниму обвинение вас в голословности. Но пока что... Я как видите не боюсь приводить цитаты - их такое множество, что хватило бы для обвинения ещё трёх Диков...

Эреа Кентервилль и Эр ДарЛав - я не отказываю в уме г-ну Окделлу. Но иметь приемлимый IQ и пользоваться возможностями - согласитесь, две большие разницы. На суде будут приведены доказательства, которые будут свидетельствовать в том числе и о том, что я написал. Кстати, поскольку для нас КНК-3 - это будущее, то мы не обвиняем Дика за то, что он может сделать в будущем, а лишь за то, что он уже сделал. Если Дик сумеет в будущем компенсировать то, в чём его обвиняют хорошими и умными поступками - что ж, в таком случае возможно, что и мы сменим своё мнение, но не о сегодняшнем (на момент окончания КНК-2, а о "будущем" (на момент КНК-3 и КНК-4) Ричарде Окделле... Моя позиция ясна?

Теперь о сравнениях - "овца", в отличие от остальных, всегда была помоему символом тупой покорности. Вот и Р.О. плывёт по течению (не буду приводить сравнение) и его умело напрвляют то к одному берегу то к другому... А вот выбрать хотя бы свой фарватер ему не удаётся. В силу разных причин - в т.ч. и желания. Не говоря уж о том, чтобы пойти "против течения"...

Вот именно в этом моменте я и имел в виду, где здесь сказано "как именно отпускают бириссцы своих пленников ". Где здесь про то как их отпускали?
Дик здесь замолчал, потому что Рокэ предлагал отпустить пленных зверски их искалечив, а не потому что "всякое желание благородно защищать улетучивается как эфир."

Хм, такое впечатление, что участники будущего суда используют эту тему для предварительной разведки ;D ;D
Кардинал, после слов Бонифация догадаться о том, что Рокэ описал, в каком виде бириссцы "отпускают" своих пленников, может любой более-менее соображающий человек. Так что вопрос Ваш выглядит, мягко говоря, надуманным.

.... Кадинал, вам не пришло в голову, что список Рокэ взял не "из воздуха"... Помоему здесь ясно сказано... Пусть Гатти, если заглянет в тему подтвердит...
Эр Дример - спасибо за подтверждение моих слов.
А насчёт "разведки" - вы я думаю, недалеки от истины... ;) ;D ;D ;D Хотя и не только для разведки...

Кхм... Повесить всеже милосердней ,так что Дик абсолютно прав что далее не требует барсов отпустить.

... Тот-Амон - разве о этом был разговор? Я конечно понимаю, что роль Защитника уже стала родной, но давайте не выискивать "доброе в злом".

О!
Вот она - наша точка соприкосновения ! ;)
Некого нам еще судить.

"Мальчишка он еще. Почка." ( Владимир Юрковский )

Господа, давайте забудем об этих титулах, мы не на суде !
Здесь все равны и каждый высказывает свое собственное мнение. 8)
ИМХО совсем не обязательно никого рассматривать как представителя какой-то из команд. :P


Не было бы спорным - не было бы и суда. :P Аргументацию и доказательства же давайте оставим до самого разбирательства. Я высказала свое мнение. :P А Вам так не показалось по прочтении книги ? ::) :P



Даже по почке можно предположить, что из нее распустится. :-\ Но он - не "почка". ;D
18 лет - это уже далеко не "почка". А в мире Кэртианы - тем более...

Мне пришло в голову, что этот список использован, чтобы барсы не могли в дальнейшем противостоять армии Талига и у них не появились сыновья, которых могли бы поддержать начинания отцов.Эр Lucifer, каждый может трактовать одни и теже слова по разному в силу своих индивидуальных особенностей.
Здесь я с вами совершенно согласен, лишь автор может подтвердить или опровергнуть то или иное высказывание пояснив, что на самом деле он(в смысле автор, в смысле Gatty :)) имел в виду.
В самом деле разведка уже давно окончилась 8) ;D Речь скорее идет о боевых действиях без официального объявления войны( смайлик увешанный пулеметными лентами с папиросойц в зубах) ;D

А мне вот кажется, что Дик думает зацикленно. Т.е. от некой привычной ему точки делает какие-то шаги, умозаключения, выводы... а при малейшем воздействиий - хлоп! и возвращается опять на эту же точку. И так бесконечно. Так что прийти к чему-то разумному и измениться шансов у него фактически нет. А всему виной какая-то поразительно короткая память. Во всех размышлениях Дика красным пунктиром проходят добрые намерения и его любимые слова "Надо будет сделать то-то..." которые ВСЕГДА благополучно забывались, и ни одно из его намерений не воплотилось в жизнь. Может, у него склероз? :-\ А медицинский диагноз - это уже смягчающее обстоятельство. :)

Если бы Дик продолжил настаивать на отпущении пленных ,то это было бы уже не желание защитить а садизм.
Что тут конкретно злое? То что Дик не стал барсов отпускать?
P.S. А тема вообще про Штанцлера ;) ,а не про барсов. И если я вас неправильно понял ,пояните о чем шел разговор в ваших предыдущих высказываниях ?

Эрэа Laura, насчет некоторой зацикленности Дика с вами можно согласиться, но почему вы делаете вывод ? Память у него не такая уж и короткая, просто он находиться еще в юношеском возрасте и какие-то новые впечатления способны перечеркнуть даже относительно недавние события.

Кардинал, Вы вовсе не производите впечатление жутко непонятливого человека, который ну никак не понимает смысл реплики Бонифация. Не надо на пустом месте дискуссии затевать. ;)

Если будет позволено вернуться чуть раньше...

"Мне по-прежнему кажется, что Дик думает блоками. И там, где ситуация ясна (ему ясна), ведет себя достойно. А вот там, где встречаются два блока или просто пустота, все. Пиши пропало. Собственной этики нет, нравственного чувства нет, голова не включается"

Я могу ошибаться, но ИМХО, дело в том, что какие-то "блоки" Дику успели вложить, а в промежутках связок нет вовсе. Не сформировалось. Он вполне сносно научился использовать вложенное, но ...
Предать учителя, забыть о месть среди повседневности...
(Да и попытка выпить яд самому – это скорее бегство от ответственности, от результата своих действий..)

Я не знаю, какую роль здесь играет воспитание, но больше это похоже на врожденное, и вряд ли что-то изменится.

Что-то вроде флюгера... вот именно...

а бириссцы и насильники...
ммм, ИМХО "лезть заступаться" за совершенно чужих людей не сложно и особо глубоких чувств не требует...
И еще. Я могу ошибаться, но одновременно с мыслями о "невинных" насильниках у Д. крутятся мысли о кольце, ювелире и пр.

О нет, эрэа Viento, Вы совсем не ошибаетесь. Эти мысли скорее даже перевешивают многое другое. Вот, кстати, еще один непонятный лично для меня момент...

Эреа Viento - абсолютно с вами согласен.

Это ведь ваше высказывание Тот-Амон? И мой призыв не искать "хоршего в плохом" помоему ясны? Если нет - поясняю - прося милосердия, а не того, что предлагает Алва, услышав о "зверствах бириссцев", Дикон не просит о снисхождении - ведь Алву можно попытаться не поступать как бириссцы - а "затыкает" себе рот и скачет прочь... Очень гуманно и "правозащитнечески" поступил, неправда ли?

Эр Дример - уже в который раз вас благодарю.

Но некоторые субъекты (Кардинал - это вы) с какой-то целью упрямо делают вид, что не понимают. Может хватит продолжать софистику и не будем проводить "спор с глухим"? В конце-концов это ведь форум для обсуждения, а не ругани, которую вы ИМХО стараетесь спровоцировать...

Кстати, мысли о кольце - да. А вот мысли о ювелире как раз НЕ КРУТЯТСЯ. И лично для меня именно это самый непонятный момент.
Все-таки ювелир был приятным человеком, так старался для Дика, да и просто он его знал лично. И при этом недосвинчик волновался не о нем и его семье, а все больше о своей собственности. Более того - увидев его мертвым, Дик испытывает брезгливое отвращение к трупу, опять же переживает за кольцо, но никаких личных переживаний о смерти хорошего человека я не углядела. Это не такой уж незначительный штрих к портрету. :(

Дик не только переживает о кольце, он ещё беспокоится о том, чтобы ему не пришлось рыться в чужих вещах при свидетелях....
Нет, я конечно всё понимаю, мысли о кольце и желание не попасть в неловкое положение вполне имеют право на существование, в конце концов Дик не Оноре, но ИМХО только на ряду и на втором плане....
И в процентном соотношении 10/90...а не наоборт!

эр Люцифер, могу высказать лишь личную точку зрения. Если бы я узнал что Р. Окделл занимается тем что рубит людям руки, выкалывает глаза и далее по списку, лично у меня бы тоже пропала всякая охота его защищать.

Я не поленился и перечел ВСЕ описание бунта. Как ни странно, но я нигде не обнаружил НИ слова, о брезгливом отношениии Ричарда к трупу мастера Бартоломью. За то я я заметил, что кольцо и мастер поминаются примерно одинаковое количество раз. Так что, подбирайте аргументацию дальше :P
2 Blade: Blade, а чем для вас отличается процесс казни через отрубание рук ( как правило, после подобной процедуры человек умирает от болевого шока и/или потери крови) от казни через повешенье? И чем и то, и другое отличается от выстрела в упор?

Я конечно не Лаура, но хочу отметить, что ИМХО мастер поминается исключительно в связи с кольцом, а не просто как неплохой человек, погибший ни за что, ни про что...

Если я ничего не путаю, то в сцене бунта несколько раз НЕОДНОКРАТНО упоминаются ВСЕ люди, пострадавшие в Октавианские праздники в целом, и все пострадавшие, жившие на улице ювелиров, в частности. Кроме того, была еще такая фраза "Что с мастером Бартеломью и ... что с оставленным у него карасом?". Матчасть. . .

"Молодой с видимой неохотой скрылся в темной двери. Ричарду стало тошно. Больше всего юноше хотелось выскочить на улицу..."

Эр ДарЛав, кольцо и мастер упоминаются примерно одинаковое количество раз в тексте, но в мыслях Дика они занимали очень неожиданные, на мой взгляд, по своей очередности позиции для доброго и наивного юноши.
И кстати, при подробном прочтении Вы заметили наличие сочувствия к погибшему человеку ? Я не говорю о констатации факта, типа: "в руках сжимал черный бант" или упоминание о "рыжем соседе-ювелире" - именно сочувствие или искреннее сожаление о смерти человека ?

Вот именно,"Что с оставленным у него карасом", а не просто "Что с мастером Бартеломью" В конце концов , как я уже писала ранее, все дало в процентном соотношении. ИМХО конечно, но переживаний по поводу потерянного камня и гибели человека должно быть 10/90%, а не 50 на 50...

Ох, не хотел я этого писать, но... А кто такой этот мастер Бартоломью, чтобы герцог Окделл, Повелитель Скал, кавалер ордена Таллигойской Розы и оруженосец Первого Маршала Талига ему сочувствовал? И какова цена его жизни в сравнении с камнем, украшавшим меч Раканов?
Что вы будете отвечать, если на суде в ход пойдут подобные аргументы?

Какова цена жизни человека в сравнении с камнем, украшавшим меч ?? Камнем, потеря которого никого особо даже не расстроила ? Мне что, действительно, надо отвечать на этот вопрос ? :o
А герцог Окделл, Повелитель Скал, кавалер ордена Таллигойской Розы и оруженосец Первого Маршала Талига не должен, значит, испытывать сочувствия к людям ? ??? Или должен, но только к тем, кто стоит с ним на одной социальной ступени ? :-\

И еще кое-что. Такие понятия и чувства, как сочувствие, верность, любовь, благодарность - в первую очередь делают честь тем, кто их испытывает, а не тем, к кому они относятся. Как там говорила Марианна: важно не кого любят, а кто любит. Так вот, здесь примерно тоже самое.

Inwе, в точку!

DarLav, вы это СЕРЬЁЗНО?? :o :o
Бедный мастер прежде всего ЧЕЛОВЕК
И судя по всему неплохой. Так почему же он не достоин сочувствия славного и благородного Ричарда Окдела? Неужели только из за своего происхождения? Тогда это уже не снобизм, это крайняя степень бессердечности

А каком сочувствии может идти речь, если большинство обитателей этого форума восхищаются Рокэ Алвой, который кроме всего прочего является безжалостным "убивцем". И назовите мне пожалуйста хотя бы одного персонажа КНК сочетающего в себе все перечисленные качества.
P.S. Вопрос о камне ответа не требует, он - риторический...

Во -первых, что там думает Алва нам не известно, может быть после каждого "убивства " у него сердце кровью обливается ;) ;) ;)
Во-вторых, лично я не считаю Рокэ безжалостным убийцей.
В-третьих, восхищаться Рокэ ещё не значит восхищаться всеми его поступками. Принимать, понимать или даже одобрять не есть синоним "восхищаться"
Ну и в конце концов, я искренне не вижу связи между восхищением перед Рокэ как сильной и одарённной личностью и наличием у Дика таких важных душевных качеств, как сочувствие и сострадание.

Sorry, забыла написать,
Что косается персонажа, "сочетающего в себе все перечисленные качества", то это ,например, Робер

ИМХО, в сочувствие и сострадании вообще нет ничего необычного, нормальная человеческая реакция. Окажись на месте Дика Матильда, Мэллит или даже Луиза Арамона (опять ИМХА)они бы и чувствовали и думали совсем по-другому, нежели наш милый Дик...

Lucifer, если вы понимаете мои слова именно так, то я прошу у вас прощения- это было просто мое видение этой сцены и провоцировать вас на нецензурные высказывания я никойм образом не хотел, даже при том, что многие ваши и ваших сторонников высказывания тоже казались мне провокацией- видимо всех нас время от времени заносит особенно в свете приближающегося суда и я заранее прошу прощения у тех, кому мои высказывания покажутся излишне резкими.
Что же до спора до "спор с глухим", то имхо имеет место быть "спор с слепого с глухим", когда одна сторона не видит какие-то факты, а другая не слышит аргументы противников, причем ИМХО обе стороны(и защита и обвинение) периодически переходят с одной позиции(слепых) на другую(глухих) ;)
Эрэа Hmeli лично я Рокэ вообще убийцей не считаю и искренне им восхищаюсь как личностью, хотя вы правы не все его поступки достойны восхищения, но имхо принятия или одобрения заслуживают все.
Не могли бы вы пояснить этот аргумент. Ведь, если бы на месте Дика были бы "Матильда, Мэллит или даже Луиза Арамона" они бы в самом деле "чувствовали и думали совсем по-другому, нежели наш милый Дик", но они не Дики и этим имхо все сказано. Здесь многие высказывались- они бы сделали на месте Дика все по другому и гораздо правильнее, что имхо вполне возможно, но они, еще раз подчеркну, не Дики , а каждый человек(или в данном случае литературный персонаж) имхо имеет право на ошибки, то что Дик пока не учится на своих ошибках говорит о его зашоренности, не слишком большом уме и несообразительности. Как говорится пусть тот первым кинет камень кто сам без греха- на форуме же камни сыплются сплошным потоком и уже грозятся похоронить Дика под собой. Именно этим обстоятельством я руководствовался, когда присоединился к защите, хотя сам достаточно неодобрительно отношусь ко многим его поступкам.

Кардинал, это и не аргумент ;)
Просто ДарЛав просил привести человека , обладающего такими качествами , как благородство, верность, сочувстие к людям, независимо от их социального статуса.
Вот я и привела.
Сперва Робера, как кандидата по всем пунктам, а затем Матильду, Мэллит или Луизу, которые, опять же ИМХО, проявили бы к погибшему человеку (кем бы он ни был) гораздо больше сочувствия, чем Дик.
Но я прекрасно понимаю, что они "не Дики" и никогда ими не станут просто в силу характера.
И слава Создателю! :) :) :)

Можно восхищаться Рокэ Алва. Можно Сталином.
Это - фигуры одного рода. Есть конечно отличия.
Но они оба - фактические правители. И оба не останавливаются (-лись) перед тем, что нужно перешагнуть через труп другого, если этот другой стоял у них на дороге. И оба сделали немало плохого. Тот же Сталин де-факто поднял страну, создал промышленность и фактически отстроил страну (всё это естественно не собственноручно)после ВоВ. Мы сейчас не будем говорить чего это стоит... Деяния Алвы тоже далеко не бескровны...
Например - спустить озеро затопив людей. Сколько в этом погибло?
А Дик Окделл пока что не научился сопереживать.
Если идёт про моральную сторону - то даже потеря Феншо его огорчает, как потеря компаньона... Но не как потеря человека. Именно в этом смысле Окделл - совершенно поверхностное существо. Без глубоких эмоций по отношению к кому либо. Он ведь даже любит не саму Катари, а свой миф о Катари...

Кардинал - возможно, вы и правы... Процесс действительно поляризовал наше отношение...
Но именно поэтому я постарался не накалять страсти... Для этого будет суд ;)

Единственная фигура, реально вызывающая симпатию в КНК - Робер. Может он поступает "не так как должен" - но ведь у него нет всей информации.

Эрэа, я видимо не очень точно обозначил свою позицию. То, что как вы, так и многие другие участники форума, понимаете, что все кого сравнивают с Диком- "не Дики", не подлежит сомнению, но понимая это, продолжаете сравнивать, причем как-то так получается, что во всех сравнениях Дик проигрывает - кому в благородстве, кому-то в общении с людьми, в умении анализировать события и т.д. – вот и получается чудовище, которое по недосмотру не удавили во младенчестве. В подтверждение, того, что указанное мной имеет место быть на форуме привожу две цитаты из темы «В защиту Дика»:
Myth
На это последовал ответ от Inwe
Я понимаю, эрэа в данной ситуации хотела оправдать Дика, но с другой стороны получается, что Дика можно сравнивать лишь с теми, кто оттеняет его недостатки.
Эрэа Inwe, прошу прощения, что переиначил ваши слова, но их трактовка в новом смысле очень удачно отражает имхо, о том что происходит на форуме.

К слову о сравнениях.
Насколько я помню, приплетать других персонажей ввели в моду скорее защитники. :P
В любой теме о Диконе в критический момент вспоминался Робер и, уж тем более, Ворон с криками типа: "А кто не пьет ?! Нет, ты скажи !" (с.) :P ;D Обвинители же старались судить о Дике отдельно от всех, не сравнивая, и только, когда кто-то из защитников требовал привести пример из КнК хоть немного ДРУГОГО поведения и образа чувств и мыслей, тогда и шел в ход многострадальный Робер. :P
И даже Эстебана, эр Кардинал, привел в пример тоже защитник, что меня тогда несказанно удивило. :P Вроде, если б Дик был Эстебаном, речь о нем вообще б не шла. Хотя, на мой взгляд, с определенной точки зрения, Эстебан намного безопаснее, чем Дик. От него, по крайней мере, точно знаешь, чего ждать. А от Дика - нет. Слишком от многих внешних условий это зависит. Это и страшно.

С некоторых пор меня поражает какие оказывается у благородства интересные формы: например, можно убить союзника, спасая врага, и прослыть человеком благородный, спровоцировать набеги безжалостных убийц на мирные поселения - и оказаться человеком сочувствующим... Да, чуть не забыл, можно поднять восстание против законного короля - и оказаться человеком верным ( вопрос кому или чему)...

"Бобро и козло" - вообще странные вещи.
То, что добро для одного, может быть злом для другого (это не в оценке, а в последствиях)...
Свержение тирана, например, будет хорошо для одних. Но вот для свергаемого и верных ему людей - разве это сврежение будет добром? Свякое деяние, как и медаль - с двумя (если не более) сторонами...

Еще раз насчет Дика и Робера.
Скажем, Матильда решила, что внучек - главный злодей Кэртианы и надо его побыстрее того... отправить к родителям. Об этих своих выводах она сообщила и без того уже сомневающемуся Роберу, выложила кучу аргументов типа "что поделаешь, такой уж уродился, знаю, не хочешь, но ради блага человечества и спасения Меллит от этого развратника..." и вручила Эпинэ перстень с ядом. Как вы думаете отправится Робер после 3 часовых размышлений травить "сюзерена"? Тем более смерть Альдо войны за собой не повлечет...

Тема очень медленно, но очень уверенно уползла от Штанцлера... Надеюсь, она не доползёт таким образом до ХА ;)
Помоему мы ( я в том числе) уже залезли в такой оффтоп, что уже не поймёшь смысл самого разговора...
Вернёмся к нашим баранам недосвинам предателям партии и правительства Окделлам и Штанцлерам. ;) ;D

Кстати, Обвинители, не пора бы и на "родной" подфорум заглядывать? ;)

Робер действительно вызывает огромную симпатию, что же до его единственности, то чем перед вами провинились например Савиньяки, Катершванцы. Всей информации нет никогда и ни у кого. Теперь Дик не только тупоголовый, бесчаственный и т.д., но еще и общественно опасный тип в силу своей непредсказуемости ;) Эрэа я преклоняюсь перед вашим анализом :P ;D Не нужно столь явно передергивать, >:(отношения Рокэ- Дик и Альдо-Робер практически не имеют ничего общего. Помимо этого, в своем высказывании, вы ставите Матильду еще ниже Штанцлера, а это уже полный нонсенс.
А кому он нужен ;), разве что только Дику ;D
Если есть спрос, то будет и предложение. ;) Если обвинение готово предоставить защите возвожность использование ХА или каких-то других литературных источников в деле оправдания Окделла, то защита ни от чего не откажется и изыщет возможность использовать дополнительных источников в оправдательных целях ;) ;D ;D

Матильду я взяла для примера уважаемого человека. Можете заменить ее на Меллит или Енниоля или Леворукий знает кого еще.

Немного оффтопа:
"Ты не можешь сравнивать"
"А кто лишил меня такого права?"
диалог героев из " По ту сторону рассвета"

Это я всё собственно говоря к чему. Интересно, почему это получается, что "во всех сравнениях Дик проигрывает", исключая сравнения с такими мерзавцами и мерзавчиками как Хогбер и Ко. Причём проигрывает и благородстве, и в верности, и в умении думать логически? Почему бы ему не выигрывать, ну хоть иногда?
Почему, например, не проигрывает Робер, Матильда?
Я не говорю о том, что Дик обязан быть ходячим скопищем всех добродетелей, но черт возьми, когда же он наконец будет смотрется прилично и достойно не только на фоне мерзавцев но и среди порядочных людей?

Странная аналогия?!?!?!??? ??? ???
Хотя, почему Вы так уверенны, что Робер не сделает этого ради Меллит? Тем более если это скажет ему родная бабка "сюзерена".

Потому что Робер - не Дик. Я его себе в роли отравителя почему-то не могу представить. Он ИМХО может сгоряча попытаться кого-то убить - но травить после трех-часовых размышлений? Он же Иноходец, а не спрут, кабан или ызарг, вроде Штанцлера.

Хоть мы и офф - топим.Но,
Вы не убедили. А если времени осталось 2-3 часа и нужно что-то решать, то почему не сделал? Отравил Альдо и повесил все на Дорака. Ведь с Меллит поведение ( да и мысли ) Робера точно такое же, как у Дика если речь зайдет о Катари.

Именно так: Дик общественно опасный тип в силу своей непредсказуемости, которая вытекает из его "флюгерности" и умственной и эмоциональной поверхностности. :P Опасный для самого себя (скажете нет ? 8)), опасный для ближайшего окружения (Рокэ, в данном случае, но мог оказаться кто угодно). Может выкинуть что угодно, зависит от того, кто захочет использовать его в своих целях.
И это не анализ, это мое мнение: один бесхарактерный дурак может принести в десять раз больше вреда, чем десяток негодяев.


Ну, в том и разница, наверное. ;) Мысли могут быть и одинаковыми, а вот выводы и поступки - ну очень разными.

НАРОД! мы в теме про Штанцлера....... не про Дика или Робера.... скоро Пророк вспомнит, что он профессор бревнологии и жабономики.... и раздаст "призы"....

Немного ??? ;D ;D Здесь уже полтемы сплошной офф идет- как выразился Lucifer "НАРОД! мы в теме про Штанцлера" ;) ;D
Еще раз ;), потому что они именно Робер и Матильда, а не Дик :)
Ходит мнение, что в КнК-3 ;)
Эрэа, с этим вашим высказыванием я согласен, так как хватает историческмх и литературных примеров, но по отношению к Дику это высказывание слишком преувеличено,имхо, хотя и верно если взять негодяев достаточно мелкого пошиба ;D.

Не вынесла душа поэта... ;D

Робер отличается от Ричарда тем, что - совершая некий поступок (с чьей-то точки зрения - нужный, а с чьей-то - неэтичный), он не занимается самооправданием.

И не поступает против совести... А то Дику сердце подсказывает одно, ум другое, поступает же Дик вообще по-третьему (как подсказали бедному Окделлу)...

Я мог бы и про Робера привести пару моментов, признаю сразу достаточно спорных, в которых у него первое расходится со вторым, но поскольку речь идет не о Дике, то я сразу заиду с джокера( или Чужого- кому как больше нравится ;)). 8)
Цитата «раздумья Робера после разговора с Каррлиолем»:
То, что делает Робер дальше напоминать не нужно ??? ;D Матчааасть!!! ;) :)Вот видите, уважаемый эр, ::)в любом шкафу водятся свои скелеты. :P ;) ;D

В том-то и дело, эр Кардинал, что только ПАРУ моментов... ;) А вот образ Дика практически ВЕСЬ состоит из этих моментов. Пара моментов- это ошибки, проступки с последующими за ними осознанием и раскаянием. Но во втором случае ИМХО - это уже натура человека, характер и уже повод для определенных выводов на его счет.


Блажен, кто верует - тепло ему на свете... ::) ::) :P :P

Признаю, я ошибалась. Дик лучше Робера - он не соблазнял бабушку Рокэ. ;D ;D ;D
Хотя кто его знает? Расказал бы ему положим Штанцлер, что это ради правого дела...

Кардинал... скелеты водятся у всех... Но Окделл слишком часто не слушает ни средце, ни разум - а только советы чужих "добрых дядей и тётей"...
Ну согласитесь, что до самостоятельности мышления Робера Дику ещё расти и расти... И Робера можно понять - Талиг - враг Робера. Там погибли его близкие. В то же время для Дика близкими становятся то ЛЧ, то Рокэ то Повелитель Кошек знает кто ещё... И именно это метание из крайности в крайность, из-за которого Дик успевает "по ходу пьесы" сделать больше гадостей (не в силу подлости, а в силу откровенной безмозглости), чем способен был бы сделать отъявленный мерзавец...

Во первых у них разница в возрасте и опыте. Во вторых, Талиг - родина Робера, а его близкие погибли за свои идеалы, никто не заставлял их ввязываться в востание ( Эпинэ были на хорошем счету). Его мысли в начеле КнК-1 ничем не отличались от Диковых. И, ИМХО, привести в родную страну не просто наемную армию, а бандитов сжигающих и вырезающих деревни, не является подлостью.

Mythe, напомните, Робер кого-нибудь (пусть даже не своего эра, которого, между прочим, клялся защищать) отравил под шухаря? Нет?
Действительно не Человек Чести - не только никого не отравил, но даже не попытался... Гад. Действительно, до святого Дика ему пока далеко. Хотя исходя из ваших высказываний он только и ждет что подходящего повода чтобы отравить Альдо... ;D

Необязательно отравить, а убить за Меллит вполне может,ИМХО, даже Альдо.
Рокэ Алву - первого маршала Талига!

Mythe
Да он скорее застрелиться чем предаст своего сюзерена и друга, да сделает больно Мэлит (в данном случае это её просто убьёт. Робер - это понимает).
где взяли данные?

Мое имхо, если ей будет грозить опасность именно то Альдо, то сможет.
ИМХО, перед востанием Рокэ пытались отравить, тем же самым перстеньком Эпинэ, а так как Эпинэ были одними из главарей востания, то думаю Робер был в курсе.

О Господи! Может добавите цитату хоть маленькую?

Можно подумать, если приписать Роберу вину за придуманное Вами преступление, Дик от этого станет выглядеть лучше.

Если уж их сравнивать, то сравните два таких момента:
1. Робер САМ предложил взять на себя всю вину за разбой бириссцев, хотя он лично в этих налетах не участвовал, их не организовывал и не оплачивал. Но посчитал нужным ответить, потому что понял - все это гоганы устроили именем Альдо и он, друг Альдо, тоже несет за это ответственность.
2. Дик на границе, будучи действительно виновным в попытке отравления, благоразумно отказался от перспективы ответить за свой поступок и оказаться в Багерлее. Действительно, зачем отвечать, когда есть возможность удрать.

Dreamer, в точку ! :)


И за это отдельно - :-* !


Робер станет убивать Альдо ?? :o
Эр Mythe, а откуда такая уверенность, что это перстень и впрямь Эпинэ ? :P А если и да, то все было именно так, как говорил эр Август ? Штанцлеру поверили ?? ::) :D :D
Если уж заниматься предположениями, то почему не Ариго, скажем ?? Цвет-то красный и их тоже, а уж по логике скорее Ариго будут травить Ворона, чем Эпинэ, Вам так не кажется ? ;)

Mythe
Мы с вами видно разныеи книги читали.
Дополняю вопрос Мэк. Где написанно что Рокэ травили (я грешным делом думал что папашу Ричарда подбили подослать убийц, а Эпинэ - вообще побоку)? Где написанно что этим перстнем и как он оказался у Кансильера? И где гарантия что это перстень Эпинэ, словам милого эра Августа - верить, по моему, нельзя.
какая ещё опасность? Можно привести пример?

Mythe - ваша точка зрения о том, что Эпинэ пытались отравить герцога Алва может и имела бы под собой хоть какие-то основания, будь перстень Эпинэ у Рокэ, а не у Штанцлера. В таком случае гипотетическая возможность существовала.
Без доказательств ваша теория равнозначна любой другой, для примера возьму такую:
Алва сам устраивает покушения, он является "кукловодом" Штанцлера и вся "теория заговора" разработана Вороном для уничтожения Раканов и ЛЧ. Согласитесь - звучит бредово. Но возможно (чисто теоретически). Ваша теория из той же области.

Эр Дример - уже в который раз говорю вам спасибо. За чёткие, ясные и точные мысли.

Ну тогда давайте мух от котлет отделим.
1. После провала попытки интервенции ( восстание Окделла) у воставших был выбор: сдаться или умереть. Я вполне допускаю, что РАНЕНОГО Робера вывезли в Агарис в бессознательном состоянии. Но кто ему мешал после выздоровления вернуться и понести наказание как за измену Родине ( хе-хе :P) так и за попытку убийства герцога Алвы.
2. Я конечно понимаю, что Робер не был НЕ провоцировал набеги бириссцев, и НЕ учавствовал в них, но именно он следил за тем, чтобы Адгемар выполнил свою часть договора и разорил Варасту. Так что не надо приклеивать ему крылышки, надевать лавровый венок и говорить, что Робер - это ангел, с чистыми руками и добрым сердцем >:(

DarLav, сами же говорите "давайте мух от котлет отделим", и тут же валите все в одну кучу.

Во-первых, праведника из Робера тут никто делать не собирался. Я даже не буду риторически требовать привести цитату, и так понятно, что никто здесь такой ерунды не писал. Не надо с мельницами воевать.

Во-вторых, в "измене Родине" он себя виновным не считал тогда и, похоже, еще не считает и сейчас. И совесть его мучает не за борьбу против Олларов, а за то, что творилось в Варасте. И отвечать он был готов именно за это.

Это, так сказать, котлеты. А мухи - опять разговор о каком-то покушении Робера на Алву. Ну с чего Вы взяли, что Робер был в чем-то подобном замешан?

Как говаривал Эраст Петрович Фандорин: Робер принимал участие в востании Окделла. Это раз. Был одним из вождей. Это два. Вожди восстания решили убить Рокэ Алву. Это три. Формулу: "У теоретиков - чистые руки, у исполнителей - чистая совесть" никто не отменял. Это четыре. Из всего вышеперечисленного следует, что Робер Эпинэ виновен в покушении на убийство Рокэ Алвы. Это пять. Я убедительно доказал, что в, как минимум одном( 8)), покушении на Рокэ Алву Робер учавствовал? :P 8)
Ну и относительно, "ветряных войн": я ни с кем не воюю. Я просто показал, что при наличии желания Робер мог вернуться в Талиг, и понести наказание ( не хочет отвечать за восстание и покушение, может быть расстерелян за соучастие в набегах на Варасту и войне против Талига ( по-моему при желании это можно трактовать как измену Родине( 8))) ;)

Господин ДарЛав - вас часом не занесло слишком?
Какой вождь??????? Вы о чём? Да, он не был простым солдатом, но вождь???
Далее - извините, но восстание и попытка убийства - две ОГРОМНЫЕ разницы. Попытка убийства - это выстрел из пистолета, арбалета, лука. Это применение ядов. Это проба ударить кинжалом в спину. И в конце-концов просто нападение. На человека. А нападение на армию - никак классифицировать как попытку убийства нельзя.

Любая стройная теория ошибочна, если исходит из неправильных предпосылок. Вы грубо ошиблись на счете "два". Робер не был ни вождем, ни организатором восстания. Из Эпинэ в этой роли выступали его дед Гийом, глава Дома Молнии, и отец. А все четверо внуков выступали в качестве обычных офицеров.

Говоря о "войне с мельницами", я имел в виду фразу:"Так что не надо приклеивать ему крылышки, надевать лавровый венок и говорить, что Робер - это ангел, с чистыми руками и добрым сердцем", и, помоему, это было очень легко понять :o.

Честно говоря, не очень :-[
В том судьбоносном разговоре, на котором решалось, покушаться на Рокэ или нет, участвовало четверо человек. И только один был Эпинэ. Так как Робер не является старшим сыном, то логично предположить, что это был не он.
Не менее логично предположить, что заговорщики не стали посвящать в свои планы всех членов семьи. Для их и своей безопасности.
Да и вообще, откуда нам известно, что Робер был именно ВОЖДЁМ восстания??? 8)

Очаровательная тема... Робер, Рокэ, Альдо, война, и даже Фандорин! :)
Все эти достойные господа свидетельствуют о том, что Штанцлер форева? 8)
В таком случае это лишний раз свидетельствует, что имя кансилльеру - коварство, потому что вполне в его стиле перевести стрелку с обсуждения его грехов на обсуждение мнимых и действительных грехов Эпинэ.
И в только таком случае - действительно форэва и даже виват! ;D

1. Ладно, прислушаюсь ко мнению эксперта, и поверю что вождем восстания Робер не был. Но четыре представителя семей, поднявших восстание поддержали идею убийства Рокэ. А значит, следуя логике любой власти, они виновны в покушении на убийство (возможно они все вместе даже для найма убийц деньги вскладчину собирали ( хотя врядли, конечно ;D)). И пусть Робер не считал Рокэ своим врагом, но против убийства почему-то не возражал ( истинный Человек Чести) 8). Цитату привести?
2.

А это вы вообще к чему? ???
3. Я вас, Дример, не понимаю. Вы сказали, что " Робер - молодец, все взял на себя, хотя его никто не просил, а Окделл - гад, за беспредел не отсидел, хотя мог". Ну и что, что не сел в тюрьму за попытку отравления. А Робер сел за попытку помочь интервенции Гаунау (+/- Кадана+/- Гайифа+/-Дриксен)? Нет - и ну о чем мы тогда спорим. Оба (Робер и Ричард) ведь хороши.

ДарЛав.... Вы мой пост рассматривали как единой целое или "по частям"? Если второй вариант - то ваш вопрос уместен. если первый...
Цитату приведите. И пожалуйста о планировании убийства Ворона...

Робер не возрожал, потому что была война, а Рокэ был врагом. На войне, как известно, все средства хороши.

Однако,сразу огворюсь, при всей внешней похожести ситуаций Рокэ-Робер на Рокэ-Ричард-перстень, ИМХО,- по сути своей они совершенно разные. Для Робера Рокэ был ВРАГОМ и только, а для Дикона- сюзереном, наставником, БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ в конце-концов! Так что если Робер только гипотетически принимал необходимость устранить врага всеми доступными способами, то Дик попытался убить близкого человека на практике

Обсуждение убийства в Надоре было еще до восстания Борна. Рокэ когда его попытались убить было 24, следовательно это обсуждение было, как минимум, за 11 лет до начала КнК-1. В каком юном возрасте Робер, оказывается, планировал угробить Рокэ!

Inwe
Эрэа, второй случай имхо свидетельствует о переходном возрасте и пережитках воспитания. В первом случае эта пара ошибок Альдо , Робера и гоганов стоила жизни десяткам тысяч человек- это не в оправдание Дика и не в обвинение Робера, а просто к размышлениям о вашем же высказывании "И это не анализ, это мое мнение: один бесхарактерный дурак может принести в десять раз больше вреда, чем десяток негодяев"
Перстень пренадлежал роду Эпине- это ясно следует из разговора состоявшегося после дуэли за завтраком у Штанцлера.
Lucifer
Соглашусь, поскольку подзащитный в самом деле наломал таких дров, что о его полном оправдании не может идти и речи, просто нужно установить, что степень вины несоответвсвует выдвигаемым обвинениям. И Робера можно понять и оправдать- я выступал только против вашей фразы, что он "не поступает против совести... "
Hmeli
В разговоре участвовал Арсен Эпине-брат Робера.
БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ ??? ;D ;D
Laura
Эти достойные господа свидетельствуют о том, что "Матчасть рулит" и с этой сторону в теме вроде нет ни одного оффтопа. что до Штанцлера, то имхо тему лучше переименовать в "Матчасть рулит, или Штанцлер мастдай!", так глядишь и Штанцлер, где всплывет ;)

На обсуждении покушения присутствовал Арсен Эпинэ, старший внук Повелителя Молний. Никаких доказательств того, что организаторы восстания Борна потом ввели в курс дела Робера, третьего внука, - нет. Тем более, что по возрасту (19 лет) он должен был либо заканчивать свои три года оруженосца, либо начинать служить где-то в армии.Неа, я этого не говорил. Я просто указал на разное поведение двух персонажей в той ситуации, когда они оба чувствуют вину за совершенные ими поступки. Не более. А остальное это уже Вы сами додумали.

И если непонятно, могу повторить еще раз - в отличии от бирисских зверств, свою собственную открытую борьбу с Олларами Робер пока еще виной не считает. Вот если он свои взгляды изменит, тогда и посмотрим, сочтет он нужным за это ответить, или нет.
"О, этот перстень повидал многое и многих, ... как из рода Эпинэ, так и не совсем..." Отсюда следует, что тот, кто его носил, часто встречался с людьми из рода Эпинэ (и не только с ними). И все... Рокэ при дворе много с кем общается, но от этого тот перстень, что он давал поносить Дику, не стенет кольцом Савиньяков или Ариго.

Перечитайте ОВДВ. Дик там всю книгу расказывает всем и каждому (сестре, матери, Катари, Штанцлеру, даже самому Рокэ) что его эр хороший, не такой уж плохой, замечательный, гениальный... я так понимаю это все выражения жуткой ненависти и горячего желания отомстить за отца...

Это выражение в некотором роде привязанности и восхищение, тем более есть за что, но никак не близости.

Лаура, в этом все и дело. Тема началась с мыслей Элы о том, как Штанцлер прикидывается другом, не будучи им, и добивается своих целей, "наводя тень на плетень".

Ну так мы сейчас тут и видим нечто похожее. Защита Дика некоторыми собеседниками ведется по принципу "А все такие...", и вот уже отравителем становится и Робер. Ну чем хуже штанцлеровских разговоров о Рокэ?

Так что дело эра Августа живет, хотя и не побеждает окончательно ;)

То что Робер - отравитель они уже доказали. Чем-нибудь типа:
"а) В книге нигде не сказано, что Рокэ до востания не пытались отравить. Значит, пытались.
б) В книге нигде не сказано, что перстень Эпинэ еще не использовали чтобы отравить врага. Значит, использовали.
в) В книге нигде не сказано, что Робер Эпинэ еще никого не отравил. Значит, отравил.
Из пунктов а, б и в следует, что Робер Эпинэ пытался отравить Рокэ Алву при помощи родового перстня. (О том что перстень принадлежал Эпинэ, а не Ариго говорил Штанцлер, а эр Август как известно никогда не врет!) Итак мы все убедительно доказали. Ура! Ура!! Ура!!!"
Если я упустила какое-то из "доказательств", дополните меня пожалуйста.

Может все же не нужно до такого уровня опускаться "а) В книге нигде не сказано, что Рокэ до востания не пытались отравить. Значит, пытались" и т.д.
То , что Робер пытался отравить Рокэ в самом деле бредовая идея.
Про принадлежность перстня Dreamer формально прав, но при этом если перстень не принадлежал Эпинэ, каким другим образом можно объянить объявление Рокэ?

А если бы даже он принадлежал Ариго, Рокэ бы его не узнал что ли ? Сколько лет длится его связь с королевой ? Может она когда-то уже пыталась его отравить с помощью этого перстня, например..? ::) :P Этим можно было бы объяснить то, что с перстнем они встретились как старые знакомые. И его отношение к Катари, кстати, тоже. ::)
И вообще, если учитывать, сколько раз его пытались убить... Про перстень мы ничего не знаем, в принципе. Ясно, что у него есть своя история, но нам ее пока не рассказали. Надеюсь, рассказ Штанцлера никто за абсолютную истину не считает..? ;)
P.S.: Если уж начинаем фантазировать, так все вместе. :P

Простите, какое объявление? Нигде не сказано, что престень ДО ТОГО, как перестень побывал у Дика Окделла, перестень хоть раз бывал у Алва...

Мэк - :) :) :) Кстати, все перечиленные вещи называются софистикой. Это из разряда "Быстроногий бегун никогда не догонит медленно ползущую черепаху".

Далее - Кадинал. Разорение Варасты - да, вызывает протест у совести Робера. Но вот только правление Олларов - тоже вызывает протест у Робера. И его борьба никаких протестов не вызывает, потому как идёт "из порывов сердца".
Робер Эпинэ выбирает, какую из двух взаимоисключающих целей (нежелание причинять страдание людям в Варасте и стремление низвергнуть Олларов) "займёт доминантную роль" в поступках. А вот душка-Окделл пользуется чужими мыслями (вложенными в его "светлую" голову) и целями. При этом голос своих собственных мыслей и собственной совести уходит на второй план, и де-факто игнорируется при осуществлении действий. Простите, но именно второй вариант подходит под определение "идти против совести". А первый вариант (Эпинэ) - "выбирать из двух зол". Да, с угрызениями совести. Но - не руководствуясь чужими мыслями и идеалами. Робер реализует одно из своих устремлений, возможно в ущерб другому. Но это ОН выбирает...

"О, этот перстень повидал многое и многих, ... как из рода Эпинэ, так и не совсем..."
Нигде не сказано, что перстень хоть раз бывал у Алва, но нигде и не сказано, чтобы его ознакомили с точкой зрения Штанцлера, о том что перстень принадлежал Эпине, и его высказывание ИМХО означает, что он знал о принадлежности перстеня роду Эпине("как из рода Эпинэ"), но последним у кого он пребывал был Штанцлер, который и передал его Дику("так и не совсем").
Ваш второй вариант можно определить скорее как "жить чужим умом", "плестись на веревке" и т.д. и его безусловно можно применить к Дику, но к нему также применим и первый вариант, хотя, уточню сразу, он постоянно меняет два зла местами, в чем имхо его больше всего и обвиняют, согласен не без оснований.

Да? бедный Алва не догадался бы, что перстень Эпинэ, если бы не видел? А вот Дик Окделл сразу узнал... странно, не правда ли? Ещё раз повторю - не вдавайтесь в софистику.
Самое интересное в Дике, что именно живя чужим умом, он тем не менее имеет собственные мысли - порой здравые. Но эти мысли не воплощаются в действия. Именно этоя я и называю "против совести" (т.к. мысли Дика часто противоположны "вкладываемым". но поступает Дик не по собственным мыслям, а вопреки им...)
Вот, я вижу во многом мы и пришли ко взаимопониманию... ;) :)

ГДЕ?! :o