Форум официального сайта Веры Камши

Дабы не страдать от очевидного сползания в оффтопик и не мешать людям обсуждать уровень жизни в Москве, продолжу тут.
Начало - в "Государство, болезни, статистика" часть первая

На что возражать-то? На констатацию общеизвестных фактов? Что демографическая ситуация до сих пор была связана с экономической? Моя цитируемая реплика обращала внимание на то, что приведённое вами "доказательство" основывается на индукции типа "все предметы из металла, подбрасываемые вверх - падают, значит создать металлический летательный аппарат невозможно". Соответственно, это не доказательство, а всего лишь предположение, причём без анализа причин, не позволяющее делать какие-либо предсказания.
Возражения у меня вызывает сама идея, правда, нигде впрямую вами не сформулированная, о том, что изменение демографической ситуации - следствие изменений в соотношении объёмов производства в с/х, промышленности и сфере услуг. А также аргументация этой идеи завлениями навроде
"Общество продвинулось из аграрной системы - в индустриальную, исчезла необходимость в большом количестве рабочей силы на семью, как следствие, падение уровня рождаемости ". Совершенно дурацкий тезис. Во-первых,я так понимаю речь идёт главным образом о конце XIX - начале XX. О каком планировании семьи может идти в то время речь? В семье (сельской или городской)заводилось детей столько, сколько позволяло здоровье.
Во-вторых, подразумевается мотивация наличия целой кучи голодных ртов в сельской семье, тем что эти дети снимали с родителей часть тяжёлого физического труда. Ну-ну. Прямо из люльки - на сенокос. Это только горожанин ни разу косой не махавший может такое придумать. Затраты на проком оравы детишек окупались приростом рабочих рук только к старости. Когда уже выгоду получать и некогда.Да видел я упоминание о том, что Саудовская Аравия ещё не постиндустриальная. Так что у нас за критерий индустриального/постиндустриального общества? Структура ВВП всё-таки или демографическая ситуация? А то в постиндустриальные вы записываете и СССР конца семидесятых и нынешнюю Западную Европу. По-моему, это называется притягивать за уши. Совершенно разная экономика. И структура ВВП Саудовской Аравии куда ближе к европейской, чем у СССР, а ведь уовень рождаемости заметно другойДля непонятливых разъясняю:
В этом "пассаже" я обосновывал что снижение рождаемости следует не из-за изменения экономической ситуации, а из-за изменения мотивации людей, определяемой культурой общества. Речь шла о сравнении уровня жизни в США и в России.Ну где тут описание "моего гусеничного хода"? Ничего подобного и не было. С мельницами воевать изволите. Я только предположил, что
1) В нынешнем виде культуру (и общество) Запада ожидает дальнейшее усугубление кризиса в связи с биологической деградацией общества.
2) Кризисные явления в современных обществах возникли из-за изменений культуры и, как следствие, смены ценностей, приоритетов и мотивации людей, а не как следствие повышения уровня жизни и изменений в структуре экономики.
3) Гипотетически существует система социальных отношений, позволяющая достигнуть постиндустриального общества без биологической деградации. А возникновение такой системы ИМХО неизбежно. Вопрос только какая она будет.

БотаникИзвините, а Некрасова Вы не читали? Рекомендую: "Мужичок-с-ноготок"...
И еще один фактор: землю в крестьянской общине делили по количеству душ в семье. Причем нередко - по количеству душ только мужского пола. И на грудных детей - тоже.

Ага, и подушную подать тоже собирали. И с покойников тоже. Рекомендую: Гоголь, "Мёртвые души" ;D

Ботаник, наоборот!
Кризисные явления в современных обществах возникли из-за изменений в экономике.
Культура всегда вторична. Изменения ценностей, приоритетов и мотивации людей, вызваны изменениями в экономике. Культура это надстройка.
Пример из сказок: будем есть, пить и веселиться! :) :)
Культура в последнюю очередь.

Думаю, что например в нежелании белых женщин Европы размножаться повинны как экономические, так и социально-культурные причины. ;)

Хотите сказать, что раз в общине землю делили по душам мужского пола, наличие младенцев и увеличение доли обрабатываемой земли облегчало жизнь родителям?Просто люди не лёгкой и приятной жизни искали. Жили по заведённому обычаю. А обычаи заставляли жениться и детей заводить и ростить. Потому что общины не поддерживающие таких обычаев быстренько рассеивались.
А мужичок-с-ноготок что доказывает? Вы не пробовали брать ребёнка на работу в помощь? Толку крайне мало, а хлопот много. Лет до 9-10 главным образом помеха. Да и потом ещё не работник - полработника.
Обен, вы привели несколько ничем недоказанных утверждений. "Культура всегда вторична" Нет, конечно, культура несколько зависит от образа жизни. Но и образ жизни зависит от мотивации людей, которая усваивается /копируется главным образом от родителей. Общество, обладающее культурой, которая "заставляет" наиболее эффективно выживать и воспроизводиться - процветает и расширяет своё влияние и стереотипы поведения и мотивацию, всё что непосредственно управляет поведением человека и относится к культуре

Ботаник, в истории, что-то доказать можно только на примерах, так как наука неточная.
Возьмем Россию конец 19-го века. Страна в основном аграрная, сельхозтехники практически нет, основная рабочая единица – человек, значит для успешного выживания семьи нужны работники, поэтому семьи большие. Мать при такой семье, как правило крутится дома – дети, огород. Но постепенно начинают появляться с/х машины и уже не нужно столько детей, правда Россия почти не успела этого ощутить – началась война.
Война подхлестнула вовлечение женщин в общественное производство, работающая женщина не может иметь много детей – некогда и незачем, появляются детские учреждения: ясли, детсады. Вот вам уже и изменения в культуре, как следствие изменений в экономике. Дальше – больше, социализм, индустриализация, механизация с/х. Дети вырывают женщину из процесса производства, поэтому государство поощряет женщину работницу и клеймит, как пережиток буржуазности мать, домохозяйку.
Появляются дома передового быта, в которых нет даже кухонь, а есть общественная столовая, появляются круглосуточные детсады, в ясли сдают ребенка с 3-х месяцев. Все от требований экономики! Дальше вторая мировая, восстановление и т.д.
Но вдруг – перестройка! Старый экономический порядок распался, новый - только складывается, общественное производство не в силах всех обеспечить работой и тогда вытаскивается лозунг о «возврате к традиционным ценностям: главное семья, дети, особенно для женщины, муж- добытчик»
Надеюсь, эти примеры можно считать доказательствами первичности экономики.

Простите, а эти теории откуда? ??? Подтвердить реальным примером можете?Ну, по моим сведениям, крестьянский ребенок (особенно в те еще времена) значительно отличался по "работоспособности" от городского сверстника. ;)

Яковлев в новостях зачитывал справку правительства по демографии. За последних 22 месяца- 1 700 000 убыли населения.
На 2004 г. по Новгородской обл.- 650 тыс. чел. (на 1986-712 тыс.)
Одна Чечня "плодится и размножается".

Уважаемые участники дискуссии, знакомы ли вы с концепцией демографического перехода?

Вот после такого:
http://www.newsru.com/russia/03may2005/no_help.html
и я размножаться не буду. Пусть сам президент себе смену рожает. Это же - продолжение, потому как у власти все те же рожи, из комсомольцев да компартии выросшие.

Самое "милое" - коллеги это одобряют. Мол, а теракты?

Пужик пошел размышлять о паковании хрямок в бааальшой баул


Нет, но с радостью узнаем : )

Вот в этом я сильно сомневаюсь. Не удивлюсь, если в этом регионе убыль населения по сравнению с 1986г. будет отнюдь не 10%.

Пожалуйста:
Демографический переход – концепция, применяемая для объяснения смены типов воспроизводства населения. Исходит из того, что эти типы обусловлены не биологическими законами, а социальными условиями. Есть разница в трактовке типов и особенностей смены одного другим у различных школ, как наших, так и зарубежных. Но, думаю, что это уже экзотика, интересная либо специалистам, либо очень интересующимся. Поэтому опущу, хорошо? Общее для всех – периодизация демографического развития с привязкой к трем крупным историческим эпохам: присваивающая экономика, аграрное общество, индустриальное общество.
На первой стадии (хорошо бы графически отразить, но как это сделать здесь, - не представляю, поэтому попытаюсь словами, а вы рисуйте в уме) - высокий уровень смертности в силу низкой гигиены, болезней, голода и пр., особенно в детских возрастах, особенно в возрасте до года. Компенсирует это безобразие высокий уровень рождаемости – более 10 рождений на женщину. Разница между рождаемостью и смертностью – численность населения. На второй стадии ситуация начинает изменяться: уходят в прошлое многие причины смертности. В первую очередь, - голод и эпидемии. Соответственно, сокращается смертность. К концу периода, на границе с третьим смертность резко падает (в т.ч за счет развития медицины и общего улучшения условий жизни), а сценарий рождаемости по инерции остается прежним. Более того, порой рождаемость даже возрастает. Вот вам и пресловутый демографический взрыв. На третьей стадии рождаемость сокращается, в том числе по причине вовлечения женщин в общественное производство, и вследствие падения детской (младенческой) смертности и т.д. Численность населения стабилизируется. Но возможны варианты: а) рождаемость падает так низко, что не покрывает смертность. В итоге – отрицательный естественный прирост, что было характерно для некоторых стран Западной Европы в 1980-1990-е гг.; б) в силу культурных причин (религиозных, в частности) рождаемость падает «недостаточно», соответственно – прирост населения и по окончании демографического взрыва остается достаточно большим (исламские страны Ближнего Востока); в) демографический переход искусственно затягивается, происходит, так сказать, незатухание демографического взрыва. Смертность уже упала, а рождаемость не снижается, т.к. из-за внешних вливаний (в первую очередь) оказывается возможным, более того, в ряде случаев выгодным, по-прежнему большое количество детей в семье. А вот изменения в общественном производстве идут гораздо медленнее, и «пристроить» этих народившихся – некуда. Но воспроизводится они вполне в состоянии. Так и идет из поколения в поколение. Классический пример такого сценария – Индия.
Теперь о России. Время демографического взрыва пришлось для нашей страны (как и для Европы) на конец XIX – первую треть ХХ века. Но он оказался смазан Мировой войной и революциями. В России – плюс коллективизация и репрессии. Кроме того, здесь нужно рассмотреть еще одно демографическое явление, - «демографическую волну». Если очень кратко, то это выглядит так: если по каким-то причинам произошло сокращение рождаемости в период t, то и в период t+20-25 лет и так далее, с тем же интервалом тоже будет происходить временное падение рождаемости. Грубо говоря, рожать будет некому. Возьмем для примера 1915 год. Первая Мировая война дает резкое сокращение рождаемости. В фертильный возраст те, кто тогда все же ухитрился родится, вступают в конце 1930-х – начале 1940-х. Комментарии к этому периоду нужны? Думаю, нет. Итак ясно, что новое прореживание, ситуация с рождаемостью усугубляется. Если распространить эту волну дальше получим начало 60-х, начало 80-х, начало нового века. Понятно, что со временем волна сглаживается. Наложите ее на ситуацию демографического перехода (его последняя стадия), общее ухудшение условий жизни (особенно в части социального обеспечения и соблюдения санитарно-гигиенических норм) и получите то, что мы и имеем – депопуляцию.

Я, конечно, не демограф, но думается мне, есть маленькая ошибка в датах и подходе.
1. ИМХО, пик рождаемости таки приходится на вторую половину 19 века, потому что именно в этот период население Российской Империи выросло больше всего. Далее начался период значительного экономического спада (грубо - земли перестало хватать) и, соответственно, снижения темпов прироста населения.
2. Я не стал бы так вот сразу записывать репрессии и коллективизацию в причины демографического спада - по причине того, что в процентном отношении они затронули весьма небольшую часть населения. Зато (это важно) коллективизация позволила намного поднять товарность С/Х и косвенно повысить уровень жизни людей, в том числе за счет того, что дала достаточно денег для осуществления социальных проектов.
Всё вышесказанное - ИМХО.

Большое спасибо за объяснения! То есть нам до сих пор аукаются войны начала века? Нерожденные тогда?

Кстати, ведь рождаемость еще могут сильно снижать и психологические причины - неуверенность. А у нас это уже наследственное и традиционное просто - каждый 20 лет пакость какая приключается.

Бланка:
отвечаю по пунктам:
1. Все верно - начало промышленного переворота в России - переход к индустриальной фазе развития общества - начало того, что так любят именовать демографическим взрывом. Поймите, он же не на пустом месте расцветает, - вчера еще все нормально, а сегодня сплошные стоны, охи и ахи рожениц ;D Первоначальные изменения накапливаются до перехода в новое качество
2. репрессии и коллективизация не причины, а сопутствующие обстоятельства

Пуджику:
Да пожалуйста! Войны, конечно аукауются и еще как. А чем может быть вызвана неуверенность?

Дак как вокруг посмотришь - так желание размножаться и пропадает : ) Потому что смысл? Читала про эксперимент с крысами, но подробностей увы, не помню.

С крысами эксперимент был примитивнейший. Исследовались темпы прироста в зависимости от плотности "набивания" крыс в клетки, было установлено что за каким-то пределом число крысят в помете падает. Точные цифры я уже не помню.
А вообще - есть же примитивное по сути уравнение, описывающее нормальную (в смысле минимальную) смертность в популяции живых организмов, где связывается скорость отмирания с плотностью популяции. Если сегодня найду свою диссертацию - завтра напишу.

Нет, я про другой. Там крыс зверски убивали на глазах сородичей. Про плотность - я знаю, но это объясняет, почему в городах не размножаются. А Сибирь? А деревня? И т.д.

Бланка, вы не об Уиттекере (Виттекере) говорите?
Он в своей работе "Сообщества и экосистемы" данный вопрос довольно подробно рассматривает. И приводит эксперименты Г. Гаузе с "туфельками".
Так перенесение этого на ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО - типичный пример некорректной экстраполяции.

Человек перестал быть биологическим существом?

Ну, и о нем в том числе. И другие есть.
Не нашел я свой дисер :(. Надо еще поискать.

Так-то оно так... да не совсем!
Если раньше - по крайней мере в начале ХХ века - на вопрос: "Зачем тебе столько детей?" человек отвечал: "Вот сыновья вырастут - помощники!", то сейчас ситуация развернулась на 180. Если сказать современному молодому человеку: "Вот сыновей вырастишь - помощники будут!" - в ответ скорей всего услышишь: "А зачем?" (К сожалению, проверено неоднократно на личном опыте). Действительно, современному человеку не требуется большое потомство для обеспечения в старости - и пенсия, и уровень жизни все же гораздо выше, чем в начале прошлого века. Соответственно, и приоритеты сместились: собственные удобства стали важнее большой семьи.

Pudgik, вы имеете в виду эксперимент, когда видя зверские убийства сородичей крысы начинали размножаться с удвоенной сИлой? Честно говоря, плохо понимаю с чем вы проводите аналогии.

botanic, никто не говорит, что культура вторична. Просто хорошее развитие экономики создает возможность этой культурой заниматься. Т.е. когда не надо думать, как найти еду можно подумать о чем-нибудь другом, как о вредном с точки зрения биологического процветания, так и о полезном.
А если еды у тебя нет, а ты будешь создавать культуру, вымрешь мгновенно и бесповоротно.

blanca, как же это ты СВОЙ дисер не нашел. ((( А в гараже смотрел?

Fatcat Стало быть люди от накопления благ перешли к потреблению накопленного, и им помошники в этом деле не нужны.
Вот так мы и создали светлое будущее для потомков, и сами не заметили как. )))

Мне, кстати, совсем не кажется, что снижение рождаемости - сугубо отрицательное явление. Почему бы не считать это э-э .. закономерным возвращением к норме.

Это отдельная история, как я его потерял...
Мой экземпляр - у моего руководителя, с которым я так поссорился, что уже три года не здороваемся, когда видимся. А электронный вариант сперли вместе с компьютером :(. Где-то вроде черновик был, но вот где - пока не нашел.

ИМХО, на рождаемость влияиет и экономика (ребенок - это дорого) и идеология (жизнь здорово меняется, "для себя жить" уже не получится, а женщине часто приходится рисковать всей будущей карьерой). Что делать - не могу сказать однозначно.

Я вот тоже думаю - может быть, включились какие-то из "спящих" генов, сработал природный предохранительный механизм - дабы человечество не слишком размножалось? А то и так скоро всю планетарную биосферу под корень изведем...

Могу сказать, что женщина очень часто готова рискнуть не только карьерой, но и жизнью, чтобы родить ребенка. Только с каждым последующим поколением это становится все труднее и труднее. Во многом это влияние снижения груза отбора. Мы стали лечить (и не всегда долечивать) заболевания, с которыми раньше не размножались. А на потомстве это все сыграло. (немного Офф, но ничего)

blanca Смотря сколько на ребенка расходовать. Можно и без конфет и деликатесов и в обносках его продержать. И , как ни странно он может быть совершенно счастлив при этом.
Яллора
Последнее намного реже чем первое. Все-таки медицина шагнула вперед. (Зато, похоже экономика шагнула назад ;))

Вот именно! А так зато вместо количества - качество. Подумайте, сколько внимания сейчас уделяется воспитанию детей, образованию и т.д. В странах с низкой рождаемостью - высшее образование поголовно.

Мне кажется что мы сейчас говорим о термине "культура" в другом определении. Культура - это не шедевры живописи и чудеса архитектуры, это ценности, обычаи и устои общества. Она есть всегда, даже когда нет никакой экономики %))

А что касается причин падения рождаемости... вот я недавно на канале зачем-т о брякнула, что хотела бы выйти замуж, а по возможности и родить ребенка, до 22 лет. Шквал эмоций. Кто-то упал в обморок, кто-то замахал руками, а наш великий борец с патриархатом Al Dragon и вовсе заявил, что родить ребенка в таком возрасте это значит ограничить себе возможности для дальнейшего личностного роста ;D ;D И кто после этого еще скажет что причины падения рождаемости лежат в экономической сфере?

Возможности для личностного роста действительно ограничаться.
Только на кой он нужен этот рост,без детей?

ИМХО, количество детей на возможностях личного и творческого роста не сказывается. На возможности сделать карьеру - да.
Чтобы поставить детей на ноги, нужен крепкий тыл, подкрепление в виде неработающей (-их) бабушек. А кто у нас сейчас живет вместе с родителями, как было принято раньше? Да и бабушки работают, а будучи на пенсии, подрабатывают.

Ребенка можно растить в обносках и он будет счастлив (в конце концов, это вопрос воспитания), но вот кормить его надо хорошо; а хорошая еда - она стоит дорого. Но это так, лирика, потому что нормальный человек может заработать на еду своему ребенку (иначе это не человек, а так, непонятно что).
Адино - респект. Сам так хотел, жаль не вышло (ну да ничего, в 27 лет тоже ничего получилось :)).
dim. До мысли, что ребенок гораздо ценнее "личного роста" - до нее еще дорасти надо и определенное воспитание получить. А сейчас я что-то не вижу таковой идеологии; скорее даже наоборот - "живи в кайф", "возьми от жизни всё".
Swan.
ИМХО, нельзя показателем качества считать наличие высшего образования без точной оценки того, каково оно и насколько оно нужно. Слишком это комплексное понятие - качество, и слишком разными бывают вроде бы схожие высшие образования. Потом, в отрыве от экономической ситуации вообще нет смысла рассматривать "вышку".
P.S. Уравнение я помню, чье оно не помню :(. А так - скорость отмирания организмов при всех прочих условиях пропоциональна квадрату плотности популяции.

Кажется Лотки? Или у него о межвидовой конкуренции? Чей-то с памятью моей стало...

dim, то-то наверное удивилась бы моя мама, родившая четверых включая вашу покорную слугу! ;D

А насчет того, зачем нужна рождаемость... Если даже не брать в рассчет внутригосударственных проблем, вроде потенциального недостатка рабочих рук и утечки мозгов, давайте задумаемся. В нашем соседе Китае сейчас проживает чуть меньше полутора миллиардов человек. В Индии - почти миллиард. И вот эти два с половиной миллиарда - треть всего населения Земли! - ютятся на территории меньшей, чем несчастный сто с чем-то там миллионов граждан РФ. Знаете, при таком раскладе я наверное не очень обижусь на соседей, если однажды нас попросят потесниться. И самое милое - то, что наше правительство ничерта не делает чтобы решить эту проблему, назревающий конфликт гуманизма с патриотизмом. Не работают никакие социальные программы - ни направленные на ассимиляцию (ибо запретить въезд мы попросту не можем) эмигрантов, ни на улучшение демографической ситуации. Кроме Москвы - плохой Лужков, которого никто не любит, дает молодым семьям с ребенком дармовые квартиры за 14 тысяч баксов, в рассрочку. Причем квартиры хорошие - сама видела, знакомые недавно получили.
Впрочем и это в лучшем случае полумера. Потому что надо не приманивать потенциальных матерей пряником, а менять отношение к ним в обществе, чего не делается...

А я бы согласилась на такую полумеру. Если бы государство ко мне хоть немного получше относилось (например, как Лужков), я бы еще одного рискнула родить. (Сейчас двое) И плевать на карьеру, личный рост и прочую чепуху. Без детей мне все это не нужно.

Знакомы. Не находите ли Вы, что эта концепция лишь описательная? А причины, по которым вышеназванный переход происходит приводятся самые невнятные. Типа до середины XIX века была у семьи потребность в большом количестве помощников, а потом стала исчезать. ) О! вполне согласен. Хочу обратить внимание, что это исключение: исламские страны как раз и доказывает, что мотивы заведения детей только у носителей европейской культуры лежат в области экономических расчётов. И что не все люди в этом мире всё меряют материальным достатком или возможностью "личностного роста" Пожалуйста, этот пункт поподробнее. Какие такие "внешние вливания"? Кто искусственно затягивал "демографический взрыв"? А пока что только видно , что за счёт молодых мозгов Индия экспортирует программного обеспечения столько же сколько мы - нефти. /выделено мной, Б./ Вот именно в этом я и вижу первопричину демографического кризиса. В смещении приоритетов, вызванных изменением культуры как системы ценностей и мотивов людей. Чтоб отбор работал, у него должен быть выбор. Т.е. количесвто потомства должно превышать количество родителей. А когда детей по двое на пару - никакого отбора не будет. Будет только медленное вымирание. Как с динозаврами. Эх, всё не успеваю обсудить :/ У ботаников - сезон!!! :))

Ботанику:
Да, под концепцию демографического перехода сейчас вбиваются мощные клинья. И оправдано. Но ничего лучше я пока не видела. Что же по существу задаваемых вами конкретных вопросов, то позвольте повременить с ответом: он должен быть взвешенным и опираться на факты. А необходимой литературы под рукой нет. Постараюсь не забыть и не откладывать в очень долгий ящик.

Blanca Угу. Современное общество предъявляет повышенные требования к качеству выращиваемых детей. Чтобы дети были конкурентоспособными и полноценными членами общества, на варащивание качественного ребенка и ОбеспечеНие его старта родители и государство тратят больше ресурсов, чем раньше.
botanik Ага. А ядерные реакторы мы им строим. :)
Между прочим, подсчитано, что при настоящей чиСленности населения на земном шаре обеспечить всем уровень жизни, как Например в США не получится - нефти и железной руды на Земле не хватит. Так что выбираЙте - или делить полезные ископаемые на много детей или одному ребенку обеспечить безбедную жизнь.