Форум официального сайта Веры Камши

Очередной инсайт.
Алва Рокэ не хороший и не плохой. Он просто крайний. :( :( :(

Есть. Только если Вы не видите разницы между разборкой двух политиков и нападением бродячих собак на детей - я не знаю, как объяснить.

Давно это Штанцлер не умеет адекватно оценивать окружающую действительность?
А если серьезно, реплика не сильно отличалась бы.

Ну и где этот Штанцлер со своей адекватной оценкой? Умный он, но тупой...


Ну почему же сразу оскорбление? Как ещё можно интерпретировать эту фразу в этой ситуации? Либо откровенное хамство с претензией на главенство (в сторону Рокэ), либо слабоумие.
Входит Первый Маршал, второе лицо в государстве, конкретный как АК, а Вы ему: "Не хулиганьте!" Вы этим хотите его остановить? Или переключить внимание на себя? Чего Вы рассчитываете добиться этой фразой? Объясните!

Ну я лично хочу, чтобы Рокэ оставался тем Рокэ каким он был сначала: сильным, гордым, эгоистичным и непредсказуемым. И мне дико не хочется, чтобы он пополнил собой ряд сверхлюдей толкиеновского типа, которым я, хоть убей сочуствовать не могу: слишком уж они идеальны.

Эр Блэйд, мы прекрасно понимаем, что Вы хотите сказать, но согласитесь: не зная, в чем дело, вмешиваться не просто опасно, но и неправильно. Вспоминается мне ( простите, офф-топ страшный ), как в Сильмариллионе опоздавшие в гавань войска нолдор, увидев сражающихся своих и местных, бросились в бой и зарубили ни в чем неповинных и практически беззащитных тэлери. Прежде, чем лезть в пекло, надо знать за кого и ради чего. А если Вы при этом хорошего и невинного человека убьете ? Это будет более правильно ? И ведь уже непоправимо.
Пример с собаками не совсем то, что нужно, но даже там возможны варианты, поверьте. ;) Возможно, что эти мальчишки над ними издевались, бросали камнями, например ? :P Нередко, защищать приходится от людей, а не наоборот. Поэтому, что уж тут говорить об инциденте между двумя высокопоставленными лицами государства ? Это ведь не случай на улице, когда какой-нибудь нахал-военный нападает на беззащитного пожилого человека. Это два могущественных влиятельных человека, о делах которых Вы, по собственному признанию, НИЧЕГО не знаете. И вмешиваясь в ТАКОЕ Вы несете полную ответственность за свои поступки и их последствия, как для себя, так и для окружающих. Поэтому уже не можете сказать, что Ваше дело - сторона и пострадали Вы безвинно.

Эр Shiiva, я думаю, это была шутка ;) Там было много смайликов. :)

Ну, все-таки защитить двух малолеток от собак надо по любому, даже если они первые и начали, кидаясь камнями и все такое - а надрать пятую точку можно и потом. Потому как будут живые и не покалеченные. Это вполне ПРЕДЕЛЬНЫЙ случай.
А вот влезать в такую ситуацию, как описана в тексте... СОВСЕМ ничего не зная, вы в нее просто не попадете. Никак. Так что пример отводится за некорректностью.

Безусловно. :D Это даже примерно то, что жаждет проделать с Диконом сам эр Блэйд. :P ;D ;D

Не думаю. Форма - шуточная. А вот сам эр Блэйд, похоже, всерьёз...

Попробую подвести итог : не помогайте людям против их желания.
Грустно... :-\

Э, нет - я как Адепт Ордена Насильственного Милосердия (см. Олди) считаю, что людей просто необходимо спасать зачастую против их желания.
А к данному случаю подходит совсем другая мудрость - "не зная броду, не суйся в воду".
К тому же, как видно из вышеприведенной цитаты, я сказала совсем другое, эр Hedgehik - а именно, что совсем с бухты-барахты, не имея никакой информации вообще, не занимая априори хоть какой-то позиции, эр Blade просто не смог бы оказаться - потому и пример некорректен. Потому что это пример из серии "а что ты стаеншь делать, если у тебя вырастет третья нога на темечке"? Не вырастет. И оказаться в доме Штанцлера в такой момент совершенно ничего не зная и не имея своего мнения о присутствующих НЕВОЗМОЖНО - точно так же, как и обзавестись третьей ногой на голове.

В принципе, да. :P Предположение из раздела "Что бы я делал, если бы попал в Кэртиану, ничего не зная про нее и ее обитателей"... ::) :P :P

Тут на ум приходит один эпизод из "Башни шутов" Сапковского. Когда там Райневан храбро бросился на помощь незнамо кому:

"А за яром на поляне кипел бой. Там стояли два приземистых коня и фургон, накрытый черным просмоленным полотном. Рядом с фургоном человек десять пеших в бригантинах, кольчужных капюшонах и капалинах, с оружием на древках налетали на двух рыцарей. Яростно, как собаки. Рыцари защищались. Яростно, как обложенные кабаны.
...
Наблюдение за происходящим, для описания которого понадобилось несколько этих строчек, у Рейневана отняло едва минуту. У него перед глазами было то, что видели все: два истинных рыцаря в беде, подвергнувшиеся нападению орды преступников. Или: два льва, которых пытаются кусать гиены. Или: Роланд и Флорисмарт, сопротивляющиеся превосходящим силам мавров. Короче говоря, Рейневан мгновенно почувствовал себя Оливером. Он вскрикнул, выхватил из ножен корд, хватанул лошадь пятками и кинулся на помощь, совершенно не обращая внимания на предостерегающий крик и брань Шарлея."

О том, что он помогал грабителям и разбойникам спастись от закона, наш герой выяснил несколько позже ;) Так вот, Блэйд, если бы их потом всех переловили и вздернули как сообщников, кто был бы виноват? А по описанной вами ситуации о сути происходящего за завтраком вы бы знали не больше чем Рейневан о данном эпизоде.

А Вам, эр, не кажется, что сильный, гордый, эгоистичный и непредсказуемый - это тоже определенная категория сверхлюдей, также превратившаяся в литературный штамп. Под сверхчеловеком не всегда подразумевается человек идеальный, наделенный всеми добродетелями мира. Правда, я сама Рокэ лит. штампом не считаю, но то, что Вы перечислили, на штамп смахивает.

Есть, эреа Эла, такой неписаный космический закон: "Не просят - не делай!", ну и, конечно, благими намерениями.... Тому мно-о-о-ого примеров есть из жизни...

А тема, кажется, называлась Рокэ - хороший или плохой? - II, а не Блейд - благоразумный или безрассудный ... :)

Воистину. Предлагаю вернуться к ПМ :)

А я понял как сформулировать: Рокэ не хороший и не плохой, он настоящий ;)

В тысячный раз протестую против эгоизма. Про Ворона это можно сказать в самую последнюю очередь.

Что касается этой непредсказуемости, о которой все говорят. ИМХО тут нужна ясность. :P Что считается непредсказуемостью: то, как он воюет или то, как он поступает в обычной жизни ?
Я лично не считаю, что в обычной жизни он поступает так уж непредсказуемо. Непредсказуемо для Людей Чести, что ли ? Безусловно. С их-то честью... ;D А, например, отношение к Дику более, чем последовательно... Отношение к ЛЧ, впрочем, тоже. Разве, зная его, нельзя было предсказать, как он поступит с Герардом ?? ;) Можно. Или кто-то сомневался в том, что он не выставит Оноре из дома ? По-моему, в это даже Дик не особо верил... :P Так что, ИМХО если и есть определенная доля непредсказуемости в его действиях, то в мотивах этих действий я ее почти не вижу.
Что касается поля боя, то мы ж договорились, что в своем деле он гений. :P ;) Поэтому, ничего удивительного, что обычные люди не могут предугадать действия гениального человека. :P

Вернуться - это хорошо, только тогда больше не надо ставить Рокэ в упрек то, что кому-то из нас встреча с ним будет грозить неприятностями, причем исключительно по нашей вине. Это уже не его проблемы и не его вина.

OK, Дример, если Вам хочется продолжить, давайте продолжим.
Первое, с чем на мой взгляд необходимо определиться, могла ли сложится подобная ситуация или эрэа Эла права в том, что подобного не могло быть в принципе.
Если этот пример не корректен, тогда действительно обсуждать нечего. Если корректен, тогда можно перейти к вопросу по сути. Ваше мнение?

Положим, я предлагал не продолжать, а прекратить... прекратить ставить Рокэ в упрек наши собственные проблемы.

А вот по вопросу опасности Рокэ для всех встречных-поперечных обитателей Кэртианы можно и продолжить.
Теоретически описанная ситуация, ИМХО, сложиться может, особенно если об этом позаботится эр Август. Вон братья Ариго перед дуэлью тоже привлекли в качестве секундантов-свидетелй нейтралов из провинции. Но вот полезет ли этот провинциал, не зная сути дела, сразу в драку - бооольшой вопрос. А если полезет - то кто будет виноват в его бедах? Мое мнение - отнюдь не Рокэ.

1) Я вроде как не собирался сразу кидаться на ПМа, т.е. лезть в драку. Но вмешаться я бы вмешался. Причины могу озвучить отдельно.
Теперь цитата
"Кто то кажется Сэц-Гонт, двинул рукой. Алва выхватил второй пистолет и не глядя, нацелил в сторону шевельнувшегося." Мне лично очень не нравится когда кто то наводит на меня ствол. Но дело не в этом. У Вас есть уверенность что попытайся наш гепотетический провинциал встать или потребовать объяснений, не последовал бы выстрел? Вот просто на звук или на движение, замеченное переферийным зрением.

В этой гипотетической ситуации просматривается явная параллель с Оскаром Феншо.
Все очень любят спрашивать, как Ворон мог так поступить с несчастным молодым генералом, и никто почему-то не задается вопросом, как мог несчастный молодой генерал повести себя так глупо, да еще и будучи честно предупрежденным о последствиях.

Мы сами - виновники наших бед. Мы, а не кто-то еще, как бы ни была соблазнительна идея выдвинуть претензии к третьему лицу. Рокэ заметная фигура - потому с него и спрашивают, но почему не спрашивают с того же Окделла, к примеру? ::) Имхо, это несправедливо.

Дример, в сцене поения Штанцлера всё же есть одно "но": секунданты пришли в дом Штанцлера по его приглашению - и Алва этому тоже поспособствовал. Они уже почувствовали, что происходит что-то не то, но последующей сцены не ожидали.
Кто-то шевельнул рукой... и тут же оказался под дулом пистолета. То есть, даже если он всего лишь хотел выйти, не желая присутствовать при ТАКОМ (но не вмешиваясь туда, о чём не имеет представления) - он рисковал получить пулю.

Хе! Мало ли кто что просит! ;D

А насчёт "Благими намерениями..." - так это смотря кто намеревается. Эле - можно. Без ИМХО. ;D ;D

Есть.
Абсолютная уверенность происходящия из того факта, что Рокэ - в оружном столкновении самый сильный там. А сильные - они к истерическим реакциям типа "стрелять во всё, что движется" не склонны.

Он вообще-то не карать туда пришёл. Он пришёл сделать последнее предупреждение.

Не думаю. Помните, Рокэ говорил Дораку, что Штанцлеру пришлось выбирать между признанием, ядом и пулей. Так что, думаю, эр Август вполне мог эту пулю получить, не рискни он выпить предложенный бокал. ИМХО, именно за этот риск Рокэ и подарил ему время, которого хватило на побег. А не найди эр Август в себе силы попробовать то, чем он угощал других, лежать ему застреленным.

Насчет шевеливших руками, ногами и прочими частями тела. Манрик вон вообще на ноги вскочил, но степень его опасности Рокэ оценивал как крайне низкую, поэтому ограничился парой фраз. Секундантам противника доверия меньше, поэтому и предложение не вмешиваться - более серьезное. Но все в разумных пределах, без крайностей.

Блэйд, Вам не нравится, когда на Вас наводят ствол, ну так Рокэ не нравится, когда его поят отравой. Вы уверены, что в такой ситуации главным приоритетом Первого маршала должно стать сохранение душевного здоровья тех неразумных, что сдуру лезут сами не знают куда? У него более серьезных проблем нет?

Только вот Рокэ травил не я, а оружием угрожают в том числе и мне.
И о том что происходит, я могу только догадываться, поскольку никаких прямых обвинений не прозвучало.

Мне это напоминает один спиритический сеанс:
"Ну откуда я мог знать, что там высокое напряжение, если я читать не умею? Сволочи эти электрики, извели ни за что... Убийцы!(с) Феофил Мюнхгаузен"

Вот и меня ситуация ( с дуэлью) задела за живо… виртуальное. ;)
Думаю, что в принципе, появление гипотетического провинциала на том самом завтраке возможно. При чем в двух вариантах:
1.Гость из провинции в доме Штанцлера. Но тут возникает вопрос: позвали бы его на этот завтрак? Пока его оставлю и перейду к п.2
2.Один из трех секундантов, недавно прибывших из провинции и не разбирающихся в столичных интригах.
Второй вариант более простой, т.к. человек видит события от начала и до конца. По крайней мере, от начала обсуждения условий дуэли.
Что мог заметить посторонний неглупый человек:
- что, оскорбленная сторона настаивает на дуэли (против первой шпаги Талига) не до первой крови ( «не сомневался Марсель»),а до смерти. «Что все это значит? Такая прыть?» (Манрик),
-опоздание Алвы, разговоры сторон и прямые обвинения в это время, вроде: « о болезни (Алвы) было известно заранее» (Манрик),
-резкое изменение поведения некоторых дуэлянтов, до появления Алвы, «рычавших как леопарды», а после «превратившихся в зайцев» (Рокслей),
-разговоры по дороге к дому Штанцлера: «мы все видели, но ни чего не поняли» (Мевен). «Рокэ не ждали» (Рокслей). «Во что нас втравили?» (он же),
-и наконец, сама сцена завтрака, напряженная и полная ожидания того, что сейчас что-то произойдет. «…и тут Валме осенило. Это еще одна дуэль – пятая!»
Ну и чем, скажите, не повод для приезжего провинциала подумать и попытаться разобраться в ситуации прежде, чем переходить к активным действиям? ;)

В первом варианте гостю будет сложнее, т.к. он застанет только сцену завтрака. Хотя возможно услышит какие-то разговоры о предшествующих событиях и комментарии к ним.

P.S. Что я хочу от Рокэ? ;D Да ничего, кроме продолжения КнК2 и возможности покопаться у него в голове, для собственного удовольствия. Заметьте, без малейшего для него ущерба. ;D

P.P.S. Змей, в качестве «модели морально удовлетворенного» человека, более счастливого, чем Алва, предлагаю сразу двух, старших Савиньяков и, возможно, Валме. Как Вам? ;D ;)

Все на правах имхо.

Dreamer:

Дрииимер!!! Наведение ствола - это "без крайностей"?? ;D Представь: на тебя навели ствол. Ну, как?
Мне однажды приставили "китайскую пневматику" к глазнице - и спустили курок. Не заряженную. Мне было известно, что - НЕ заряженную...
Мне - хватило.
Это было сделано в качестве иллюстрации к возможному варианту игровых правил... С тех пор в моём варианте правил по огнестрельной боёвке специально оговорено, что ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ!!!

Вот тут не могу с Вами, эреа Триша, не согласиться - от Рокэ я хочу практически того же, ну плюс чуток ясности в некоторых моментах.

Блейд, родной, любимый (прижимая руки к груди в молящем жесте) заклинаю Вас, уйдите из дома Штанцлера, куда Вы так неосторожно попали. Вас же убьют, не Рокэ. правда, но Shiiva - это точно, а, может и еще кто...

Змей, в качестве «модели морально удовлетворенного» человека, более счастливого, чем Алва, предлагаю сразу двух, старших Савиньяков и, возможно, Валме. Как Вам?
Не катит. Я же сделал оговорку, что речь идет о ГЛАВНЫХ персонажах, которых автор показывает детально, скурпулезно, с биографическими отсылами, а иногда и через мысли. А упомянутые Вами персонажи - из второго эшелона.

Алькор, а разницы в ситуации ты не чувствуешь? Там ведь не игра шла, а, как правильно понял Марсель, было продолжение дуэли. И если у меня мозгов не хватает это понять, то наведенный ствол - вполне логичный результат. Это напоминание о том, что речь действительно идет о жизни и смерти, а значит, я должен особенно старательно думать над тем, что говорю и что делаю. А так получается, что это Рокэ в первую очередь должен заботиться о том, чтобы мою бедную психику не травмировать. Я искренне не понимаю, почему ему в нагрузку ко всем прочим ещё и эту обязанность добавлять?

А Дорак вас устраивает? И почему это Марсель - второстепенный персонаж? Все перечисленное вами - в наличии :P

И почему это Марсель - второстепенный персонаж?
Уточняю. Потому что он не оказывает особого влияния на события, сюжет вокруг него не вертиться, вместо него мог быть другой - от этого мало что бы изменилось.

А Дорак вас устраивает?
Дорак ничуть не счастливее Рокэ. Постоянно страдает. Типа я старый и больной - помру, страну не на кого оставить.

Дример, я прекрасно осознаю почему, из за чего, и на каком основании Рокэ пришел за эром Августом. Более того я жалею, что Рокэ не пристрелил Штанцлера.
Но рассмотрим ситуацию с формальной точки зрения:
Имеет ли право Алва зайти к премьер-министру государства, навести пистолет и сказать:- "Пей со мной за… (следует список) или считаю до трех" (и ведь ясно, что не шутит). На мой взгляд это ситуация не нормальная с точки зрения человека, который не знает и не замешан в проделки Штанцлера. Фактически Алва собирается совершить убийство. И Рокэ на мой взгляд вправе ожидать реакции. И он ее ожидает, достав второй ствол.
И получается, что Рокэ «творит что хочет» и при этом заботится не должен, а вот присутствующие должны особо старательно думать, над тем, что говорят и что делают. А почему – а потому что у Алвы пистолет.

А кто его знает, какие полномочия есть у Первого маршала в таких вопросах. Учитывая случай с Грегори Карлионом, можно предположить, что в то время они достаточно часто уточнялись уже по факту - сначало действие, а уж потом оценка его правомерности. Конечно ненормальная. И никто её нормальной не считает. Только я пока так и не услышал, в ответ на какую реакцию свидетелей Рокэ якобы "несправедливо" пристрелит кого-то из них?

И уточните, о чем или о ком именно должен заботиться, но не заботится Рокэ?

Ну что старый, так все там будем... А вот насчет "не на кого", он жалеет что обьект сам не рвется возглавить страну.
P.S. Эх, если бы у нас тоже был такой "не на кого оставить", как у Дорака, то янки и прочии мировые борцы за демократию уже давно бы пели по церквам "Боже, царя храни" :P

Цитата: «У Вас есть уверенность, что попытайся наш гипотетический провинциал встать или потребовать объяснений, не последовал бы выстрел? Вот просто на звук или на движение, замеченное периферийным зрением.»
А вот тут у меня нет ни какой уверенности. :P Самообладание самообладанием, но есть еще и рефлексы. Тем более, что Алва еще не успокоился, а только «перестал напоминать закатного демона».
Есть у меня знакомый, который честно предупреждает: « не хлопайте меня по плечу со спины: сказать «привет» вы не успеете, рефлексы раньше сработают». Бывает и такое. :-\

Цитата : «Имеет ли право Алва зайти к премьер-министру государства, навести пистолет и сказать:- "Пей со мной за… (следует список) или считаю до трех" (и ведь ясно, что не шутит). На мой взгляд это ситуация не нормальная с точки зрения человека, который не знает и не замешан в проделки Штанцлера. Фактически Алва собирается совершить убийство. И Рокэ на мой взгляд вправе ожидать реакции. И он ее ожидает, достав второй ствол.» Эр Блэйд, (Р-р-р-р…)
Имеет. Первый маршал Талига имеет право зайти к Кансильеру того же Талига и навести пистолет, если обвиняет оного в покушении на убийство.
А ситуация и правда ненормальная. Только это не пьяный кураж безответственного обормота, а что-то иное. И не замешанный ни во что человек смотрит, слушает, думает, и только потом решает что именно. ;) :)

На каком основании? Первый маршал - это не глава полиции, у него другие обязанности.
Воинские звания тем и отличаются от гражданских, что их носители приобретают какие-либо полномочия только в условиях военных действий. К чему можно отнести войну в Варасте и бунт в городе, но никак не попытку отравления частного лица.

Какое частное лицо, Хамелеон, побойтесь Леворукого :o.
Во-первых, Первый маршал - не воинское звание, а государственная должность. И его полномочия действуют независимо от того, война на дворе, или мир. Просто во время войны он может получить что-то еще дополнительно.
Во-вторых, Талиг у нас не республика и даже не конституционная монархия, а монархия "абсолютная". Просто в данное время, в связи со слабостью правящего монарха, эта самая "абсолютная власть" находится в руках двух государственных деятелей - кардинала Сильвестра и сами-знаете-кого ;). Так что, про "частное лицо" можете смело забыть.

Дример если такие полномочия у ПМ есть, вопрос закрыт.
Странно только, что при этом, Штанцлер и компания столько лет сидят и «гадят» и до сих пор живехонькие. ??? ??? ???
Про ситуацию с Карлионом Вы мое мнение знаете. Должно было состояться официальное расследование, по результатам которого Рокэ должны были либо наказать, либо признать невиновным и действовавшим правомерно. То, что все закрыли глазки и придумали несуществующую «дуэль», имхо как бы это сказать помягче – неправильно. И косвенно доказывает, что по законам Талига Алва был не прав.
Когда человек на шевеление наводит пистолет (Сец-Гонт ведь не за оружием тянулся?), я трактую это как предупреждение – «Еще кто-то шелохнется – буду стрелять!» В противном случае смысл пистолетами размахивать?
Вот какой-нибудь господин Коэрэ в ответ на появление второго пистолета встает и говорит: - «герцог Алва, извольте объясниться, что здесь происходит и уберите оружие ( требование Коэрэ перестать целиться в Коэрэ протестов не вызывает?). Есть уверенность, что Алва будет объясняться а не стрелять? У меня нет.
Попробую. Заметьте, что вся последующая конструкция имеет смысл, если Рокэ совершает деяние противоправное, или такое, которое содержит его внешние признаки.
Если мы видим, как совершается преступление, наш долг по мере сил и возможности попытаться его пресечь.
Если человек совершает нечто, что выглядит как противоправное действие, либо является противоправным действием но служит для предотвращения потенциально большей опасности, он должен быть к этому (к попыткам присечь) готов.
И соответственно, его обязанность позаботится о том, что бы окружающие поняли, что здесь происходит и не пострадали.
Если Вы везете умирающего человека в больницу и при этом нарушаете скоростной режим и не смотрите на светофоры – потом Вас оправдают, но если Вы в процессе кого-нибудь задавите – Вас должны судить. Если в погоне за преступником Вы решили реквизировать авто, а хозяин принимает вас за угонщика, вы должны предъявить удостоверение а не доставать пушку со словами «не рыпаться». А если вы этого не сделали, и попытавшегося вас остановить автовладельца подстрелили – вас должны судить.
Эрэа Триша что означает Ваше Р-р-р-р… (мне страшно становиться :D :-*)
Так ведь в том то и дело, что понять о чем речь могут только люди посвященные. А так –никаких обвинений.

Эр Блэйд, правильно, ;D это именно угроза… укусить. ;D ;)
Ну Вы же сами пишете: « Если человек совершает нечто, что выглядит как противоправное действие, либо является противоправным действием но служит для предотвращения потенциально большей опасности, он должен быть к попыткам их пресечь * готов. И соответственно, его обязанность позаботится о том, что бы окружающие поняли, что здесь происходит и не пострадали. Так ведь в том то и дело, что понять о чем речь могут только люди посвященные. А так – никаких обвинений.» (* изменения мои, для ясности.)

Вот Алва и вытаскивает второй пистолет, как предупреждение не лезть с действиями.
Слова и объяснения можно и отложить на потом. И окружающие, заметьте, поняли и не пострадали. ;)
Не только посвященные, но и думающие. Поскольку гипотетических или случайных людей на завтраке не присутствовало, то остальные 10 человек секундантов (с обеих сторон) уже соображают, вернее, еще раньше сообразили, что дело паршивое, хотя и посвященными не являются. Цитаты приведены выше. ;)

Спасибо Дример. :)

Эр Blade, тут есть несколько но. Во-первых, эти "противоправные действия" Алва совершает не посреди центральной площади Олларии в окружении случайных прохожих ;). На завтраке у Штанцлера совершенно посторонних людей оказаться не могло.
Во-вторых, что касается секундантов-провинциалов, то они ведь не материализовались в комнате в тот момент, когда Рокэ навел пистолет на Штанцлера ;). Они все же видели кое-какую предысторию ситуации и могли сделать вывод, что "не все так просто" - Trisha это отлично описала .
Ну и последнее, предвидя ;D вопрос: "А что если кто-то все же окажется таким идеалистом/храбрецом/дураком, что решит таки вмешаться? Как Вы сказали, "Есть уверенность, что Алва будет объясняться а не стрелять?"
Лично у меня есть АБСОЛЮТНАЯ уверенность, что Алва НЕ будет объясняться. Будет стрелять. В руку :P ;). Или в плечо, или еще куда-нибудь не насмерть. Так что секундант не помешает ему разделаться с кансилльером, но и в Закат не отправится, просто поваляется пару месяцев в постели - не такая чрезмерная ответственность за принятое оным секундантом решение.

Полностью согласна. Рокэ еще никого "просто так" не убил. Он даже в ночь беспорядков доходчиво объяснил кого и за что следует убивать.

Тема породила слишком много ответов, и мне приходится отвечать на пост Дримера (по поводу садизма) здесь.
Эр Дример - садизм есть получение удовольствия от доставления страданий другому существу. Страданий как физического так и морального плана. И если первого (физического) не наблюдается, то второго - предостаточно. Сцена с игрой в карты с Килеаном-ур-Ломбахом - чем не прекрасный пример садизма. Причём изощрённого и рафинированого. И фразы о том, что он хотел помочь Дикону \ Марианне, приводимые многими - для меня являются абсурдом. Это моё мнение. Выбор Дикона оруженосцем был тоже унижением ЛЧ. Причём именно унижение было целью. Также и сцена с дуэлью с пресловутой четвёркой. Да и поведение в доме Штанцлера ничем иным как садизмом чистой воды у меня лично язык не повернётся назвать.

Спасибо, понял.
Т.е., если коротко - "что хочу, то садизмом и считаю".

Да просто потому, что это ОН притащил секундантов-свидетелей в дом Штанцлера, любоваться на "пятую дуэль". Не тащил бы - и вопросов не было.

Пожалуй, эр Dreamer, иначе и не скажешь... :-* :)

А Вы, эр Люцифер, значит полагаете, что Рокэ во время дуэли и у Штанцлера массу удовольствия получил ?? :o Странно, чего это он после еще напивался - вроде должен был бы чувствовать себя полностью удовлетворенным... :P
Это как-то следует из текста ? ??? :-\

Какой мог бы получиться фанфик: Рокэ, полностью удоволетворившийся актом садизма над Штанцлером, совершенным в присутствии многочисленных свидетелей :P Напоминаю для всех: книги все читали разные. Кто-то про садиста из Кэналлоа, кто-то про свинью, простите кабана из Надора, а кто-то вообще читал "Справочник начинающего садовода" :P

Я Леворукого не боюсь, его не существует. ;)

Маршал - это именно воинское звание. Маршальский чин эквивалентен главнокомандующему войсками. Вы можете представить, чтобы главнокомандующий пришел в ваш дом и начал разбираться в деле отравления? То есть да, он может прийти, но не как главнокомандующий, а как частное лицо.

Касаемо же государственных должностей. Маршал - воинское звание, возникшее во Франции. С XIII века маршал - командующий частью королевских войск, с XVI это уже высший воинский чин. Маршалами во Франции почти всегда назначались принцы крови (Конде, Тюренн). Но, кроме маршальского звания, у них имелись еще и государственные должности - советник короля, министр, часто - начальник личной гвардии, реже - посол.
В качестве, скажем, государственного советника принц Конде мог расследовать дело об отравлении частного лица, если ему показалось это важным. Но как советник, а не как маршал.

Теперь вопрос. Какую государственную должность занимает Рокэ Алва?

Не очень много, но есть.
Предпосылка, положим, верна, а вот вывод - нет. Даже если предположить, что Рокэ садист, это не противоречит тому, что многим он пытается помочь.
Мучить, знаете ли, всех подряд настоящий садист не станет. Только тех, кому нравится;)

Ого! Неплохое в целом обсуждение вырисовалось. ;D
Экая, оказывается, бяка этот Рокэ!
Незаботливый о чувствах Штанцлера, неучтивый с ним же, незаконно на него пистолет наводит... да, вот ведь какой садист! :o
Может, его будем судить вместо Дика? За разбойное нападение на должностное лицо (на территории частной собственности лица), и за насильственное принуждение уважаемого госслужащего к распитию алкогольных напитков под угрозой огнестрельного оружия. Ах да, еще за садизм припаять что-то можно. ;D

И еще принуждение к принятию средств, вызывающих привыкание. ;D
Точно садист.
Какие жуткие моральные мучения он причинил "эру Августу"! Живодер! Правда, только, если предположить, что у Штанцлера эта самая "мораль" имеется в наличии - я в тексте ни одного подтверждения не нашла... И если кого-то и называть садистом, так это самого Штанцлера. Или он, по-вашему, доставил Рокэ удовольствие, когда подговорил паренька, которого Ворон пытался худо-бедно воспитать, попытаться его отравить?
Ах, ясно. Рокэ не просто садист, он садо-мазохист!

Исходя из почти всего вышенаписанного, вывод так и напрашивается сам собой ! :o ::) ;D ;D :P

Хамелеон, Вы все-таки не путайте Францию 16-17 века и Талиг конца Круга Скал. Это не зеркальные отражения.
"Маршал" - действительно воинское звание, "Первый маршал" - должность, появившаяся еще в Талигойе, при Раканах, и объединяла в себе посты министра обороны и главнокомандующего.
Про "отравление частного лица" - человек на государственной службе по любому им считаться не может, будь он хоть сержантом гарнизона. И если Вы еще не забыли, Рокэ - правящий монарх Кэналлоа и Марикьяры.
И не стоит оценивать эти события с точки зрения современных процессуальных норм.

эээ... какого бы звания Рокэ ни был, он расследовал не просто отравление высшего госчиновника - он расследовал СВОЕ отравление!!!! И ему было плевать, делает он это как маршал, как госчиновник или как государь Кэналлоа. ;D

О привычке хвататься за пистолеты. Ясно, что провинциалам знать неоткуда. (Так что да, Рокэ подверг бедняг опасности - ему просто в тот момент было наплевать. Да, это плохо. К счастью, никто не погиб..) Но все столичные были тише мыши - многим, кто имел дело с Рокэ - Савиньяк, Дорак - известна "степень опасности": спросонья или при внезапном появлении кого-то Рокэ хватается за пистолеты и может застрелить.

Вопрос: откуда вообще появилась сия привычка? (Не следствие же кэналлийского воспитания!!) И кого именно Рокэ уже так застрелил, что об этом многим известно? Возможно, это связано с его семьей? Сперва погибли оба брата, потом принялись за Рокэ... И в столице в определенных круга это знают.

Садизм - это процесс ради процесса. Конечной целью садизма является именно причинение боли (и удовольствие от него, разумеется).

Если бы Рокэ был обыкновенным садистом, ему совершенно необязательно было бы уезжать из Кэналлоа - уж там он полный суверен, и может делать что хочет. Нет, он зачем-то стал военным, влез в политику...

Рокэ - воин. Он ведёт битву. Его главная цель - победа. (И хотя он пока очень смутно представляет какая и над кем, но идёт он к ней довольно уверенно).

И всё его "причинение боли оппоненту" преследует единственную цель - дизориентировать его и ускорить достижение конечной цели.

Эр Исполнитель, предъявите факты, что Рокэ ставил процесс вперёд результата! Когда он жертвовал возможную победу своим садистским наклонностям!

Раз зашел разговор о Рокэ - "садо-мазохисте", попалась тут одна заметка
Под маской…
Под маской храброго воина и мудрого наставника скрывается опасный садо-мазохист!
(газета «Лицо ЛЧ» №13 осень 398 года круга скал.)
Последнее время думы нашей молодежи занимает всем известный «герой», популярность которого заставляет нас открыть общественности истинный облик лица, занимающего высший военный пост, которого мы будем называть Р. А…а.
Мы лишь сухо перечислим поступки, которые этот так называемый «кумир» совершил за последний год. Все приведенные факты, проверены нами и являются чистой правдой.
Р. А…а заставил будущего Повелителя Скал, несовершеннолетнего Р.О. принести себе присягу в качестве оруженосца, тем самым, причинив боль и страдания самому несовершеннолетнему, матери Р.О., призраку отца Р.О., герцогу Э.О., ныне проживающему в поместье Лаик, высокопоставленному духовному лицу, в миру известному как К.Д., а также многим Людям Чести (садизм), а также и себе самому, поскольку связаться с несовершеннолетним Р. О. мог только законченный мазохист!

Под предлогом излечения незначительной царапины причинил в процессе излечения больному Р. О. сильные физические страдания (явный садизм)

Настоял на вступление несовершеннолетнего Р.О. в сексуальную связь с дамой легкого поведения М.Ж. Гизайль – Капуль (фамилия изменена дабы не компрометировать женщину –ред.), чем причинил моральные страдания им обоим. (садизм)

Засыпал несовершеннолетнего Р.О. подарками, чем регулярно причинял ему острые психические страдания. (садизм)

С редким садизмом уничтожил стотысячную армию.

Во всей красе проявил свой садизм, подорвав горное озеро и тем самым уничтожив целую популяцию редких беззащитных зверьков – пушистых горных выдр. Еще пострадали какие-то биррисские варвары.

С редким садизмом подавил беспорядки в нашей столице.

Позволил несовершеннолетнему Р.О. себя (Р. А...ву) отравить, тем самым причинив ему моральные душевные и психические страдания (садизм) а также и себе (мазохизм).

В полной мере явил свои садистские наклонности, убив четырех уважаемых людей.

Еще в более полной мере явил миру свою звериную сущность, причинив душевные страдания одному высокопоставленному должностному лицу, истинному патриоту своей родины, уважаемому старому больному человеку, а также десятерым присутствующим. И что послужило тому причиной? Невинная шутка, эры и эрэа, ведь Р. А…а умный человек, мог бы догадаться, что никто и не рассчитывал на способность несовершеннолетнего Р.О. его отравить!

Едва избавившись от несовершеннолетнего Р.О., который по слухам был зверски замучен в подвале дома Р. А...вы его любимцем, палачом и работорговцем Х., Р. А…а похитил и поселил в своем доме несовершеннолетнюю А. О., сестру Р. О, чем причинил себе острые психические страдания. ( чистой воды мазохизм)

Более того, в настоящее время этот Р. А…а не остановился на достигнутом, а собирается уничтожить флот дружественной нам державы особо жестким и циничным методом, описать который у меня рука не поднимается, и которой сей садист называет «кишением»!
Доколе, эры и эрэа, мы будем терпеть этого грязного садо-мазохиста!!!
А. Ш…р

Blade - мрр-р-рр... прелесть какая! :-* :-* :-*

хыыыы *)
Блейд...как всегда... ослепителен *)))


А вообще чего мы тут мусолим Рокэ? К Фрейду пожалуйста, порыться в первоисточниках *)

Я его даже обсуждать не могу, ибо - не за что...
живет как живется, цельный товарищ, обзавидоваться можно *)

Эр Дример - ???
Простите, это из чего следует?

Далее - ГДЕ следует из того, ЧТО я сказал, что ЕДИНТСВЕННОЙ целью жизни является удовлетворение своих наклонностей? Скорее всего Рокэ сам не подозревает и многие его поступки продиктованы подсознанием. И даная "патология" развита в не столь большой степени.

Кстати, многие действительно неординарные люди являются "отклонениями не только в плюс". А уж гениальные - подавно. Как говорится "от гениальности до сумасшествия - один шаг". А Рокэ гениален как тактик и стратег. Может Эла, Дример или кто-то ещё назовут ХОТЬ одного гениального человека, гениальность которого не "компенсировалась" бы, скажем так, "не слишком положительными отклонениями"? Рокэ в этой сфере ещё ДАЛЕКО не из худших...

И вообще может хватит делать из Рокэ "белого, мягкого и с крылышками" - он ведь не прокладка. ;D Он чёрный, твёрдый и колючий ;) ;D ;D ;D

А его тут мягким и пушистым пытались сделать???!!! (делая страшные глаза) *)

Это похуже и садизма и мазохизма - попасть в крепкие женские ручки и подвергнуться обслюнявливанию *))))

Мне найти высказывание, где "у Рокэ нету ни одного минуса"? Я когда это прочитал мне поплохело... Правда появляются всякие "Апостолы Рокэ-Спасителя" и прочее... Этого уже немало...
Насчёт "обслюнявливания" - лучше три виселицы и четыре расстрела ;D ;D
Сбросим Рокэ Алва с пъедестала!

Нет, сбрасывать мы его не будем, ибо другие уж и вовсе недостойны там стоять, а место пустовать не должно *)

Насчет Спасителя-апостола и т.п. Почему бы и нет?! *)) Это еще не синоним "душки Алвы" *))
Многие апостолы и святые при придирчивом рассмотрении таковыми не кажутся, они просто есть *)

Алькор, у меня не сложилось впечатление, что ПМ «притащил секундантов-свидетелей в дом Штанцлера». ;)
«Алва обвел бешеным взглядом своих и чужих секундантов, улыбнулся и медленно произнес:
— Что ж, теперь самое время навестить господина кансилльера. Полагаю, нас уже ждут…
Секунданты погибших подавленно молчали, и было в этом молчании нечто странное. Конечно, жить хочется всем, но подчиниться Рокэ того же Мевена заставил не только и не столько страх.
Разрубленный Змей! Почему они идут на этот дурацкий завтрак? Что нашло на Штанцлера, когда он приглашал к себе участников дуэли? Что нашло на них всех?!
…Джеймс Рокслей ловко осадил каракового линарца, — эх, не ездить бы нам к кансилльеру!
—Так поверните коня, — предложил Валме.
—Нет, — покачал головой Рокслей, — во-первых, все едут. Во-вторых, мы почти приехали, а в-третьих, мне кажется, что еще не конец
— Разрубленный Змей, и вам тоже?!
— И мне, и Сэцу с Дарави. Карлион молчит, но такой уж он… молчаливый. Во что нас, собственно говоря, втравили?»

Люцифер Ваше определение садизма несколько не полно, или наоборот уж очень широко. :P Имхо, конечно.Чем тогда от садизма отличается, например, месть или злорадство? ::)Кроме того, мне не ясно, что Алва во время всех перечисленных Вами событий получил массу удовольствия. Цитату в студию, плиз.

Гы...И вообще, он фиолетовый и квадратный.
;D ;D ;D

Эр Блэйд, браво! :-*

Эр Blade, вы забыли что этот садист измывается даже над женщинами, зверски их насилуя, временами на глазах у бедных ЛЧ.

Trisha, но... ;)

Алва обвел бешеным взглядом своих и чужих секундантов, улыбнулся и медленно произнес:
— Что ж, теперь самое время навестить господина кансилльера. Полагаю, нас уже ждут…


Но коммент, как говорится. ;D

Алькор, а как же:
:"…Джеймс Рокслей ловко осадил каракового линарца, — эх, не ездить бы нам к кансилльеру!
—Так поверните коня, — предложил Валме.
—Нет, — покачал головой Рокслей, — во-первых, все едут. Во-вторых, мы почти приехали, а в-третьих, мне кажется, что еще не конец"

Имхо, вольная воля ехать или нет. :)
отчетливо просматривается только любопытство. ;)

Trisha, погибшая "четвёрка" тоже вполне могла отказаться от дуэли, неправда ли? Это "ягоды с одного поля"...

Нет, не могла. Во-первых, они все соорганизаторы этой дуэли. Во-вторых, условия дуэли выбирали именно погибшие - а их никто за язык не тянул...
Так что "поля" разные.

Ладно, буду подробно...

Мотивы действий и причины срыва Рокэ Алвы мне вполне понятны.
Но... гг. секунданты НЕ травили его - и НЕ собирались с ним драться. И против него они, в принципе, ничего НЕ имели. Разумеется, ситуация показалась им странной - и требующей разъяснений. Потому они и воспользовались приглашением Ворона - не считая того, что Рокэ в тот момент на них "харизматически" и психологически давил (а он это умеет).
"Я вас провоцирую, а вы не провоцируйтесь..." - это в манере Рокэ. Но!! Секунданты - не Феншо, ничего криминального и предосудительного они не совершали. Их - не за что провоцировать. И уж тем более - наводить пистолет за малейшее движение.

Если нужны "нейтральные" свидетели - следует относиться к ним корректно... хотя бы потому, что они тебе нужны. А не нужны - незачем было звать.

Ещё раз: разумеется, Ворону в том состоянии было не до чужих чувств... хотя к "своему" секунданту он отнёсся более вежливо. Что ему помешало также отнестись к секунданту "противной стороны"? Опасение?? Так - НЕ ЗОВИ, раз опасаешься: хватит Валме и Манрика.

И - немного психологии: если на человека наводят ствол без веского с его стороны повода, то его "спинной мозг" автоматически зачисляет наводящего в категорию "опасность". А опасность следует ликвидировать. Превентивно. И, что интересно, "спинной мозг" в данном случае будет в своём праве - он защищается от возможной агрессии.
Не нравится?! ;D А ведь Алва своим "наведением" делал ровно то же самое: защищался от возможной агрессии! Вот только - была ли агрессия, не было ли агрессии... мы не знаем: то ли секундант остановить это хотел, то ли дверью хлопнуть.

Kita, ВСЕ - соорганизаторы?!?! ??? ;D

Во первых Рокэ предложил им дуэль. А они согласились. КНК-2 стр 464-465. Но отказаться они могли. Но не стали. То же самое и с поездкой после дуэли к Штанцлеру....

Рокэ набивался на ссору и провоцировал "героев" дуэли. А они провоцировались и развивали скандальную ситуацию, хотя каждый из них имел многолетний опыт вывертывания из таких ситуаций с минимальными потерями, даже избегания ссор с Алвой любой ценой. Потому - соорганизаторы.
А уж условия дуэли - и вовсе творчество ее жертв...

Ээээ... разницу между "предложил дуэль" и "ВЫЗВАЛ на дуэль" - в студию!!! ;D ;D ;D
И, кажется, мы говорили о некорректности наставления пистолета на не участвующих в "боевом процессе" дуэли секундантов. Давайте всё же не растекаться мыслию по древу... ;)

Вас послушать так он их после того как "силой затащил" (он их туда, кажется, не под дулом пистолета вез) к Штанцлеру первым делом подвесил над медленным огнем, а вволю поизмывавшись над бедными жертвами - и психически, и физически - перестрелял с величайшим садизмом.
Интересно почему жертвы (Вальме и его друг из ЛЧ, например) не разделяют вашего мнения о ПМе?
Тоже мазохисты, не иначе. Ну и Талиг! Куда ни плюнь сплошные извращенцы.

События, приведшие к дуэли (с точки зрения стороннего наблюдателя, не знающего об отравленном вине):
1. собирается компания будущих дуэлянтов с друзьями - знакомыми (будущими секундантами) и Штанцлером. ПМ в это время беседует с Манриком, возможно, ждет, пока все соберутся.
2. следует дикий провокационный разговор, приводящий к ссоре и предложению прогуляться в Ноху. При этом все желающие имеют возможность вовремя сбежать от ссоры.
«А у вас, господа, срочных дел нет? — поинтересовался Алва. — Если есть, самое время о них вспомнить»
и
«Марсель не поверил своим ушам. Удивительным было не то, что Рокэ набивался на ссору, а то, что Ариго от нее не бежал.»
и наконец
«— Помолчите, Мевен, — прикрикнул Килеан, — разве вы не понимаете, что этот господин пытается нас оскорбить?
— Воистину. Итак, господин бывший комендант Олларии, господин родственник Приддов, господа братья Ее Величества, вы себя чувствуете достаточно оскорбленными? Если нет, продолжим наш милый разговор, а если да, то солнце с Белого Луга уже ушло.»
3. завершение ссоры:
«Ваши секунданты обсудят все подробности с моими, впрочем, я заранее согласен на любые условия».

Итак, жертвы дуэли приложили к ее организации не меньше усилий, чем сам Рокэ. И что характерно, на провокации Алвы поддались именно те, у кого рыльце было в пушку. Прочие успели удрать в самом начале разговора – или сумели сохранить нейтралитет во время беседы.

Нет, отвечать на то, что за меня подумали и за меня сказали - я, пожалуй, не буду... ;)
И повторять по энному разу то, что ранее написано - тоже не буду... :P
И предлагать форумчанам поставить себя на место секундантов-провинициалов тоже не буду... а то у меня складывается впечатление, что оч-чень многие предпочитают рассматривать ситуацию только с одной стороны. ;D
Право же, это скучно, эры и Эреа - пойду-ка я прогуляюсь! :D :D :D

Строго между нами - насколько я помню, когда Ариго явился объявлять Рокэ обожидающих его наградах, то в ответ заявил нечто вроде: "Все было так хорошо, и тут появились вы". И Ги не счел себя ни на пять копеек оскорбленным. А тут - ну вот взял и повелся. Хотя оскорбление было куда менее адресным. Вывод не напрашивается? ;) И о пресловутой храбрости ЛЧ - и о том, что как здесь было сказано, жертвы приложили максимум уилий, дабы вызов состоялся.

Хм. Для меня лично кристально ясно, что они знали о том, что Рокэ принял яд и на следующее утро он будет уже мертвенький. Потому и набивались на дуэль, что не боялись, потому и удивились, когда он из-за угла вышел... ::)

Да тут обе стороны провоцировали дуэль. ЛЧ, чтобы посмеятся над неявившимся по причине отравления Рокэ. А Ворон, чтобы вычислить, кто знал о яде. Ну и выяснил и, судя по всему, сильно разозлился, потому и убивал так издевательски. Ну и в очередной раз доказал, что Рокэ Алва - мастер неприятных сюрпризов.

Нууу... поскольку об этом уже не раз говорилось со всевозможных "веток", "деревьев" и так далее - позволю себе уточнить: Штефан Приддхен НЕ ЗНАЛ об отравлении! :P :P :P :P :P

Он - НЕ ушёл, это да. Но, может быть... у него были другие причины это сделать, нежели влёгкую прикончить отравленного, а? Это не спойлер, это - намёк: не судите опрометчиво! ;) :D

Ну почему же, ИМХО, ему вполне могли об этом сообщить.

Офф-топ: потрррррясающее желание читать между строк - дажжже там, где всё написано ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!!! Мамма миа...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Эрэа Хамелеон!
Хоть и с опозданием
Не надо напрямую передирать французскую систему на Талиг. ТАМ Первый Маршал – не только высшее воинское звание. Это ДОЛЖНОСТЬ! (ИМХО, чем то похожа на того же коннетабля). Кроме того, Алва – соберано Кэнналоа! Не надо забывать, что на дворе там аналог нашего 17 века. Наш «король Наварры», ближайший родственник правящей династии, реально занимающий второе место в иерархии страны (формально – третье, если ещё короля считать), имеет полное право поставить на место зарвавшегося выскочку из приблудного дворянства. И находящегося ниже по лестнице! Не путайте канцлера (кансильера) и первого министра! Это только в Германии это одно и тоже. А в большинстве стран тогдашней Европы канцлер – глава личной канцелярии монарха. Не абы что, но и не САМЫЙ главный! Вспомните того же канцлера Сегье из «Трёх мушкетёров». «Жалкая, ничтожная личность!». Проходная фигура, о которую и король, и первый министр кардинал-герцог чуть ли не ноги вытирают.
Кстати, а каким боком виконт Тюррен стал принцем крови?
З.Ы. Ой! Хунта ( в смысле, Дример) успел раньше! ;D

Люцифер, все можно остановить, исправить и т.п. пока не пройдена так называемая «точка возврата». А когда пройдена, возврата уже нет.
А ягоды разные. Секунданты ведь не стали участниками дуэли, а остались только свидетелями. А могли бы, трое против двенадцати. Заманчиво, а не повелись. ;) Либо знаний или смелости у них меньше, либо совести больше. У кого как, наверное. ;)

Эреа Мистраль, Ваше выделение, нужно и можно оценивать только с учетом интонации, а этого мы не можем. Это может быть расценено и как прямое давление и просто как оборот речи. ;) В приведенном мной отрывке нет никакого намека на принуждение, страх или злую волю Ворона. Только любопытство. Согласны? Сослался на дела, развернул лошадь и все. :)

Штанцлер пригласил всех, оставшихся на ногах к себе на завтрак (сомнительное приглашение, правда?) :-\ Инициатива была не Алвы.
Свидетелей противной стороны и выбирала противная сторона.Отмечу только, что одного из них, Карлиона, Алве, по его же словам, уже давно хочется убить. >:( Однако Карлион жив. Более того, он избежал непосредственного участия в дуэли на стороне противников Алвы. Помните, в самом начале сцены во дворце, Карлион ушел, сославшись на дела. А мог бы оказаться на месте Придда? Имхо, вполне. И вполне естественно, что свидетели противоположной стороны, некоторых из которых хочется убить, вызывают меньше доверия.
На счет опасности, иногда ее ликвидировать невозможно, а стоит только поостеречься. ;)
А вот на счет Придда у меня не сложилось определенного мнения (50 на 50) был он случайной невинной жертвой или такой же «дрянью, как бывший маршал Юга»(Валме).

Ну, а как все это выглядит с точки зрения постороннего человека, я уже долго и нудно расписывала выше. :P
Все имхо. ;) :) :)

Эр Хельги, как сказал бы мастер Йода: - «противоречие маленькое в словах Ваших наблюдаю» :).
Глава королевской канцелярии – геренций Гогелоэ –ур-Адлерберг. Вот он то, тут Вы абсолютно правы не доволен тем, что полномочий у него маловато.
А кансильер Талига имхо должность более значимая. Не даром ведь в это кресло мечтал сесть Питер Хогберд, а подобные субъекты замечательно разбираются в бюрократической системе ;).

Про геренция, каюсь, забыл! Давно не перечитывал, однако. А то, что Хогберд хотел занять пост кансильера, так это не говорит, что он ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ. Это может говорить о том, что он прибыльный! Такие ..., как Петер между постом Министра, допустим, иностранных дел (должность влиятельная, согласитесь), и начальником налоговой службы выберут второй. По вполне понятным причинам.
Пока не ясен объём полномочий Штанцлера, но, ИМХО, он существенно меньше, чем у Алвы. Так что логика остаётся прежней.

присоединясь к Алькору и Блейду.
Господа, вы и впрям в упор не слышите слов, обращенных к вам.
У Алькор речь шла о секундантах, бывших не при делах (про Карлиона молчу), и о Придде (ничто не указывало на его осведомленность).
Упертость прямо ...Диконовская *))))

Вообще-то можно считать, что Приддхен-как-его-там на момент организации дуэли об отравлении осведомлен не был, как и секунданты. Другое дело, что позднее коллеги могли его и просветить. А секунданты так и остались в неведении, что дуэлянты прихода Рокэ в Ноху не ожидали.

Забавно. Все мне советуют не передирать французов, но никто мне не указывает, где я могу почитать про, собственно, талигойскую государственную систему. Я читала оба романа, но нигде подобного документа не прилагалось:( Можно спросить, на основании чего вы говорите, что Первый маршал - это нечто вроде коннетабля?
Французов я упомянула, потому что это была единственная доступная мне аналогия.
Я знала, что кто-нибудь задаст этот вопрос;D Дедом Тюренна был Вильгельм Оранский. То есть, теоретически, он, конечно, не принц крови, но по факту - да.

Почти оффтоповый P.S. Называйте меня Кэм. :)

Видимо, поэтому Рокэ и сказал, что прикончил не самого плохого Придда.

Господа охотящиеся на садиста! Один вопрос.
Вы помните КТО выбирал условия дуэли? А кто был согласен на любые условия вы помните?
Видимо нет. Так вот: условия выбрал Приддхен. Если он - невинная жертва, значит вы всерьез считаете, что Рокэ должен был дать себя прикончить? Условия оговаривали дуэль до смерти одного из участников - в первый раз никто не умрет, будут повторять пока одного не закопают. Повторяю: условия выбирал НЕ Рокэ.
О бедный Приддхен! О невинная жертва гнусного садиста!

Эрэа Кэм, коннетабль это не звание, а должность. И именно как Первый Маршал Рокэ участвует в совете. Аналогия.
Я бы тоже ОЧЕНЬ хотел узнать структуру управления Талигом! Но выводы можно делать и на основе имеющихся данных. Если есть желание, там где-то закопался топик "Политическая ситуация в Золотых землях", можем подискутировать.
Совсем оффтоп - даже Оранский - не принц крови. Просто владетельный князь, никоим образом не помазанник и не его сын. А уж потомки... Великоняжеский титул в России, к примеру, ЕМНИС, внуки уже теряли, становясь просто титулованным дворянством.

Где это сказано? Условия дуэли погибшие выбирали, скорее всего, все вместе, порядок боя определялся по жребию перед началом дуэли. По жребию первым оказался Приддхен... И ПМ над ним и не издевался, просто быстренько от него избавился.

Вы хотите сказать, что остальные ЗАСТАВИЛИ Приддхена выбрать дуэль до смерти? Они ему видимо угрожали. А он видимо был трус.
Эти господа дрались по одному - и условия тоже по одному выбирали. После того как Приддхен не только (в отличие от того же Карлиона) пошел на участие в дуэли да к тому же выбрал такую форму, Рокэ должен был считать его ничего не знающим невинным агнцем? Нет, это вы серьезно?

Приддхен там, бедняга, попал как спрут в ощип (и спрут помрет, и не нащипаешь ничего). Чисто технически, если бы он был совсем другим человеком или был воспитан по-другому, он мог бы ответить Алве, что не намерен служить ему игрушкой и ответит на вызов, когда для него причины будут посерьезнее дурного настроения Первого Маршала. Но будучи Приддом, находясь в компании Людей Чести и "неформального" лидера партии... ну как он мог сдать назад? Показать себя большим трусом, чем Иорам Ариго? Да не может того быть.
А про яд он, судя по поведению перед дуэлью, не знал. Поскольку радовался не тому, что Алва не пришел, а тому, что появился повод не считать слова маршала оскорблением (ну болен был, бредил) и, соответственно, не драться.

Рокэ НЕ ЗНАЛ о его словах. Я описала что он знал и к каким выводам мог прийти.

Вот Рокэ и сделал... неверный вывод. А когда он его скорректировал - уже было поздно.

И поэтому он - садист? ???

Если честно, во всей сцене дуэли меня по-настоящему цепляет только одна закорючка: убийство Йорама. Я, честно говоря, слабо знакома с дуэльными кодексами всех времен и народов, но мне кажется, что застрелить из пистолета человека во время дуэли на холодном оружии, - это... моветон, что ли. ???

Топик найду.
Я не ищу дискуссий, я хочу узнать, как все было на самом деле. Данных, которыми я располагаю, явно недостаточно для каких-то выводов. Или, может, я плохо анализирую.
Если я не ошибаюсь, нигде не сказано, что Первый маршал Талига - должность, объединяющая в себе главнокомандующего войсками и министра обороны. Может, объясните, на основании чего был сделан такой вывод?
Ага, а кардинал Сильвестр - не правящий монарх в Талиге, а Рокэ Алва - не правящий монарх в Кэналлоа и Марикьяре;)
Я потому и сказала, что теоретически виконт де Тюренн, конечно, не принц крови, но по факту - да. Герцог Оранский не был помазан на престол, но это не мешало ему править страной.

===============================
А позорно бежать с места дуэли - это не моветон? ???

Мэк, если не трудно - приведите, плиз, цитату, где (??) я называю Алву садистом. А то что-то у меня в памяти провалы... или - нет? ;D

- Итак, - подытожил Леонард, - дуэль начнется в семь часов утра в Нохском аббатстве. В качестве оружия избираются шпаги. Секунданты в поединках участия не принимают. Бой ведется до смерти одного из противников. Если по какой-то причине дуэль будет прерван, она будет возобновлена при первой же возможности. Последнее условие требует уточнений в части определения оружия и секундантов.
- То есть могут ли участники сражаться не только шпагой и избрать себе других свидетелей? Думаю, что могут. Было бы недальновидно заранее связывать руки.
- Я тоже так полагаю. Виконт, ваше мнение?
- Да пусть хоть из пушек стреляют, хоть на бирисских саблях дерутся, - пожал плечами Валме, - а секунданты - дело наживное. Мало ли кого может не оказаться на месте, не откладывать же из-за этого дуэль!
- Значит, мы все обговорили, - Карлион поднялся, - мы немедленно донесем нашу договоренность до сведения тех, кого мы представляем.
- Мы в свою очередь обязуемся немедленно сообщить результаты нашей беседы герцогу Алва, - пообещал Леонард.


И заметьте - не секунданты Первого маршала это предложили!

Согласен, прямо об этом нигде не сказано. Но по косвенным "уликам" предположить, ИМХО, можно.
Во-первых - от противного. Носитель воинского звания должен при этом, если он не в отставке, занимать еще и какую-то должность. Например, генерал Феншо-Тримейн - командующий авангардом Южной армии, генерал Леонард Манрик - начальник штаба этой же армии. И если "Первый маршал Талига" тоже звание, то непонятно, какую же должность Рокэ при этом занимает.
С другой стороны, в тексте прямо сказано:
"Кинжал с молнией на клинке принадлежал еще маршалу Шарлю. В семье к этому человеку относились по разному. С одной стороны, именно он прикрывал отступление разгромленного Придда. с другой — уцелел во время захвата Кабитэлы и принял предложенную узурпатором должность. " (КНК-1, стр. 211)
До Франциска в Талигойе был просто "маршал" (я в предыдущем посте в этом ошибся), а он ввел новую должность, о чем Робер и вспоминает.
Ну и можно вспомнить, где же у нас этот "Первый маршал Талига" присутствует:
- на заседаниях Высокого совета
- на представлении выпускников Лаик в компании королевы и Сильвестра находится рядом с королем
- на представлении наследника - одна из центральных фигур
- на дне рождения Катари, Сильвестр идет рядом с королевской парой, Рокэ и Штанцлер сразу за ними.
Отсюда я делаю вывод, что Рокэ входит в число высших должностных лиц Талига.

Если учесть, что он не только водит войска в бой, но и занимается их обучением, введением новой техники и способов её использования (Дарама), а также имеет право отдавать приказы адмиралам (Альмейде на поход к Фельпу), я и считаю, что в его компетенцию входят вообще все военные вопросы. Отсюда и мое понимание того, что эта должность означает.

Хунта опять успел раньше!
И даже ответил точнее, чем я собирался.

Эрэа Кэм!
С Вашим подходом и внука Ельцина принцем крови назвать можно ;)
Тогда эти вопросы были достаточно формализированы. Принц крови - это сын/дочь, внук/внучка правившего монарха суверенного государства, помазанника Божьего.
Оранский:
1. В Нидерландах он не монарх, а штатгальтер, то есть, дословно, "держатель государства", наместник. Его ВЫБРАЛИ! Соединённые провинции были РЕСПУБИЛКОЙ. Точно также и в Речи Посполитой принцев крови не было.
2. Его владения (родовые) - княжество Оранж, графство Шалон и виконтство Валанс, ЕМНИС, входившие в Империю. Никак не суверенное государство. Сам он, вдобавок ко всему, носил титул графа Нассау-Диленбургского. Обычный предствавитель титулованной аристократии. Не могут потомки каких-нибудь Милославских, пока не взойдут на трон, считаться принцами крови.

Вообще-то мне казалось, что все очевидно, но раз уж пошла такая пьянка, поидется подтвердить, что Первый маршал Талига не только звание (а такое звание есть, но получают его вместе с должностью, а, покидая оную к нему добавляют слово "ушедший" ), но и одна из двух высших государственных должностей (наряду с кардиналом и изначально супремом, но позднее должность супрема была сведена к фиктивной, хоть и почетной).

Первый маршал и кардинал подчиняются только примым приказам короля. Более того, в чрезвычайных условиях (война, бунт, заговор, стихийное бедствие, эпидемия, голод, недееспособность короля) Первый маршал получает неограниченные полномочия, что Рокэ и продемонстрировал в Октавианскую ночь. Или его предок Алонсо Алва во время попытки свержения больного Карла Второго его братом.

Права и обязанности Первого маршала Талига были прописаны Франциском,
а затем дополнены его сыном Октавием, во время так называемого "двоецарствия", когда юридическим соправителем и фактическим правителем Талига был Рамиро Алва младший.

Кроме того по Закону Франциска герцоги Алва и герцоги Ноймаринен обладают особыми привилегиями, к тому же герцоги Алва являются официальными наследниками короны (в случае пресечения рода Олларов) со всеми вытекающими.

Эрэа Гатти, спасибо за пояснение.
Вы не могли бы заодно пояснить, какой статус, обязанности и полномочия имеет кансильер Талига?

Кансилльер - изначально готовил заседания Высокого Совета и вел их, позже к должности кансилльера добавилась работа с губернаторами провинций (кроме Кэналлоа-Марикьяры, Ноймаринен и Варасты) и контроль за геренцием и его канцелярией за исключением дел, имеющих отношение к церковному, военному, финансовому, и посольскому ведомствам.

Экстерриор (иностранные дела) и тессорий (финансы) с кансилльером советуются и взаимодействуют, но ему не подчиняются, обладая правом "выходить" непосредственно на короля, Первого маршала и кардинала .

Риш, спасибо. Этот момент как-то ускользнул. Т.е., как я ТЕПЕРЬ понимаю Рокэ оставался в рамках оговоренного секундантами?

Уфф! Чегтовски пгиятно оказаться пгавым! Спасибо, Гатти!

Принципиально НЕТ. Ибо Штанцлер НЕ БЫЛ ВЫЗВАН (вариант - не принял вызова) на дуэль, условия которой цитировала Риш.
Та дуэль - закончилась, а условия возможной следующей оговариваются отдельно, и не обязательно с теми же секундантами.

Алькор, разговор идет не об эпизоде в доме Штанцлера. Риш отвечала на этот вопрос: В принципе, раз дуэль до смерти, а шпагой Иорам воспользоваться не пожелал, то использование Вороном пистолета можно подтянуть под право "сражаться не только шпагой", оговоренное в условиях. Другое дело, ИМХО, что секунданты не возмущались вовсе не потому, что все было по правилам. Иорам "отличился" как никто, да и чувствовали они, что дело со стороны ЛЧ нечистое.

А где там собственно была дуэль? 8) Иорам первым нарушил кодекс убегая от противника. Ну не будет же Рокэ "а-ля Жан Маре" гнаться за ним по всей Нохе? Не по чести как-то, да и потом, кто кого вызвал? 8)

Рокэ Алва по большей части нейтральный и служащий на благо Талига. Рассуждать о том, хороший он или плохой, мне кажется, бессмысленно. Тем более есть такая вещь, как вынужденная необхдимость. Например , когда он взорвал одно из озер. Лично я не считаю это плохим поступком. это было сделать необходимо, какая ,к черту, тут может быть совесть и мораль ??? ::)

Могу сказать, что он вообще-то человек неплохой, но которого считают мерзавцем и он из-за этого начинает вести себя, как мерзавец и гонорится этим. (ИМХО)

"Хорошим" его назвать никак нельзя.
"Жесткие времена требуют жестких решений"
И из зла и жесткости зачастую впоследствии выходит благо.
Но это еще не повод называть источник такого блага хорошим.

Хотя все объясняется обаятельностью нашего "злодея". Такие всегда нравятся, особенно дамам. ;)

Ilirrin,  позвольте спросить, что именно Вас возмущает? Где и когда? Я человек который не отличается такой уж большой и чистой любовью к ПМу, и с Диконом ношусь как с писанной торбой уже полгода (и Рокэ нравится не всем - СлаваФ подтвердит, так что может быть не стоит обобщать? ::)), но вы поставили меня в тупик -в свинском поведении по отношении к Дику Рокэ, насколько я помню, никто не обвинял. Поясните пожалуйста, если Вам не трудно.

Поясняю-Ричард конечно тоже не божий одуванчик-он согласился убить Рокэ и изменил данной присяге, но со стороны маршала (а я уверена что он знал или догадывался о планах в отношении него) было нечестно ставить Ричарда в положение выбора между долгом и честью. Он ведь и жизнь ему сохранил только для того чтобы в дальнейшем использовать в своих целях. Я не отрицаю того что Рокэ сильный и с любовью выписанный персонаж.Но это гнусно играть чувствами и душами других людей. Вспомните Катарину Ариго.

Только для того, чтобы в дальнейшем использовать в своих целях? Серьезно? Не поясните нам - в КАКИХ? Оччень интересно.  ;)
А уж как ПМ играет с ЧУВСТВАМИ Катари, которая его подставила под такую мизансцену, что веником убиться - вот кому надо в Голливуде режиссером работать, так это ее величеству... что поделать, эпохой ошиблась, чувствительная наша. Игры, ага. С чувствами.

Мироспасательных.Нужно чтобы выжили представители всех четырех домов. Дик последний потомок по чистой линии. А что касается Катарины , то разве настоящий мужчина позволит себе шантажировать женщину , которая к тому же родила от него детей?!Или маршалам нынче все дозволено- ведь цели то благие?!

Где Рокэ шантажирует Кати?!! Цитату - в студию!!!
И кто доказал, что дети - от Рокэ?
А для того, чтобы Дик оказался среди выживших, не обязательно делать для него столько добра - достаточно запереть на чердаке и кормить вовремя. Заодно и дуростей меньше успеет наделать.
Тут где-то были темы, где обсуждалось, чего и сколько Рокэ сделал для Дика. Я сама один такой список составила - и тихо обалдела. Сейчас после переструктуризации раздела "Кэртиана" я не помню где он - но поискать советую.

Присоеденяюсь в искреннем недоумении к Эле.
Во имя Абвениев, где в книге сказано про шантаж?
Вообще, ilirrin, тут как-то сложилось так, что свои умозаключения и мнения принято подтверждать какими-то доказательствами, аргументами из текста. Особенно если высказываются столь неожиданные идеи.

     Наверное уж ПМ догадался, что дело не чисто, когда Дикон явился со свидания со Штанцлером, посверкивая откуда ни возьмись появившимся кольцом Эпине на пальце. Вот только в положение выбора между долгом и честью Дика поставил кансильер. А Рокэ даже предложил Ричарду достойный выход из положения - тоже принять яду. А потом еще не дал этого сделать, т.е. сохранил жизнь и отправил не в Багерлее, а под бочок к Роберу, да под охраной, чтоб не дай бог чего с бедолажкой, головою скорбным, по дороге не случилось. И это все теперь называется "играть чувствами и душами других людей"?  :o  Надо же, как я отстала от жизни

Кстати, о мироспасательных надобностях. Пророчество гласит, что перед концом света у каждго Дома останется по одному потомку - а не что они должны выжить для спасения мира от упомянутого накрытия медным тазом. И если бы Рокэ собирался спасти мир подобным образом - разве не логичнее просто-напросто перерезать Дику глотку за все его художества?  :P Ведь этого вполне достаточно, чтобы условия пророчества были не соблюдены и конец света не наступил по техническим причинам. А Рокэ взамен отсылает Дика туда, где Дорак уже не сможет его арестовать и упихать в Багерлее - причем сам факт отсылки ясно показывает, что попытку похитить Дика и вернуть либо просто травануть Рокэ не одобрит. Это у нас называется игрой с чувствами, да-с.  :P

Одна моя подруга просто тащится по Рокэ и утверждает что он самый лучший и идеал мужчины.Другая-его терпеть не может. Что ж обе точки зрения имеют право на существование. Книги кнк тем и хороши что их персонажи неоднозначны.Вы-то сами тоже наверняка не всех персонажей любите.

На самом деле чувствами играет Штанцлер. Чувствами наивных читателей. Притом так виртуозно, что, полагаю, нападки на Подлого и Аморального Рокэ никогда не прекратятся.  ;)

Не такой уж Штанцлер и гад! Просто человек не готовый к переменам и сражающийся как может за то что считает правильным. А что касается Рокэ- он имеет право на многое но не на все. Хотя осуждать его равно как и сочувствовать - глупо.Я придерживаюсь нейтралитета.

А почему глупо, если не секрет? Любой человек имеет право и на осуждение, и на сочувствие - смотря что актуально. Даже ели он просто персонаж из текста - там, в мире текста, он живой, и сочувствовать ему или осуждать просто-напросто нормально. Поясните, пожалуйста, почему же глупо?
А Штанцлер, значит, делает то, что считает правильным во имя идеалов...

НУ Рокэ тоже делает то что считает нужным во имя блага, так что здесь они со Штанцлером на равных. Почему не осуждаю-не судите да не судимы будете. Почему не сочувствую- каждый человек сам выбирает свой путь и делает свои ошибки. Так происходит и в жизни и в книге.Хотя нет,все же один персонаж вызывает у меня искреннее восхищение- Катари!Такой должна быть королева. Жаль что она несчастлива в личной жизни.

Какой? Готовой разрушить свою страну?!

Браво, эр Блэйд: истина превыше всего. Жму лапу.  :)
Эла, совершенно согласна. ;)
Ilirrin, о каком выборе «между долгом и честью» идет речь?  :-\ Дик благополучно про… свистел и то и  другое. И использовать Дика никто не собирался, по крайней мере пока (из уже опубликованного). Что до Катарины, ну какая же из нее жертва. ;D

blim@irina, Вы правы в том, что каждый видит что-то свое. Но не до такой же степени чтобы  не видеть очевидного. А «не судите да не судимы будете» это о другом, но как ни странно и это тоже было. ;) :)

Мне тоже интересно ::)
Так он с тоски повесится ;D. это не педагогично! ;D ;)
Ну, можно и не искать. Я помню  и  вкратце изложу. Легко. Да, чтобы было интереснее, те пункты, которые можно ну хоть как-то отнести на счет того, что Роке это делает  для Дика как инструмента «по спасению мира», дабы потом использовать его в своих интересах буду помечать плюсиками.
Поехали:
Избавил от позора и большого расстройства – взяв к себе. (ну допустим исключительно в качестве необходимого Повелителя Скал (ПС))
Вылечил руку («+» «-», поскольку не знаю, насколько однорукий ПС подходит для спасения мира. Но  однорукий Дик меньше влипал бы в неприятности и не болтался бы где попало – факт. ::))
Давал денег («-» вот это совсем не обязательно)
Избавил от больших неприятностей, остановив понесшего Баловника. («+»)
(вероятно) Спас от убийц – «разбойников» («+» и далее ставим плюсы в вопросах спасения жизни)
Избавил от позора, за уши вытащив из истории с фамильным кольцом. Заодно отбил охоту проигрываться в будущем. При этом один урок Рокэ стоил всех наставлений папы, мамы, дяди и отца Маттео.( «-», поскольку опозоренный ПС для спасения мира ничуть не хуже не опозоренного. Зато гонору меньше.)
Спас от дуэли с Эстебаном и К («+»)
Отправил к Марианне – лучшей куртизанке королевства. ( «-», для спасения мира подобные уроки для юных провинциалов без надобности)
Сделал за полтора года из фехтовальщика посредственного - фехтовальщика  хорошего («+»,)
Взял на войну,  тем самым сделав из «Дика – уклониста и дезертира»  «Дика – героя и орденоносца» ( «-» поскольку для спасения мира лучше чтобы Дик трусливо сидел в Надоре, чем храбро умер на войне)
Подарил Сону («-»)
Подарил линарца Бьянко.(«-»)
Выбил мальчику орден  и крупную сумму денег (за собственный выстрел из пушки) (бо-о-о-льшой «-»)
Спас от убийцы, пожертвовав Моро. («+»)
Подарил скромный такой карас из одной реликвии ("-" "куды мальчик руки тянешь, эта штука нужна для спасения мира!!" ;D)
Снова отправил к Марианне, в момент острого душевного волнения. («-»)
Мягко обошелся с Диком, после истории отравлением. (я правда поступил бы не так, но не обо мне речь) – (большой «-» - теперь ПС будет болтаться где-то далеко, а в застенках у Дорака – был бы под рукой)
Уф. Может еще чего забыл…Так что, имхо,  далеко не все поступки Рокэ можно отнести на счет «спасения мира», даже если очень постараться.

Кошмар какой! :o ;D Пожалуйста, не надо резать горло. Во-первых жалко, во вторых имхо бессмысленно. Как я понял пророчество – мир вполне может накрыться медным тазом и без потомков, они нужны для того, чтобы мир спасти. Или я не прав?

Вопрос только ради чьего блага, разве нет? ::)
Бедная королева. Так влюблена в покойного Эгмонта, но никак не может расстаться с «отвратительным ПМом.» Трагедия! ;D

Вот тут я не согласна:
Подарил Сону («-»)

Это большой, большой плюс. ;D Без «рассудительной» Соны мальчишка мог и  не выжить. Из пары всадник+ лошадь должен же кто-то думать. :P ;D

Если принять на веру слова эра Августа об одиночестве Рокэ, получается, что единственное близкое ему существо - Моро! ::)
И это его, как справедливо указал Блэйд, Рокэ подставил под выстрел, спасая Дика. Так по отношению к кому Ворон поступил "по-свински", хотел бы я знать, а  :o . Моро то в чем виноват, какое он отношение имеет к Диковым проблемам ??? С другой стороны, ради "юного Окделла" этот гад бессердечный самого дорогого не пожалел - и все равно некоторые не оценили  ;)

А разве Рокэ мир будет спасать в одиночку а от остальных потребуется только присутствие? По-моему приобретение боевого опыта нельзя занести в минус, лишним он точно не будет.
А в остальном полностью с вами согласен

Вообще, создается впечатление, что Рокэ совершенно искренне пытался сделать из Дика достойного человека, стремясь дать ему знания и опыт в тех сферах, которые ему будут необходимы в жизни.
В Надоре Дик получил слишком уж "домашнее" образование и воспитание, а Рокэ делал из него воина - учил владеть оружием на приличном уровне, организовал ему приобретение боевого опыта. Образование - Дик сроду не видел столько книг, сколько он прочитал у Ворона за год. А Марианна? Не смейтесь, пожалуйста, но Дику приходилось выдерживать давление со стороны катари и минимальный опыт общения с женщинами был для него просто необходим.

Но самое главное - Рокэ пытался (жаль только, что неудачно) научить Ричарда самостоятельно думать. Обратите внимане - и мать и Штанцлер навязывали Дику законченные взгляды и готовые решения. И только Рокэ вел дело так, что Дик каждый раз вынужден был задумываться, он наталкивал Окделла на необходимость принимать решения самостоятельно.
Рокэ не вел себя навязчиво и не бравировал своей заботой, но он действительно взвалил на себя труд заниматься воспитанием Дика (в чем последний, признаем, очень нуждался) и добросовестно выполнял принятые обязанности.
Жаль только, что Ричард так плохо усваивал уроки...

Дик ИМХО хорошо усваивает уроки-жаль только, что он их также быстро забывает под влиянием того же Штанцлера :(

А это потому, что привычно пользоваться готовеньким легче, чем думать самому. Рокэ хочет, чтобы Дик думал сам, и пытается приучить его к этому - а Штанцлер предлагает решение (пойди-туда-не-знаю-куда-сделай-то-не-знаю-что... а вот тебе и колечко волшебное впридачу  :P) Вот Дик по лени душевной и...  :P

Штанцлер ему колечко волшебное :D,а Рокэ- Сивку-бурку и бирюльку за стрельбу по Лису :)

Насчет пытался научить думать самостоятельно-полностью согласна. Но образ Рокэ-это такая бездна чувств мыслей идействий,что мне например сложно оценивать его как положительного персонажа. Это однозначно самый привлекательный персонаж в КНК но исамый вызывающий противоречивые чувства. Я согласна с тем что к Окделлу Рокэ относился гораздо теплее чем по идее должен был. Он пощадил жизнь Иноходца, и он пытается как может удержать страну от гибели. Но в тоже время он пренебрежительно относится к женщинам, у него"руки по локоть в крови", и он убивает против ников заведомо слабее себя(дуэль Дика против семерых).Злодей-одиночка, который по его собственному признанию утверждает что зло как то душевнее.Что касается одиночества его- оно по собственному выбору.Как-то все-таки я надеялась на то что Рокэ с Диком станут более близки. 

Етто в каком смысле близки  ::)???Шютка ;D-я тоже надеюсь :)

Насколько я вижу, только к одной женщине он относится пренебрежительно (полагаю, есть на то причины). А дуэль против семерых... Разве он убил всех семерых? Он убрал только основного зачинщика, имхо - чтоб тот перестал пакостить. Ведь на Дика уже покушались до этого...

Никогда не думал, что выступлю в защиту этого "злодея-одиночки".  :o

Рокэ очень неуважительно относится к Катари. Возможно, не без причины, решать окончательно еще рано. К остальным женщинам Рокэ, насколько можно судить, относится достойно. Да, у него женщин много и ни одной он не обещает любовь до гроба, но, по, моему, он этого и не скрывает. Однако, как бы сказать... ветренность еще не является неуважительностью. Ну и к Луизе, в которой он увидел незаурядную личность, он относится с уважением.

Руки у него действительно в крови. Примерно, как и у его противников. Только вот, если бы не кровь на руках ПМа, полное ощущение, крови вообще, пролилось бы гораздо больше. Рокэ прежде всего полководец, а "на войне жалость- худший вид жестокости" (Х. Мольтке-старший)

Согласна на счет образования в разных сферах и попыток воспитания. Но... Сколько раз здесь было сказано, что Дик думать не умел и так и не научился, хоть "проблески" и были?
Как там ПМ во время наведения порядка на улицах говорил? "Не "мы", юноша, а "я", а вы выполняете приказ"? (Цитата по смыслу). Бой - не место для объяснений, но и он может стать уроком, как Дарама. Сумел же Рокэ с орденом, и другое мог бы  растолковать неопытному юнцу, не бросал бы одного в библиотеке, не (только) напивался бы с ним, а нормально поговорил. Обсудил бы разные точки зрения на  прошлое, настоящее и будущее Талига. А для этого начал бы с задач со странами Х и У  ;D, что ли.
А он пустил все на самотек. Сам отдал юное дарование в ручки эра Августа. И что уж "после драки" махать шпагами да бутылками из-под "Черной крови"?

    Хм, могу себе представить - Первый Маршал Талига берет на три года отпуск по уходу за ребенком. Чем только не пожертвуешь за ради образования Повелителя Скал ;) ;D

Много мнений хороших и разных.... интересно выживет ли Рокэ в третьей книге? Близких у него нет, долг стране я так понимаю он отдаст, с ЛЧ вопрос тоже будет улажен. Ворон парящий над морем , типичный литературный образ лишнего человека. А с Катари он все равно обращается недостойно. Она все-таки дама и она находится как в клетке хотя возможно и составленной на определенную долю из ее собственных амбиций.Что касается Дика и его воспитания то Рокэ взял на себя ответственность за него в тот момент когда Дик приносил присягу.Так что почему бы и не стать ребенку родной матерью? На время.

И сколько годиков тому младенчику? Сам еще не ходит, только ползает?
А насчет третьей книги - не забудьте, есть ведь еще и четвертая.  ;)

      Интересное кино получается! То есть если мужчина совершает подлость, то он - подлец, а если женщина, то "она все таки дама".  ???  :o

Тигренок - БРАВО!!!!!

Офф-топ: ох, чегой-то начинают у меня возникать нехорошие подозрения насчет третьей книги и ворона, который погиб еще в первой.... ;) :(
А по делу: имеем все основания полагать, что Рокэ относится к Катарине так плохо неспроста. Я уже писала, что уверена, что это связано с "гомосексуальной" историей (ИМХО: самая грязно-непонятная в книге). В отношении Марианны, Луизы, Селины, Айрис и безымянной горожаночки в длинных серьгах из КНК-2 - Рокэ вполне вежлив, даже когда не в духе.
А насчет Дика - скажу то, что давно уже хотела: то, что делал ПМ - единственная возможная модель поведения в данном случае.
Случалось ли вам общаться с людьми из какой-нибудь секты? Или - есть такой типаж среди глубоко религиозных (религия значения не имеет) людей. А с их детьми?  ИМХО: Мирабелла как раз из таких "сектантов". Дик - не просто жертва промывки мозгов, он еще и жертва идеологизированного семейного уклада! С такого рода несчастными ведь даже и общаться обычно никто из "нормальных" людей не хочет! По-моему, есть только две возможности вывести детей такого типа из состояния зомби: либо сильнейшее потрясение вкупе с умелым наставником, либо - полная перемена обстановки в сочетании с массой нормальных житейских ситуаций, в которых думать и принимать решение приходится самому. Как известно, виртуальная реальность быстро разбивается вдребезги при соприкосновении с реалом!
Так что, Рокэ был прав. Если бы он был столь энергичен в присмотре за Диком, как тут многие предлагают, его доверия он не завоевал бы, ибо место назидательное в голове Дика занято мамой.... А если бы плюнул на него и куда-нибудь сбагрил с глаз подальше - имели бы Фентона (из другой книжки  ;)). К счастью, до убийства дело не дошло, но - мое личное мнение - процесс Рокэ инициировал, и это его заслуга!
И еще одно: я лично ненавижу войны, убийства и другое насилие. Могу это делать абстрактно, сидя в своей башне из слоновой кости, сколько угодно. Но жизнь - это не моя башня. Я вот машины-мусоросборщики тоже не люблю: от них плохо пахнет и они шумят. Но если их не будет, мусор тащить до ближайшей свалки (километров так 20) придется на своем горбу. Мусор-то мы все производим, никуда не денешься! Военные - вроде тех машин. Поэтому не понимаю, как можно всерьез осуждать военного, который выигрывает кампанию за кампанией для своей страны. Другое дело - осуждать его методы, но - "кто может, пусть сделает лучше (с)". Тем более, что, если начать смотреть с точки зрения военных историков, то, скорее всего, окажется, что Рокэ поступил наиболее "экономным" образом.
Мне Рокэ не нравится как раз по другой причине: я в нем человека не вижу! Вернее, "мало вижу". Даже в его разговорах с Дораком чувствуется надетая маска. Такие люди вызывают у меня лично отторжение. Хотя - тем интереснее в них "ковыряться". Некоторые рисунки Амока, как мне кажется, позволяют надеяться, что в КНК-3 Рокэ-человека будет больше, - тогда и посмотрим. Если задуматься, то ведь Гатти не раз говорила, что КНК - это цельная книга, части мы получили лишь по причине "издательского процесса", так что книжку-то мы прочли лишь до чуть больше половины  ;) ;)

А ЕЛИ ОНИ ОБА СОВЕРШАЮТ ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ ПОДЛОСТИ ,ПРИЧЕМ ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНО КТО ПЕРВЫЙ НАЧАЛ?(упс,не тот размерчик,сори ;))К тому же Катари хотела бы бросить все и вернуться в родной замок, но отвергнутую королеву ждет позор.В этом я согласна с эром Августом, хотя вообще то он не слишком честен.