Форум официального сайта Веры Камши

Решительно не понимаю потока уничижительных характеристик последнего Окделла. Эры и эрэа! Внемлите робкому слову от защиты.

Вот почему я не считаю Дикона мерзким и отвратительным типом:

1) Большую часть своей жизни Ричард провел в обществе любимой матушки, озлобленной несложившейся жизнью и воспитывающей в сыне ненависть к существующей власти и особенно к Первому маршалу.

2) Покинув родные пенаты, Дик попадает под влияние Штанцлера. Мог ли он заподозрить друга семьи, Человека Чести и единственного, кому, казалось, можно доверять в неслабом сволочизме? Для этого надо хорошо знать Штанцлера, что можем позволить себе мы, но никак не Дикон.

3) Мальчик попадает в оруженосцы к убийце собственного отца. Даже изменив свое отношение к Рокэ, юноша не мог забыть об этом. Напоминаю, Окделл узнал, что бой был честным только когда уже поднес Алве яд.

4) И последнее. Рокэ понял своего оруженосца. И простил. Почему же мы не способны повторить этот благородный поступок?

P. S. Эта точка зрения не нова, просто я вижу множество тем, где Дикона всячески громят, душа просит создать такую, где можно высказать более умеренные взгляды.

Поддерживаю! Дикон - не мерзавец и не сволочь! Просто... мм... человек, не умеющий думать. Человек, которого хочется неслабо выдрать за уши, по тысяче раз на дню обзывать болваном и свиненком, но не обвинять во всех смертных грехах и не требовать казни...

Да, я бы на месте Дика не стала никого травить, а за попытку отравления Рокэ (да хоть бы даже и Штанцлера...) очень хотела бы с ним по-свойски поговорить... но мне его все равно жалко. Хотя бы потому, что сирых и убогих жалеть - совершенно естественно. По крайней мере, для меня. По большей части - не совсем, но по большей части, решительно на этом настаиваю! - бездумность и зашоренность юного Окделла - это не его вина, а его беда...

Вписываюсь за Дика.
Я считаю, что на нем рано ставить крест. И досадно, что ПМ не сделал еще чего-то, что могло бы сподвигнуть Дика осознать происходящее.
Цитирую Алву: "... с шулерами нужно играть по-шулерски."
Очень жаль, что в с лучае с Диком Рокэ играл по-рыцарски.

Отлично сказал Блэйд: "Может, усилия по защите Дика здесь икнутся ему там, под небом Кэртианы - и он наконец удивит нас в положительном смысле."

Эрэа, я вижу противоречие. Либо Дик хороший, либо его нужно простить. :)))))

Кстати, о Дике.
Одарили меня на днях одним видением, в которое Дик укладывается до миллиметра.

Дик - это младенец.
Младенец уверен (скажем так), что что бы он ни делал, ему дадут что поесть, где поспать и пр. Соответственно, у него нет связки между тем, что он делает, и "результатом". Вообще нет.
Ребёнка до определённого возраста ругать бесполезно - он не понимает, за что его ругают, он понимает только, что он плохой. И он старается быть хорошим для тех, кто его ругает.

Что мы и наблюдаем у Дика.

Дик НЕ ПОНИМАЕТ, что он делает. Объяснить может (Попка хоррроший!), а вот внутреннего понимания нет. Полностью внешняя референция. Он делает то, за что его хвалят и старается не делать то, за что ругают. Даже когда он в Надоре "взбунтовался", это не было его внутренним решением - он среагировал на Айрис. Ну и лошадку, конечно, жалко.

Помните его голубую мечту? Точной цитаты не помню, но что-то вроде "Чтобы мама и эр Август помирились с Рокэ." Расшифровка - чтобы перестали поступать противоречивые команды.

Всё-таки Рокэ слишком добрый. Я бы такого сына такого папы нагрузил бы, например, взрывчаткой и отправил бы с козлами подрывать Барсовы Врата. A la guerre comme a la guerre. Если обставить как большой секрет, да чтобы никого по дороге не попалось - дошёл бы и подорвал...

Слов нет.

В анекдотах был совершенно гениальный Дневник Повелителя Скал: "Эр Рокэ меня прогнал потому, что он плохой, а я пытался его отравить."

Лучше и не скажешь.

Отвечаем, как говорится, по пунктам. Правда, пункты будут немного другие...
1). По поводу матушки сказать сложно - но мы видим, какие плоды ее "воспитание" дало в отношении Айрис. Либо к Дику Мирабелла относилась кардинально иначе, либо... Странно, что у дочки все это "воспитание" вызвало лишь желание сделать все наперекор этой мегере, а у Дика...
2). Откуда такое безграничное доверие к Штанцлеру? Кто он вообще Окделлам вообще, и Дику в частности? ИМХО - тип, который Окделла (старшего) сначала в авантюры всякие втянул, а потом, вкупе с Приддами и Ко, там "кинул". И - покажите мне хоть один пример, в котором конкретно Штанцлер конкретно Дику реально ПОМОГ!
3). Насчет убийцы отца... Во-первых, уже говорили, что, узнав об обстоятельствах той дуэли, можно было выбить кубок у Ворона из рук. Во-вторых... досточтимая 'эрэа Адельгейда, неужели вы еще не поняли, что "убийца отца" тут уже особой роли не играет? Кстати, если бы Дик последовательно проводил линию "поступаю на службу, чтобы отомстить" - это одно, и тут я возможно его даже понял. Но ведь ничего подобного, никакой определенности в мозгах этого парня и в помине нету! А есть одни сплошные метания...

Эрэа, несмотря на то, что внешние обстоятельства могут быть самыми разнообразными, в сирости и убогости ВСЕГДА есть элемент выбора.
Выбор одномоментный - таким стать.
И выбор, делаемый каждый миг - таким оставаться.

ИМХО, со стороны судить легко...Готов, подобно уважаемому Блэйду, погибнуть под грудой тапок- не мерзавец последний Окделл, ИМХО, хотя болван преизрядный( простите, вырвалось)...ИМХО, негодяев в КНК хоть отбавляй- Штанцлер. Катари, покойные Ариго и Адгемар, в потенциале, ИМХО, Альдо намечается. Уже ведь говорилось о том, что парень находится под властью стереотипов, а от них избавиться нелегко, если ты не отличаешься большим умом и сообразительностью. ИМХО, заслуживает порки, но не больше...

Да покажите мне того, кто говорит, что он негодяй и подлец! Ну хоть один пост покажите!

Порки и психиатрической реабилитации он заслуживает в спокойном и тихом мире. Там, где есть для этого ресурсы и возможности (типа отдельных палат, обитых мягким).
А на войне (а в Кэртиане война), имея такое под боком, постоянно нужно гадать, нацепили сегодня на этого барана (пардон, свина) твои политические противники пояс шахида или нет. Этакий экстрим ради экстрима...

Кстати, признаю, что моя идея подорвать Диком Барсовы Врата неидеальна. :P Ворон поступил гораздо изящнее - он его в тыл к врагам отправил. ;D ;D ;D

Именно. Это всех нас и беспокоит так сильно.


Во имя Ушедших !!! :o Неужели уважаемого эра Блэйда постигла такая печальная участь ??! :'( ;D Не далее, как сегодня я видела его на форуме - жив-здоров и полон сил для дальнейших сражений ::) :P :P ;)


Ценю Вашу снисходительность, но за предательство и попытку убийства - порка - это как-то... не совсем соответствующе. ::)


Последнее время я тоже склоняюсь к мысли, что это был тактически обдуманный ход... ::) ;D ;D Пусть теперь с ним там помучаются... :P :P :P

На месте Ворона (или Дорака) я приставила бы к Дику человека, который нашептывал бы ему на ушко что-нибудь вроде "Дядя Альдо - плохой! Не верь ему! Он Айрис к браку принудить хотел!" Лучше всякой бомбы подействовало бы. Альдо и компания и дернуться бы не успели - они ж не Рокэ. ;D

Бедный несчастный свинёнок, почти никто его не любит. Так что его надо пристрелить чтоб не мучился. ;D
Ой ли? Просто герцог Хрю - последний повелитель скал. И Ворону он нужен по зарез. ;)

Эр Vas 1, ответьте, пожалуйста эру Shiiva, на его вопрос, о том, кто именно поливает грязью Дика.
Эр Elendil, повторюсь, что кем бы ни был Окделлам Штанцлер, он- единственный человек в столице, которому юноша может доверять, все остальные-- либо безразлично к нему относятся, либо враждебно (не к Катарине же ему за советом бегать?). О реальной помощи можете судить Вы, но никак не Дикон, ведь для него Штанцлер по уши занят возрождением Талигойи. А "сплошные метания" -- весьма частое явление для вообще всех молодых людей возраста Дика, ведь искусству составлять собственное мнение нужно учиться, а Ричард всю свою жизнь слушал только истины в последней инстанции.

Многие дети еще лет в 14 - в 15 начинают замечать, что если хороший дядя Штанцлер говорит, что небо зеленое, а тебе оно почему-то голубым кажется, верить следует своим глазам, а не хорошему дяде. А вот Дика слова "эра Августа" о "плохом Вороне" и глаза которые видят "хорошего ПМа" ни на какие размышления почему-то не наводят...

Не-не-не-не-не! "Негодяй и подлец" - этого я не видел. А вот "безмозглый и неблагодарный идиот" - с этим я согласен.


А...э... м... эрэа... Вообще-то убивать главнокомандующего воюющей державы его послал именно этот "единственный достойный доверия человек". Думаете, этот человек не понимает, к какой мере наказания убийцу приговорит суд? И думаете, он позволил бы Дику дожить до момента дачи показаний?

Shiiva
Дикон - истинный человек чести. ;D
(А истинных мы видели в Агарисе, да и тов. Штанцлер, со товарищи :D)

*ставлю на макушку маячок для самонаводящихся тапков*

...мы тут все судим Дикона как взрослые люди, а Дикон-то и впрямь - сущий мальчишка. Он мыслит категориями "хороший/плохой", для него в мире есть Добро и Зло с больших букв - а его кидают в круговерть политических интриг, где нет и "плохих", ни "хороших", а есть только интересы. И вы в самом деле хотите, чтобы он это понял? До понимания ему расти лет... лет пять под чутким руководством Ворона, например. Но как раз Ворон-то его растить и не собирается, он забавляется с пацаном, ничего ему не объясняя (по умыслу ли, нет - пёс его знает); вот и терзается Дик мыслью: "хороший" Рокэ или "плохой". I.M.H.O., ничем не лучше остальных. Если не хуже. Для Штанцлера и К Дикон - инструмент. Для Рокэ - забавная домашняя зверушка, этакий ручной свинёнок...
...в общем, резюме такое: Дикон - просто ребёнок, заброшенный в мир взрослых интриг и разборок; он обречён быть жертвой этих интриг

Правильно, Ворон ему ничего не объясняет. Он ему ПОКАЗЫВАЕТ. Пытается научить 18-летнего придурка ДУМАТЬ самому, а не полагаться на то что скажет какой-нибудь "хороший дядя".

Бедный, бедный Повелитель Скал... :'(

А если серьёзно, то вся эта дискуссия - исключительно на тему: "Есть ли вина Дика в том, что он такой дурак?"

Я утверждаю, что его тупость, флюгерность и инфантильность - результат ВЫБОРА, перед которым каждый человек встаёт лет этак в семь.
Его даже смерть отца в своё время не заставила задуматься!
А все аргументы серии "Семья и школа - вы виноваты!" не могут служить оправданием для... сколько там лет нашему "ребёнку"?

Дик НЕ ХОЧЕТ думать, и никто и никогда его против воли заставить не сможет.

Как раз это несоответствие Диком давно подмечено. Он ведь и сам говорит, что "Эр Рокэ - хороший человек". Вообще, во второй части вопрос о "доверии Штанцлеру" даже и не ставится - пару раз у Окделла даже проскальзывала мысль о том, что к Августу ему идти совершенно неохота, и тому подобное. И ни закатной твари бы у милейшего кансилльера не вышло, если бы не готовность Ричарда заплатить благополучием и самим существованием своей страны за благополучие продуктов луковичного цветоводства... ну во общем, мотивы второй части уже тыщу раз обсуждались, и так и не пришли к однозначному выводу - нормально ли разменивать всю страну на одну-единственную Катарину. И очень хорошо Дика перед отравлением обработали, что тоже обсуждалось - там трехступенчатая комбинация была, красивая, что ни говори...
Так что, вопрос "за что так верить Штанцлеру" - скорее, касается первой книги.

Ну... Дик действительно глубоко инфантилен. В сущности, когда я читала книгу, он мне упорно представлялся мальчишкой лет этак 13-и.
Что касается того, можно ли научить человека думать - еще как можно. Кстати, инфантилизм и неумение думать - вещи разные. Инфантилизм это недоразвитие оценочного уровня психики. Неумение связно думать - совершенно другая вещь.
Простой пример (наверняка все такое видели): дама в магазине просит показать зонтик. "Нет, не это, и не этот, а вон тот, который там рядом с вот тем!" И все это вместо того, чтобы сказать: "покажите синий зонт с белым узором". Наверняка всем доводилось спрашивать дорогу в незнакомом месте и получать примерно настолько же осмысленный ответ. Классический пример человека, который не умеет связно мыслить и связно излагать результаты мыслительного процесса - причем даже себе.
Если мне простятся "звериные" аналогии, у Дика проблемы, связанные с депривационным развитием. Проще говоря, если щенка растить в вольере, а месяцев в шесть начать выводить на улицу, у него произойдет депривационный стресс, связанный с тем, что психика формировалась при недостатке информации. Дик - плохо выращенный щенок. В плохом питомнике безруким кинологом. Ладно хоть кормили сносно... Будь он собакой, это бы означало, что психика искалечена необратимо. Но, поскольку он человек, шансы на восстановление достаточно большие. Мне кажется, что мы "застали" этого человека именно на том моменте жизни, когда он - скорее интуитивно, чем сознательно - пытается восстановиться. Причем совершенно самостоятельно. И Рокэ ему не помогает. Рокэ, в отличие от остальных, просто ему не мешает.
А "прощать" Дика за что-то - это прощать хромому его хромоту. Пока невозможно даже сказать, он душка, бяка или ромбододэкаэдр. Он только-только начал вылупляться Может вылупиться цыпленок, может утконос, а может - птеродактиль.

Чарма, очень похоже! :)

Я хочу(в который раз ;)) согласиться с Константином. Пытаетесь осудить Дика, хотя росли сами в свободной стране с полным или частичным правом выбора стереотипов. Пенсионеров спрашивают: Сейчас лучше или при коммунизме - Сейчас;А вернуличь бы? - Да!. Вот, люди привыкли иметь точки опоры и оглядываться на них, а тут их кидают в более широкий мир. Сравните имение Окделов и Олларию, как правильно кто-то подметил Дик брошен из спокойного мирка, в жестокую жисть, вот и барахтается как могет. И не виноват он ИМХО что слабохарактерный такой. :P

Эрэа Чарма, очень похоже!

Только вот животные в отличие от людей не обладают свободой воли. :P

В самом деле , зачем накидываются на Дика- ведь когда он выехал из дома ему было только 16 лет( себя бы лучше вспомнили в этом возрасте, когда с одной стороны уже взрослый, а с другой, чтобы взрослые к тебе относились как к взрослому слушаешь чуть ли не всех "взрослых советчиков" подряд)
ИМХО сейчас Дик остался один, он сможет наконец-то разобраться в себе и реально повзрослеть. Вот после этого мы и увидим истинного Дика, а не ту размазню , что есть сейчас ;)

Да, эрэа Чарма, Вы прямо-таки диагноз поставили. :) Только Дик все-таки не щенок, он - человек, а это ко многому обязывает... :P :D


Что-то не припомню, чтобы со мной такое было даже в двенадцать лет, не то что в шестнадцать... Скорее наоборот. :P :P

Высказывалась я тут в соседней темке, но ее заблокировали *))
Остаюсь пока на прежних позициях.
Дело не в том, что Дик такой хороший, а вы его незаслуженно обижаете. Дело в том...
Вы тут все (почти все*)) идеалистично обо всем рассуждете... Ну что ж человеку свойственно стремиться к идеалу, но он же и подл по своей натуре, никуда не денешься. Между идеалами и совершением "иделаьных и благородных поступков" лежит огромная пропасть. Вы ее пробовали перешагнуть? Не в мелочах разумеется *))) Безумству храбрых поем мы песню...Где они эти храбрые безумцы? *))) Всемирная история ими не пестрит и наша обыденная жизнь тоже. Сила духа настоящая встречается ой как редко. Я как-то несколько раз в своей жизни совершила такие поступки, так чуть не умерла от передозировки адреналина...и не уверена, что смогу повторить их *))

Так что не кричите ни про присягу, ни про Марианну, ни про "глупые метания" и все остальные его промашки.
Он обычный человек, как мы с вами. Да-да и не пойте, что вы бы поступила не так, всех бы послали, кого надо полюбили и собой прикрыли...

Или тут собралась толпа героев? Никто из вас ни разу не смалодушничал, ни разу не прошел мимо, предпочев не заметить того, вмешательство во что сулит ему неприятностями, ни разу никого и ни в чем не бросил и не предал (даже в мелочах). Ни разу не был снобом, ни разу не ошибся?
Тогда где вы, герои, ау??!!! Почему я вас не встречаю в реальной жизни? *)))))

Оф-топ. Про Айрис. Вот уж кто руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своим эгоизмом.

Да не в том дело, что подл он по своей натуре! А в том, что думать он не умеет... я не знаю, "как бы я поступил в той ситуации," - просто потому, что прежде всего в такую ситуацуию не надо попадать!
Эрэа Гиневра, тут уже как то высказали мысль - если человеку всю дорогу говорят "небо зеленое", а он поднимает глазоньки к оному небу и видит, что оно не зеленое, а голубое - то не повод ли это задуматься о том, почему ему упроно талдычат, что небо зеленое?
Сколько раз уже была у сего товарища возможность убедиться, что между словами эра Августа и реальностью, мягко говоря, есть расхождения? И не явлены ли ему прямые указания на то, что королева Катарина - актриса, каких поискать?
А про присягу как раз кричать надо, и просто необходимо. Потому что принести присягу, и хранить ей верность - это понятное поведение. Принести присягу своему врагу заранее с целью ее нарушить и врагу отомстить - тоже понятно, хотя и отчасти осуждаемо. А вот метаться и за деревьями леса не видеть...

"Подл" я сказала не про Дика, а человека вообще. Это раз.
Два. Про лапшу на ушах сказано было много и нечего мне копья ломать, я присоединяюсь к мнению Блейда и еще одной девушки, к сожалению, не всилах выговорить ее ник по-памяти *))
Три. Про присягу очень хорошо сказала та же девушка в соседней темке. Дргуая ей вторила.
Не буду повторяться.
Я просто все резюмировала. И еще раз говорю: "Кто без греха - киньте в него камень" (Иисус Христос) *)

Чарма, очень интересная теория. Боюсь только процесс «вылупления» несколько затянулся. ;)

А вот с этим аргументом (Кардинал) не согласна: «когда он выехал из дома ему было только 16 лет». Почему-то его ровесники, «соконюшенники» выглядят людьми гораздо более зрелыми. Даже если абстрагироваться от того, что люди в то время взрослели рано. Д’ Артаньян отправился покорять Париж в 18. В одиночестве, без помощи всякого рода дядюшек и советчиков. ;) :)

Эрэа, прошу Вас, не нужно делать таких спорных обобщений, говорите только за себя.

оф-топ, прошу прощения за него.

Это не мое обобщение, это обобщение, свойственное христианской культуре и религии*)
не нравится слово "подл", скажем так - грешен и слаб...пойдет? *))

Оффтоп: Не будет идеалов - не к чему будет стремиться. А "подл по совей натуре" ну отличное оправдание, чтобы даже не пробовать перешагивать...

Так что оценивала и буду оценивать поступки людей с идеалистических позиций. :P

Не пойдёт.
Если принять это за истину, нужно смириться с тем, что все эти Дики, Штанцлеры, Катарины и Мирабеллы вечны и неуничтожимы, и бороться с ними бесполезно и бессмысленно.
У меня есть все основания в это не верить (из собственного опыта).

какою мерою мерите, такой и вам отмерено будет *)))

Прекрасно так оценивать, если имеешь на это моральное право *) А те, кто такое право имеют, как правило - не судят...Ну разве что сгоряча, но потом передумывают *)

бороться надо *)
Но не с такими как Дик, верне не с ними, с тем, что в них...*)

ох, Шива, влетит нам за оффтоп с Вами *)))

Судя по Вашему восклицанию, Вы уверены, что я ничего об этом не знаю *)))
Это хорошо, когда человек уверен...*)

Наверное, я идеалистка, но я никогда не считала, что человек подл по своей натуре. Слаб - возможно, но не подл. И мне еще кажется, что расстояние между идеалами и совершением этих благородных поступков пропастью выглядит только со стороны. Когда стоишь перед выбором, то видишь перед собой только маленький шаг и решаешь куда его сделать - вправо или влево. А история пестрит политикой, имена людей, о которых Вы говорите в нее просто не попали. Я думаю, что о самых лучших из них человечеству ничего не известно и никогда не будет. А что до обыденной жизни, то я не согласилась бы. Мы часто не видим, что творится у нас под носом, слишком поглощены собой, своими делами и близкими. И не видим, как самые обычные люди, как мы, совершают благородные поступки, часто даже не сознавая этого, а все потому, что видят в момент выбора перед собой не пропасть, а маленький шаг и думают не о высоком и вечном, а конкретном поступке и его конкретных последствиях. ИМХО.


Да уж, это КАКОЙ же надо быть эгоисткой, чтобы не дать похоронить себя заживо !!! :D :D :D

Эры и эрэа, а давайте посмотрим
Сравнительное Штанцлероведение, или мог ли Дикон догадаться, что Штанцлер и Катари не стоят того, чтобы ради них пытаться отравить Рокэ Алву.
Несколько раз я предлагал уважаемым критикам моего подопечного, рассмотреть вопрос, на основании чего Дикон должен был догадаться о гнилой сущности шайки, которую в дальнейшем для краткости я буду называть ШиК. И вот, решил сам попытаться дать на него ответ. Поскольку, если выясниться что однозначно мог и должен был, значит Ричард Окделл – субъект практически безнадежный, и мне останется только водрузить на его голову когда-то популярный в американских школах бумажный конус-колпачок с надписью «дурачок» :'( ;D и слезно просить эрэа Гатти сжалиться над несчастным и хотя бы пересадить мозги от Моро :D. Если ответ будет не очевидным, то, учитывая объективно говоря неблагоприятные стартовые позиции Дика, я смогу продолжить надеяться что все еще поправимо. Прежде всего, предлагаю исследовать разговоры Дикона со Штанцлером и Катари, в неразрывной связи с событиями, которые происходят между этими беседами, чтобы отделить правду от лжи и определить, насколько эти события противоречат сказанному, а также замечает ли это Дикон. Приглашаю всех желающих меня поправлять дополнять и опровергать. Итак, приступим:
Разговор первый, в котором поросенок знакомиться с гусем, а гусь начинает украшать лапшой поросенка. (КНК-1, часть 1, глава1):
До того, как приступить к сути разговора, следует отметить, что все сказанное Штанцлером , Дикон изначально воспринимает как чистую правду, исходя из статуса эр Августа для ЛЧ как Гендальфа всея Талигойи.
Вот какую информацию получает Дикон:
Сначала впечатления мальчишки от личности эра Августа. Безусловно Дикон – пленник внушений родных и собственных ожиданий – естественно смотрит на Штанцлера субъективно, но Штанцлер его не разочаровывает.
«Некрасивое отечное лицо, впрочем умное и приятное.»
«Глубоко посаженные глаза подозрительно блеснули» (отеческой слезой надо полагать)
«У него была удивительно располагающая улыбка»
«Мягкая рука легла юноше на плечо»
Штанцлер Дикона профессионально очаровывает. А как поет! Ну разве затюканному закомплексованному подростку не захочется верить могущественному премьер-министру, человеку значимому и уважаемому, который говорит такое:
«Талигойя смотрит на тебя Ричард Окделл, поэтому ты должен выдержать все. Любое унижение, любую несправедливость…Я вряд ли увижу твою победу, но я в ней не сомневаюсь. Ты наша надежда Ричард и я пью за тебя. За то, чтобы ты стал таким как Эгмонт!» (а вот тут пожалуй Штанцлер и не врет, с Эгмонтом ему работалось хорошо… )
Итак, ко всему тому чему Дикона учили дома, он еще и попадает под личное обаяние Штанцлера.
Теперь посмотрим какую информацию Штанцлер скормил Дикону в их первую встречу.
1) Всякую патетику –Талигойя, истинные короли - Раканы, «взвейся и развейся», можно опустить, этим Дикона вдоволь кормили дома.
2) Имхо Важный момент – Штанцлер дает характеристику Рокэ. И – для Дика что-то новое – отзывается о «враге» ПМ с уважением, и более того, «осаживает» Эйвона, который по градусу ненависти всего лишь тень Мирабеллы. Надо полагать в Надоре Рокэ Алва, убивший Эгмонта, рисовался таким злодеем, что официальному исчадию ада Чужому впору удавиться от зависти. И Айрис любопытно какой Рокэ на самом деле и поэтому тоже. Злодея подобного «Рокэ по Мирабелле» просто не может быть, следовательно - он не страшен, в него не веришь, и более того, он вызывает интерес. (Штанцлер прекрасно это осознает, поэтому оперирует полуправдой) Это важно, потому что в дальнейшем узнавая Рокэ, Дикон убеждается, что из всех его учителей Штанцлер был ближе к истине. Отсюда соответственно, рост авторитета Штанцлера и отношение: «Мама от ненависти ничего не понимает», а эр Август «слегка заблуждается, потому что они с Рокэ враги и разделены и только «проницательный Я с близкого расстояния разглядел, что Ворон то «тоже добрый»»
3) Основная содержательная часть разговора. – Лаик
Штанцлер дает несколько довольно мудрых советов, как надо вести себя в «загоне»
Штанцлер предупреждает об Арамоне и о том, что сладкой жизни у Дикона не будет. (все –правда!)
Штанцлер прямо врет лишь в одном моменте -«Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям.» Во-первых среди жеребят были и другие ЛЧ, во-вторых Катершванцы –сторонники Олларов (это факт ибо так сказала Гатти)
Вопрос: зачем это ему? (я полагаю, ответ на этот вопрос важен!)
У меня версии нет, разве что Штанцлер вообще не рассчитывал, что Дик переживет Лаик, а Валя Придд должен был поспособствовать, при желании можно даже придумать мотив – но сам вижу слабость версии, не говоря о том, зачем Штанцлеру вообще упоминать братцев? Может быть, кто-нибудь придумает что-либо поумнее?
Теперь рассмотрим, мог ли Дик разоблачить это вранье?
На мой взгляд тому мешают два обстоятельства:
1) Врал Штанцлер или нет, но Катершванцы оказались среди «Суз-Муз по несчастью» и действительно стали друзьями Дикона.
2) Штанцлер в разговоре допускал возможность того, что к Дику проявят внимание и другие сочувствующие.
Продолжение следует…

Эр Блейд, Ваши рассуждения красивы и обильны, но в них, на мой взгляд упущен (в который раз) один важный момент:
А что, своей головы у Дика нет, что он вынужден (!) выбирать из списка, чьё мировоззрение считать абсолютно верным?

Инве, вся штука в том, что шажок маленький, Вы правы, но делать его трудно, иначе все бы вокруг делали эти шажки и шажищи *). И было бы нам всем счастье *)))

оф-топ, об Айрис. Судите объективно. Вот уж кого не волнуют ни проблемы близких, ни глобальные, ей бы свою шкурку спасти и себя пристроить *))) Во всяком случае пока этотак...И о последствиях она не задумывается, хотя должна бы, должна бы...Странно если бы такое сделал дик, то сказали бы - вот глууупый и эгоистичный, но это Айрис, и ах, какая смелая!!! *)))

Блейд, продолжайте *) (примостилась поудобнее)...
Эх, сюда бы еще ту барышню, чье имя не могу выговорить...*))

Нет, он вынужден ответить на вполне конкретный вопрос, чью жизнь предпочесть. А для этого нужно сделать определенные умозаключения. А они требуют информации. Если Вы мне докажите, что у Дикона была вся необходимая информация мне останется только его жалеть И кстати я не считаю что человек формирует свое мировоззрение исключительно самостоятельно, мягко говоря.

ГОДА С ГАКОМ на сбор информации, значит, недостаточно?
Неет, тут проблема именно в способности делать на основе получаемой информации выводы...

Ну от Дика все требуют не каких-либо невероятных героических поступков ( тут ему было бы, наверное, даже легче намного :D ), а умственной и эмоциональной работы...


Офф-топ, так офф-топ ! :P
Ну что значит: шкурку спасти и себя пристроить ? Жизнь ее была там невыносимой, вот и сбежала. А последствия какие ? Позор семье, что ли ? Какой уж тут позор, больший того, что Окделл в оруженосцах у Алва ?! ::) :P ;D К тому же, если даже Луиза Арамона говорила: "Не отправляйте ее назад, я слышала об этой семье." ;D ;D
И потом, ИМХО девочка сбежала, чтобы наконец увидеть СВОИМИ ГЛАЗАМИ то, о чем столько слышала. А ведь это то самое, чего мы так и не дождались от Дика. :P Ну не могу ее за это осуждать, наоборот, надеюсь, что получится у нее лучше, чем у брата... ::) ;D Так что, поживем - увидим...

:P
Что касательно вопросов мировозрения, имхо, иногда и всей жизни недостаточно :) :P
Вот я и хочу проверить цепочку, информация - выводы. Вот первый конкретный разговор со Штанцлером, должен был сделать из него выводы Дик или нет? И далее по списку.

Ginevra, на мой взгляд, не стоит принимать все здесь написанное так близко к сердцу. ;) :)Обсуждаются произведение в стиле фэнтези и его герои. «Мы здесь и мы есть», а их (героев КНК) нет… по крайней мере здесь. ;D ;) Народ общается, делится впечатлениями, соображениями и даже фантазиями. А они у всех разные. И как показал опыт, изменить уже сложившееся мнение (чье-либо) невозможно. Можно заставить усомниться, путем логических доводов, но и только. :)
И уж точно не стоит поминать имя Господа всуе и обвинять человечество вообще во всех смертных грехах.
;) :)

Эр Блейд, давайте без демагогии, ага?


А я говорю не о первом разговоре. Я говорю о годе с лишним "разговоров" с самыми разными людьми. И о полученном результате.

И эр Блейд, вы что же - хотите все диалоги с участием Дика на форум выложить и заставить меня их комментировать? Помилосердствуйте! ;D ;D ;D

Вас результат не удовлетворяет, меня тоже не удовлетворяет. Я лишь хочу установить, насколько этот результат - вина и насколько беда молодого человека, к которому я (так уж получилось) привязался.
1) Так я никого не заставляю, хотя и приветствую! ;)
2) Я был бы рад, если бы Вы для начала указали на явные проколы Штанцлера и Катари, которых не увидел Дик.
3)Если понадобиться буду выкладывать комментарии ко всем диалогам, да. Решается судьба человека (пусть и виртуального), я в таких делах человек упертый, твердый и незыблемый.
И милосердия от меня не ждите, оно все на Дика ушло (Я -не Оноре) ;D ;D ;D

Триша *)))
персонажи тоже ведь не со зверьков ушастых пишутся, иначе не принимали их бы все присутствующие так близко к сердцу, и ведь обсуждается то бурнее всего именно самый обычно-человечный Дикон *)))

Логических доводов было явлено предостаточно, повторять нет смысла...просто странно, что прежде чем осуждать, на себя люди не оборачиваются *)) Именно на себя, а не на свои представления...*)

Не хочу. Скучно. Тема эта говорена-обговорена. Особое внимание хочу обратить на пост Элы про наивность.

Есть ситуация и есть то, как себя герой в ней повёл. Факты, которые оспорить невозможно.
Остальное - в неважно.

Эрэа, а на основании чего Вы делаете такой вывод?

Мои основания приведены выше *)

Не вижу.

Я переформулирую вопрос:
С чего Вы взяли, что все те, кто пишет на этот форум и ругают Дика, подлые, слабые и какие-то-там-ещё?
Что они "прежде чем осуждать, на себя, не оборачиваются *)) Именно на себя, а не на свои представления...*)"?

Есть какие-либо факты, на которых зиждется эта Ваша уверенность?

Цитата: «…просто странно, что прежде чем осуждать, на себя люди не оборачиваются *)) Именно на себя, а не на свои представления...*)»

Откуда Вы знаете? ;)
Этот раздел сайта посвящен КНК, а не показательной выводке собственных тараканов и разбору их полетов психоаналитиком. ;D ;)
(вытаращив глаза и сложив уши) Может есть и такой раздел. :o

А на счет «обычно-человечного» Дикона, я категорически не согласна.

Shiiva, жму лапу. :-*

Blade, а дальше?
По первому разговору, согласна - уличить Штанцлера невозможно. Но ведь противоречий-то в дальнейших речах было много

Мистраль, Blade, ну почему же? ;)
ИМХО, первый повод задуматься над тем, что «дикари из Торки» и трое унаров, принадлежащих « вражеским фамилиям» повели себя как порядочные люди и прикрыли Дика в ситуации, которая могла бы иметь для него весьма неприятные последствия. В отличие от «благородного» Придда. :P

Так, вот и пошел конкретный разговор. :)
Эрэа Мистраль дальше будет, у меня помимо Дика еще работа и аспирантура, быстрей не успеваю. ;D
Эрэа Триша, заметьте, - "дикари из Торки" повели себя точно как предсказывал Штанцлер. (хотя он и врал, Ну кто мне скажет почему?-мучаюсь...)А "благородного Придда" Дикон между прочим с тех пор не долюбливает. И Штанцлер допускал, что у Дика могут появиться приятели (могу дать цитату)

Блейду:
1. Вараста. Как там Штанцлер рассуждает: Алва скорее всего смоется и фиг с ним. Без него даже лучше. Дело даже не в том, что ПМ пошел и всех победил. А вот как-то мимо сознания герцога (!) ускользнула потеря двух не самых бедных провинций - Варасты и Кэнналоа.
2. Дуэль Алвы с Эгмонтом. По словам Катарины Рокэ учинил над Окделлом-старшим какое-то жуткое издевательство. Настолько жуткое, что она и вышептать не может, как там дело было. А ПМ, мол, настолько лишен положительных свойств, что только спроси и выдложит все во всех омерзительных подробностях. Дик спросил. И что услышал.
Если покопаться, можно, думаю, найти еще. Это я так, навскидку.

Эрэа Ginevra имела в виду "не суди и не судим будешь" и "кто без греха, тот пусть первый бросит в него камень". Все верно, только дело вот в чем... :P
Лично я нигде здесь не видела, чтобы Дикона обвиняли в подлости или неспособности совершить геройский поступок. Было другое: говорили, что Дикон глуп, наивен, не способен увидеть сделанное ему добро и сделать выводы. Ну так это можно говорить и без особой оглядки. :P Никто ведь здесь не кричит: "Вот я в его годы был таа-ким смелым и сильным героем !!!" ::) А вот когда большинство здесь присутствующих утверждает, что не были в 18 лет такими глупыми и предубежденными, лично я все же очень даже склонна им верить. :P :)

Эрэа Инве, вы не совсем правильно сформулировали... хотя, может быть, у кого-то формулировка именно такова. Речь идет о том, что Дик не способен ОЦЕНИТЬ сделанное ему добро. И не способен отличить того, кто действительно делает ему добро, от того, кто только "завтраками его кормит"... хотя на самом деле Штанцлер и Катарина его даже и не кормили, кажется, ни разу, а вот Рокэ на него столько лучшего вина перевел! :) :) :)
А второе, в чем ИМХО виновен Дик - это то, что чувства и эмоции значат в его мировоззрении НЕОПРАВДАННО много. Я не призываю руководствоваться одним холодным рассудком, но и позволять эмоциям полностью подавлять разум... А так - конечно, никто не требует от Дика идеальности. Просто... шарахания и метания никого не красят, и с этим недостатком можно и нужно бороться.
Тут как-то раз зашла речь о том, что для того, чтобы начать поступать разумно, Дику нужна хорошая встряска. Может быть, его теперь наконец встряхнет как следует?
И кто же все-таки держит на мушке Штанцлера на картинке к новой книге? Очень хочетсЯ, чтобы это был Дик! ;D ;) ;D ;) (А на заднем плане, невидимый нам, стоит Рокэ и довольно потирает руки...)

Ой, эр Elendil это у Дика-то эмоции подавляют разум ? :-\
Если Вы о его "метаниях", то да - подавляют, но говоря "эмоции" я имела в виду другое: привязанность, благодарность, умение "думать сердцем", если не хватает опыта и ума. Примерно то, о чем говорил ему тот же Онорэ...

Ну, если мы повесим на мальчика еще и злоупотребление алкоголем... ;D ;D ;D

Мне тоже очень хочется! ;) 8)
Правда я посоветовал бы Дику, если он там один, стрелять сразу, или по крайней мере набить уши ватой. ;D
Что касается Рокэ – по-моему, потирать руки ему не свойственно. Другое дело с нескрываемой гордостью стоять рядом и говорить:
«Прибавь еще с четверть…не спеши…бери пыж…забивай туже…хорошо. Наводи. Спокойно…Влево…еще влево…теперь вправо…Хорош! Давай!» (с) Рокэ Алва
Выстрел, и Рокэ в третий раз взъерошил волосы Дику… ;D

И на этот раз уж точно совершенно заслуженно !!! :P ;D ;D ;D

...мдя, как я отстал от жизни, уже 3 страницы новых в теме...
Ладно, пишу, что хотел написать вчера.
Кто, собственно, из персонажей КнК хоть раз говорил с Диком как с человеком? Для Штанцлера и К он (повторюсь) просто инструмент, этакая кукла о двух кнопках (месть за отца и любовь к королеве), нажимая на которые (одновременно и попеременно), Штанцлер получает требуемый результат. Для Рокэ - забавная домашняя зверушка (отсюда и "взъерошил волосы" - молодец, хороший поросёнок :-) и сам Дик, кстати, пару раз отмечает, что будь у Ворона собака - говорил бы он с ней так же, как с ним говорит). Для Савиньяков - просто бесплатное приложение к Рокэ (с которым можно выпить, если больше не с кем, рассказать байку, которую все уже слышали, etc.) По большому счёту, единственный (не считая Альберто, кажется) кто говорил с Диком как со взрослым человеком и герцогом, пытаясь заставить его о чём-то задуматься и чему-то научить, был Оскар Феншо. Не бог весть, какой учитель, правда, но при чтении КнК-2 (сцена в Надоре) мне показалось, что урок пошёл впрок... Как выяснилось потом - не пошёл, точнее, всё вернулось на круги своя в Олларии.

...так, что я хотел этим сказать-то? наверное то, что многим в возрасте Дика случалось попадать под чужое влияние. А осуждать его за то, что он не распознал врага (с какой радости?) в ЛИДЕРЕ ТАЛИГСКИХ ЛЧ (т.е., по определению, "нашем") Штанцлере, собаку съевшем на политических интригах и манипулировании людьми...

...насчёт инфантильности. Иноходец (старше Дика вдвое) прошёл 3 войны, прежде чем начал задумываться, за ту ли сторону он воюет. И в конце КнК-2 всё ещё сохраняет то же самое "диконовское" чёрно-белое мировосприятия, только в список "плохих" за компанию с Дораком дописал Адгемара, гоганов и Хогберда

Это сам Дик так считает - а этот мальчик особой чуткостью, ИМХО, не отличается. Напоминаю - мы очень многое видим все-таки глазами Дика.

А Вы, эр, побольше обращайте внимание на то, что "отмечает Дик" - еще не то покажется... ::) :P :P
Особенно это заметно по разговору в "Талигойской Звезде", во время самого отравления, да и много где...


Есть какие-нибудь конкретные факты, исходя из которых можно сделать такой вывод ??! :o О том, что далеко неглупые и очень доброжелательные Савиньяки именно так относятся к Дикону ??


Согласитесь, неважный пример для подражания - сам Оскар Феншо. Особенно для человека с таким неустоявшимся характером, а вернее, пока с почти полным его отсутствием, как Ричард.
А мне казалось, что то, чем Дик к моему удивлению смог-таки воспользоваться, его научил Ворон... :P


Бедный Робер, страдал целый том, страдал, сделал массу выводов, а Вы одним махом все обесценили... :'( ;D

Насколько я помню Роберу лет 25-27. Но если речь идет о "внутреннем возрасте" тогда, конечно, правда ваша. Вдвое если не в трое. ;D
О мести за отца Дик в последний раз вспоминает, по-моему, задолго до отравления. Даже в Надоре он папочку исключительно со светлой грустью, а не с жаждой мести, вспоминает. А в "ЛИДЕРЕ ТАЛИГСКИХ ЛЧ" врага заподозрить можно, стоит только слегка пораскинуть мозгами - только вот мозгов-то Дику и не хватает. Он сам признает, что Талиг прекрасно обойдется и без реставрации Раканов,и без связанных с этой реставрацией разрухи и голода (начало КнК-2), но вот мысль что те кто к этому стремятся дураки и/или преступники в светлую голову герцога Окделла почему-то не приходит...

"У тебя еще будут победы, за которые тебя никто не наградит, и тогда ты вспомнишь свою первую награду, и может быть, станет немного легче" - не уверен в точности цитаты, но смысл такой. Эр Маленький Скорпион, вы уверены, что так говорят с "любимой собакой"? Это пример, который приходит в голову с ходу - таких можно привести и еще... Как можно не видеть искренней привязанности Ворона к этому юному поросенку? Самое главное, что поросенок и сам все это видит... вот только в решающий момент находятся, понимаешь, обстоятельства сильнее. Вот и надейся после этого, что из поросенка вырастет благородный могучий вепрь...

( с тоской ) Не видит он, ну не видит, как раз !

Ему сказать нужно прямым текстом и без экивоков: мол люблю тебя, ценю, уважаю... и вообще как же этот мир существовал до твоего рожденья, о Великий (Свин)? ;D ;D ;D

Бить по голове три страницы спустя - глупо.

Тем не менее, для тех, кто не читает правила форума, под которыми подписывается при регистрации, и опубликованные в техническом разделе форума:

Религиозные дискуссии, не имеющие отношения к содержанию обсуждаемых книг (где Вы видели в Кэртиане христианство?), являются злостным оффтопиком!

Хранитель

Где это?
Вот именно про "прямые указания" можно подробнее?

Ну-у, знаете, некоторые считают, что как раз Шарль по молодости и неопытности выбрал "не ту" сторону. :)
Ведь Дораком был как раз Ришелье. ;) :P

Не в этом дело. Дело в том что д'Артаньян считался достаточно взрослым чтобы проехать пол Франции и начать жизнь на новом месте. И друзей он себе тоже сам выбрал. Или егр де Тревиль на дуэль с тремя мушкетерами подговорил? И из последствий его никто за уши не вытаскивал. Он САМ решал, как ему жить и по-моему никого травить не пошел...

Из чего Вы сделали вывод, что Дик не смог бы проехать то же расстояние и снять квартиру в Олларии? :)
Дик друзей в Лаик тоже выбрал сам, нет? Что касается д'Артаньяна, если б не случайность, лежать бы ему трупиком от руки будущих друзей. В чём коренная разница?
Т.е. он САМ все свои проблемы решал? Насколько я помню, ему слегка помогали некие мушкетёры. ;)
А тётеньке безоружной голову отрубил. Избежал возмездия, воспользовавшись бумагой, вырванной из рук будущей жертвы. Ай-яй-яй.
Гатти ему в вину некуртуазное поведение в спальне леди Винтер вменила. :)

Я очень люблю д'Артаньяна, но на его примере хорошо видно, что наши симпатии зависят вовсе не от одной только степени праведности героя.

(Устало) Слава, ну это уже просто задачка для первоклассников! Вспомсним о том, что Дик ИСКРЕННЕ уверовал, что Катарина ЛЮБИТ Алву. Он даже Штанцлера в этом столь же искренне уверял, простота... А потом - известный разговор с Катенькой незадолго до отравления. А до того - ответные рассуждения Августа. И что это все, как не признаки того, что Катарина замечательно умеет играть?!

Ричард Окделл принёс присягу убийце отца. Вечный позор!
Айрис Окделл поселилась в доме убийцы отца. Вечная слава!

Равные оценки для всех персонажей, говорите? Ну-ну. ;D

Извините "тетенька безоружная" ему много добра сделала? Если меня не глючит она его первой убить пыталась. Не считая прочих ее художеств...
И во время той же дуэли д'Артаньян не надеялся, что вот сейчас обо всем узнает де Тревиль и примчится его спасать. А милашка Дик думал о чем-то вроде "Пусть Наль все раскажет эру Августу и он меня спасет, некрасиво, конечно, но что поделаешь?"
Эр СлаваФ, вам объяснить разницу между "слегка помогать" (или даже не слегка) и "вытаскивать за уши без всякой помощи со стороны объекта"?
И д'Артаньян своим друзьям за помошь был благодарен и травить их, кажется, не пытался. Провести паралели с Хрюшей?

А мы честность и безукоризненность только по отношению к друзьям проявляем?
Напомните, он на дуэль таки пришёл? Без Штанцлера, если я правильно помню? :P
Насчёт "слегка"- это была ирония. ;)
Или Вы действительно считаете их помощь мелочью?
А Рокэ ему...друг?
И я не знаю, кого выбрал бы д'Артаньян при случае - Арамиса или Констанцию.

Напоминаю, Вы предложили сравнить САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ Дика и Шарля. Зачем же начинать опять песню о НЕБЛАГОДАРНОСТИ? :D

Как-то вот пришло в голову: у Дика не эмоции забивают способность мыслить, а стереотипы.

Эр Слава это вы первым начали дискуссию о казненной Милэди и иже с ней. Я всего лишь ответила на ваши вопросы.
Д'Артаньян виноват, ибо убил убийцу. Дик пытался отравить человека, который его не знаю сколько раз спасал (и не надо о мести, о папочке свиненыш вообще не думал), но он невинный, белый и пушистый. Что-то до меня ваша логика не доходит. Я, наверное, тупая.
И вы что серьезно считаете, что д'Артаньян бы поверил что спасти Констанцию от КАРДИНАЛА можно только убив АРАМИСА? И отправился бы его подло травить? Нет слов.

Эр, Слава, Вы... хмм... уверены, что Ваша "твердость и незыблемость" все-таки позволяет Вам видеть иронию, а не только злостный цинизм...? :o ;) :P :P У меня там была масса недвусмысленных смайликов, указывающих, на мой взгляд, на очевидную несерьезность данного заявления... :P :P ;D ;D


Вообще-то, это офф-топ, но мне прямо так и представился д'Артаньян, подсыпающий яда, скажем, Арамису, чтобы жила Констанция... ::) Аж мурашки по коже... Он бы и Ришелье травить не стал !!! И зачем вообще их сравнивать ? Ничего же общего ! У мушкетера на плечах была своя голова, со всеми прилагающимися к ней мозгами ! :D

Затем, что она ИМЕЕТ МЕСТО.

А между прочим, да. ;) Ну, и где ответ на ЭТО ?? :P :P

Не знаю, насколько справедливо сравнивать Дика и д'Артаньяна, но те мне менее... если даже допустить описанную славой ситуацию, то по крайней мере д'Артаньян наверное постарался бы ПОГОВОРИТЬ с Арамисом, прежде чем отправлять его к праотцам. И если бы даже ему пришлось это делать - думаю, он бы честно вызвал Арамиса на бой. Но, скорее всего, до этого бы дело не дошло...
А то, что д'Артаньян в самом деле куда как самостоятельнее, и главное, последовательнее Ричарда - это бесспорно! Он с самого анчала занял определенную позицию по отношению к окружающей действительности и окружающим лицам, и от нее уже не отступался. Ну, и где мы такое видим ук нашего поросенка?

Это вопрос для детального исследования. Пока отвечу кратко.
А разве Катари долго клялась в большой и чистой любви к ПМ, а потом взяла свои слова назад?
Насколько я помню, Дикон сделал вывод о ее влюбленности САМ, посмотрев, как Катари подержалась за маршальскую руку.
Кстати, вот человек «не наивный и не добрый» (вроде меня) непременно подумал бы о ком-нибудь из них плохо. Или что Рокэ принуждает несчастную, или что Катя не такая уж Роза. Дикон придумал себе красивую сказочку о любви. И верил в нее даже не смотря на слова Штанцлера. При этом никакой ревности, никакого недовольства тем, «что он пролетает» (в обе стороны)- только б ПМ и королева были счастливы. –наивный! ;D :P
И пришлось Катари открытым текстом намекать дурачку что вообще то ему давно полагается проникнуться к ней жалостью а к ПМ дикой ревностью и благородным негодованием. И уж согласитесь Катари виднее кого она любит кого нет.
з.ы. Давно я читал Трех мушкетеров, но насколько мне помнится Д'Артаньян из ревности (абсолютно необоснованной) на Арамиса со шпагой бросался.(друг ;D) Правда это оказался не Арамис а Бекенгем.

Комментарий истинного человека чести! ;D

Cо шпагой. Не с бокалом яду. К тому же он думал, что видел их, а не послушал сказку о гнусном насильнике.

Дикон тоже видел (ему показали) :P И травил он Рокэ не за это не надо передергивать. ;D :P
Увидеть Арамиса с Констанцией (хотя он не удостоверился что это так, но друга во всех грехах обвинил заочно) -повод для того, чтобы брасаться со шпагой? Госпожа Бонасье ему в вечной верности не клялась потому как вообщето несвободна, Арамис тем более, про господина Бонасье я вообще молчу. Подумать -А может они счастливы? - в голову не пришло?
з.ы.С мушкетерами пора завязывать

( вздыхает ) Зато, это было бы поводом усомниться в достоверности своего восприятия окружающей действительности...


"Он был обманут, обманут другом и женщиной, которую любил уже как любовницу. Бешенство охватило его, и кровь волной залила его лицо. Он решил узнать правду." Далее идет: бегом обогнал, повернул назад, столкнулся. Ни слова о шпаге ! :P :P :P Никогда бы он не предал друга ради женщины...

Видимо, не позволяет. ;D
Ах вот как?! Что ж, позвольте попросить Вас недвусмысленно оценить поступок Айрис. :)
Чтоб меня опять "незыблимость" не ввела в заблуждение. ;)
Зачем яда? Шпагой, шпагой! :)
Сравнивать, вообще-то, начал оппонент.
А общее всё же есть.
И что? Видимо, опять взговорила моя "твёрдость", но если мы обсуждаем уровень самостоятельности персонажей, при чём здесь наличие или отсутствие благодарности?
Аргумент в стиле "А ещё в шляпе!" ;D

А если б то был Арамис? Вы свято уверены в том, что гасконец не обнажил бы шпагу?

Что до предательства друга...чёрт его знает. Что сильнее - любовь или дружба? Я не знаю.
У Мериме, кажется, побратимы, влюбившись в одну невольницу, разрубили её пополам, чтоб не наброситься друг на друга. Какова дружба, а! А как, наверное, умилилась жертва...
Если б один зарезал другого, было б это более мерзко? Опять не знаю. :-\

Что-то воспоминая тот эпизод с Констанцией и Бекингемом, не припоминаю я ничего об обнаженной шпаге... Шпага появилась потом, когда д'Артаньян уже понял, что это - не Арамис. Думаю, если бы это был он, и д'Артаньян узнал, что Констанция любит Арамиса, он поступил бы по старому закону дружбы - "ну а случится, что он влюблен, а я на его пути - уйду с дороги, таков закон, третий должен уйти". Кстати, ИМХО, Дик со своими вечными метаниями и забыванием добра как раз вполне мог в этом случае броситься на друга со шпагой...
Вообще, сравнивая этих двух персонажей... еще раз скажу у мушкетера позиция вполне четкая и определенная. Если он ненавидит - он ненавидит, и никуда от этого не отступает. Да, он изменял своей стране во имя своих чувств и симпатий, но делал по крайней мере это осознанно и последовательно. И если он кому-то дал слово - он держал его до конца. А у Дика до обеда - эр Алва хороший человек, а Талигойя обойдется и без Раканов, а после обеда - жизнь ангела Кати стократно дороже жизни безбожника и мерзавца, а страна... да змей с ней, со страной, мне гиацинты дороже.

Провоцируете меня на злостный офф-топ, ну да ладно. ;D Повторюсь: ее побег меня нисколько не возмутил, наоборот. То, что она сначала пришла к БРАТУ - тоже ничего удивительного. То, что она осталась жить в этом доме с Луизой - во-первых, временно, а во-вторых, не было у нее другого выхода ( ну, она и не искала ;D ). То, что на первый взгляд, у нее побольше мозгов и характера, чем у брата - по-моему, очевидно. ::) То, что она как-то не задумывалась о том, что маршал считается как-никак убийцей ее отца меня и саму смущает, но дело в том, что мыслей самой Айрис мы пока НИЧЕГО не знаем. :-\ А вдруг, она сбежала ,чтобы отомстить за эту самую смерть отца ??! :o :P ;D ;D ;D

Теперь касательно сравнительного анализа поступков Дика и Айрис. Побег Айрис можно с натяжкой сравнить с присягой Дика. С натяжкой. Потому что, если Дик абсолютно недвусмысленно поклялся в верности и поступил на службу, то Айрис, явившись в дом Ворона искала своего брата всего-навсего. Это ФАКТ. :P :P Сравнивать же побег с предательством и отравлением по-меньшей мере неуместно ИМХО. Если будете настаивать - сравним. ;)


Насчет этого выше приведена цитата. И потом, есть разница между: "кровь бросилась в голову" и запланированным отравлением.


Обсуждается Дик ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ. Или надо делать объявления в стиле: "Внимание, внимание ! А сегодня мы обсуждаем благодарность ! Завтра - верность присяге !" ??? ;D ;D :P

Бедный Дикон! Совсем распрепарировали свиненка... Может, правда лучше "целиком" обсуждать, а не по частям? Чай, не патологоанатомы... ;D

А если все-таки по частям, то позволю себе написать еще немного о его выборе в истории с ядом... По-прежнему возмущаясь фактом отравления (неудачного ;)), могу сказать - я его отчасти понимаю. Выбор перед Диком стоял еще тот. Сама недавно оказалась в ситуации, когда так плохо и эдак не лучше.... как ни сделай, в любом случае кому-то будет хреново, по течению плыть стыдно, а исправить дело - значит кого-то подставить. Хвала Абвениям, что заварила эту кашу не я, а ставки не настолько высоки... поэтому Дика мне теперь жалко еще больше. Но хорошая трепка ему все равно не повредит! :P

Вот так... вроде и бесит меня Дик очень часто, а все равно я оказалась в лагере "свинозащитников". Под знаменем эра Блэйда, которому уже можно присваивать титул Почетного Дикоусыновителя... ;)

Лучше "Почетного семейного адвоката Окделлов". ;) :P

1.Приблизительно так же думал и Дорак, даже планировал помочь это устроить.
2. Вот Дик и спросил Алву, надеясь что Рокэ начнет описывать в своей манере и Ричард окончательно решится. К тому же это первый нормальный разговор Ворона с юным Окделлом.

Э-ээ... то есть как это - первый нормальный разговор? Хмы - а в том трактире-постоялом-дворе Рокэ что, ненормально с ним разговаривал? Это если только так сразу, навскидку.

Проколы Штанцлера? Разрубленный Змей, да об этих проколах уже столько переговорено! Не считая того, что уже сказано о том, что Ворон проиграет войну... Само утверждение, что Алву все ненавидят - кажется, на фронте Дик мог убедиться, что все обстоит совсем наоборот, не так ли? Или вот еще навскидку - Лаик, вернее, то, что отнюдь не все там оказались врагами...
О проколах Катарины никто и не говорил. Потому что она лично не так часто общается с Диком. Речь шла о том, что невооруженным глазом заметны ее незаурядные актерские способности. А при общении с такой актрисой любой человек, хоть немного умеющий раскидывать мозгами, а не только с блаженной улыбкой вдыхать ароматы гиацинтов, волей неволей ОБЯЗАН хоть немного насторожиться! "А не водят ли и меня тоже за нос?"

Меня лично Дик раздражал бы куда меньше, если бы наконец опредилился кто он и что ему надо. А он то чуствует себя мстителем за отца и защитником угнетенной добродетели, то, буквально через полчаса, решает верно служить Талигу и своему эру. С целями у него в голове такой же - если не больший - бардак. То он готов героически пожертвовать собой ради реставрации Раканов, то приходит к выводу что пошли они эти самые Раканы... к Леворукому, в общем. Ну и конечно вечный вопрос кто такой эр Рокэ и с чем его едят. Временами у меня вообще возникали мысли о раздвоении личности.

А перед этим милая сценка в будуаре, бедная, несчастная Катари она любит эра Рокэ, а он так с ней обращается.
Тоже, но он был прерван. Нормальный - это когда Рокэ переставал язвить и ерничать.
В его победу никто и не верил, а не только Штанцлер.
По моему эр Август об этом и говорил и этот момент подробно разобрал Blade.
Нам. Которые к этой персоне ничего не испытывают.

Человеки!!! Ну как вы не можите понять, что Штанцлер общается с Диком почти на равных, могушественный министр, занятой человек, а находит, выкраивает время чтоб пообщаться с Ричардом. А история со списком должна еще больше укрепить положительное мнение, у Дика, о нем. Юный Окделл ехал в Олларию по горло напичканый тем, что только благодоря заступничеству Штанцлеру живы семьи ЛЧ участвовавших в востании. И снова он идя на такой риск достает список и ищет способы решения этой проблемы.

А Рокэ?
- Чушь. Если Вы мне докажите, что мертвый Окделл лучше живого, можите делать с ним что хотите...
Его чувств ко мне хватит на пару дней, ну, может быть на неделю. Потом ему напомнят, что я враг Людей Чести и убийца его отца.
Он все прекрасно осознает и НИЧЕГО не предпринимает. Для него он игрушка, за метаниями которой так интересно наблюдать.

Не был он прерван. Они говорили в комнате у Ворона. Алва ему об Октавии рассказывал. Не язвил и не ерничал.
Подозреваю, что Дик на следующее утро и не вспомнил или решил, что спьяну показалось. ::) :P


Эр Blade разобрал и как раз-таки и отметил, что Штанцлер там явно врал.

И опять препарируют беднягу-Дика. Хорошо хоть тема "В защиту..." Я уже как-то говорил, что Дик просто запутался в стремительно меняющемся мире. Вот и всё! ;) Юность и наивность - оправдание ему.

Забавно. :) Дик по популярности на форуме уже давно обошел даже всеми нами любимого эра Рокэ(ну почти всеми ;)). Вроде уже все не раз обсудили, обговорили, а все равно возникают новые темы по вопросу Дик-идиот или не совсем и хороший эр Рокэ или плохой. Информационный голод на лицо.
И причем возникает такое впечатление, что люди, которые говорят, что Дик-тряпка и ничтожество, ну не меньше чем дважды герои советского союза, нобелевские лауреаты и народные артисты в одном лице. Такие непогрешимые, что прям жутко делается. Может Дик инфантилен, но он настоящий, живой. По тому же образцово-показательному Роберу две с половиной темы. Единственное, что меня настораживает, что люди, уже прочитавшие КНК-3 отзываются о Дике весьма и весьма неприязненно. Но поживем-увидим. А все же жаль будет, если из Рокэ сделают святого, а из Дика распоследнего подлеца.

Настоящий подлец из Дика врядли получится - не тот характер. А вот олух царя небесного - акуратно его амплуа. :P ;D ::)

Вы раскусили мой замысел. Именно провоцирую, дабы Вас хранители забанили за офф-топ и одним из верных защитников Рокэ стало меньше! ;D ;D ;D
Почему? Рокэ разглядела? :)
Гонору у неё больше и порывистости.
Действительно. А вдруг и нет их вовсе? ;D
Ага. Айрис - псевдоним. Настоящее имя её - Далила. :o
"Бойся Окделлов, и дары выпрашивающих!" ;D ;D
Вам формальности важны? Формулу не произнесла, стало быть, может в спину ударить? Вы её не осудите? :)
Не вижу натяжки. В обоих случаях налицо предательство. Памяти отца. Себя.
Именно. Так проще. И демагогии меньше. ;)
Не получится, не сумев доказать, что Дик несамостоятелен, "отскочить" аргументом "а у него зато с мозгами плохо". ;D :P

Если бы могущественный министр начал общаться со мной настолько на равных, меня лично бы это насторожило даже в 12.

А Вы отпрыск друга могущественного министра, потомок одного из влиятельнейших родов планеты? С детства осведомленный об этом?

Отчасти справедливо. Но всё равно - слишком много кредитов. Может быть, это мне с высоты прожитых лет ;D ;D ;D видится...

Кстати о поросятах ;)

http://www.livejournal.com/users/chameleon_girl/716574.html?#cutid1

Твари Закатные сколько же тем про Дикона! И препарировали и дневники понаписали и д'Артаньяна с ним сравнили. Но вот о чем мы господа невольно забываем: это во-первых не ХХ в а в переводе на земное летоисчисление где-то ХVII, а во-вторых это НЕ ЗЕМЛЯ. Это мир в котором призраки может и не обыденное явление но и не сенсация, мертвый Арамона ездит на кладбищенской лошади, наличествует магия(как минимум гоганская), где свежа еще память о Силе Раканов. Господи ну Дик ведь сам Повелитель Скал, человек явно не перегруженный идеями материализма, а его обвиняют в глупости и не способности мыслить критически! Господа, в среде, где он воспитывался(эсперадорской, заметьте - то бишь среди людей верящих в пророчество о возвращении Создателя) пафосные слова Штанцлера о том, что на Дика вся надежда ЛЧ на возрождение Талигойи не могут восприниматься критически по-умолчанию. Ну вы представьте себе Арагорна,который обчитавшись пророчеств "про короля который вернется" подверг бы сомнеию слова Гэндальфа или Арвен о том что Саурон - абсолютное зло. Смешно-сс. Да при этом Сау ему добра не делал в отличии от отношения Роке к Дику, но год с гаком для человека того времени и того мира ИМХО слишком маленький срок для КАРДИНАЛЬНОГО пересмотра своих взглядов, подсознательно-то Дик все еще помнит свою детскую мечту, о том что он да на белом коне да отомстит за отца, да вернет законного короля... Мозгами может уже к иным выводам и подошел, а на подкорке убеждение засело накрепко.
PS Многие писали, что на его месте они поступили бы иначе, другие не уверены, а за себя скажу - наверняка на его месте поступил бы также, разве что еще и с Оскаром бы в разведку по дурости ломанулся бы(и расстреляли бы меня как миленького).

Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста! ;)

В возвращение Создателя там верят все (не будем придираться, ага?), и Создатель, в отличие от Рокэ и Саурона - фигура абстрактная и бездеятельная.

и расстреляли бы меня как миленького
За что? Пуля была обещана только Оскару, он ее и получил.

Люди я на форуме недавно, но уже успел понять, что проблема оценки Дика принимает попросту катострафические масштабы! И если честно сказать, то я не совсем не понимаю, чем паренёк так провинился, что о нём уже анекдоты, как о чукче складывают. Да, спорить не буду, парень излишне доверчивый, но на этом по-моему список его недостатков и заканчивается! Как он ещё мог себя вести, по-вашему? Человека воспитывали с чётким разграничением на своих и чужих, когда он попадает в Кабитэлу, то единственные люди которые к нему тепло относятся - это Штанцлер и Катари, так что же удивительного в том что он их слушает.
Постоянно вижу высказывания про то, что мол де Рокэ наставляет Окделла на путь истинный, возможно я конечно невнимательно читал, но я никакого наставления не увидел, Рокэ просто тыкает Дика во всё грязь окружающей действительности, да возможно ПМ относится к парню хорошо, но при этом Ворон держится очень холодно и отстранённо, а Дику всё-таки ещё не так много, ему обыкновенной человеческой теплоты не хватает!
Так что по-моему юный Повелитель Скал не так уж и плох и вполне может стать ну очень хорошим человеком (благо к этому есть все задатки: честь, благородство, смелость) и Ворон прекрасно это понимает, потому и обучает Дика, просто времени у Рокэ маловато, да и маску свою он снимать не желает.

А мне на казалось, что Рокэ только и делает, что вытаскивает Дика из "грязи окружающей действительности", в которую Дикон периодически залазит благодаря собственной глупости и "доброжелателям". ::) :P :P Что до человеческой теплоты, то лично у меня сложилось впечатление, что сам Дик к ней не особо предрасположен. :-\
А задатки, наверное, есть - потому и споров столько. ;)
Только вот ведь какая штука: ИМХО в совсем еще недолгой жизни Дикона уже были два переломных и ответственных момента, когда надо было применить свои "честь, благородство и смелость" - клятва оруженосца и отравление. И на мой взгляд, оба эти испытания он провалил.
Безусловно, есть масса оправданий и объяснений, но они есть почти всегда, а факты у нас налицо. :P

Вообще-то при помощи тех оправданий которые приводят сторонники Дика оправдать можно что и кого угодно. Да, предал, но из хороших побуждений... Да, пытался отравить, но у него были веские причины... И, вообще, он хороший, потому что хороший и больше так, наверное, не будет...

Да и при помощи аргументов приводимых противниками Дика можно тоже обвинить кого угодно. Просто напрашивается, на лбу, слово из пяти букв, а в голове котлета с одной извилиной от шапки ( в Надоре слишком холодно ). :-[ :'( :-\

А кто был готов зареветь, когда его по шевелюре трепали? Теплоту мы любим, после Надора нам ее очень хочется… ;D
Как сказал бы кот Матроскин: - «Задатков у нас много, у нас ума не хватает…» ;D(интонацию к сожалению передать не могу)
Ничего не могу возразить. Но еще было «сидение» с Оноре и предложение Роберу бежать…
Вот только не всегда возникает желание их искать. В случае с Диконом у меня пока еще возникает.
Покажите мне кого-нибудь, кто утверждал, что Дикон «хороший потому что он хороший» – я первый пойду поспорю. :)

Никто и не отрицает, что присяга Рокэ - предательство памяти отца, отравление - той же присяги. НО, поставте на его место хотя бы Эстебана, уж он то выполнил задание с "честью" и не мучался бы угрызениями совести.
Имхо, в случае отравления он как раз и проявил честь, благородство и смелость, поэтому он еще жив.

Ка-ка-я прелесть!

Эр, Вы просто мастер отливать в бронзе!
Я предсказываю, что эта фраза станет крылатой!

Я к Дику все же отношусь не настолько плохо, чтобы еще и Эстэбаном сравнивать... А про угрызения совести - это Вы о чем ?? :o Они бы многих утешили, но их пока и впомине не было.
А я-то наивно полагала, что жив он по совсем другим причинам и уж точно - не благодаря самому себе ! ;D :P :P :P

Я тут вижу две проблемы.
Проблема первая: Буде попадется Дикон замечательным людям Роберу и Матильде, на мой взгляд , есть большая вероятность что его пожалеют и будут утешать: «успокойся дитятко, ты не в чем не виноват, у тебя не было выбора…». И соответственно угрызений совести мы не увидим. А мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь, прошитый в памяти у Дикона как «хороший» человек, выслушав его, сказал ему «Окделл – ну ты и скотина!» (даже так не считая) и популярно объяснил почему. Вот тогда может и проняло бы его, совесть бы активизировалось и вообще думать он начал. Мог бы подойти на эту роль Робер, но Иноходец слишком хорошо относится к Дику и слишком терзается за свои собственные поступки, чтобы быть с ним жестким.
Проблема вторая, Дикон может начать думать тогда, когда из очередной проблемы ему придется вылезать самому, когда некому будет его вытаскивать «как бы само собой», вытирать нос и за руку вести домой. Тогда может появиться осознание того, что поступки важнее слов, а равно открыться «звериный лик» некоторых его «друзей». Беда в том, что самостоятельно Дик имеет огромные шансы следующую проблему не пережить, и она станет для него последней.
Вот и думай, как тут быть?

М-да... :-\
Первый вариант меня просто ужасает, потому что я представляю себе все именно так, как Вы описали. :( ;)
Второй мне нравится гораздо больше... ;D С поправкой на его безвременную гибель - вряд ли это возможно... Все-таки, наследник одного из Домов и все такое... 8) Если в самом конце нас,а вернее - Кэртиану, не ждет печальный конец, то наследники нам, то есть - ей, понадобятся. ;D :P :P

Что-то у меня сильные сомнения, что Матильда станет Дика жалеть... Скорее всего он огребёт о неё по полной программе, обидится и ускачет искать уважающего его как личность Штанцлера...

Ну что ты! Ну как же не пожалеть бедного мальчика? :P
Тем более женщине, которая уже один раз совершила аналогичную ошибку в выборе МУЖА! Вот точно такую же тряпку себе отыскала. Обычная ошибка сильных женщин - найдя тряпку, решить, что если ее отстирать и накрахмалить, то она будет стоять прямо... и вообще сойдет за мужчину не только в темноте, особенно если у тряпочного объекта красивые жалобные глаза и его, бедняжку, не понимали в детстве и посейчас не понимают.

Кроме этого, у Матильды не заурядные воспитательные способности ( вырастила же она сына и внука непохожими на своего мужа) :P Может она сделает то, что не смог Рокэ ::)

Жалко, что Матильда и Ко покинули Агарис... Потому как в противном случае она скорее всего просто показала бы Дику таких господ, как Хогберд и прочие. А потом популярно бы объяснила насчет того, что Штанцлер не лучше...

Сына - да. А вот насчет внука... Альдо мне еще в КнК-1 не понравился (может, помните мои тогдашние наезды на этого милого мальчика?). И теперь не нравится. И даже не ндравится. Вот уж триумфом педагогики я этого вьюношу назвать не могу.

Вот и так думаю... Представляю, какой переполох поднимется: бедный мальчик, столько всего пережил, папы нету, маму уже и лечить поздно... Будут все жалеть и по головке гладить, кроме Альдо, пожалуй. Хотя, как на наследника Дома и потенциального союзника, ставку он может и сделает. Вот кому надо отдать Окделла. Чтобы его просто использовали для своих целей и ничего личного.
В конце концов, на что опираются защитники в первую очередь ? На юный возраст. Если представить на минуту, что такой поступок совершил человек лет 25-30, то все сразу становится на свои места. Но 18 лет - это уже не ребенок, это уже взрослый сформировавшийся человек. И в нашем современном мире, а в Кэртиане и подавно.

Угу. Полностью согласен. Как начинаешь оправдывать симпатичного персонажа...удержу нет. ;)
"Да, взорвал озеро, но токмо волей пославшей мя Варасты."
"Да, прибил невиновного, но достали же!"

О каком невиновном идет речь? Если о брате Придда, то всем невиновным Рокэ дал возможность смыться. Что Карлион и сделал. А вот Приддхен проявил наравне с Килеаном и Ко совершенно им не свойственную храбрость... С чего бы это, а?
Или вы светлой памяти Эстебана вспомнили? Так как говорится не рой другому яму... За что боролся на то и напоролся.

Тогда она была молодая и глупая. И с тех пор навидалась и таких Диков и тех, кто из них вырастает.
Хотя внучек у неё - да...

И кто там невиновный - покажите мне его, ау!
Есть и еще одна разница с Диком - самая что ни на есть существенная. Нам хоть и не демонстрируют мысли Рокэ, но судя по мартирологу, зачитанному им Штанцлеру, он от необходимости взорвать озеро далеко не в восторге. А вот Дику на тот факт, что он пытался убить своего эра, просто наплевать.

Смылись или попробовали только трусы, когда всем стало ясно что Рокэ в полном порядке. Придд начинал бой первым, был лучшим бойцом и по большому счету, неимел никокого отношения к проделкам Ариго и ШиК. И дело не в том, что Альва убил невиновного, (Вы совершенно правы он мог уйти, но прослыл бы трусом) а как он это сделал! Рокэ мог не издеваться и не унижать противника. И маленькая заметка, Альве нужно было не меньше 4 противников, интересно и кто бы заменил Придда или Рокэ его тоже пристрелил?

Опять-двадцать пять... (слышны удары головой о стену)

Покажите мне там хоть одного такого невиновного!
Который погиб от руки Алвы не по злобе или глупости!

Где Рокэ издевался над невиновным? Или цитату в студию, или учить матчасть! Заодно и выучите, как пишется "Алва". Еще раз увижу "Альву - просто удалю сообщение. Ведь о литературном герое речь идет - не спишешь на то, что не расслышал!

Хм... И причем тут "защита Дика", чему должен быть посвязен топик?

Мало было об этом сказано ? :o
Первый маршал Талига должен защищать Талиг - прямая обязанность.
Оруженосец Первого маршала того же самого Талига должен верно служить своему эру. Прямая обязанность...

Невиновных он не бил... Некоторых виновных - тоже.

А с чего вы собственно говоря взяли что не имел? Где об этом сказано? А насчет храбрости... В столице он не первый день, Алва своего мнения о Приддах и ЛЧ никогда не скрывал, так чего ж это из него с бухты-барахты храбрость поперла? И идею о дуэли до смерти он поддержал. Это был ЕГО выбор - Рокэ заранее был согласен на любые условия. А Придда чего-то на бой до смерти потянуло...
И когда это Рокэ его мучал?

Ну вот в одном посте ошибся и сразу шишки. ;D ;D ;D
Гирке-ур-Приддхен не выдержал первым. Медленно и аккуратно обнажив шпагу и не забывая смотреть сопернику в глаза, он сделал шаг назад, словно приглашая к нападению, но тот приглашения не принял. Шпага герцога оставалась в ножнах, а сам он внимательно разглядывал возлежащего на крыше кота. ...,до Гирке-ур-Приддхена им дела не было.

Извините, это и есть живодерство? ::) ???

Оно самое.
Кстати люди, ничего что я вам мешаю, но у нас тут тема по защите Ричарда Окделла, а не Рокэ Алвы. Так что неплохо бы к ней вернуться. ;)

Живодерство с Ги Ариго и Килеаном было. Да и то они его ИМХО заслужили.
За офф-топик извиняюсь, занесло. Исправлюсь.

Извините, если это оффтоп...ИМХО, Дика надо отдать на воспитание не долготерпеливому Рокэ, а личности наподобие Крапивника- вот тогда парень поймет. ИМХО, что почем. "Потому что заслужил, потому что надо..."

И пойдёт через пару недель наш Повелитель Скал на удобрения для крапивы... 8)
Не. Aut Roke aut nihil. Первый уже отказался...

Ещё Катари можно вспомнить. ;D ;D ;D

Простите, господа, а в чем собственно заключается защита Дика? ИМХО, я потерялся в этой теме! Может, все-таки, кто-то возьмет на себя труд составить конкретный список предъявляемый Окделлу обвинений? Как кстати в свое время делалось в темах, посвященных Рокэ...
Как-то уже однажды прозвучала, хотя и в завуалированной форме, мысль - каждый конкретный поступок Дика так или иначе можно оправдать. Что с успехом и делалось. Обвинение касается СОВОКУПНОСТИ этих поступков, которая демонстрирует полное отсутствие наличия какого-то устоявшегося взгляда на мир, на людей, моральных принципов, идеологии...

Сейчас попробую составить список... эх, тяжко без отобранной матчасти... Итак. 8) Обвиняемый совершил следующие поступки различной степени тяжести:

1. Присяга убийце отца.
2. Принятие денег от него же.
3. Игра с Эстебаном на лошадь из Надора и фамильное кольцо.
4. Связь с Марианной, несмотря на любовь к королеве.
5. Алкоголизм. ;) ;D Ой, прошу прощения: обвинение снимается, ибо в пьяном виде у подсудимого появляются трезвые мысли.
6. Снобизм по отношению к адуанам и бакранам.
7. Нарушение приказа в бою (когда не поскакал куда надо) + грубости в адрес Вейзеля.
8. Недостаточно активные попытки помочь друзьям (Оскар, Робер).
9. Нарушение данного Оскару слова.
10. Короткая память (забыл друзьям подарки купить).
11. Навешивание лапши на уши Айрис с обещанием забрать сестру аж через год...
12. ...и "забытие" данного обещания - мол, если бы Эмиль не заговорил о неприятностях, Дик бы и не вспомнил.
13. Еще раз снобизм - в отношении Герарда и Селины.
14. Попытка отравить Рокэ.
15. Отсутствие угрызений совести по предыдущему пункту.
16. На протяжении почти всей книги - отсутствие благодарности, логики, самостоятельного мышления и так далее...

Вот в чем обвиняют Дика. Если что-то забыла - думаю, меня дополнят.

эрэа Асмела, Пункт десять предлагаю снять, доказанно, что друзей не забыл, подарки заказал ;).

Хорошо, обвинение снимается... :D

Эр Блэйд, неужели Ваш протест был только против одного пункта ?? :o ::) :P ;D

Эрэа Асмела, замечательная работа ! ;)

По п.3 предлагаю словосочетание "верная лошадь", читать "домашняя лошадь". Либо вычеркнуть, т.к. лошадь временами опасна. ;)

М-м... скорее, пожалуй, следует написать "Лошадь, которую ему выделили из дома", ибо предоставление этого коняги наверняка было для Надора куда более чувствительным ударом, чем для Алвы - покупка Бьянко или уступка Соны... Снимать пункт ни в коем случае нельзя - потому именно в силу вышеприведенного обстоятельства.

Тогда пускай будет нейтральное "лошадь из Надора"...

Нет конечно! ;D
Это так сказать было замечание по материальной части, по остальным пунктам тоже можно спорить (где то...как то... :-\ ;D) Я сейчас последним пунктом занимаюсь (в части логики и самостоятельного мышления), продолжаю исследовать обработку Дика Штанцлером.
з.ы. Дикон по числу обвинений обскакал даже Рокэ ;D... А может устроим настоящий процесс, выбирем предствителей защиты, обвинения, присяжных... :D