Форум официального сайта Веры Камши

Читаю, проникаюсь, ужасаюсь... :D
Carnivora, а можно указать, где в тексте свидетельства (указания, намеки) на то, что все эти зверства Рокэ действительно над собой и своей психикой проделывал? И в чем конкретно проявляется его "моральная самоискалеченность"? Интересно же, на чем вы свой вывод основываете.

Carnivora
Вроде Бене Гессерит в Каэртине не бывали, разве что подруга смерти, у которой синий взгляд... ;D
А шизофрении, один мой знакомый, правда бывший, психиатр ( сие дело заброшено сразу после перестройки) в соберано Алва - не углядел. ;D

Дример, вы все-таки удивительно деликатный человек. Особенно для модератора. Я думаю, Риш уже удушила бы меня. С гарантией.
Откуда я все это взяла. Домыслы, эр Дример, чистейшей воды домыслы. Скатываюсь к терминологии закиданных тапками слешеров: «Я так его вижу».
Но, естественно, видение это не с потолка упало. Давайте пока оставим в стороне шизофрению, которая на многих подействовала как флаг СССР на парнокопытных. Неужели так плохо выразилась? Кажется аж два раза писала, что удержаться можно, хотя и сложно. И все равно приходится кое-чем расплачиваться. Ладно, отправим это пока в отстой. Зайдем на цель с другой стороны.
Будет ли кто возражать, что Рокэ - человек сильный? А с тем, что таким он сам себя сделал? А теперь подумайте, какое нужно упорство, воля, осознание цели, не знаю что еще, чтобы день за днем из «юноши как все» превращать себя в … в общем, в то, что в итоге получилось. Почему я считаю, что Алва так над собой измывался? И ради чего? Фактическая основа не богата. Это: а) воспоминания Дорака о Алваро Алва и Рокэ в юные годы – очень куцый фрагмент для построений; б) воспоминания Рокэ о самом себе в разговоре с Диком. Там, где он вспоминает первую дуэль и написанный сонет. – тоже спорный материал; в) разбросанные по тексту упоминания о семье Алва, в первую очередь, о старших братьях. Все очень и очень слабодоказательно, но у меня в голове сложилось в определенную картинку. Чтобы не писать ИМХО каждую строчку, оговорюсь сейчас (видимо это надо было сделать сразу, увы мне!) – исключительно МОЕ видение и МОЕ понимание. Точка.
Итак, четвертый (или все-таки третий? уже сомневаюсь) сын в семье. От места главы дома его отделяют здравствующий и полный сын отец и старшие братья. Упоминались еще и сестры. Старшие? Не помню. Не так важно. Важно, что семья была большая, и, как кажется, дружная. Младший сын рос, фехтовал, скакал верхом, читал книжки… И почему-то мне кажется, что последнее он любил не меньше первого и второго. Аристократ из аристократов, но не особо обремененный долгом перед родом ет сеттера. И без него есть кому выполнять и кого готовят к этой роли с пеленок. Поймите правильно, я вовсе не хочу сказать, что у молодого Рокэ ветер гулял в голове, а к его воспитанию относились спустя рукава. Но есть старший сын, - наследник и продолжатель, есть второй – дублер на случай чего. А третий (или все-таки четвертый? нет книги рядом, вот и маюсь)? И вот Лаик с Арамоной, затем лицезрение олларианской знати, включая ЛЧ, во всей их красе. Смерть отца, потеря братьев. Что с сестрами – неизвестно, но к описываемым событиям их нет. В смысле, нет рядом с Рокэ, что наводит на нехорошие мысли. И будущий Ворон оказывается лицом к лицу с огромной ответственностью, в роли, исполнение которой наблюдал, но к которой не готов. Что делать? То-то и оно. Сделать себя готовым.
Это, естественно, можно осуществить по-разному. Например, копируя отца (брата) и задаваясь посекундно вопросом «А что бы он делал на моем месте?». Только вот обстоятельства меняются, время на изломе и готовых рецептов нет. У Шумила хорошо сказано: «Хочу я этого? Нет. Буду делать? Да». И раз для выполнения сверхзадачи требуется сверхчеловек, слепим его из того, что есть. То есть из самого себя.
Пользовался ли Рокэ методами психоанализа? В классическом виде, конечно, вряд ли. Но инвентаризацию «строительного материала» не провести не мог. После чего всякие сплетни о себе любимом воспринимаются разве как анекдот. Похихикать и забыть. А еще отсечь для себя возможность любить, дружить… Вот здесь я совершенно согласна со СлавойФ, - человек, отказывающий себе в этом… Тяжко, в общем. И, что самое важное, Ворон пошел на такое сознательно. И идет до конца. «Я, и никаких мы». «Я замышляю злодейство, причем немыслимое». «Забавно было растить собственного убийцу». «Я уже убил всех, кого хотел». «Игрушка сломалась и я ее выбросил». Он кому-то это говорит? Он СЕБЕ это говорит. О слушателях, впрочем, тоже не забывает. Вот он: сплав истинных чувств и расчета.
А маска… Маска приросла так, что не отдерешь.


Вас, а кто такое это Гессерит?

Это сейчас конечно не совсем по теме, но перечитала я еще раз сцену обсуждением "яблок" милейшей Катари и пришла мне в голову совершенно дурацкая идея - а что если вся эта прочуственная речь Ворона была направлена не только и не столько Дику, сколько самому "гиацинтику"? В смысле стервоза она та еще, только носит маску кроткой несчастной жертвы, может ее Рокэ хотел разозлить настолько, чтобы она потеряла самообладание и, скажем, попыталась препарировать ему физиономию? Ну а Дик получил бы наглядный урок на тему "Не все золото, что блестит и не все святое, что опускает глазки"...

Бенне Гессерит это кажется из "Пустынной планеты" (или как она там называлась?) - такой орден который подкладывал главам домов наложниц с целью вырастить кого-то там... супермена что ли? ;D Точнее не помню, читала давно и не в русском варианте.

Бене Гессерит (или Джессерит) - женский орден, ставивший перед собой, помимо цели выведения отдного отдельного сверхчеловека, еще и контроль за всеми обитаемыми мирами. Посредством дрессированных - другого слова и не подберу - жриц.
И в этой дрессировке не последнее место занимали ломка психики и физические пытки с той же целью.

Это в "Дюне" Френка Герберта.

И довольно оффтопить!

Всем спасибо. Надо же какая я неграмотная :P

А вот с этим я бы согласилась, но... Тогда получается некоторое противоречие ИМХО. Вы, эрэа Carnivora, говорите, что Алва сделал это с собой сознательно и примерно - лет пятнадцать назад. Но, если сейчас, по прошествии стольких лет, уже взрослый мужчина все еще нуждается в подобном "аутотренинге", то значит тогда у него с этим ничего не получилось, более того - не получается и сейчас. То есть, единственное, что он может - это заставить поверить в это окружающих. Вот мы опять и пришли к "маске". А это уже другая история, потому что маска ИМХО нужна только для окружающих, а не для самого себя. А он совсем не производит впечатление человека, который будет лгать самому себе. Он никому не лжет.

Ага. Он просто не говорит ВСЕЙ правды.

Может быть.

Я думаю, он сознательно задавил в себе проявления "положительных" чувств(эмоций). Это как раз то, что Вы называете маской. Возможно, что эти эмоции не померли, а живут в нём, не знаю.
Знаю только, что если в чём-то долго не практиковаться, навык улетучивается. А Рокэ не "практиковался" в любви, дружбе, открытом добром смехе, судя по книге, лет 15.
На протяжении двух с гаком книг мы не видим друга(того сАмого, без которого - никуда), не видим любимой, нет рядом с ним никого, перед кем маску носить - необязательно.

Зато эмоций и чувств "отрицательных"- хоть отбавляй. Тут и ярость, и ненависть, и злая ирония, и тоска... И то, что Алва до сих пор нуждается в "аутотренинге", не обязательно значит, что у него "не получилось". Это может быть его собственный охранный механизм, чтоб не вызвериться от такой "счастливой" жизни окончательно. На мой взгляд, "сбОит" вся эта его система.

Вот потому я и сказал, что герцога жалеть я могу, а вот восхищаться - вряд ли. Вы, кто рукоплещет его манере держаться, смакующие его ироничность, представьте себя в подобном положении. С 1990 по 2005 год не иметь рядом родственной души - с ума сойти! Это - жизнь?

В открытом добром смехе разок практиковался :):
«Рокэ был весел, пожалуй таким веселым Дик его еще не видел. Алва бывал злым, сосредоточенным, задумчивым, дерзким, ироничным, но сегодня он радовался жизни как унар в отпуске...»
Так что эмоции не умерли, более того Рокэ по-моему сам жалеет, что должен их душить (помните: « –все было так хорошо – в голосе Алвы звучала несвойственная ему тоска –и тут появились вы!»)
А вот зачем он это делает – вопрос вопросов.

СлавеФ и Блейду:

Да.

Наверное, чтобы не привязывались к нему... не хочет делиться проклятием.

Ну вот (ворчливо) опять я все пропустила… :-\
Эр Слава, а хорошее шампанское, это что? ;D И как его в случае чего переправить в Хабаровск? ;D
Хотя, боюсь, что по поводу определения «гадины» мы не договоримся (со вздохом).
А что до : «Я должен объяснять??? Вы меня с кем-то путаете.» Ну… (задумчиво так) хотелось бы узнать, чем вызвана разница в отношении, с Вашей точки зрения. С другими-то дамами ПМ скотиной не выглядит. Из эров определенно высказался только эр Змей. А вредный эр Родент только с ветки свешивается и дра-а-азнится. ;D

P.S. Гы…честно говоря, мне уже давно хочется подсунуть КнК одной своей знакомой, профессиональному психиатру и получить заключения специалиста, как по поводу мотивации поступков героев, так и по поводу собственного восприятия реальности (пусть и виртуальной). ;D ;D ;D

Эр Слава, тут ведь дело вот в чем. Во-первых, совершенно не исключено, что для подобного поведения есть определенная причина, просто мы пока ее, возможно, не знаем. :P Во-вторых, даже если посмотреть с Вашей точки зрения - уважения и восхищения он заслуживает ИМХО в любом случае, потому что, ведя себя подобным образом столько лет, он умудрился остаться, на мой взгляд, более чем хорошим человеком. Не лишившись при такой жизни ни объективности, ни снисходительности, ни доброты, ни благородства. Не озлобившись, враги ведь не в счет. Я уже не говорю о его ИМХО обостренном чувстве справедливости и ответственности. И неужели такой человек на Ваш взгляд заслуживает только жалости и никакого уважения и восхищения ? ??? :-\ :-\

Если уж и говорить о ненормальности Рокэ, то по-моему, главная его проблема - это Комплекс Экзюпери: мы в ответе за тех, кого вовремя не послали. :)

Потому что никто, кроме королевы не заслуживает скотского отношения. У Джека Лондона есть рассказ, не помню, как называется, как раз о такой женщине, начинается он со слов :может ли мужчина назвать женщину свиньей?!
Так вот, таких женщин, как королева, топить нужно,.. в сортире.

Ну, это еще не известно - Gatty в конце сразу нескольких Джейме обещала. Может Катари праведницей окажется? ;D ;D ;D

Читает Гатти все наши бредни и ужасается. Такого напридумывали, такие мотивы приписали. Отловили столько кошек в пустых тёмных комнатах...
Аж самого пробирает. ;D

Это после случая с "заставанием врасплох, как над ней бедной Рокэ измывается".

Показушная добродетель хуже добродетели настоящей!

Извините, если я что-то не так поняла, но чем плоха настоящая добродетель?

Полагаю, имеется в виду та - тоже вполне настоящая, увы - добродетель, о которой в частушке двадцатых годов пелось "ох, не влюбляйтесь в комсомольца - скукою измызгает". Та добродетель, которая в состоянии отравить жизнь кому угодно за несоответствие. разными способами начиная от вульгарной пилежки и капанья на мозги. Ну, и прочие выходки в стиле Мирабеллы Окделлской. ;)

Тогда лучше показушная. Ну отравит Катари кого-нибудь - раз, два и вечный покой. А с Мирабеллой бедняга будет мучаться до смерти, изображая восторг от этой идеальной женщины - а то общественность не поймет. Эгмонт вон уже домучался. ;D

"Судя по наблюдениям Дика и кардинала", так было бы точнее.

Но тем не менее соглашусь насчет отсутствия любви, её признаков я тоже пока не заметил. В чем дело - есть у меня свое мнение, но это вопрос отдельный. А вот насчет дружбы - не согласен. Друзья у него есть, только форма внешних проявлений дружбы не совпадает с тем, что считаете нормой Вы. Ну и что? Ваши представления о том, как именно надо дружить, не есть единственно возможные. Слава, я верю, что для Вас это вообще не жизнь. Вы не допускаете мысли, что у других людей и подходы к данному вопросу могут быть другие? Ну хотя бы приоритеты могут быть расставлены несколько по-иному? Это во-первых.

А во-вторых, не путайте восхищение и зависть. Завидовать Рокэ, мечтать "вот бы пожить такой жизнью" я не могу. Потому что жизнь эта действительно очень тяжела, и мне, совершенно очевидно, не по силам. А восхищаться - дело другое. И тем, что он делает, и тем, как он всё это переносит. Тут я целиком и полностью солидарен с Inwe

Несколько грубоватая и приблизительная аналогия - спец по канализации. Всю жизнь человек возится в этих трубах, в темноте и зловонии, чтобы нас с вами дерьмо не захлестнуло. Ну возникли у него проблемы с обонянием, всякая тухлятина с ног не валит, зато парфюмерные тонкие ароматы он уже уловит с трудом. Продышаться надо, отойти малость, но "труба" опять зовет... Ну так я ему буду руку с уважением жать, даже если он её вымыть не успеет, и слова благодарственные говорить! А Вы? Свысока пожалеете беднягу, который прелесть запаха весенних цветов оценить не в состоянии, и все?

Да уж сравнили! Но круче всех, как всегда Слава. Нашел страдальца. ;D

"Под палубным тентом" он называется. А ведь его героине до Катарины Ариго в этом плане даже очень далеко... :P



Прямо в самое сердце попали... :-*

Сейчас попробую сформулировать... чтобы не поняли превратно.

От Рокэ очень тяжело быть морально зависимым - особенно, когда знакомство недавнее. Привыкать придётся не только к манере общения, но и к той стене, что он воздвигает между собой и оч-чень многими... даже теми, кого уважает. А особенно крепкую стену он воздвигает там, где сам боится привязаться.
И вот, представьте, что эта потенциальная привязанность - взаимна. И открывающийся (не без оснований, следуя внутреннему чутью!!) имярек - натыкается на стену там, где её быть не должно. Разумеется, можно также перейти к иронично-подкалывающей манере общения, но... не все любят эти "соревнования в остроумии".

А почему Рокэ именно такой - это вопрос отдельный.

Ув. Ela правильно поняла, что я имела в виду под показушной и настоящей добродетелью. Катарина и Мирабелла - оч. точные примеры. И если вторая вызывает жалость, как не совсем адекватная, то первую хочется пришибить.

Но это все таки офф-топ.
Кстати, мне кажется, что наиболее точное определение привлекательности Рокэ - чудовищная харизматичность. За ним идут все, некоторые, даже не видя его, а только услышав о нем, хотя его репутация и считается не лучшей.

Звучит логично, но... Конечно, эр Штанцлер врет, но врет, интерпритируя. Думаю, в таких вещах, как даты и фактическая последовательность событий он точен.

А Штанцлер говорит, что братья Рокэ погибли еще при жизни отца (намек, что они были убиты отцом, чтобы титул получил младший), и что отец сделал ставку на Рокэ, как на самого талантливого и натаскивал его, как "мориски натаскивают боевый леопардов". Согласитесь, это не вписывается в вашу картину.
Соберано Алваро ГОТОВИЛ сына и готовил серьезно.

Алва потерял отца в 23 года. Вполне сложившимся человеком, единственным сыном и наследником. И в 23 года его попытались убить, потому что он "второй Алонсо Алва". То есть он УЖЕ себя показал. Как минимум в сражении, которое выиграл вопреки приказу, пристрелив для этого генерала.

Другие факты - Первый поединок 15-летнего мальчишки, в котором тот прикончил соперника, который был старше и опытней. Убитый бретер, родственник Лионеля, когда Алва спасал Отто. Этобыло еще при жизни отца.

Нет, не катит теория о неожиданно свалившемся на неподготовленные плечи грузе ответственности и последующем самооперировании.

Кстати, если Савиньяки ему не друзья, то что такое друзья?!

Кстати, интересно ежели по Славе Рокэ обделен дружбой, то кто в данном мире ею не обделен?

Марта, кузена Савиньяков он убил, когда ему было 24 года..

Эрэа Марта говорила о первом поединке, а он был в 15 лет и, действительно, со старшим и более сильным противником.

Совершенно верно, Правда не очевидно, что Рокэ его прикончил.

Зато очевидно, что противник не прикончил Рокэ :)

А это уже о чем-то да говорит, наверное... ;D ;D ;D

Альдо, например. :P

Один друг и тьма прихлебателей. Действительно, не обделен. Тем более что у Робера в КнК-2 тааакие интересные мыслишки проскальзывают...
И кто сказал что у Ворона нет друзей? Или вы считаете что главные проявления дружбы - вопли "Как же я вас люблю, дорогой друг!" и объятия при каждой встрече?

Альдо может заслужить потерю дружбы. Робер дружбу не предаст.

В качестве настоящего друга ( в моём понимании ) Рокэ можно рассматривать только фок Варзова. Смущает разница в возрасте и отсутствие деталей их отношений.
Савиньяки же, на мой взглчд, приятели. У каждого нормального человека есть хорошие приятели, с кем здОрово выпить, надрать кому-нибудь зад, позубоскалить.
Друг - не то. Здесь нужно полное взаимопонимание, как минимум.
Кто считает, что Савиньяки ЗНАЮТ Рокэ по-настоящему?

Савиньяков я бы "просто приятелями" не назвала, но дело, конечно, ваше. Хорошо его, однако, эти приятели знают - даже настроение определять научились, а о настроениях Рокэ тот же Дорак помните что сказал?
Но не могли бы вы мне показать пару таких же приятелей Альдо, который дружбой - аж одного сомневающегося друга - по вашим словам, не обделен? Вообще может как-нибудь обоснуете свою теорию насчет Альдо?

Если друг - это тот, кто умеет "определять настроение", мы говорим о разном.
Ещё раз - Вы считаете, что Савиньяки ЗНАЮТ Рокэ? Его чаяния, мысли, тайны, печали, тревоги?

Не могу. А что, обещал? ;D
Сомневающийся в ЧЁМ друг? Разве в дружбе?
"Не обделён"- ответ на вопрос Змея. А Вы считаете, что Альдо всё же "обделён" дружбой Робера?
Теорию? А я её высказывал?
У Альдо есть друг. Согласны? Его зовут Робер. Нет возражений? ;) На этом всё.

Говорите, полное взаимопонимание, как минимум ? ;) И ГДЕ же ОНО между Робером и Альдо ?? :P :P :P ;D
По такому принципу, ближайшим другом Рокэ можно считать Дорака. А ведь какое у них взаимопонимание, а ? ;) Их беседы - просто пальчики оближешь ! Каждый из них отвечает на вопрос чуть ли не раньше, чем второй его задаст. ::)

А почему Вы считаете, что перед друзьями надо обязательно вытряхивать все свои "чаяния, мысли, тайны, печали, тревоги" ?? ??? Это же не сеанс психотерапии. Взаимное уважение, симпатия, взимовыручка в любых ситуациях. У того же д'Артаньяна, которого не известно зачем приплели в соседней теме, было четверо друзей. Его "мысли и тревоги" знал один Атос, да и то, далеко не все. И что ж теперь, остальные ему друзьями не были ? Не готовы были умереть друг за друга ? :-\ :P

Каждый радуется, веселится, дружит и любит, как умеет. Это объективно. :) Кто-то (Дример?) уже писал, что дружба бывает разная. ;) :)
А субъективно в отношениях между Савиньяками и Алвой меня смущает один момент.
Конец Варастийской компании. Сцена при выезде из Фрамбуа в Олларию.
«— Я бы посоветовал Манрикам и другим достойным людям воздержаться от общения с Вороном, — заметил Савиньяк, хватая своего рыжего за гриву.Дик бросил взгляд на герцога. Тот ослепительно улыбался.
- Не туда смотришь, — хмыкнул кавалерист, — Рокэ скрытен, как Леворукий, но Моро готов всех разнести по кустам, а это верный признак — черный змей чует хозяина, как никто…» Это как раз идет в плюс ;), а сомнения вызывает следующая часть фразы :-\:
«…Хотел бы я знать, что с Вороном такое. Вчера был человек человеком, а сегодня не ровен час кого-нибудь убьет.»Т.е. получается, что причинно зависимую связь между настроением Алвы и его лошади Эмиль видит, а предположить, что же с ним такое не может. Это при всем моем хорошем отношении ко всем Савиньякам. :P :)

Зы: а д‘Артаньяна я первая приплела. :P ;D
В качестве иллюстрации (для Ginevra) того, в каком возрасте человек становился самостоятельным (взрослым) в период позднего средневековья. И что из этого вышло... ;D ;)

Поспорила бы. Взаимопонимание и дружба - взаимно не связанные вещи. По личному опыту: с лучшей подругой живем ортогонально, но я за нее "пасть порву-моргалавыколю-почку продам". Она за меня - тоже. Пониманию не помогает : )

Дружба - действия. Желание помочь, поддержать в форме, нужной второму. При этом вполне возможна ситуация, когда такую помощь оказать невозможно по техническим причинам.

Вы считаете, что Савиньяки ЗНАЮТ Рокэ? Его чаяния, мысли, тайны, печали, тревоги?
А Вы считаете, что Робер так уж хорошо знает Альдо? То-то он офонарел, когда из под личины милого раздолбая высунулся совсем другой человек. В смысле возможности положиться Савиньяки не менее надежны для Рокэ, чем Робер для Альдо. Уровень их взимного доверия не меньше. Количество совместных пьянок и задонадираний тоже вряд ли меньше. Так в чем разница?

Ну не знают они всех его "чаяний" и "печалей". :P И им же лучше, думаю... :-\


Как всегда, мало хорошего для Дика... :-\ :P :P ;D


Соглашусь на все 100%. ;)



:-*

А что, в Матчасти где-то написано, что Савиньяки - телепаты??? ;D

Нет. Каюсь, я думал, что с друзьями делятся сокровенным. ;) :P

Может, и лучше...
Но мне было бы неприятно, что друг скрывает от меня жизненно важное. Даже, если это он так меня бережёт. Значит, он меня недооценивает, не совсем доверяет. В моём понимании, это уже не совсем дружба.
Я сам должен решать, могу ли я подставить плечо, принять на себя часть ноши или удара.

Знать все «чаяния, мысли, тайны, печали, тревоги» это, пожалуй, перебор. Должно же быть у человека какое-то личное пространство. ;)
Понимание и взаимопонимание вещь редкая, сложная, но не до такой же степени, что бы не понимать, от чего твой друг, приятель, соратник и т.п. (нужное подчеркнуть) приходит в состояние бешенства (озадаченно ???). Или я не права? ;) :)

Ну не все ведь. Люди разные бывают. И не всем сокровенным можно и нужно делиться...


Вы, конечно, правы. :) Но вот тут и с другой стороны посмотреть можно: раз бережет, значит дорожит. А если при этом еще и реально оценивает угрозу и свои силы, то это уже с Вашей стороны к нему недоверие и недооценивание, если Вы заведомо считаете, что он поступает неправильно. :P ::) ::) :P


Согласна. Но Вы представьте: приходите на работу, встречаете там сотрудника, который является Вашим другом, и он от чего-то сильно зол. Никто, кроме Вас этого и не замечает, а вот Вы заметили, так как он все же Ваш друг. Ну и откуда Вы должны узнать отчего он так зол, если не присутствовали при том, что его так разозлило ? :P ( не спрашивая, разумеется ;) )

Не-а ;D
Inwe, cитуация иная ;) Я и мой друг (не важно какого пола) находимся вместе где-нибудь (на природе, в компании и т.п.). Если этот друг начинает злиться, то обычно я могу определить, чем это вызвано. Или, в крайнем случае, предположить. В принципе мне не понятно как можно близко общаться с человеком, не зная его (ее) реакции на те или иные вещи или действия, что приемлемо и допустимо, а что нет. :(
М-дя… написала и сама ужаснулась. ;D ;D :)

Почему все говорят что друзья Ворона не знают его? Очень даже знают. Они прекрасно знают что он может "выкинуть" что угодно. ;D

Как сюда подходит "не лезь к другому с тем, за что сам кого-нибудь прибил" (С) Робер, Лик Победы.

ЗЫ. Извиняюсь за спойлер

Kita, поскольку цитата хоть из из ЛП но не несущая в себе спойлер, ограничусь предупреждением. В дальнейшем, постарайтесь даже цитаты из ЛП до окончания моратория не приводить.

  Хранитель.

Эры и эрэа, вопрос можно?
А почему, собственно, Рокэ должен быть мерзавцем, святым, хорошим, плохим etc? Я, вообще, так понял, что он относится к другим так, как считает нужным. Исходя из личных качеств визави.И, кстати, именно Рокэ избавил Марианну от Людвига. По мне, это куда больше значит, чем вся история с врущей направо и налево королевой.