Форум официального сайта Веры Камши

Вот и поговорим об Эгмонте. Благородном Эгмонте. Героическом Эгмонте. Эгмонте - борце за правое дело. Эгмонте - образце для всех людей Чести.

Факты от матчасти. Выводы и сопоставления мои. Эпиграф Киплинга.


Итак факты:
1. Эгмонт окончил Лаик, служил в армии,
едва не расстрелял струсившего Арамону, отбивал полковое знамя, дослужился до генерала, участвовал в самом сражении, где Рокэ, нарушив приказ и пристрелив начальник, спас аръергард фок Варзова заодно с герцогом Окделлом
2. Эгмонт полюбил юную "навозницу" Айрис и испортил в ее честь фамильный стол.
3. Эгмонт женился на Мирабелле и назвал старшую дочь Айрис.
4. Эгмонт навещал супругу раз в два года с целью продолжения рода.
5. Эгмонт любил сына, снял его с дерева и ничего об этом не сказал жене.
6. Эгмонт не перечил жене
7. Эгмонт был против убийства Рокэ, но, прочитав какую-то бумагу, дал "добро".
8. Эгмонт не участвовал в восстании Борна.
9. Эгмонт присутствовал на свадьбе Фердинанда и Катари в качестве высокопоставленного гостя.
10. Эгмонт поднял восстание, но не рассчитал, что Алва опередит зарубежных союзников
11 Эгмонт принял вызов Рокэ, встал на линию и был убит.
12. Из комнат Эгмонта устроили мемориальный склеп.

А теперь комментарии.
Верность Любви.
Любил "навозницу" женился на девице своего круга и сделал несчастными то ли обеих (если Айрис оказалась однолюбкой), то ли одну Мирабеллу. Тот монстр, которого мы видем в Надоре ИМХО появился благодаря Эгмонту, честно исполнявшему свой генетический долг.
Подумайте, что чувствовала при этом Мирабелла? Особенно, если знала, почему дочь назвали Айрис. Не поэтому ли она и к девочке так относится и с понятием фамильной чести так носится? Потому что это единственное, что ей оставили. Эгмонт оставил.
А супруг сидел наверху и пальчиком возил по царапинам на столе... Страдал.
То же и с детьми. "Я тебя снял с дерева, только маме не говори". Мама плохая, папа добрый и хороший. Папа с мамой не спорит, папа просто не говорит.
А теперь Дикон. Дикон любит Катарину и спит с Марианной. Другая ситуация? О, нет! Потому что наш поросенок в кровати с Марианной пускает сопли по Катари и грубит женщине, к которой пришел своими ножками.

Верность слову.
Присяга в Лаик, присяга своему эру, присяга при вступлении на воинскую службу... Врал изначально? Или плыл по течению?
Если верить воспоминаниям Арамоны молодой Эгмонт относился к знамени и воинскому делу вполне серьезно. Герцог Окделл воевал с теми, кого спустя столько-то там лет ждал в качестве союзников уже против того знамени, которому присягал. И во время боя, когда всех и его спас Алва, он не подумал честно и открыта сам или со своими людьми перейти на сторону противника. А если так речь идет не о силой вырванной присяге, которая "не считается", а о предательстве и клятвопреступлении.

Двойные стандарты
Застреляный Карлион.
Мы об этом эпизоде узнаем от Дика, который знал от отца. Юноша не только не осуждает этот поступок Ворона, он восхищается им. Значит, и Эгмонт восхищался. Почему? Потому что, как военачальник оценил изящество решения? Потому, что Ворон, спасая фок Варзова спас и его любимого? Или потому, что цель (победа) оправдывает средства? ИМХО, последнее. Что подтверждает история с покушением.

Верность соратникам и долгу.
Борн поднял восстание и погиб, другие участники заговора и милый Эгмонт отправились на королевскую свадьбу, словно их рядом с Борном и не стояло. Зато они стояли рядом с человеком, которого пытались убить в спину при помощи женщины. А ведь центром заговора был Надор, а Эгмонт его духовным лидером, это на него смотрели приличные ЛЧ (Борн и Эпинэ). Эгмонт дал "добро" на убийство и восстание, Борн погиб, Эгмонт лег на дно рядом с Приддом и Штанцлером.
К этому времени он уже предал
- знамя, которому присягал
- свою любовь
- своих товарищей, с которыми воевал
- своего родственника Карлиона, убийство которого не осудил
- понятия дворянской чести, дав добро на убийство из-за угла с помощью женщины
- свою жену, подучивая детей лгать матери
- Борна, который верил не Придду со Штанцлером, а Эгмонту.

Последний акт надорского балета.
Ладно, генерал Окделл не мог переиграть маршала Алву, а Антанта замешкалась в пути, но ты, поднимая восстания, брал на себя ответственность за тех, кто за тобой пошел. А что он сделал? Воспользовавшись любезностью врага, удрал в небытие, бросив своих людей на произвол судьбы.
Сходил на дуэль, встал "на линию" и красиво умер, оставив отдуваться других
Легкая кавалерия Эпинэ сдерживала королевские войска и полегла, пока повстанцы разбегались, а Эгмонт пошел по линии наименьшего сопротивления. Его смерть это еще одно предательство, самое подлое из всех. Повелитель Скал думал не о тех, кто прижат по его милости (просчет полководца и глупость политика) к болотам, а о фантомной "Чести", которой ИМХО к тому времени уже не осталось даже на грош.

Так что Слава Ф прав. Основное в Дике от "благородного" папеньки, избави нас Леворукий от таких возлюбленных, мужей, друзей, соратников и вождей, как Окделлы.

Марта, из "матчасти" - единственное упоминание злосчастного Карлиона ;):

"Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли. Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя подобные действия для Человека Чести и не приемлемы." (КнК-1, гл.6-1)

О восхищении здесь все-таки речи нет.

Остальное - позже, над этим нужно подумать (и не параллельно с работой ;D).

Характеристика убийственная, но попробую все же заступиться за бедного Эгмонта.
Насчет Айрис. Эгмонт женился на родословной, как многие поколения ЛЧ до него. С Мирабеллой, кстати, он мог быть помолвлен еще в детстве. Вспомните, даже Робер при всех своих достоинствах считает, что не может жениться на любимой, поскольку она не того происхождения (по крайней мере, сначала). И не думаю, что так поступали только ЛЧ - "навозники", ИМХО, сговаривали своих детей точно также. Чтобы жениться по любви в Талиге, нужно быть Алвой. ;D

Не спорил с женой? Поспорь с такой, как же ;D.Чему удивляться , что он искренне восхищен Рокэ, убившим ее родственничка-Карлиона. ;D ;D ;D

А в остальном - плывет по течению, точно, как сынуля, Вы правы.

Цитата от Обена Трюэля, кажется: "Главный порок - это слабость душевная"

Кажется, я начинаю понимать эрэа Риш ;)! МАТЧА-ААСТЬ! (Это не занудство, это крик души :P). Откуда, ну откуда Вы взяли, что Эгмонт "искренне восхищен Рокэ, убившим ее родственничка-Карлиона"?! [img width=15 height=22]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/huh.gif[/img]

Ого! Младшенького уже мало, принялись и за старшенького ;D. Пора мне устраиваться к Окделлам семейным адвокатом ;D. В начале скажу – про Эгмонта мы знаем очень немного, мы вообще не знаем его политической программы, взглядов и целей, а также скажу, что после Шабли я не удивлюсь если и Эгмонт волею Гатти окажется страшной сволочью, но только тогда, когда для этого появиться реальные основания. А пока буду спорить :) :P :).
За эпиграф мой Вам респект, только какое отношение он имеет к Эгмонту? ;D
С фактами спорить не буду перехожу к комментариям.
То есть это вилами на воде писано :).
«Все могут короли и судьбы всей земли вершат они порой…» был такой шлягер. Что там дальше помните? :)
Ага, вот все кто ее знал так и рыдают: - «Какой был ласковый цветочек!!! и завял в лапах страшного Эгмонта…» ;D ;D :P
Вот это что то новенькое. Трагедия: Невинная жертва Мирабелла и страшный деспот Эгмонт ;D.
Гораздо лучше было бы если бы вовсю развлекался со своей простолюдиночкой, изменяя своей «несчастной» жене. :P
А по-моему ничего общего.
А кто был его эр? Старик Эпинэ. Они вместе остались до конца, и взгляды у них были общие, причем скорее Эпине влиял на Эгмонта чем на оборот. И зачем Эгмонту врать своему эру? Неувязочка! ;)
А что до остального, нет у нас данных, чего он действительно хотел, может искренне желал превратить ослабевший при последнем Олларе Талиг в сильную и процветающую Талигойю. Ей и служил! :P ;D
Храбро сражался с врагами, напавшими на страну, проявляя личное мужество и себя не щадя. – это у нас называется «относился серьезно» Или не вписывается в общую концепцию? ;)
Эрэа, Вы разницу между войной с внешним врагом и гражданской войной признаете?
1) Где это Дикон восхищался этим поступком. Не было такого! Вы его с Оскаром Феншо случайно не путаете? Тот действительно восхищался: «Я васхищался Алвой…Он послал к Леворукому покойного Рокслея с его приказами…» И довосхищался :P
2) Про восхищение Эгмонта простите, но тоже домыслы: Цитата: "Отец признавал, что тогда Рокэ спас всех, хотя подобные действия для человека чести и не приемлемы."
Где здесь восхищение??? Простите, но весь пункт провисает.
Вы не могли бы указать мне где находится в тексте вся эта информация. Хотелось бы убедиться самому, где мне искать?
Имхо не доказано
Между любовью и долгом выбрал долг. Можно не одобрять, зачем в предатели записывать.
Тогда проводя аналогию, либо все «белые» либо все «красные» (на Ваш вкус) из тех, кто воевал в первую мировую - предатели.
Осудил, но видимо признал, что повод был.
Но ведь нет доказательств, что случай на Винной улице и попытка убийства Алвы – один и тот же случай. Это пока только версия. А вот то, что Эгмонт пошел на подобное убийство, так я тоже негодую и наверное еще побольше Вас, - мне то он нравиться.
Насчет воспитания детей в те времена и вообще – надо будет у Эрэа Элы спросить, как у педагога :).

Откуда это следует? Подтвердите матчастью плиз!
Мне вот казалось, что восстание уже было разгромлено. Эгмонт схвачен, получил письмо от Рокэ, когда все было кончено. Или я не прав?

Опять-таки матчасть.
Свидетелем Эгмонта на Линии был брат Робера Мишель, который погиб вместе с отцом и братьями, прикрывая восставших после бегства Кавендиша. То есть именно в тот момент, когда Эгмонт восставшим очень бы пригодился живым.
Все остальное без комментариев. Сами разбирайтесь

По поводу той дуэли...
Если бы речь шла о схватке по обычным правилам, то можно было бы с уверенностью говорить, что Эгмонт просто выбрал наиболее простой и внешне благородный путь к смерти (наплевав при этом на свою ответственность перед теми, кого втравил в эту историю).
Но ведь речь идет о "линии". Эгмонт вполне мог верить, что у него есть пусть небольшой, но шанс сделать то, что уже давно мечтали сделать все ЛЧ - убить Первого маршала. Даже если это уже не поможет восставшим, все равно удар Олларам будет нанесен серьезный, а жертвы - не совсем напрасными.
Не знаю, думал ли об этом Эгмонт, а если думал, то верил ли всерьез или просто совесть успокаивал, оставляя соратников без руководства. Но вполне мог...

Эрэа Гатти, Спасибо! :)
Я до этого не понимал важности того, что дуэлянты встали на линию, мне казалось что ведь все равно Эгмонт был обречен :-[. Если это произошло до решающей битвы, ну что ж, Одно из двух:
Или Эгмонт решил воспользоваться хоть маленьким шансом убить Рокэ, пусть ценой своей жизни. Потеря Рокэ для правительственных войск, гораздо ощутимее гибели Эгмонта. Это объективно. Либо Эгмонт смалодушничал, а мне впору пойти в бассейн (у меня абонемент) и утопиться от стыда. :-[ ;D
Дример, пока я это из себя рожал, вы уже сказали лучше меня...

Еще одна матчасть. Соглашаясь на дуэль, Эгмонт не знал, что будет линия.

Робер Эпинэ как наяву увидел грубый крестьянский стол, желтоватый бумажный лист, быстрые рваные строки и печать с распластавшимся в полете Вороном. «…Если вы и в самом деле привержены старым предрассудкам, мы скрестим шпаги, в противном случае вас ждет королевское правосудие, а я умываю руки»…
Эгмонт Окделл был привержен старым предрассудкам, он принял вызов и погиб, как человек Чести и Глава одного из Великих Домов. Робер пытался удержать герцога, но тот рассудил по-своему. Что ж, казни он, по крайней мере, избежал.

Т.е. он либо вообразил себя более искусным фехтовальщиком, чем Ворон, либо "нашёл способ геройски сдохнуть"(с)?
Делаа...

Эсператистская церковь "линию" не признавала, так что вряд ли Эгмонт сам мог её предложить. Но вот когда это сделал Рокэ - заранее или уже на месте дуэли, точно сказать я бы затруднился, полного текста того письма мы ведь не читали. Рокэ вполне мог в нем предложить оба варианта на выбор, а Эгмонт этот выбор мог сделать уже на месте.

Но если автор твердо говорит, что Эгмонт не знал о такой возможности, когда соглашался на дуэль, то этого оправдания у него уже нет.

Это не спойлер. Это из "Пламени Этерны". Если члена августейшей фамилии или главу Дома приговоривали к смерти, а приговорить могли только равные, то казнью был бой с обвинителями.
Именно это и есть "старые предрассудки", которые имел в ивду Ворон, предлагая этот бой. Или же пусть все идет по новым законам, и герцог Алва будет не Повелителем Ветров, а Первым маршалом Талига, а мятежником пущая занимается палач

Насчет всего остального, честно говоря, никогда не задумывалась, а вот история с Айрис меня тоже смущала. Она была из семьи "навозников" и, видимо, просто не заслужила великого Эгмонта. А то что надо быть Алвой... Надо, конечно. Но не обязательно.
Я могу привести пример из земной истории: король Англии Эдуард VIII хотел жениться. Правда, невеста была не совсем адекватная - мало того что американка так еще и дважды разведенная. О чем королю было немедленно доложенно, после чего лорды и прочие подданые выдвинули ультиматум: престол или она. С их точки зрения, как и с точки зрения ЛЧ, ответ мог быть только один. Эдуард подумал, подумал, да и отрекся от престола.
Так что Алвой, эр Блейд, быть не обязательно. А Эгмонту даже от престола отрекаться не пришлось бы...

О любви и супружеском долге.
1) У меня сложилось впечатление, что и Алан, и дед (?) Эгмонта, как и он сам, женились из чувства долга и жен навещали не слишком часто + не слишком приветствовалось открытое эмоциональное поведение. Кричать о любви перед плахой, холодно просуществовав долгие годы, ну и зачем? (ИМХО) У меня лично и подобная сцена из "Звезды пленительного счастья" вызывала слезы пополам с раздражением. А здесь и слез не было.
2) Мирабелла могла и не знать об Айрис.
3) Изменять даже нелюбимой жене должно было быть бесчестно для ЧЧ (извините за тавтологию).
Отношения Эгмонта с супругой некоторым образом напоминают взаимоотношения Эддарда и Кэйтилин Старк, ИМХО.
О воспитании детей. Можете спрашивать не только Элу, но и меня. В семьях с неидеальным климатом случаи "недоговоренности" нередки, но и не патологичны. Худой мир лучше скандала и морозилки вместо обычной прохлады. Речь не идет о неблагополучных семьях.
А о том, как относиться к Окделлу-военному-предателю(?) выскажусь, когда/если узнаю больше.

Я свою семью считаю вполне благополучной. Я бы даже употребил слово "счастливая". :)
Однако и мне случалось скрывать от жены проказы дочери. По многим соображениям. Иногда просто не хочется портить настроение любимой, иногда вдруг приспичит "поиграть в тайны" с дочкой. А иногда приходилось проявлять явные антипедагогические наклонности - зная, что по условиям, принятым на себя нами всеми, дочь заслужила наказания, я становился "добрым джинном" и покрывал её без "уважительных причин". Жалко ребёнка может быть?!
Хоть убейте, не считаю, что этим обидел жену или, тем паче, преследовал цель стать "более хорошим", чем мама.

Все-таки я тормоз. Прочитала это сообщение несколько раз, а дошло только теперь. Гатти, мог ли Эгмонт воспринимать предложенную дуэль как суд и приговор? Если мог - то это, по сути, шанс доказать свою правоту перед лицом высших сил и, чем черт не шутит, переломить ситуацию, к тому времени уже достаточно паршивую. А насколько серьезно относился к этому Алва?

Обычай-то доэсператистский. Так что если Эгмонт в эти "высшие силы" верил, то был он лицемером каких мало. При дворе - олларианец, дома - эсператист, а сам по себе - вообще язычник.

Эрэа Marta, вот уж воистину - поскреби праведника - получишь грешника. ;)
Эр Эгмонт наверняка неплохой человек, только слабохарактерный... :)

Еще одно подтверждение теории что на Дика папа повлиял. Он, как известно, тоже силой характера не блещет. ;)

Получается, соглашаясь на предложение Алвы, Эгмонт признал его полномочия судить себя и приговорить к смерити (казнь-дуэль с обвинителем). Следовательно, было за что?

Так...
Дика погрызли переходим на его отца, так скоро до Алана Святого доберемся.
А вам не кажеться что Эгмонт измучил себя тем что согласился подослать убийц,
тем что их востание уже завершилось неудачно ,все планы исчезли когда Роке перешел непроходимую Ренкваху. Вот он и признал себя виновным и отправился на казнь .А если бы сдался Эгмонт то над ним бы еще и поглумились ,окрестили трусом и т.д. .Да и соратники бы его непоняли, ведь он бы фактически совершил предательство.

О сдаче речи вообще не идет. Он должен был остаться и как старик-Эпинэ, прикрывать тех кого он в это востание втравил. К тому же, ох, бедняжка, исстрадался весь отдав храбрый приказ подослать убийц к Рокэ, который в то время проявил себя исключительно тем, что защищал Талиг от врагов. "Сатрапом", "палачем свободы", "главным врагом Талигойи" и "крылом зла" Эгмонт & Со его сами сделали. Это ж надо, этот негодяй Ворон еще и жить хотел! Жуть!

Ах ,что вы и вправду ,жил себе добренький Рокэ не тужил ,никого не трогал ,ан тут злобный Эгмонт со товарищами ему убийц подослали ,да еще и обозвали всяко пакостно ,например потомком предателя.
У Эгмонта небыло выхода ,и все равно он не хотел посылать убийц ,т.е. он не считал Роке "крылом зла", "сатрапом" и т.д. он хотел спасти армию от поражения.
Теперь об Эпине .
А что старик-Эпине много получил от того что остался?
К тому-же Эгмонт не увел своих людей ,а от одного человека исход битвы не измениться.
Да и вообще после неудачного покушения Эгмонт мог решить что сам бог против них ,вот и пошел на дуэль. А может и вправду верил что стоит за правое дело и поэтому победит.

Если уж защищать кого-то, то это стоит делать на основе текста, а не вопреки ему. Припомним, за что компания благородных ЛЧ решила прикончить тогда еще молодого Рокэ?:
"Рокэ - негодяй по крови и, что бы не говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом. В любом случае Алва – помеха на нашем пути." (КНК-2, стр. 444)
Ну так кого это Рокэ на тот момент "трогал и обижал"? Типичное политическое убийство потенциального противника ради захвата власти в стране.

Ага, назовем и его слабохарактерным и выявим параллели! ;D

Эгмонт мне напоминает Николая I (в связи с живучей легендой об обстоятельствах смерти этого монарха): проиграл войну, но официально самоубийством не хотел кончать, вот и выбрал достойный для себя выход...

Хорошо, Дример, давайте разбираться :).
Меня смущают два момента:
Рассуждения Эгмонта о суде. Говорит он о Рамиро, но наверно, и Рокэ тоже имеется в виду. А не один суд за обвинение в том, что «некто - помеха и обещает стать подлецом» не примет Должен быть другой повод?
Бумага (предположительно из Агариса) Должны же составившие «святые отцы» ее приговорить Алву за что-то конкретное, а не опять таки как помеху на пути?
Если же Вы правы, тогда получается, то все эти разговоры о судьях, помазанниках и Создателях – верх изощренного лицемерия. И мне ей Богу становиться еще больше жалко Дикона…

Слышали когда-нибудь такой стишок "Не было гвоздя..."? Может Эгмонт тем самым гвоздем и оказался бы. И спаслось бы на сотню человек больше. Но он ИМХО испугался плена и решил "уйти с честью".
Эр Блейд, может объясните какие именно злодейства совершил на тот момент бедняга Рокэ, кроме того вопиющего факта что родился "потомком предателя"? Это ж еще до Борна было. Разве что Карлиона вспомнить, но как и в случае с Фэншо смерть одного дурака спасла целую армию. Тут даже сам Эгмонт признавал что без Алвы всем каюк бы был.

Люди каое ещё самоубийство, какой суд?! Рокэ же предложил линию, у них бывли равные шансы! 8)
Эгмонт вполне мог заколоть Алву.

РУКИ ПРОЧЬ ОТ ЭГМОНТА ОКДЕЛЛА! ;D ;D ;D
А если серьезно, то часть обвинений выглядит довольно странно. Насчет Айрис-Мирабелла-Любовь-Морковь... Я смотрю, у бедолаг Окделлов из-за любви этой самой одни проблемы выходят, если принять версию эрэа Марты. Но, если серьезно, то мне не совсем понятно, откуда взялся образ скромной пай-девочки Мирабеллы Карлион, безоглядно любящей Эгмонта Окделла и разбитом счастье оной Мирабеллы из-за некой Айрис. А вот вариант, что Эгмонт честно пытался "стерпеться-слюбиться" с женой, но эта мегера на корню угробила все подобные стремления, ИМХО, куда более вероятен.
Кстати, обратите внимание, эры и эрэа, что в "современных" нам событиях означенная Мирабелла о погибели дела ЛЧ печалится-кручинится куда сильнее, чем по убиенному супругу...
Далее. Кажется, был такой намек, что в молодости Эгмонт и Рокэ относились друг к другу с немалым уважением. А учитывая бездетность короля Оллара (официальную, по крайней мере...), почему бы не предположить, что в планах Эгмонта было что-то вроде озвученной в КнК-2 Диком мысли? Мол, Оллары сейчас сами собой развеются.. и так далее.
Насчет того случая, когда Эгмонт согласился подослать убийц, прочтя некую бумагу... вот ей-богу, мне эта картина до рези напоминает ситуацию, когда "бумагу" подсунул некий Штанцлер некоему молодому оруженосцу...

Помнится Эгмонт в то время уже не оруженосцем был. Он того же Рокэ годков на 5 постарше. Ах, несчастная малютка! Обманули злые дяди!

Тут могло быть еще одно - если Эгмонт имел основания надеяться, что, во-первых, его смерти, смерти "знамени" будет достаточно, чтобы обвалить восстание и заставить его соратников сложить оружие (он мог быть практически уверен, что Дорак будет действовать аккуратно, да так оно и вышло). Тогда для него дуэль - просто идеальное решение. Если он достанет Алву, у его стороны появится грандиозное преимущество. Если Алва убъет его, может обойтись меньшей кровью.

Эр Rodent ,полностью с вами согласен.
И честно говоря будь я на месте Эгмонта тоже бы послал убийц ,хотя идея мне и не очень по душе.
А насчет бумаги ,она не обязательно была липовой .

И добро б все до одного ЛЧ считали Рокэ негодяем и .д. Но вот даже, самый, ИМХО, думающий и порядочный из известных нам ЛЧ - Робер Эпинэ (который о ту пору был ровесником Дика ) знал Алву ( простие, за неточность цитаты, книги под рукой нет) весельчаком, любимцем женщин, ценителем вина, лошадей...и т.п. .... которого, к сожалению,надо было убить во имя победы... Что ж тогда взять с "глупых и упрямых" Окделлов, и особенно с "блаженного" Дика ?

А причем здесь Дик ???
Мы помнится говорим про Эгмонта, или теперь то что сделал Дик перепадает и на ег отца?
Убийство Алвы было необходимо и в политическом и в военном смысле. Ведь семья Алва это кровные враги для ЛЧ ,так что как я уже говорил Эгмонт имел право сам радостно предложить эту идею , а не соглашаться как это было с трудом и раздумьями.

"Имел право"?! На убийство?! Да при том еще из мести за делишки предка? :o
У меня, видимо память отшибло, но напомните, кто кого героически зарЭзал - Рамиро Алана или все-таки Алан Рамиро? А если все таки Алан Рамиро, то, получается, и Рокэ "имел право" подослать убийц к Эгмонту? Отчего же would-be сатрап, палач и негодяй этого не сделал?
Видите сколько воптосов получилось. И все без ответов... ;)

ЗарЭзал то Алан Рамиро но в веке Эгмонта помоему ЛЧ считали что Алан победил Рамиро чуть ли не в честном поединке, за что был казнен Олларом. И Эгмонт имел право послать к Алве убийц, такое действие называеться ликвидация командного штаба противника. А почему Алва не послал убийц к Эгмонту это несомненно проблемы Алвы.
ЗЫ Эгмот радостно должен был послать убийц потому что верил что его предок совершил благое дело убив предателя ,а так это было на самом деле или не так Эгмонт Окделл не знал и знать немог.Но неследует понимать что Эгмонт мстил Алве ,причина указаны выше, и надо сказать будь на месте Эгмонта кто другой скорее всего убийц бы послали сразу и побольше.

Попридираться к словам, что ли... Если мы говорим "имеет право", это должно означать, что действия данного субъекта соответствуют какой-то системе правил, законов или чего-то еще, определяющего, что можно делать, а что нельзя. И не так уж и важно, писаный это кодекс, официально принятый, или неофициальный, но, тем не менее, признаваемый значительной частью данного общества.
Так в соответствии с каким сводом правил Эгмонт имеет право бить в спину, травить и подсылать убийц? Если он иезуит с их девизом AMDG ("К вящей славе божьей"), то нет вопросов. Или, скажем, прожженный политикан... Но он то у нас образец благородства, чуть ли не эталон "Людей Чести". А те, между прочим, должны руководствоваться Кодексом Талигойского рыцарства, которым подобные художества осуждаются, как неблагородные и бесчестные. Так что "по условиям задачи" Эгмонт на подобные художества права как раз не имел.
Но дал себя уговорить ...

Нда... Пожалуй я и вправду разбежался.
В общем суть моей мысли в том что будь на месте Эгмонта кто другой, то его бы даже уговаривать непришлось.

Эгмонт не имел права подсылать убийц. Но для победы, прекрасно зная о талантах Рокэ, и осозновая, что для победы его нужно было убить до начала востания, а так как ни один убийца не мог ни застрелить, ни заколоть Рокэ, прибегли к яду. А сомневался он как раз из-за Кодексом Талигойского рыцарства, ведь не зря же он был эталоном Людей Чести.

Слишком уж мало данных, имхо. Что там показали Эгмонту такое, после чего он сдался? Ведь упорствовал-то он долго.

ИМХо, показали приговор подписанный Эсперадором. :-\
или что-вроде того.

Как вариант - какую-нибудь подделку с аналогичными намерениями самого Алвы(как два списка Дорака-Штанцлера).

А может слезное письмо бледного гиацинта? (шутка) ;)
Катари вряд ли стала бы ТАК рисковать

О! Вот это мне в голову не приходило. Спасибо за версию!
Маленькое уточнение: список Штанцлера, конечно, подделка. Но список Дорака всё же был в реале. ;D ;)

ИМХО, не эсперадором, а Анэсти Раканом.

С моей невысокой колокольни человека который вот уже два с половиной года занимается историческим фехтованием:
у Эгмонта НЕ БЫЛО шанса против маршала. Чтобы быть на линии первым надо иметь очень хорошую реакцию и идеальную синхронизацию мышц. Если первое у Эгмонта еще могло быть, то второго не было точно: у него была ранена нога. Чтобы совершить подобный выпад, надо резко припсть на правую ногу одновременно приподнимая шпагу. Не мог Эгмонт, жизь которого уже перевалила за середину, показать реакцию выше реакции тридцати-летнего Алвы. :(

Складывается впечатление, что глупость передается Окделам по наследству, от Алана до Ричарда.

Это не тупость.

Алве тогда было около 26 лет, а Эгмонду - всего-то лет на пять больше, наверное.

Мое мерзкое ехидство: Эгмонта убиенят уже в самом конце восстания, то бишь ровно 5 лет назад, а Эгмонт ИМХО на 5-7 лет старше, но реакция падает уже после 35 лет (проверено на опыте нашего "тренера").

Эгмонт родился в 358 году, Рокэ в 362 году. Разница - 4 года. Когда Эгмонд погиб на дуэли, ему было около 30 всего-навсего. Не так уж и стар был. ;)

Инвэ, восстание Окделла было за пять лет до начала действия КНК-1, за десять - восстание Борна. Т.е. на момент смерти Эгмонту было около тридцати пяти лет.

Другое дело, что для Эгмонта и не шло речи о том, чтобы опередить Рокэ, заколоть его и остаться в живых. Вопрос был не в том, кто первый, а сможет ли Рокэ, нанеся свой удар, избежать встречного. Случаи обоюдного убийства на линии были нередки...

Так я восстания значит перепутала... :o Совсем хорошо. :-[ ;D

Эр Алва (м-да, странно звучит ::) :P), беда ведь была в том, что Эгмонд всегда был посредственным фехтовальщиком.

Это смотря на фоне кого ;D :P
А то можно сказать что в Талиге один хороший фехтовальщик и толпы посредственностей... :P

Зачем же так категорично... ::) Можно сказать, что был один очень хороший фехтовальщик, несколько хороших и немало посредственных... :P ;D

На мой взгляд - Эгмонд знал, что это его последний бой. На момент дуэли, внутренне, он уже умер. Так же, как и мечта о возрождении Великой Талигойи.

Отвлечемся от самой дуэли.
Рокэ однажды сказал Ричарду, что Эгмонт не сразу согласился на его убийство. Значит о том, что в покушении замешан Э. Окделл он знал. Но ведь покушение произошло перед восстанием Борна, т. е. за 5-6 лет до восстания Окделла и дуэли на линии.
Как же могли выглядеть взаимоотношения Алвы с Эгмонтом все эти годы? Неужели он не пытался отомстить за попытку убийства? Или Эгмонт все время скрывался в Надоре от гнева Ворона? (шутка). Есть мнения?

Ворон скор на расправу только когда дело касается других и особенно государства. Покушение не удалось, и этот адреналиновый наркоман...

Возможно, он счел инцидент временно исчерпанным - и оказался в итоге прав.

Значит инцидент исчерпан? 8) А Эгмонт об этом предупрежден? Иначе он должен из чистого самосохранения, не дожидаясь ответного удара от Рокэ (учитывая репутацию Алвы - вполне прогнозируемого), повторить попытку - или он получил заверение, что инцидент исчерпан и Ворон согласен считать все мелким недоразумением?
И в чем Рокэ оказался прав в итоге? ???

Rochefort , не-а... :P

Если бы Эгмонт повторил попытку, то он был бы не Окделлом, а Приддом. ;)

По всем обычаям Рокэ имел полное право на месть, а учитывая его известные всей Кэртиане мягкосердечие и склонность прощать обиды... Или Эгмонт попросил прощения и сказал, что больше не будет?

Право на месть он, конечно имел... :P Но учитывая то, что он очень четко отделяет личное от государственного, а также мягкосердечие и склонность прощать обиды, мстить не стал. ;)

Зы :где-то это уже обсуждалось ;) :)

Принимая во внимание, что Эгмонт дожил до восстания имени себя, очевидно, что мстить Алва все-таки не стал.
Меня-то как раз другое заинтересовало - с каким выражением лица Эгмонт смотрел Ворону в глаза все эти годы при встречах? Не может же быть чтобы они ни разу не встречались.

У меня есть два варианта.
1. Раз он так похож на Дика то и выражение лица было соответствующее - "я идиот, с меня спроса нет". ;D
2. Как признанный лидер ЛЧ, выглядеть он должен был еще невиннее всех этих Киллеанов, Хогбердов, Штанцлеров, Приддов и прочих кристально честных господ.
Хотя первый вариант по-моему вероятнее. ;D ;D ;D

Мне кажется, имело место нечто среднее :) - "я идиот и Человек Чести".
У Алва фамильная слабость к Окделлам, это же очевидно =) Потому и мстить не стал ;D

А еще вот что интересно: когда и как Ворон узнал о роли именно Э. Окделла в покушении?
В общем-то, я так и вижу Эгмонта, стоящего на линии и сообщающего эту приятность Алве - чтобы умереть с более или менее чистой совестью. Не верится мне, что его это вовсе не тяготило, хотя он наверняка уговаривал себя, что, дескать, необходимо, одобрено и вообще так этому подлецу и надо. ::) :-\

ИМХО, Рокэ на пару с Одиноким оставили-таки одного из нападавших в живых и потолковали с ним по душам...
Уж не знаю, кто размотал всю цепочку... но думается, Рокэ провел "независимое расследование". Возьмись за это дело кардинал, Эгмонт не смог бы поднять восстание... по причине пребывания в Багерлее.

Насколько я помню (книги под рукой нет, ошибусь - поправьте), Рокэ сказал Дику, что его отец был настолько порядочный, что даже не сразу согласился на убийство. Ладно Ричард, он подслушал разговор, но откуда такие подробности могли быть известны Алве? Борн погиб, Эпине - тоже. Вряд ли Эгмонт таким образом оправдывался. Это что же получается - Вальтер Придд донес?! Или... не знаю, что и думать.

Эры и эреа, вы что всерьез считаете Рокэ мстительным? :o И прогнозируемым?!! :o :o
Мдааа... ЛЧ конечно убедительны, когда хотят... ;D

Мне вот упорно кажется, что Эгмонт сказал это ему сам. Перед дуэлью. Не оправдываясь, но желая поставить последние точки. В образ Повелителя Скал это, имхо, вполне вписывается.

А смысл это говорить Эгмонту, представте ситуацию-"Роке и Эгмонт встают к линии, и неожиданно Эгмонт заявляет -Сударь ,а ведь я не сразу вас согласился убить когда мне предлагали." Вы не находите такое поведение глупым или хотя бы трусливым ведь если считать что Эгмонт сказал что отказывался от покушения на Алву, то это можно расценить как просьбу о пощаде -мол я вас пожалел! Меня не трогайте!
Это как-то у меня в образ Эгмонта совсем не вписываеться.

С каким образом? С образом "великого Эгмонта" в глазах Дика? :o Ну тогда Катари - ангел, а Штанцлер добрый и благородный "эр Август". ;)
Кстати почему это Дик его великим называет? Что он такого великого сделал? Может конечно ему приятно считать себя сыном великого не-понятно-кого, но не все же так сразу отцов в гении зачисляют. ;D

Вот это мне действительно понравилось...и воображением вполне воспроизводится довольно ярко ;D

А как Вам такой вариант? "Сударь, наконец-то я могу дать Вам удовлетворение по-мужски. Ведь моя совесть до сих пор пылает от того, что я участвовал в покушении на Вашу жизнь".

Противным голосом Станиславского:

"НЕ ВЕРЮ!!!" :P ;) :P

Ну, слухами-то Кэртиана полнится... То, что смог подслушать семилетний (или сколько там ему было?) мальчишка, мог слышать и... ну, скажем, кто-то из слуг или телохранителей прибывших на встречу персон. Или уже во время восстания кто-то мог об этом упомянуть - дескать, дурак ты Эгмонт, говорили тебе, что надо Алву мочить, а ты пятачком (за отсутствием рога ;) ) упирался...

Скорее так: "Похоже, мои соратники в свое время были правы, когда настаивали на том, что Вы должны расстаться с жизнью любой ценой. Теперь я готов платить собственной жизнью."

Цитата: «А еще вот что интересно: когда и как Ворон узнал о роли именно Э. Окделла в покушении?»
Вариантов довольно много. ::) Наиболее, имхо, вероятные:Алву просветил Дорак, опираясь на свою шпионскую сеть и расследования. Сам Алва вполне мог провести такое же расследование.
Gunnhild, а в Ваше версии что-то есть. ;)

Trisha, имхо, одно другому не мешает. Дорак, гм, открыл глаза Ворону, тот не удивился, а потом Окделл сам подтвердил. ;)

К Эгмонту Окделлу я в целом отношусь положительно (не смотря на его политическую деятельность).Конечно , у него были свои недостатки , но у кого их нет?
Эгмонт легко поддавался чужому влиянию. Не противоречит жене , дает уговорить себя заговорщикам .Эту черту от него унаследовал и  Дик .Интересно , что и отца и у сына –  любовь к Катари. Яблоко  от яблони….
Вроде бы скандалов у Эгмонта с женой не было.

Для Blade :

«Бумага  (предположительно из Агариса) Должны же составившие «святые отцы» ее приговорить Алву за что-то конкретное, а не опять таки как помеху на пути?»

Возможно эту бумагу писали не «святые отцы» , а Раканы.Vax предполагал , что письмо  от Анэсти Ракана Но был ли тот еще в живых ?Если уже нет , то значит , Матильда написала? !Или бумага вообще была фальшивкой , как предполагает Elendil.Если же бумага от духовенства , то написана Адрианом или с его одобрения. Будем надеяться , что Gatty в рассказе о Адриане расскажет что-нибудь об этом.

Покойный Эгмонт... Хм, человек, который всегда плывет по течению, не имея собственной воли.
Геройство в бою? Так это не так уж и страшно, на миру, говорят, и смерть красна. Геройство в бою удается многим, быть человеком в мирной жизни и наедине с собой -- далеко не всем. Эгмонту явно не удавалось. Даже отстоять свою любовь он не смог (а, может и не пытался).
Короче это человек без внутреннего стержня. Дуэль лично для него была спасением, она дала возможность красиво дезертировать. Конечно, можно сказать, что тем самым Эгмонт спасал свою семью от конфискаций, но в данном случае как полководец он должен был спасать пошедших за ним людей, но на это у него не хватало ни головы, ни сил.
Несимпатичный человек.

Эхх... вообще-то, всегда было интересно, как бы повели себя в жизни люди, которые первыми бросают камни (скалы) в несчастных Окделлов? :)
Не хочу осуждать, могу только местами печалиться :)

И читать книжки дальше :)

В том то и дело, что Окделлы не несчастные. У них есть все, чтобы быть счастливыми. Они даже не понимаю, как многое у них есть. Но... сами виноваты. А раз так -- за всех не наплачешься. Судьбу свою человек делает сам.

А еще может быть, что эту бумагу написала сама Катарина Ариго. Она королева, так что ее просьба - приказ для Эгмонта. Да если еще и любимая... А причину найти несложно.
Вот тут Алва и мог считать этот приказ одним  из нескольких предательств.

Эти бедные Окделлы (помимо Дика) прячутся по углам, хотя могли бы горы воротить. Или как Штанцлер к рукам прибирать все, что плохо лежит. А еще люди чести называютя, не могут побороться за свое государство... ???

А Эгмонт любил Катари? Как интересно...
Еще одна книга.

    Даже будь Окделл-старший влюблен в Катарину, письмо от нее не могло столь разительно повлиять на его мнение по поводу соответствия «делу Чести» задумываемого убийства, поскольку для эсператиста незаконная супруга незаконного короля не может относиться к числу «помазанников и слуг» Создателя. Так что эта бумага, действительно, должна была быть подписана либо Эперадором (на худой конец, кем-то из высших иерархов эсператисткой церкви) , либо Раканом. Не исключен, естественно, и вариант подделки этих подписей...

Ну кого-то он должен  же любить... Была в юности дочка "навозника", на которой не дали жениться (кажется, не ошибаюсь). То есть, он не пошел в Алана Святого, которому любви не выпало.
Допустим, Катари солгала Дику о своей любви к его отцу, но она вполне могла закружит ему голову.  Конечно, раз автор утверждает обратное, я не спорю :-). Но мысли такие были...

По-моему, автор ничего не утверждает, кроме того, что некоторые приводимые читателями выводы, периодически выдаваемые за аксиомы "бездоказательны, дорогой профессор" ибо утверждений в тексте не было (утверждения персонажей опять же не всегда показатель) :)

Мне показалось, что автор утвердила это своим комментарием  к моему предположению :-).

Я бы поостерегся раньше финала серии говорить об утверждениях ;) Другой вопрос - следовало ли сие из текста? :)

Ортанс , все равно Окделлов жалко.

По поводу Эгмонта и Катари.

«Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве с Эгмонтом Окделлом , Мишелем Эпинэ ,Джастином Приддом ,Оскаром Феншо- Тримейном и Ричардом Окделлом»
ЛП , стр 339.

К Getty и дону Рамиро  :'((Встречались данные мужчины с Катари? Встречались . Оскар и Ричард влюбились в Катари? Влюбились .Наверное и другие тоже могли влюбиться. :)

А где сказано, что одинокий спасал именно Рокэ? На вороной кобыле ездит Дик.

Мелькал спойлер, что лет... много тому назад у Рокэ как раз была вороная кобыла.

Да, убогих обычно жалеют. Это я не отрицаю. Я их тоже могу пожалеть, но посочувствовать ни Эгмонту, ни Ричарду -- нет.

Они не убогие, просто жены им нужны вменяемые, чтобы грамотно этими бесхребетными вертели.

А женам то за что такие подарочки?!

Нам с вами, Ортанс, может и не нужны, а вот дамам скалада Катарины Ариго вполне подходят.

Для Ортанс (16.06.2006):

«Да, убогих обычно жалеют. Это я не отрицаю. Я их тоже могу пожалеть, но посочувствовать ни Эгмонту, ни Ричарду -- нет.»

Интересно ,интересно…Прочитав , задумался, а я -жалею или сочувствую?(я эти понятия как –то не особо разделяю).Эгмонта я жалею ( сам выбрал свою судьбу, сам совершал ошибки, за которые нужно платить).А вот Ричарда я не жалею и не сочувствую ему , потому, что не за что. Никаких ужасных перемен в его жизни не было (конечно, смерть отца, блуждания-метания есть, но он их довольно легко проживает).Неприятности- да, но из них и состоит наша жизнь, от них никуда не деться , надо их прожить, перетерпеть, все в жизни меняется .Я за него скорее переживаю, он у меня любимый герой.
Вот Мирабеллу жалею, это да.

А где сказано, что одинокий спасал именно Рокэ? На вороной кобыле ездит Дик.
Дик еще не настолько хорошо владеет шпагой, чтобы им восхищался даже Одинокий. ;) И дата не совпадает...

Я вернусь к теме дуэли Эгмонта и Роке, по Синопсису ЛП было прямо сказано что армия Окдела была разбита и он попал в плен. Отсюда, как можно говорить о молодушии Эгмонта и каким образом он еще мог помочь Эпине?

Вы уверены, что в книге написано именно так???

Риш Вы правы!  Он предпочел плену и казни быструю смерть, но еще раз отмечу, что армия Окдела уже к этому моменту была разбита.
Ндя вопрос о молодушие снова повисает на Эгмонтом :-[

Поясню, что я подразумеваю под жалостью и сочувствием (переживанием).
Жалость -- это чувство, направленное сверху вниз, то есть чувство неравенства. Именно поэтому и говорят, что жалость унижает.
Сочувствие, сопереживание -- это чувства равенства.

Поясню, что я подразумеваю под жалостью и сочувствием (переживанием).
Жалость -- это чувство, направленное сверху вниз, то есть чувство неравенства. Именно поэтому и говорят, что жалость унижает.
Сочувствие, сопереживание -- это чувства равенства. Относится как к равным к Эгмонту и Ричарду я не могу. Эгмонта я могу пожалеть. Ричарда тоже.

Не хотела начинать жизнь на форуме с защиты Эгмонта, но не удержусь. Я честно прочла весь тред и искренне удивилась презрительному (ок, жалостливому) отношению к Окделлу-старшему. О нем лично мы ничего не знаем, кроме воспоминаний и комментариев Дика, Робера, Ворона, Штанцлера и прочих персонажей. Насколько я помню, все сходились в том, что человек это был отважный и честный. Больше всего меня удивляет то, что Рокэ считает его таковым.
А не из уважения ли к отцу мальчишки Алва взял Дика в оруженосцы и так о нем пекся? И зачем Рокэ было устраивать дуэль? Мне не очень ясно положение, в котором находился Эгмонт, принимая вызов Алвы. Если кто-то видел цитату, буду очень благодарна :)  Судя по всему, Эгмонт УЖЕ был без армии, в шаге от ареста, и все, что могло его спасти - спешное бегство куда-нибудь на край света. Так что выбирать пришлось между смертью унизительной и смертью на дуэли по старым традициям да с гипотетической возможностью убить Ворона. НО! Окделлы слепо верны идеям старой Талигойи, среди них попадаются редкие дубы (Дикон :)), но трусов среди них нет. Алва, в свою очередь, не сколонен делать поблажки врагам-ничтожествам. К тому же, вид дуэли - линия. Вряд ли Эгмонт мог победить, а вот убить Алву и умереть - вполне. То есть Рокэ подставляет свою ценную для Талига персону под вполне реальный удар. И зачем, а?  ;)
Кстати, за разгром восстания Алва получил звание Певого Маршала. Получается, восстание было спланировано очень неплохо. Толковый лидер получился из Окделла-старшего, судя по треду - подкаблучника, ничтожества, труса, предателя и паршивого война.

Я понимаю, что героя можно любить, не любить, понимать, не понимать, уважать и не уважать, но ставить человека НИЖЕ СЕБЯ заочно? Не понимаю. Обидно за героя.

Хорошо,возникает вопрос - Дик,какой уж он есть, - недоработка Эмонта? Может, он настолько не любил жену и тяготился всем,что  с ней связано,что и сына проморгал?

Дик, какой он есть сейчас, вообще старен до неузнаваемости. А вообще Дика вырастила маман со слугами. Папаша сперва воевал, потом и вовсе помер - не до сынка :(

Согласна, Дик с Айрис, по-моему, гораздо больше от нее получили(во всех смыслах ;D). И что-то маловато Ричард вспоминает отцовских наставлений. Оно понятно,шесть лет ему было, но все же.

По началу вспоминал. А потом Рокэ, Штанцлер, Альдо и проч. заняли его место :( А зря.

Предположение, зачем Эгмонт женился на Мирабелле. После смерти Айрис (на живых-и-вышедших-замуж-за-другого молятся редко) Эгмонт решил, что никого больше не полюбит. А род продолжать надо. (Короче, аналогично "Времени серебра" Э.Раткевич)
Поэтому женился на девушке, которая уже (по понятиям того времени) старая дева и на которой никто в здравом уме другой не женится. (=Дайте мне самую негодную невесту, т.к. не хочу делать достойную девушку несчастной). Вот такой подвиг самопожертвования Эгмонта Окделла.

>О, нет! Потому что наш поросенок в кровати с Марианной пускает сопли по  Катари и
>грубит женщине, к которой пришел своими ножками.

Типичное поведение сопляка. Это возрастное, не более.

А никому эта история не напомнила толкиновскую дуэль Финголфина с Мелкором?

ИМХО мотивы Эгмонта на дуэль были аналогичны мотивам Финголфина. И тоже шел на заведомую смерть.

Я хорошо отношусь к Алве, но допускаю, что в глазах Эгмонта он был как Моргот у Нолдор.

>А не из уважения ли к отцу мальчишки Алва взял Дика в оруженосцы и так о нем
>пекся?

Не думаю. Скорее - чтобы перетащить род Окделлов на "правильную" сторону вслед за Савиньяками.

Ну насчет Толкиена может быть...Мне лично Эгмонт представляется таким простаком, который действует в своих типичных, для него рамках жизни. В ОЭ мне вообще нравятся многие герои (даже не "нравятся", а скорее "интересны" типажи) Но Эгмонт для меня, какойто...умерший что ли...

Дик, какой он есть в ОвДв - это продукт дегенерировавших ЛЧ. В первую очередь. Маменька лишь одна из них.

У ЛЧ нет будущего. И, чует мое сердце-вещун, если вдруг Ракан и захватит власть - ничем хорошим это не кончится. Кончится либо уничтожением Талига/Талигойи как государства внешними врагами, либо магическим трындецом.

В лучшем случае олларианцы свергнут его обратно.

Кстати, у Нолдор Первой Эпохи тоже не было будущего.

Жребий Намо - это вам не шуточки.

Другое дело, что они не дегенерировали так, как ЛЧ у Веры.

>Так что эта бумага, действительно, должна была быть подписана либо Эперадором
>(на худой конец, кем-то из высших иерархов эсператисткой церкви) , либо Раканом

Почему? мог быть банальный компромат на Алву, такой, что в глазах почти любого человека давал бы право убить последнего.

О-о, в чудовища такого масштаба Алву еще не записывали... :)


А к чему спрашивать сердце, если можно прочитать уже вышедшие третью и четвертую книгу? ::)

Прочитаю, не сразу просто.

Такую книгу читать - 1-2 дня, или сутки (если без перерыва). Сейчас на это времени нет, а на форум - есть.

Рупь за сто дам: мнение об Эгмонте изменит его приблудный сын от "навозницы" - он будет новым .. ну не Алвой, так Савиньяком, и мы поймем, что Эгмонт прекрасный полководец, любящий отец.,(про величайшего терпения человека мы знаем по жизни с Мирабеллой) - в общем настоящий русский талигский мужик. ;)

[spoiler]Ну дайте же мне наконец ЭТУ книжку!!!
Черт Чужой с ним, с белопушистым Альдо - хоть про приблудного бастарда Эгмонта - великого полководца; и самого Эгмонта - человека и парахода почитаю![/spoiler]

Извините - не понял. Если вы всё-таки про бастарда, то вот ссылка:
http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2gl2.html (http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2gl2.html)
Обратите внимание на фразу Ларака, что Эгмонт не был верен, но он его не винит.

Ну-ну. Там еще и написано, что у него появился при этом бастард? Нда... Где же у меня глаза? Я про ребенка ничего не увидела...

Я 4 раза прочитала текст по ссылке.
Я воспользовалась поисколм по странице - на слово "Эгмонт", " верен" , " винит".

Остается сделать вывод, что мы читаем не только разные книги, но и разные сайты.

Цитату в студию! (С)

Да где ж ваша совесть????? Вы - старожил заставляете меня работать, можно ли так?
Да там и нет про ребенка, потому и даю рупь за сто ;). Но гипотетически раз была связь, значит есть возможностьналичия ребенка :)
P.S. может Вы, уважаемая Принцесса, как старожил и человек видевший фразу о связи Эгмонта с "навозницей" поможете не менее уважаемому Ришу найти эту цитату? ;)

Я сейчас искать не буду. Я пока вспонила только цитату из КНК
"Эгмонт Окделл в свою последнюю ночь рассказывал о Надоре, о том, как в скалах по весне зацветают дикие вишни, и о девушке, на которой он не смог жениться. Ее звали Айрис, она была дочерью какого-то "навозника"."
Но вывод про бастарда я принять не могу

Так це не вывод - це предположение, но имеющее право на существование, тем более рупь за сто :).

Кстати, я нашел-таки цитату:
Правда, каюсь, это в ЛП. Прошу простить.

Слова про уважаемого Риша - это конечно шутка недели.  ;D

Скажите, вы книги и приводимые Вами же ссылки так же внимательно читаете, как профили своих собеседников?

У Мармалюки нет совести.
Естественное занятие мармалюки - заставлять кого-то работать до потери всего.
Да, и еще гендерный значок в виде розового "зеркала Венеры" обозначает то, что Ваш собеседник (в данном конкретном случае - уже упоминаемая мармалюка) - дама.

Тем не менее, в отрывке по приведенной Вами ссылке не найдено прямого упоминания о том, что:
1. Эгмонт изменял жене;
2. У Эгмонта был бастард.

Точно так же из слов "несчастен в браке" не следует наличие бастарда.



PS^ Если Вы и в третий раз заявите, что Вас никто не понял, что Ваши собеседники - злые и жестокие люди, не считающиеся с Вашими аргументами (типа приведенной ссылки), и Вы не считаете возможным свое дальнейшее участие в дискуссии - то, учитывая два имеющихся прецедента, я, воспользовавшись возможностями администратора форума, освобожу Вас от злого и жестокого общества, окружающего Вас на этом форуме. Имейте это в виду.

Хранитель.

Что ж - честь имею. Прощевайте.

    Трудно вообще разобраться, кто там из них был прав, кто виноват в истории с Мирабеллой?.. Что касается отдельных покоев для супругов, то здесь действительно вряд ли что-то зависело от Мирабеллы - принято так было в Надоре. Муж мог прийти к жене, жена к мужу - нет.  :( Но здесь судить сложно. Вполне возможно, что Эгмонт действительно женился на девушке, которую уже никто другой в жены не брал. Потому что сложно иначе объяснить брак герцога, Повелителя скал (или наследника Повелителя) с баронессой, старой девой ( а Мирабелле по информации с дайров было уже что-то около 25 лет - звучит смешно, но там выдавали в 17-18 лет...), и не то, чтобы красавицей (особенно если она одевалась примерно так же, как сейчас :P )... Ему вообще-то для равного брака полагалось кого-то из Эпинэ сватать или Приддов... Или хотя бы Савиньяков, Салина... В общем, дело темное...  :-\  Если имел место типичный брак по расчету, где супруги взаимно друг друга с трудом выносили...  :'( :'( :'(

Возможно, что Мирабелла действительно любила мужа. А её нынешний вид следствие его отношения.

Читающий


Угу. Я помню поддобный довод всплывал в теме "Мирабелла Окделлская 1". Там тоже пытались оправдать герцогиню с помощью самых разлинчных доводов.

Э-э... вообще-то "раздельные покои супругов" и чья-то там сексуальная неудовлетворенность никакой связи между собой не имеют.  ;D В практике данной нам всем в ощущениях планеты такой обычай среди аристократии был распространен весьма широко, в разных государствах, в разные времена... так  и представляются себе многовековые всепланетные толпы сексуально неудовлетворенных дворян...  ;D

А частота посещения супруги супругом зависит от огромной кучи факторов, причем наличие взаимной супружеской любви, конечно, важный, но далеко не единственный. Не говоря уж о том, что "посещаемость" и "удовлетворенность" в случае женщины не равны.  ;)

И такое еще ИМХО - и "неудовлетворенности", и "нелюбимости" далеко не всякой женщине достаточно, чтобы превратиться в такое чудо, как Мирабелла. Если обращаться к литературным примерам, то можно посмотреть на Луизу, которая тоже счастлива в браке не была ни разу - таки ж небо и земля... Для подобного поведения и развития в эту сторону нужен изначально специфический склад характера (воспитание в семье? еще что-то). И я скорее поверю в то, что Мирабелла доканала Эгмонта, или это были два сапога пара, чем в то, что корень горестей и бед - Эгмонт..

  Да, по части "любви с собственным мужем" - здесь дамы в равном положении, даже Луизе, возможно, пришлось хуже... Учитывая любовь Арамоны к луковой похлебке и дешевой тинте... Ароматы... б-р-р...  ;D
    В оправдание Мирабеллы можно лишь упомянуть, что такую дикость, как запрет жене самой посещать мужа придумала не она. И отменить сей пункт мог только сам Эгмонт. Не отменил... Если Мирабелла действительно любила - могло ее это и озлобить. Луиза-то к Арнольду особых чувств никогда не питала.
  Другое дело, что лично у меня светлый образ Мирабеллы после ЗИ вообще вызывает четкое ощущение: понятие "любить" ей не знакомо как таковое... Не обязательно мужчину - кого угодно... Детей, других родственников, домашнюю собаку, в конце концов!.. Ну, не может нормальная женщина (хоть какой у нее был муж!) так относиться к собственным, рожденным ею детям! Кошка за своего котенка на любого кинется, а тут - человек. Женщина...  :'(
    Не любила она Эгмонта. А если даже ей казалось, что любила, то это как в "Саге о близнецах" из "драконьего" цикла: "Какая страшная любовь!" Зимней стужей заморозит...  :'(

Может Эгмонт и был неплохим человеком, но противно то, что Мирабелла чуть не к лику святых его причисляет. Как раз её позиция мне непонятна, ведь не о каком семейном счастье с этим человеком она даже мечтать не могла.

Судя по тому, что на сегодня известно об Эгмонте [spoiler]со слов Ларака [/spoiler] он мне видится не меньшим мерзавцем чем Альдо.

А Мирабелла делает из него святого опять-таки из чувства долга (в ее понимании долга), а не потому что верит в его святость [spoiler]смотрите письмо Мирабеллы к Дикону. [/spoiler]

Ну, уж это чересчур! Где в послужном списке Эгмонта обман союзников? Грабежи и мародерства?  История с заложниками? Садист-убийца на посту коменданта Надора? Осквернение гробниц? Пытки заключенных?

Эгмонт был обычным человеком. Не святым, но и мне последним мерзавцем. В чем-то был несчастен, где-то делал больно другим людям, ошибался. К тому же он не виноват что после смерти из него сделали культ. Сколько людей в этом мире женятся не по любви, изменяют женам, имеют от супруг тайны и пытаются изменить мир по своему видению. Эгмонт не хуже и не лучше их. Просто - человек. И мир праху его.

А не совсем понимаю что толкнуло Эгмонта Окдела поднять восстание.

Что значит, поднять?
Восстание поднимали другие, умные люди. Наш неудачливый полковник, получивший генеральский чин в утешение после бесславной отставки, так и не понял, что он в этом восстании играл роль, мягко говоря, знамени. Это если мягко и куртуазно. А если называть вещи своими именами, то его роль в восстании соответствовала роли известного героя русской советской литературы (был такой... зиц-председатель Фунт...).

Необходимое пояснение.
Я не называл Эгмонта убийцей, предателем, мародером и т.п. Я назвал его мерзавцем. Человек, который обьявляет жене, что возьмет ее, но любит другую, и ставит жене условие назвать дочь по имени этой любимой, по моему твердому убеждению, мерзавец из мерзавцев. Высшая степень мерзости (и садизма, кстати).
Ссылки на "нравы эпохи" вряд ли проходят: для Луизы это точно такая же мерзость.
А степень "общественной опасности" у каждого мерзавца своя. Один - мерзавец "глобальный", другой - "локальный". Запах - один.
Естественно, исключительно личная точка зрения.

Gileann, приятно Вас снова встретить, но думаю Вы не правы, есть такая поговорка "иная простота хуже воровства", мне кажется это Эгмонту подходит больше. ;D

У жертв воровства (в широком смысле) может быть своя точка зрения ;-v
Что простота Эгмонта не лучше иной подлости других персонажей - это точно. Но, как сказано у Дрюона (не отвечаю за точность цитаты) "хвала Создателю, при всем своем скудоумии он не столь проворен, как они"

На мой взгляд, это чересчур категорично. Эгмонта и Альдо следует оценивать, исходя из размера ущерба, нанесенного окружающим - и ущерб от Эгмонта очевидно меньше.  В противном же случае придется прийти к выводу, что "все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца" (c)

Да уж, оправдать личную жизнь Эгмонта Окделла может только его бесконечная тупость. Хорошо хоть его первая Айрис оказалась "недостойной" этакой великой любви, вышла замуж и прожила, будем надеятся вполне нормальную жизнь. А бедняжке Эгмонту пришлось довольствоваться какой-то лесничихой - да так, что об этом знали все вокруг! Жаль Мирабелла ему рога не наставила, может это как-то исправило бы "семейный климат"

Gileann, мне тоже кажется есть качественные различия. Эгмонт объявил Мирабелле о своих делах сердечных до свадьбы, и она знала, за кого идет. Емнип, брак не был насильственным по отношению к невесте.

А чем же, позвольте спросить, лесничиха в качестве любовницы хуже? 
Если бы наставила, это была бы уже не Мирабелла.

А какие у Мирабеллы были альтернативы?
В монастырь? Лучше, чем получившийся надорский склеп замок, но ненамного. Вспомните, например, особенности питания герцога Робера Эпинэ. Да и неизвестно (или известно?), брали ли в монастырь всех желающих.
Или в ближайший водоём?
Думаю, Эгмонт именно потому избрал Мирабеллу Карлион, а не "юную красавицу", что последняя, выслушав такие условия, послала бы его подальше. А Мирабелле по сути деваться было некуда.
Эр Gileann, не преувеличиваете. ИМХО основная мерзость Эгмонта (как и сыночка, кстати) не в том, что он "наглый и подлый шлюха<...??>", а в том, что он при этом "строил из себя праведника".

Кстати:
"Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион" - если это (как я думаю) дословный пересказ слов, сказанных Эгмонтом Айрис, то он одной фразой сумел оскорбить обеих: дал понять, что не только Мирабеллу, но и Айрис "юной красавицей" не считает.

А остаться незамужней нельзя было? Имхо, лучше, чем терпеть столь ненавистного мужа всю жизнь (кто ж знал, что он так рано погибнет?)

Думаю, в случае с Айрис Хэйл "красавица -- не красавица" -- не играло определяющую роль, она была просто не того круга.
Тут дело в другом -- из всех кандидатур Эгмонт намерено выбирал поплоше -- постарше и пострашней -- дабы новоприобретенная жена не смогла пробудить в нем теплые чувства и затмить его прежнюю чистую и светлую, но несбыточную любовь. ГАД. Он заранее и совершенно сознательно ставил Мирабеллу в условия холодной "нелюбви". А если он еще и поставил ее в известность причин такого выбора [spoiler]
(а не просто сообщил, что любит другую, в этом, по моему, нет ничего такого уж страшного, все ЛЧ знали, что браки заключаются по расчету, а потом уж как стерпится-слюбится, можно ведь и просто мирно "дружить" и уважать друг друга),
[/spoiler] то он последний ... и ... и ....  >:(  ;-v

Мазохист? Я просто не вижу другого объяснения такому поступку.

В Талиге эсператистких монастырей не было вообще-то. И официально, для масс, тогда еще баронесса была олларианкой. А олларианские женские монастыри не столь суровы. Из них даже уйти можно в любой момент хоть к родне, хоть замуж. Ну, и можно просто замуж не выходить – что, родственники из дома выкинут? А если она так боялась остаться старой девой, что все равно за кого, лишь бы замуж, зачем было первую помолвку разрывать? Так что выбор у Мирабеллы все-таки был. Сама согласилась, причем, действительно, знала, на что шла. И если бы к словам жениха отнеслась терпимо и с пониманием, вполне бы могла занять в его сердце место хотя бы друга, если уж не возлюбленной.
Я не берусь осуждать Эгмонта, не зная, в каком тоне и в каких выражениях велась та беседа. А, зная Мирабеллу, в ее способность к терпению и пониманию не верю даже если разговор был проведен максимально тактично.
Откуда информация, что Эгмонт строил из себя праведника? С возлюбленной и невестой он поступил так, как ему подсказывала совесть. Можно спорить достойный это поступок или нет, но почему Вы решили, что он при этом что-то из себя строил?
Сильно сомневаюсь. Сам Эйвон при этом разговоре вряд ли присутствовал. Скорее уж дословный пересказ слов, сказанных Эгмонтом Лараку, который был поверенным его душевных терзаний.

Потому что если бы Эгмонт ничего из себя не строил и поменьше думал о себе, а побольше - о своей невесте, то ему не составило бы никакого труда сообразить, что его рассказ не принесет никакой пользы, кроме вреда. Достаточно было знать историю с разорванной помолвкой и пообщаться лично с Мирабеллой хотя бы несколько часов, чтобы понять, что эта история ее травмирует, а условие назвать дочь Айрис - оскорбит. И все это в целом отравит всю дальнейшую жизнь. Зачем тогда рассказывать? Я вижу только одно объяснение: Эгмонт был целиком сконцентрирован на себе и своих переживаниях, а об окружающих не задумывался.

Aelia, абсолютно согласна с Вами.
Эгмонт любил себя всепоглощающе - включая подлости и якобы "страдания" (Дон Хуан Карлоса Кастанеды сказал бы, что Эгмонт - чемпион "индульгирования").
Любовь к себе заняла всё сердце "бедного святого Эгмонта", а для остальных места уже не осталось  ;-v

Почётное место заслуженного эгоиста в ОЭ с ним делят Ричард и Альдо - одно описание "ночи любви" с Мэллит чего стоят! - Ему вообще было наплевать на её ощущения, не говоря уж о чувствах [spoiler][/spoiler](ИМХО использовал девушку как вещь из сексшопа)[spoiler][/spoiler]

Вероятно, подобным образом и Эгмонт исполнял свой "долг перед Скалами", остаётся только порадоваться за Мирабеллу, что случалось это не часто, но ИМХО и одного раза достаточно, чтобы смертельно оскорбить женщину

ИМХО в чём-то судьбы Мирабеллы и Мэллит похожи - обеим достались мерзавцы  ;-v

Думать о своих переживаниях и строить из себя чего-то – далеко не одно и то же.
Строить из себя праведника  - значит предпринимать действия для создания праведного образа, прежде всего, в глазах окружающих. Вы уверены, что именно это было движущим мотивом его поступков?
Как вела себя Мирабелла в юном возрасте, мы не знаем, но уж вряд ли так же, как солидная дама, мать взрослых детей, «звереющая от безнаказанности» и не привыкшая встречать отпор. И общался ли он с ней до предложения – тоже. Тогда, ЕМНИП, в порядке вещей были браки по договору, без знакомства жениха и невесты. Может, барышня всю беседу невыразительно молчала. А я, например, в подобной ситуации однозначно предпочла бы именно разговор начистоту. И просьба назвать дочь именем возлюбленной меня бы не шокировала - если бы была подана тактично. А вот признание в любви сочла бы подлостью, правда-то все равно всплывет.
Ну, концентрация на своих переживаниях не редкость, когда у человека личная трагедия. И его эгоизм отсюда еще не следует.
Я, пожалуй, только в одном могу его упрекнуть: если уж ему так дорога была эта Айрис, плюнул бы на мнение родных. Так что в своих бедах ему винить не кого, только свою слабохарактерность. Но при чем тут подлость и всепоглащающая любовь к себе?

Эгмонт, кстати, был совестливым человеком. Он не стрил из себя непогрешимого, что косвенно подтверждается тем, что многие к нему неплохо относились. Он был просто, если можно так выразиться, морально туп. Или морально слеп. Не ведал добра и зла...

Я думаю, что мотивы были примерно следующими. В силу своих предрассудков принципов Эгмонт был убежден, что он обязан 1) быть абсолютно честным со своей невестой и, в частности, рассказать ей о своей великой любви к другой женщине; 2) всегда помнить свою первую любовь и демонстрировать это в различных внешних проявлениях. Если он поступит в соответствии с этими принципами - он молодец. Если он поступит вопреки этим принципам - он негодяй.
Так вот, Эгмонт в этой ситуации думал о своих переживаниях, своих принципах и о том, как он будет выглядеть. В своих и чужих глазах (например, условие об имени дочери явно было адресовано Айрис-первой). Он считал, что Мирабелла должна оценить его благородство и проникнуться благоговением.
А о том, что он причиняет боль Мирабелле, он не думал.


Мы знаем, что Мирабелла была ревнива и целомудренна - это понятно из истории с разорванной помолвкой.


Во всяком случае,  Эгмонт нашел возможность до помолвки рассказать Мирабелле эту историю - значит, они общались, и даже наедине. Наверное, если постараться, то  можно было найти возможность получше узнать, что за человек Мирабелла. Не думаю, что к моменту действия ОЭ она изменилась до неузнаваемости.


В том-то и дело, что тут все зависит от конкретного человека. То, что подходит одному, не подходит другому. Проблему нужно решать не в общем виде, а в каждом конкретном случае по-своему. Эгмонт решил ее из рук вон плохо.
А о признании в любви я и не говорила. Я вовсе не считаю, что Эгмонт должен был признаваться Мирабелле в любви.


Про подлость я не говорила. А всепоглощающая любовь к себе притом, что за своими переживаниями Эгмонт не видит чужих.

Вопросы: где вы увидели у этого человека совесть?
НА каком расстоянии находились от него в повседневной жизни те, кто к нему *неплохо относился*?

Про расстояние - сложный вопрос. Но попробую ответить...
На расстоянии примерно метра-двух - Робер (перед дуэлью).
На расстоянии шпаги - Алва. Достаточно вспомнить, как Рокэ убивал своего незадачливого однокашника, маршала Ариго, а также оценить, что он спас Эгмонта от Занхи честной дуэлью, чтобы понять, что Алва не относился к Эгмонту плохо.
А совестью определяются колебания Эгмонта по поводу убийства Алвы.
Другое дело, что совесть Эгмонта не распространялась на его локальные действия и на его поведение по отношению к родным и близким.