Форум официального сайта Веры Камши

(элегически) Ну вот... тема, которую я завела, называется "Отношение Рокэ к Дику", а не... и вообще вот она именно так называется, а мне ну жуть как возжелалось высказаться как раз о моем отношении к Дику. :P Так ведь соседняя тема переименована, там теперь Дика с Герардом сравнивают - и куда мне податься со своим очередным мнением о юном поросенке? :'(
Нешто ж новую тему открывать... р-ррр... как - ОПЯТЬ об этом свиненке??!!!

Вот сюда и податься!

Ура !!! ( хищно улыбаясь ) Моя любимая тема ! ;D

А название хитро подобрано :) Говорить о них по отдельности - уже утопия... ;D :P

А что говорить!!???? Не знаю???? ;) ;) ;) ;)

Мнение сформировалось...

Юный свин вырастает в красивую, розовую и пр.пр. восхвалительные эпитеты - свинку...

В лучшем случем останентся на том же уровне...

ИМХО.

А про Ворона тоже тема есть..
Ворон - это Рокэ Алва, Первый Маршал!!! ;D ;D ;D

Мне с огромным трудом вериться что Герард повторит жизненный путь своего батюшки выходца.
Наиболее вероятный вариант что "Юный Свин" окажеться далеко не свином .

По моему в названии темы путанница!
Свин -это Арамона-старший
юный Свин -это он в молодости...
К юному Арамоне старшему я отношусь... никак не отношусь. ;D
Либо:
Так как рядом появилась тема "Недосвин и сын Свина" выходит что Герард сын Дикона!
Верните хочь приставку "Недо"!!!! (совсем ребенка не жалко.... ;D)
з.ы. И где мне теперь доказывать что Дик не безнадежный??? ;D

Мое отношение что к, гм, юной зверушке, что к гордой птице положительное. Только, если брать в расчет их поступки, положительное отношение к Рокэ - благодаря им, а к Дику - вопреки. Причем, если по правде, я не знаю, почему отношусь к Дику хорошо. Учитывая все, что он понаделал (или не сделал) следовало бы относиться к нему недоброжелательно... однако не получается. Что бы Дик ни творил, он продолжает восприниматься мной как, грубо говоря, свой в доску, а в чем тут дело - бог весть...
Разве что в обаянии. Но тогда, выходит, юный Скайвокер Окделл в плане обаятельности даст фору ПМ %)

Да нет, Darvest - дело не в обаянии. Просто Дикон потрясающе зеркалит. Он со своей несозревшей, недопроявленной личностью - идеальное зеркало, в котором почти каждый может увидеть себя, свою юность... и повести себя соответственно. Для нас, читателей, это естественно - ведь Дик в тексте мировосприятель, так что мы невольно им проникаемся, но ведь в эту ошибку и герои КнК впадают. ИМХО - даже Рокэ в это вляпался в Фабианов день - вот мальчик, один против всех, совсем как я когда-то, так что я очень даже понимаю, каково ему... ан нет, ошибочка вышла. :'(
У нас перед героями то преимущество, что мы видим милого мальчика со стороны - и все едино ведь сколько народу поймалось на это зеркало. Мне проще, я даже в свои 17 не была ТАКОЙ идиоткой. Я была совсем ДРУГОЙ идиоткой, и глупости совершала совсем даже другого плана. И поэтому меня Дик не цепляет на предмет отождествиться. Не получается. Потому как я льщу себя надеждой, что была в этом возрасте неглупой, но наивной - а вот Дик как раз вообще не наивен, ну вот нисколечко - но очень неумен.
Вот пытаюсь подставить себя на его место во время судьбоносного разговора со Штанцлером. Мало того, что первая половина разговора - та, в которой речь идет об Оноре - не может причинить вреда как раз человеку наивному, именно наивность дает от этого безобразия полный имммунитет ( а почему - если хотите, объясню отдельной постовкой), но вот вторая... ну, преставляю себе тот наив, который позволяет предположить, что Штанцлер чистосердечен - и...
- Эр Штанцлер, но вы неправы! Дорак без Алвы не притихнет! Он же за Первого Маршала... за его убийство... и даже если не застрелить, не зарезать, а отравить потихоньку - ну эр Август, сами подумайте, ведь Рокэ еще молод, он силен и здоров, как Леворукий - так и с чего бы ему вдруг заснуть и не проснуться? Ясно же, что проклятый Дорак заподозрит убийство - так он со своим списком осени ждать не будет, он его сейчас в ход пустит! И не только список - да он же все вокруг себя зачистит, выжженной земли, и той не останется! Всех в Багерлее, всех на плаху... да он же ее Величество четвертует-обезглавит-повесит... нет, ну вы что-то совсем не то придумали, эр Август, тут иначе надо действовать!
Вот так должен ответить человек наивный - который верит, что Штанцлер действует честно. Я тут намеренно исключаю простой и наивный вопрос - если список составил Дорак и зачистку собирается проводить Дорак, то почему убивать нужно абсолютно неповинного в этом Рокэ. Предположим, у слушателя хватает наивности в это поверить. Но вот если дело именно в наивности, а не в полном отсутствии мозгов, то ответ должен быть примерно таким, как вышеприведенный.
Нет, Дик именно неумен... и, пожалуй, недобр. Мило добродушен - да, но не более того. И не наивен. Иначе беседа закончилась бы гораздо раньше - Штанцлер отослал бы его, мысленно вздохнув: "Безнадега! Этому наивному простофиле ничего не навешаешь на уши."
Объяснить, почему именно наив (разумеется, хоть при минимальном количестве мозгов) полностью предохраняте от первой части этого потрясающего разговора - или догадаетесь? ;)

Ох, Эла, пока быстро, в двух словах, ночь уже у нас.

Дик видел, КАК реагируют на отсутствие Рокэ те же гарнизонные во время "Варфоломеевской ночи". Можно заподозрить, что БЕЗ него у Дорака просто-напросто не окажется ИНСТРУМЕНТА для выполнения "миссии устрашения".
Что, по мысли Дика, запуганные невиданной мощью ПМа скрытно симпатизирующие "делу ЛЧ" офицеры просто не дадут в обиду королеву и прочих приговорённых.
Мог так думать НАИВНЫЙ Окделл? ;)

О, эрэа Эла, сказать, что я в восхищении - ничего не сказать ! :) Браво !

У Дорака не окажется людей, с помощью которых он может совершить аресты и устранения? Ну, это уже не наив, это сверхнаив! И противоречит тем установкам, которые Штанцлер выдавал как раз на Дорака - у него-де везде свои люди, он змея подколодная, гад ползучий и вообще. Но с тем, чтобы подметить логическое или информационное противоречие у мальчика не просто плохо, а очень плохо.
И - Слава, я просто настаиваю! - Дик НЕ наивен. ни капельки.

Кроме того, мысли Дика перед отравлением и после изложены автором весьма подробно. Версия Славы ему и в голову не приходит.

Ну, Дик может с возрастом и поумнеет, только вот при таких изначально подавляющих умственных способностях, что-то я сомневаюсь что он столько проживет, что бы дойти до состояния более-менее нормального индивидуума.

Эла, а я с вами категорически не согласна :)
Я почти никогда не отождествляю себя с героями, не люблю и не умею; мне интереснее смотреть на них "со стороны", как на личности. Какой смысл в сотый раз читать про себя, любимую?..
Потому могу говорить с уверенностью - меня в Дике цепляет вовсе не его "зеркальность". В соседней теме я уже говорила - Дика хочется придушить иногда, но как персонаж он гениален. Потому что споров, бурь и ломания копей вызывает не меньше чем экстраординарная личность - Ворон! Парадокс! Но Дику все время хочется крикнуть (цитирую себя) "Да что ж ты делаешь!! Стой!", хочется на давать по шее, хочется верить, что он очнется и исправиться". Во-первых - материнский инстинкт ;) Во-вторых - харизма.
И в третьих - в его характере очень цепляет "неоднозначность" - ведь стремится он только к хорошему, а делает - подлости... повод задуматься :)

Хм, эрэа Ela, а и объясните, пожалуйста ;). А то книга далеко, а первую часть этого разговора я что-то точно не помню (кошмар-р-рр :o, пора срочно перечитывать ;D).

Думаю вы хватили через край ,Дик несмотря на наивность и кучу фамильной чести
всетаки не олигофрен и исправиться может.
Конечно не кординально измениться ,но основу Алва ,Дику заложил.

"как персонаж он гениален"
Это да! :o 8) :o 8) :o 8)

Матчасть!
Килеан реагировал не на отсутствие Рокэ, а на якобы приказ Дорака. А Килеан - Человек Чести. Так что, имхо, после "Варфоломеевской ночи" Дик был должен проникнуться нерушимым убеждением, что Дорак всесилен. Несмотря на отсутствие Первого маршала. ;D

Эла - ППКС!

Стремится к хорошему? НАИВЕН?
Ну ладно же ж...
ИМХО - наивность отличается от неумности тем, что человек неумный верит о людях всему, а наивный - в первую очередь хорошему. Навиность добра, она не хочет верить в плохое, она ему сопротивляется. Я обещала откомментировать первую часть судьбоносной беседы? Обещала. Что ж - поехали! :P
От завяления Штанцлера, что в смерти Оноре виновен Рокэ, даже легковерный Дик шалеет. Нет - и точка! Рокэ там не было! Ну что же - не было так не было, зато был Хуан, а уж Хуан - это... о-ооо! И этот ужасный Хуан предан только Рокэ.
Почему ужасный Хуан, преданный только Рокэ, станет исполнять приказ, которого Рокэ явно не отдавал, Дику в голову не приходит. Он задает вопрос - а кто же такой сей ужасный Хуан? И слышит то, что слышит. Что Хуан бывший работорговец. А значит - он исполнил приказ Рокэ, которого тот не отдавал, из чего следует, не иначе, что Рокэ его все-таки отдал (выходит так - ведь только вернувшись с кольцом в особняк Алвы, Дик сообразил: "Ворон не выдал Оноре, остановил бунт, отпустил Робера. Эр Август ошибается. Рокэ в смерти епископа не повинен". Догадался, наконец, тормоз несчастный. Каковое прозрение не помешало мальчику сыпануть отраву Рокэ в вино. Ну - что поделать...) Логика явно не аристотелева, но чего мы хотим от бедной детки?
Ладно. Совершаю вышеописанную операцию - подставляю размашисто наивную семнадцатилетнюю себя на место Дика, только что услышавшего, что Хуан - работорговец. Услышал гадость о человеке, которого знает не первый день.
- Эр Август, а вы уверены? Вы точно знаете?... Какой... какой ужас! Но тогда... тогда, значит, Хуан... ПЕРЕВОСПИТАЛСЯ, вот! Люди ведь меняются, правда-правда! Он ведь теперь у эра Рокэ служит, а тот бы не потерпел бы рядом с собой такую погань. Он же не может не знать - ну, выходит Хуан перековался. Под влиянием Первого Маршала. Ведь вы же сами были со мной согласны, эр Август, что эр Рокэ - ХОРОШИЙ человек? Ведь были, верно?
Вот вам реакция человека наивного. Засим - конец спектакля и никаких трагедий. Штанцлер мысленно матерится: "Был согласен, да. Чтобы лучше тебя поймать. Кто ж знал, что ты такой неуловимый, гаденыш". Засим следует его финальная реплика: "Свободен, детка. поговорим в другой раз". Занавес. Дик, так ничего и не поняв, отправляется восвояси, Штанцлер идет ругаться не принятными на этом форуме словами в свой кабинет. Все.
(элегически вспоминаю, от сколькиз ловушек и пакостей меня по жизни избавила в юные годы вот эта вот именно что наивность).
А Дик верит сразу и во все пакости! Он не наивен - он просто неумен. Ему гормоздят недоказанное на недоказуемое, абсурд на вранье - и он верит, поскольку это приправлено пакостью. В которую он верит легко и охотно. А поверив в нее, на автопилоте съедает и остальное. Он прото-напросто недобр - помимо того, что неумен. Слишком уж легко тянется к плохому о людях, даже не пытясь узанть наверняка или проверить ("Клевещете на отсутствующих, Атос?").
Иногда я думаю, что половина претензий к Рокэ вызвана тем, что впервые мы увидели его глазами Дика, ну и продолжаем смотреть через них по инерции - а это глаза неумные, неблагодарные и недобрые. Но - не наивные!

Насчет "не наивен" - допустим, соглашусь. Хотя и не совсем :)
Насчет "недобр" - нет, нет и нет! Дик в гадости о Рокэ ни разу не поверил до конца с тех пор как узнал Первого Маршала. Дик именно что добр, только совсем-совсем неумен, а это чревато... :(

Браво!!!
Хотя может не стоит Дика так совсем уж одной черной краской рисовать? Временами-то его пробивает... вот только если б этих времен было чуточьку побольше... [вздох]

Ela, это нечто!!! А мне ведь такой взгляд и в голову не пришел, но... очень похоже на правду :'(. Действительно, странная какая-то у Дика наивность - с одной стороны вполне возвышенные идеалы и представления о жизни - честь, Прекрасная Дама, etc. - а с другой, как-то они очень избирательно применяются :-\.

Я вот вроде тоже не был ТАКИМ идиотом (кажется ;D) и я себя с ним не отождествляю (ну честно!) Однако вот спорю и спорю. Что ж со мной то не так? ???
Ну что только с Диконом не делали, уже просто на изнанку вывернули, теперь вот и до наивности добрались! ;D Ну, так просто, без боя, я наивность не отдам. (последнее отбираете!!! ;D)
Итак приступаем к беседе Дика и Штанцлера. (Давно хотел разобрать все их разговоры на составные части так сказать, для себя уже начал, но придется сразу с конца.)
С первой частью разговора все просто.
Наивный человек, как я себе представляю, посчитал бы, что если Рокэ спас Оноре, значит и не убивал+ слова Оноре. Теперь цитаты из Дикона:
«Эр Рокэ не мог!»
И вывод:
«Про Онорэ говорили, что он святой и читает в человеческих сердцах, как в книге.Он поверил Ворону, хотя тот его не щадил. Нет, в смерти Оноре эр не виновен. Кто тогда?
И Штанцлер понимая, что этот выстрел холостой, что Дикон с готовностью готов признать что «во всем виноват Чубай…Хуан!», но в виновность Рокэ он не верит - РЕЗКО, не давая Дику додумать при чем здесь тогда Хуан, сворачивает разговор – «Его Преосвященство ушел в рассветные сады, его не вернешь а нам жить» – и быстро переводит на сакраментальное: - «Ты спрашивал, зачем Дораку убивать Катарину Ариго?» - бьет по самому больному месту клиента. При этом, вообще говоря на сей вопрос Штанцлер уже ответил. Но приходится заходить на цель по новой, наверняка ругаясь про себя.
Вывод –Дикон пока ведет себя как наивный человек.

После этого, Штанцлер продолжает песнь о списке о том, что «надо что то делать» и «есть единственный выход». Дикон перебивая – «Ой, Вы уже знаете, как устроить Катари побег?» Т.е. Дикон то как раз и собирается действовать совсем по иному («эр Август, тут иначе надо действовать!» -Ваши слова.) еще даже не услышав, что придумал Штанцлер.
И приходится эру применять заготовочку номер один – объяснять наивному юноше, что сбежать, и тем самым спасти Катари ну НИКАК НЕЛЬЗЯ.
Так, побег не возможен. Но может стоит попробовать добраться до истинного виновника? И точно:
А Вы имхо зря исключаете. Вы считаете, что наивный человек должен задать подобный вопрос и эр Август с Вами в этом совершенно солидарен. Потому что Дикон и рта открыть не успел а у Штанцлера заготовочка:
«Дикон, если бы была возможность добраться до самого Дорака, я бы ее использовал, но к нему подхода нет. Любое разоблаченное покушение, любой пойманный заговорщик лишь ускорят неизбежное. Более того, с Дорака станется устроить заговор самому, разоблачить его и начать охоту» Вторая альтернатива, вторая попытка действовать иначе тоже обречена на неудачу!
Идем дальше:
А давайте на минуточку действительно представим что Штанцлер чистосердечен, и вообще ЛЧ отважные патриоты в подполье, Катари – ГлавСтрадалица За Правое Дело, Дорак –ГлавГад, а Р. Алва –ну все то, что про него эр Август наговорил. И сидят наши партизаны и думают, как от списка страшного спастись и ГЛАВНОЕ, спасти Главстрадалицу.
Может ли наивный юный партизан родить из себя что-нибудь кроме двух планов, которые мы уже рассмотрели? Имхо разве что попытку штурма королевского дворца или резиденции Дорака, но это если уж совсем с мозгами плохо, потому как штурмовать некому.
А вот теперь, когда придумать нечего «мудрый» эр Август таки говорит о своем варианте. Если бы Штанцлер сразу начал свой разговор с предложения убить Рокэ, вполне можно было поспрашивать, так как предложено ниже.

А теперь что касается плана. Штанцлер ведь не просто сказал: -"Чтоб спасти Катари надо надо Рокэ убить". Он свою позицию аргументировал. Да в плане ЕСТЬ те дыры, на которые Вы указали и которые видны даже человеку наивному. Но шанс (пусть маленький) что Дорак испугается устроить бойню под угрозой вторжения есть. А альтернативы плану Штанцлера нет, вернее - Я повторяюсь но это ВАЖНО – Дикон не может предложить действовать иначе, УЖЕ предложил все что мог. Поэтому приведенный выше диалог уже не нужен и у Дикона хватило мозгов сообразить хоть это. И мурому дяде Августу тоже больше ничего в голову не пришло! Вот и остается этому наивному юноше, который ну не может допустить бездействия и смерти Катари (вот такой он «добродушный») кричать в отчаянии что «ну не надо, потому что Рокэ хороший»
А вот твердить «тут надо действовать иначе, Штанцлер придумай другое – Ну какое другое??? - Другое…» когда этого «иначе» нет, что тебе наивному УЖЕ объяснили и задавать вопросы, на которые тебе УЖЕ ответили имхо как раз признак не слишком острого ума :).
З.ы. человек недобрый и не наивный никуда бы не пошел. Сказал бы: - «эр Август я Вас очень понимаю, но мне моя шкурка дорога как память. ПМ может меня раскусить и того…и план ваш не выгорит и мне хана. Всего вам хорошего! ;D» Дикона мысль что Он рискует головой даже не посетила, поскольку голова была занята терзаниями о том, как он будет травить Рокэ. Наивный!

Он терзался и это все изменяет и извиняет... Потерзался наш герой три часика да и пошел травить предмет скорби. Еще бы! Ведь это МОЖЕТ БЫТЬ спасет Катари. К тому же этот ассасин-самоучка к тому времени уже додумался (применительно к Дику звучит ужасно - "додумался"... брррр) до того факта что Раканы Талигу не нужны и что от заговорщиков, Гайифы и Ко Талиг спасает исключительно ПМ. Другими словами на алтарь возможного спасения Катари он готов принести не только своего эра, но и родину... действительно, кому она нужна без "гиацинта"?

Эрэа Эла имхо, вот невинность добра, наивность не всегда. Наивный человек может поверить и плохому, если говорит это не любой, но человек которого он считает хорошим.
Я свой первый пост писал долго, второго Вашего не видел, а ведь что то есть общее... :)
Про первую часть разговора я там уже сказал, но добавлю
1) Дикон этот вывод сделал раньше! Я приводил цитату
2)ПризнаЕте, что догадался. А по Вашей логике должен был с готовностью поверить «ибо верит легко и охотно сразу и во все пакости». а ведь Штанцлер для Дикона - Авторитет. И хороший добрый человек, а хорошим и добрым наивные верят,
Уже говорил, Штанцлер мысленно матерится и переводит разговор на КАТАРИ
Эрэа Эла, можно я Вас попрошу очень сильно и очень серьезно. Пожалуйста, не надо обвинять мальчишку еще и в этом. В конце концов он разобрался что «Рокэ – хороший». Причем возможно быстрее меня. И Вы ведь тоже разобрались! И очень многие люди. А за свое отношение к ПМ, мои к нему чувства и всевозможные заблуждения на его счет я должен и буду отвечать САМ.

Вот в том-то и дело что Дик верит практически всему, что ему плетут о Вороне, а когда выясняется что это мягко говоря не вся правда, объясняет всю эту прелесть ошибками.
То есть верит словам об одних, а вот сомнительные действия других у него почему-то подозрений не вызывают...

Та тю! За что бы это? Ну-у, эр Blade - это ж не вы прожили год в его доме, не вам он сделал столько добра и не вы гео травили - так и за что отвечать? За претензии? Так их всякий предъявлять вправе. Это раз.
"Разобравшийся" Дик (в конце концов, как вы сами говорите - ну, ладно... раньше он никак не мог...) ни в чем на самом деле не разобрался. Стоило Штанцлеру хвостиком махнуть - и Дик видит его опустошенным человеком, мертвой, выжженной душой. А ведь он его доброту испытывал на себе повседневно! Ага, разобрался, ничего не скажешь. Нет, у мальчика по пьяному делу и проскальзывают умные мысли, не спорю - когда алкоголь отключает его мозги, и они не мешают ему соображать... но чтобы он постоянно был умным - да столько водки просто не бывает!!!! :P :P :P
И - в чем именно мне его не обвинять? поясните, чтобы я воздержалась. В неблагодарности? Ну, а как еще назвать мальчика, который за все хорошее отплатил ядом в бокал? В том, что неумен? Так это, ИМХО, за версту видать. Вы сами говорили, что Штанцлер в этой беседе не дает ему думать - ну, если думать со скоростью три миллиметра в неделю, тогда конечно. Дик проигрывает эту беседу именно потому, что неумен. Или в том, что он недобр? А вот это для меня самой оказалось открытием, причем неприятным. До сих пор все обвинения разбивались о стену, построенную из: "А вы бы что сделали на его месте?" Я честно попробовала встать на его место - причем я в 17 лет, а не нынешняя, сейчас я и не такая резкая, и наивности поубавилось. Попыталась - и результат меня ошеломил. Именно так я и поняла, что он недобр. Я себя ангелом доброты не считаю - но чтобы вот так отреагировать на известие о Хуане, как Дик, мне пришлось бы прибавить себе столько вот этой самой недоброты, что в меня столько просто не поместится. А я, ну вот честное слово, не только не ангел, но даже и не Оноре. ;) ;) ;)

Думаю, основу всё же Эгмонт заложил, нет? ;)

Почему сдался? Дикон просто не успевает додумать, поскольку его мысли переключили на «объект любви» в страшной опасности. (да - тормоз! Так он на Св. Алана похож… ;D :P ;)) Он ведь до логического конца свои мысли не довел и к конкретным выводам не пришел. А Штанцлер быстрее (что не удивительно) догадался, что если «гаденыш» не верит в виновность Рокэ, сейчас может подумать: - «А какого Чужого это сделал «верный» Хуан?» и дает задний ход.
Да нет, я ее понимаю, так же как и Вы. Что и пытался отразить еще в первом посте, но видимо не сумел. Но проблема в том, что Штанцлер НАЧАЛ с основного варианта, а не с артподготовки.. Со списка. Смешать с грязью и вызвать реакцию «этот редиска убил святого человека, что же это делается!» не получилось. Более того, Штанцлер понимает что перегнул палку. Но не вводить в действие основные силы УЖЕ не может, иначе вся подготовка насмарку, история со списком подвисает, влияние на клиента падает, времени все меньше, кроме того, с гаденыша станется поступить вот так:
Дикон попытался незаметно прошмыгнуть в свою комнату. Катари погибнет, и остальные в проклятом списке, что же делать, если САМ эр Август не смог ничего придумать?!!
- Дикон что случилось на этот раз?Он услышал голос своего эра.
- Ничего!
- Юноша, я к вам обращаюсь, что случилось?!
-Эр Рокэ я поклялся никому не говорить и не скажу откуда я это знаю, но…как Вы могли приговорить Ката…королеву к смерти? – выпалил Дик
Рокэ слегка приподнял бровь.
-Да!!! -Дикон почувствовал что краснеет - я видел список! И вдруг понял что все разболтал…
Оно Штанцлеру надо? ;D К кроме того, в его крапленой колоде остается два козырных туза –Катари и Эгмонт.
Эрэа, на мой взгляд, в двух диалогах которые Вы так здорово расписали участвует Штанцлер и существо не наивное а БЛАЖЕННОЕ! :) :) :P Против которых Штанцлеры действительно бессильны!!! :-*
А блаженным у нас даже Дикон является только отчасти ;D.
Теперь по сути.
1)по поводу диалога «Штанцлер, выбери другое!»
Вы предлагаете действовать иначе, но так и не предложили КАК действовать иначе. Согласитесь ведь и наивному должно быть понятно, что если не сделать ничего - Катари каюк. Поэтому пожалуйста продолжите: «эр Штанцлер надо иначе, давайте лучше….»(что по Вашему мог предложить наивный человек)
2)По поводу Хуана. Если один очень уважаемый вами человек, более того, Ваш личный мастер Йода ;D, Вам скажет, что консьержка в доме другого близкого Вам человека тайный наркодиллер и более того сексуальный маньяк, вы ведь сразу не кинетесь опровергать? А если пока Вы будете переваривать эту новость, Вам скажут: «Да, вернемся к скорому убийству Вашего возлюбленного» Вы ведь не ответите: - «Шут с ним, я еще с консьержкой не разобралась, не мешайте думать! ;D»
Теперь еще по поводу наивности и недоброты. Дикону (интуитивно) очень не приятен Киллеан. Эта неприязнь остается даже не смотря на все макаронные изделия Штанцлера, которым наивный мальчик честно пытается верить. Но ведь побежал же к Марианне спасать неприятного коменданта.
Я (может я не прав) увидел в Вашей фразе призыв: «- Ребята! Те из Вас которые не совсем безнадежны (в отличии от Дика ;D) но с ПМ у вас не срастается. Так это не вы виноваты, это все мерзкий поросенок!(уж на половину точно)» Чудный способ согласиться, расслабиться и с радостью все свалить на поросенка.
Вот об этом я хотел сказать.
Эрэа, мне найти в тексте примеры, когда Дикон думает про Рокэ ХОРОШО и в трезвом виде? ;D ;D ;D :P
И еще вопрос, при случае, этот «недобрый» мальчик не закрыл бы собой Рокэ на Дорамском поле, даже будучи трезвым? Мне вот кажется что закрыл бы. (знаю, знаю, креститься надо! ;D)
И еще, мое глубокое убеждение, из–за «плохого человека» и даже из–за « человека с "вызженной мертвой душой" себя травить не будешь.
С тем что Дикон сразу не сообразил, тем что на эту мысль его Рокэ навел, мы уже обсуждали я не спорю, но ведь решил травиться…

Эла, за пост про наив - мой отдельный респект!

Небольшой офтоп:

И кого мне это выражение глаз напоминает? ::)
http://www.karapuz.org/image/gallery/g08-06.jpg (http://www.karapuz.org/image/gallery/g08-06.jpg)

Мнение человека, который не прочитал еще КнК-2. Краткое, правда. Ох, побьет он меня, если узнает ...

Про Дика:

надежность никакая, мозгов мало, гонора много, идейность опять же, как дышло - куда добрые люди повернут, туда и будет. Скрипач не нужен.

Про Рокэ:

А в Рокэ удачно сочетается здоровый ценизм и редкое мягкосердечее. Как он до сих пор живой - одной Камше известно.
таких Рокэ - только на старушку и ловить. "Эр, помогите мне перейти ууулицу"

Про отношения между ними:
Не надо было объяснять. Надо было за ниточки дергать. И все бы были счастливы, с Дика начиная.

Ему перовй книги хватило, чтоб развитие событий спрогнозировать....

Полностью поддерживаю Элу.

+ от себя ,Дик - легковерный,неумный молодой... человек Чести:-) с оч-ч-ень характерным и для сегодняшних молодых людей недостатком: ему рассказали,что прынцыпы наличествовать должны и он с этим согласился. А вот,что за они, и что их еще и придерживаться нужно - не суть важно,это уже вторично, главное - и Прекрасная Дама имеется, и "кто хороший?" периодически добрые люди объясняют.
А сама матрица,на которую те люди всю эту бяку постоянно скидывают - подкачала,и сильно. Согласна,сначала Дик казался вполне себе ничего,верилось в лучшее под влиянием Рокэ...Но не сложилось же!

Как можно говорить о наивности и доброте,если Окделл элементарно неблагодарен,а уж за такое количество благодеяний,как ПМ ему оказал,любой бы проникся. А что и Дика периодически "озаряло" - не оправдание. Тут и Штанцлер был вынужден признать,не то что наш поросенок "рыцарственный".

Вот уж не думала, что буду здесь что-то писать.
Я отношу себя к ярковыраженным алволюбам и диконенавистникам. И хочу кое-что сказать насчет "недосвина"
Я - его ровесница, смотрю как бы изнутри. И начитавшись всех этих бесконечных обсуждений, решила-таки поставить себя на его место. Так вот, не все претензии в его адрес так уж обоснованны.

Претензия первая: Дикон мог бы двадцать пять раз понять, какую лапшу ему вешают на уши. Не согласна! Штанцлер делает это не так уж неграмотно и вполне убедительно. Лично я на месте Дика верила бы старику безоговорочно. К тому же Штанцлер являлся для Дика авторитетом изначально. И никакого явного повода к разочарованию не дал. Его рассуждениям о "мервтой душе" и "да ему жить уже незачем" я сама поверила с большим удовольствием. Сейчас придет куча бэт вкупе с верными фанатами и объяснят мне, что это полный бред, и Рокэ бодр, свеж и полон сил... Прекрасно, склоняю голову перед общественным мнением, но... но убедительно эр Август говорил. Я бы все его аргументы приняла "на ура". Хотя фанатизм по Катари - это уже перебор, будь я на месте Дика, я бы не влюбилась в неё ни за что. В маршала, впрочем, тоже :) Вообще, дражайшего эра Рокэ я бы на третий же день пребывания в гостях треснула по голове подсвечником или удушила подушкой, не вынеся его "мягкой и незлобивой, дружеской иронии". Либо пошла бы и повесилась, придавленная резко развившимся комплексом неполноценности.

Претензия вторая: сестра и однокурсники. Вот за друзей по Лаик я могу Дика только похвалить. Тем более, что он вспомнил о них через год. Я бы, извините, уже через три месяца и имена-то их назвать не смогла. Так что парень еще не совсем безнадежен :) В конце концов, ничем он этим своим одногруппникам не обязан. Это что ж, до конца жизни школьных друзей обзванивать?

Претензия третья: уже так подробно перечислили, что Дикон брал, что не брал у маршала, и что должен и не должен был брать, что впору присылать счет в Кэртиану ;D Тут трудно что-то возразить, я опять же могу сказать только с личной точки зрения... Я бы на месте Дика относилась к происходящему точно так же. Видите ли... Тут как бы все материальные благодеяния маршала компенсируются самой манерой общения, отношением. Ну мне очень трудно это объяснить словами, я не буду сейчас на этом останавливаться. Короче, Дик не чувствует себя обязанным, но с его точки зрения он и не должен.

Претензия четвертая: умного Алву Дик не слушает, а злым ЛЧ верит. А тут, извините, дело в подаче информации. Когда мне говорят небежно-ленивым тоном: "Ну этого следовало ожидать...(потому что я такой умный и многоопытный, и старше тебя на n-лет, и вообще, все кто просит прощения - ничтожества, а кто хранит верность в браке - идиоты) ТО первая реакция, как ни странно, не "Ой, как умно! Какой умный человек, буду равняться!" Первая мысль: "Кирпич по морде - лучшее средство от зазнайства!" и "Авторитет, блин, нашелся!" >:(
Подростку в 17 лет очень важно почувствовать себя нужным, ощутить, что его существование оправданно. Это общая проблема. И рядом с маршалом, между прочим, возникают чуть ли не противоположные мысли: "Нафига кому-то я, когда рядом такой ОН?" Еще и равнодушно-пренебрежительное отношение (извините, сквозь маску видят не все) для полного эффекта. "А как же, - спросите вы, - все эти подарки и т.д.? Что, трудно понять, что на самом деле Алва думает?" Из своих 17-ти отвечаю: "Да, трудно!" Просто у самой подобная ситуация. Все эти подачки вызывают только легкое недоумение в сочетании с мыслью: "Нафига это надо человеку, который ставит себя настолько выше меня?" и "А не завести ли тебе рыбку?" Думаю, у Дика все было ще запущеннее. Он про рыбку не думал ;D
А Штанцлер с Катари постоянно дают юноше понять, что он им нужен. Что за ним будущее, что без него никуда, что он - их последняя надежда. Вы понимаете, как это льстит самолюбию в 17 лет, насколько увереннее ты начинаешь себя чувствовать? (особенно после общения с некоторыми... гениями стратегии и тактики :)) Конечно, Дикон растопыривает уши пошире в предвкушении новой лапши! :)

Так, всё, я закругляюсь, а то модераторы меня скушают вместе с лапшой. Хочу только добавить, что Дика при встрече удушу собственными руками. Он плюнул в душу Рокэ Алве (ИМХО!), а за такое я бы убила любого. Вообщем-то, я так не люблю Ричарда только потому, что очень хорошо отношусь к Алве. И мне кажется, что многие из здесь присутствующих в душе согласятся...

К Дику отношусь плохо >:(, не смотря на все его обаяние и какие-то мелкие симпатичные, подкупающие четрочки. Относительно того, что «зеркало – самая сокрушительная разновидность обаяния». Нет. Этот случай не мой. У меня в 17 были совершенно другие тараканы. :P
Причем в ретроспективе искренняя симпатия и сочувствие к нему постепенно сменялась недоумением и неприязнью. До «убила бы, что б не мучился», и других не мучил. А вот то, что Дик недобр, мне в голову не приходило. ::)А ведь и правда, недобр.
Единственно, я то ли в силу природного упрямства :P, то ли в силу природного же оптимизма ;D не отказываю поросенку в последней надежде перевоспитаться. Хотя объективных причин к этому на данный момент не вижу никаких.
А к Ворону испытываю искреннюю симпатию. При том, что прекрасно понимаю, что человек он очень не простой, что бы не сказать тяжелый ( ;D1.специально для Славы, ;D2. не дает мне покоя Элина тема «в личном общении»). Отношение к нему менялось в обратном направлении. Если в первых главах КнК1 ПМ действительно выглядит обаятельным, удачливым мерзавцем, то позже понимаешь, что это совсем не так. Прямо с точностью до наоборот не так. ;)

Я Дика недолюбливаю, потому что он глупо себя ведет. Единственная черта характера, которая бесит меня настолько, что обо всем хорошем я попросту забываю - глупость. Я и себя-то, бывает, пост-фактум придушить готова - притом что себя,родную я склонна не критиковать и за все прощать ;) - что уж тут о Дике говорить... ;D

А я как раз не согласна с тем, что Дик недобр. Это я недобра, а он - еще так, разве что в зачаточном состоянии :)
А насчет Рокэ полностью соглашусь с эрэа Trisha. Мне он долго казался негодяем, а теперь наоборот :)

Hinterhalt - и зря не согласна. Это не ты, это Дик недобрый... а я так просто злая. :P Потому как вечная присказка "а поставьте себя на его место - а вы бы что сделали, а?" меня довела, и я именно этим и занимаюсь. Но поскольку ставить себя-за-сорок на место мальчишки нечестно, я ставлю себя-семнадцатилетнюю... ага, поставила - и мне стало очень страшно. Честно.
Потому что в Фабианов день... ну вот - чур, я Дик Окделл, стою столбом, никому не нужный. Понимаю, что стоило гаду Дораку сказать "ап!", и господа ЛЧ сказали "тяф!". Ага, Люди Чести - ну как не стыдно... ощущение, что они предали меня не только тем, что отказались от меня, но и тем, что оказались не такими, как я, Дик, о них думал... слезы подступают к глазам, это страшно видно, то есть нет-нет, не реву, но видно же... и ленивый баритон: "Я, Первый Маршал Талига Рокэ Алва..."
Так вот - никакого замешательства, никаких душераздирательств, за которые бедной детке здесь так сочувствуют. Единственные ответные ощущения - сухая ясность и спокойное бешенство. Ответ может быть только один - даже если голос от слез дрожит:
- Простите, но я не могу давать присягу человеку, которого считаю повинным в смерти своего отца.
И только так - громко, четко, внятно. Вслух. Ну никто Дика на веревочке к Рокэ не тянул душераздираться и рефлексировать!!! Никто!!! Сам пошел. А если относился к Рокэ так, как нам дано по тексту - не должен был без всяких ИМХО. Тут много говорили, что он предал память Эгмонта. Ну - когда я действительно поставила себя на его место, поняла, что дело обстоит хуже. И намного хуже. Потому что давая присягу Рокэ в Фабианов день, Дик предал прежде всего даже не память отца, а САМОГО СЕБЯ. В первую очередь - СЕБЯ. А этого нельзя делать ни при каких обстоятельствах и ни в каком возрасте. Даже если очень хочется разутешить юношеское самолюбие и неприкаянность.

Браво!
Могу добавить - это был ПЕРВЫЙ раз, а он, как известно, самый сложный. Потом потянулась ниточка: не сказал, не помог, не сделал... А в конце - знаменитый бокал с ядом человеку которым он восхищается, которого, пожалуй, даже любит.
И каждый раз он САМ знает - или думает - что совершает предательство, но это НИЧЕГО не меняет.
И еще не известно был ли этот бокал последним...

Дик истинный человек чести. ;D
Вздыхает и поклоняется (ля-ля, я вас люблю, ля-ля) О бледный репей, ой, то есть гиацинт. И тут же идёт к Мариане, наверно чтоб проповедовать добродетель. Вызвал на дуэль семерых и потом молиться хоть бы штанцлнер узнал и всё не состоялось. Не достойно человеку чести служить потомку предателя и убийце и скок в оруженосцы Алвы. Я Окдел, мне не нужна ваши грязные подачки и скок - вот уже тратит деньги Ворона на право и налево. И т.д. и т.п.
Ну и венец всего - колечко с ядом. О Рокэ вы столько для меня (ну и сестры) сделали, сколько раз спасали мне жизнь...
Испейте яду. ;D
И интелект тут не причём, даже у клинического дебила есть чувство благодарности/привязанности (и ещё какое)

Вот в том то и дело, что не клинический. Тому хоть мозги не мешают. А вот Дику мозги пересобаченные милыми родственничками еще в детстве, нужны исключительно чтобы забывать что сделали для него одни и помнить то, чего другие, кроме как на словах, в общем-то, не делали.

Ela, Вы прекрасно умеете "зрить в корень" :)
Именно с этого момента Дик и покатился.
Он сделал себе одну поблажку, потом еще одну "пока увы, совсем ничего не осталось".

Но самое ужасное в Дике не отсутствие ума, и не проблемы с логикой(это очень махровая имха). Он глух к самому себе, видит, и думает, что не видит...

Это называется "зрить в корень" :) :) :)




Присоединюсь. :) Действительно, почему ??! Это, что природный закон великого равновесия ? :P ;D ;D


Вот здесь уже точно безо всяких ИМХО. Умерла - но не пошла бы на его месте в услужение к убийце отца и врагу. Никогда. И в семнадцать не пошла бы, и сейчас. Многое, конечно, потеряла бы тогда, но факт остается фактом. ::) ;) ;D
И только не надо сейчас говорить о том, что он подумывал убить Ворона, оказавшись рядом с ним ! ;) То же мне, второй Пьер Безухов ;D

Ну, наш свиненочек настолько привык, что когда у него неприятности все (кроме мамы) жалеют и гладят его по головке, что вид Хуана, которого только пресловутая «преданность» хозяину и удерживает, чтобы немедленно не пустить его на котлеты, просто поверг Дикона в шок!!! ;D Вот он и верит, что Хуан - Страшный Злодей Который Забирает и Кушает Непослушных Поросят !!! (сразу говорю -все это шутка! ;D ;D ;D)
А теперь серьезно:
Попробую обратиться к логике.
Штанцлер: утверждает что в гибели Оноре виновен Рокэ.
Дикон: не соглашается.Рокэ не мог, Рокэ не знал.
Штанцлер: Мог верный Хуан.
Дикон: Кто такой Хуан?
Штанцлер: Страшный работорговец.
Далее новая тема разговора. Поскольку дожимать Штанцлер не стал имхо видел что жертва не верит. Ну, Чужой с ним!
Далее, в конце концов Дикон все же озвучивает свой вывод: Рокэ этого не делал. Значит не делал и «верный» Хуан. Последняя часть, это по умолчанию, но если Дикон до этого не дошел, имхо его надо не ругать а лечить, (пока не поздно, и психика еще гибкая).
Врал ли Штанцлер -не обязательно -есть другой логичный вывод – эр Штанцлер добросовестно заблуждался на этот счет.
НО,- из того, что Хуан этого не делал, не следует, что он не может быть бывшим работорговцем.
Все таки, Хуан слуга, с ними Дикон толком не общался. Он и имена не все знает и на кэнналийском знает сотню слов (кстати для него и то неплохо ;D). Эпоха + мамино воспитание+ застенчивость, да и слуги, что логично, не рвались осыпать Дикона вниманием. Стал ли он для них своим –вообще вопрос. Что касается случая с фанатиками, честно говоря, мне показалось, что Дика больше интересовало расскажет ли Хуан Рокэ, и будет ли им гордится ПМ 8).
С другой стороны эр Август, которого Дикон знает не меньше, а еще больше был наслышен – Авторитет. С большой буквы. Сама Матильда (!!!) считает, что «кансильером Талига может быть только эр Август» Что ж от Дикона требовать! А Штанцлер утверждает, «что знает про «пресловутого» Хуана достаточно…»
А вот теперь у нас получается (это к вопросу о том, что Дикон легко верит в гадости), что Дикон в любом случае должен подумать о ком-нибудь плохо. Или Хуан – работорговец, Или Штанцлер – наглый лжец. Почему он должен подумать хорошо о молчаливом нелюдимом слуге, а о Штанцлере АКА «Мудрый Гендальф» - плохо???
А далее Хуан везет и охранят поросенка весьма профессионально, как настоящий бывший охотник за живым товаром. Точно –работорговец ;D :P.
Тут Штанцлер морщится и говорит ласково-ласково: «Дикон, солнышко, мы не в Багряных землях. А ты не Насреддин (ну или кто там в Кэртиане? :)), что бы ждать «когда шах умрет или ишак сдохнет»! Осень стучится в двери, каждый лишний день дает Дораку время подготовиться, да еще он может начать раньше. Вот увидит, что черновик его списка пропал и как… А главное, если ты мне сейчас скажешь в чем может заключаться другой план, мы с тобой никогда-никогда не будем травить Рокэ Алву. Но ведь ты знаешь, что если бы была другая возможность мудрый я непременно ей воспользовался. Ты мне веришь?
Штанцлер хватается за голову и мысленно вопя: "НЕТ! Идиот - НЕ НАДО!!!" говорит: «Дикон, ну что ты скрытно разузнаешь? Ну не смеши меня, ты - благородный Окделл, врать и скрытничать не умеешь, тебя же сразу раскусят! Ты же сам это знаешь!»

Герарду ведь помог…
Тка ведь сказать «Скрипач не нужен» и дать пинка просто, и никакой ответственности, и может даже и правильно, но я так не могу… :) :P :)
Слава Четверым, пока не может подло убить, может предпринять довольно жалкую попытку… ;D
Да, тормоз :'(. Да, несчастный :'(. Жалко ;D. Я когда был маленький, не понимал притчу о блудном сыне. И не мог понять почему, «один раскаявшийся грешник милее Господу десяти праведников» Мне было праведников жалко, как же, они всю жизнь «праведничали –праведничали» ;D а тут какой то грешник без очереди! ;D Да еще и милей. Обидно! ;) Так вот, думая о Диконе, кажется понимаю Бога. ;D Очень хочется помочь, не катиться вниз, а карабкаться вверх.

Эрэа, мой Вам респект и ППКС!!! :-*
Это моя главная претензия к Дику, я о ней твержу с того момента как пришел на форум. Дабы не быть голословным вот например
Все остальное вплоть до момента отравления готов понять, оправдать и простить (или даже спорить, что и оправдывать нечего) кроме этого. Вот отсюда и побежал поросеночек наш за двумя сОсками и добегался до отравления. Очень хочется с ним об этом поговорить, а потом достать ремень и по-отечески... ;D

Вот, кстати, почему я не написала об этих двух моментах: принесении присяги убийце отца и отравлении своего сюзерена и благодетеля. Я просто вообще не могу представить себя в такой ситуации. И не могу сказать, как бы я поступила. Как-то просто не получается нарисовать себе такую картину. Никогда у меня никто из родственников не умирал. Никогда я никого не убивала. Как тут можно что-то сказать?
А хотелось бы :(

Ну насчет последнего, эрэа Эла, вы могли бы и не напоминать. Это я и сама, в силу своей недоброты прекрасно помню. А все же я недобрее Дика! :D Он хоть злопамятность проявлял не всегда, а только по праздникам в адрес Арамоны :D

Насчет ремня - поддерживаю.
"Врал ли Штанцлер -не обязательно -есть другой логичный вывод – эр Штанцлер добросовестно заблуждался на этот счет."
Но, эр Блейд, Штанцлер-то на памяти Дика не раз "заблуждался", не два и не три. Сопоставить все эти "ошибки" кто-угодно может и прийти к выводам:
1) Эр Август полный идиот которого слушать не стоит.
или
2) Эр Август - негодяй, которого слушать не стоит тем более.
Дик, как всегда выводов не делает и выводы, но уже о самом Дике, начинаем делать мы.

Эла, это, конечно, Поступок - взять да и на всю площадь: "Простите, но я не могу давать присягу человеку, которого считаю повинным в смерти своего отца!" Оч-чень Твёрдо и Незыблемо. И... что?
А вот что:
Дика выманили из уютного (тогда!) и безопасного Надора во враждебную Олларию под предлогом того, что это НУЖНО для дела Освобождения Талигойи. При этом ему пообещали, что он станет оруженосцем кого-нибудь из ЛЧ. А затем, когда он "отмучился" в Лаик (а Дику там - объективно! - было не слишком весело), сообщили: Дорак запретил тебя брать. Мы, мол, СОЖАЛЕЕМ - но Делу Великой Талигойи не пойдёт на пользу наша опала.

СОЖАЛЕЮТ они...

Тогда я тоже поставил (буду говорить в мужском роде) себя на место Дика. И понял, как бы я поступил:
Я бы ПОВЕРИЛ в это самое "сожаление" - ибо выглядит оно вполне логично: статус оруженосца для Повелителя Скал не стОит опалы для "своего человека" в придворной среде; но, в то же время - придворный статус для герцога Окделла весьма полезен делу ЛЧ.
И вот стою я в Фабианов день, злюсь на Дорака... обижаюсь, конечно (и на ЛЧ тоже!) - и вдруг: "Я, Рокэ, герцог Алва..."
Да, пропади они пропадом, мои собственные амбиции и личные проблемы! Это - ШАНС для ДЕЛА: и остаться в Олларии, и не подставить ни одного из ЛЧ!! Оруженосец, как известно, клянётся в верности имярек - но служит не ему, а Талигойе... даже если она теперь называется Талигом! К тому же, три года - не вечность: стисну зубы и выдержу. Отец ведь тоже был вынужден служить Олларам, пока не смог поднять восстание...

А вот вопросы у меня возникли бы потом... во время беседы со Штанцлером. Я бы ждал слов: "Молодец, удачно выкрутился!" (они же - ТАК СОЖАЛЕЛИ!! ;D) - а вместо этого услышал эээ... уклончивое мычание. Правильно, я же как-то упустил из виду, что мой эр является на три года ещё и опекуном над Надором... а это - деньги!!! И неизвестно, кто ЛЧ был больше нужен - я или доходы от герцогства. :P ;) ;D

И ещё. Если Мадам Судьба вдруг предоставляет юным и неопытным возможность ОБЪЕКТИВНО, на собственном опыте, "сменить сторону" - не стоит называть это так сразу: Предательством. Другое дело - КАК эти юные своим шансом воспользуются...

Как они этим шансом воспользовались уже известно. К тому же, если мне не изменяет память, ни о чем подобном Дик в данной ситуации не думал. Он, вообще, по своему обыкновению, не думал.

Ну, Эла же ставит себя на место Дика - а почему мне нельзя?! ;) :D ;D

Да что вы, ставте на здоровье. Я это так - из вредности и ради "истерической реальности".

Как я с Вами согласен! Не передать. Без шуток.
А вот вопрос будет с подковырочкой, уж простите!
И как мы, в таком случае, оценим поступок Айрис? И деньги взяла, и протекцией не побрезговала, и в дом вошла. Мыслей и чаяний я уж и не касаюсь...

Алькор, если сделать упор на ШАНС ДЛЯ... и так далее... то и твой вариант вполне мог бы произрасти в мои 17! Такой весь из себя вариант героический и ужасно романтический! С тем же выводом после беседы со Штанцлером! То есть как минимум ОЧЕНЬ нехорошая задумчивость.
И вот тогда - долгое наблюдение и прочее...
Это я к чему про наблюдение и прочее - да когда это я отказывала "юным и неопытным" в шансе сменить сторону, ежели сторона выбрана ошибочно? Этак любой, сделав на основе неточной информации ошибочный выбор, просто обречен! Ни-ни. Фокус в том, что Дик НЕ МЕНЯЛ сторону. Ведь смена стороны - это страшное и горькое осознание: "ЛЧ - мразь, раздирающая страну в клочья ради невесть каких амбиций, изменники, и мой отец был таким же, и вдобавок убивал наемными руками в спину... и всей моей жизни не хватит, чтобы расплатиться по их и его долгам - да и по своим заодно - но я стисну зубы и буду платить, и пусть эта свора, прицепившая себе ярлычок ЛЧ, называет меня как хочет..." и так далее. Ну, и где мы такое видим? Тем более в Фабианов день. Алькор, ты или не поняла или не заметила - а я ведь подчеркнула, что в этот день Дик предал СЕБЯ. Не "своих", сменив сторону (ведь не менял он ее!), а - СЕБЯ. Ни в моем, ни в твоем варианте он себя не предает. Это честные варианты. твой еще и поумнее, и поблагороднее будет - ну, так я и не говорила, что была святой в 17 лет или отличалась сказочным умом и сообразительностью. ;) (А моделировала я абсолютно честно по своему тогдашнеиму норову) Но в любом варианте из этих двух Дик остается честным перед самим собой в первую очередь. А в том, что произошел в Фабианов день в книге - нет.

Эла, мой вариант отнюдь не более благороден - твой как раз понятиям ЛЧ (я о НОРМАЛЬНЫХ говорю!) более соответствует. ;)
А Дик, мне кажется, просто влип с этой присягой и этой ситуацией. Фактически, он просто растерялся.

"Простите, но я не могу давать присягу человеку, которого считаю повинным в смерти своего отца"

"Да, пропади они пропадом, мои собственные амбиции и личные проблемы! Это - ШАНС для ДЕЛА: и остаться в Олларии, и не подставить ни одного из ЛЧ!!"

"Но в любом варианте из этих двух Дик остается честным перед самим собой в первую очередь. А в том, что произошел в Фабианов день в книге - нет."

Девушки, я вас люблю. Обеих. :-* :-* :-*

Я уже тоже собиралась написать что-то вроде варианта Алькор... :)
Между прочим, во время этого смотра унаров, Дикон еще находился и в достаточно болезненном и помраченном состоянии рассудка. Крыса укусила.

Угу. А если бы он при этом еще и думал - остался бы одноруким. Видимо закон о том что удача любит дураков никто не отменял...

Согласна. Перечитала сейчас эту сцену, у него же там мысли крутятся как ужи на сковородке. Дик, ИМХО, вообще не силен в быстром принятии решений и оперативном реагировании на ситуацию. Сама тем же страдаю :'(, так что не могу за эту присягу Дикона осуждать - в свои 16 могла бы также влипнуть (особенно с поправкой на "тяжелое детство", ибо меня предыдущие 14 лет думать учили, а Дика - наоборот ;) ;D).
Кстати, что-то похожее на вариант Алькор у Окделла в голове и мелькает (хотя на такое стройное логическое построение он не способен ;D):
"... но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится…"

"Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!"

Э, нет! Он думает не использовать свою службу для дела ЛЧ, а пересидеть три года и лишь потом "спросить". А "Талигойя" в данном контексте выглядит отмазкой.

Я, пожалуй, не соглашусь лишь с тем, что Ричард не наивен, потому как в наивности изначально заложена доброта, а Дик недобр.
Я сталкивалась (и не раз) с ситуацией, когда человек совершал подлость, причиной которой была именно его наивность, за которой стояли очень даже светлые убеждения. ::)

Во имя Четверых !!! :) Неужто ??! ;D Ну хоть в чем-то согласились друг с другом. ;D

Только я бы на его месте травить не стала. Раз я попала-таки к этому человеку, дала клятву верности, а тут еще вижу, что все не так, как я думала и как мне говорили. Никогда, никогда, это невозможно даже представить, а я ведь столько раз пыталась встать на его место ! Я с трудом представляла: 17 лет, влюбленность в Катари, заставляла себя делать вид, что я не о чем не догадываюсь, что я наивный дурак и верю всему, что мне говорят, а не тому, что вижу и чувствую (а такого со мной отродясь не было ! ;D ;D), слепой, к тому же. ;D Но каждый раз доходя до этого злополучного фонтана, я останавливалась и ноги мои дальше не шли. :( Я не зря говорила о варианте выпить яд самому - на худой конец, я бы на его месте с горя, возможно, сделала именно это, но не пошла травить своего эра. Причем, это был бы не сознательный выбор типа: "Достали меня все уже, пусть сами разбираются !!!" ;D ;D ;D, а именно с отчаяния, растерянности, невозможности выбора... Семнадцать лет, а я весь из себя такой наивный молодой человек: честь, любовь, верность... ::) Это запросто могло прийти мне в голову... Пусть это сочтется безответственностью или нежеланием брать на себя тяжелый выбор. Раз нет другого выхода, а Вы так упорно доказывали именно это - значит нет. :( Это не хуже, чем стать предателем и убийцей близкого человека, так ко мне относящегося. Не лучше, нет. :P Но ИМХО и не хуже... :-\ Но выбор-то быыы-ыл !!! Надо было чуть-чуть подумать, чуть-чуть почувствовать... :( >:( Ну совсем чуть-чуть !!!

Что касается Айрис... Это уже офф-топ, наверное, а темы ее здесь я вроде не видела... Но в кратце: решительная, порывистая, смелая, раз уж решилась на такое. ИМХО сильнее и умнее брата, явно не из тех кого болтает из стороны в сторону - стержень есть. Единственно, что смущает - это то, что ей как-то в голову не приходит, что Ворон как-никак убил её отца... :-\ Но, с другой стороны, в мысли Айрис нам заглянуть возможности пока не представилось, а кто его знает, что у нее на уме. ( помимо ПМ ;D ) Авось, что-то да есть. :P С ней немного другая ситуация, это трудно назвать предательством, наверное... У нее все, что ругает ее мать, наверное вызывает противоположные эмоции. ;D Нет, правда - совсем офф-топ... :) Об этом лучше отдельно... ;)

И я бы не пошла, и в 17 даже категоричнее, чем сейчас! В 17 лет за этот "красивый посыл врага любой ценой" горой стоят юношеский максимализм, неизбитость жизнью, (которая с годами постепенно вбивает понимание необходимости каких-то компромиссов), и четкое деление всего на Ч/б и хороший-плохой. В 17 лет сделать такой подвиг неизмеримо проще! Может, назвать Дика трусом - резкость, но он малодушен. И это малодушие постоянно толкает его на компромиссы с совестью. Да, он всегда найдет оправдание этим своим уступкам самому себе. Но малодушие- это та же недотрусость. Подходящее качество для недосвиненка. :)
Эр Blade, я помню, помню его почти выход к толпе фанатов и прочие храбрые недо-поступки! Не трудитесь перечислять их снова. Но я не изменю свое мнение, что храбрость Дика спонтанная и крайне вынужденная, а малодушие - осознанное, а значит, именно оно - более сильная и характерная часть натуры.

Хм, я вот тут поддалась общему воздействию и решила провести следственныц эксперимент попробовать подставить себя на место Дика
И пришла к следующим выводам:
Во-первых, на болтовню Штанцлера я бы пожалуй купилась. Особенно, если бы он напирал на фразы типа:" Там же хоршие люди гибнут!" :o. Возможно, даже перстень бы взяла, с горяча и под воздействием момента.
НО , потом я бы пошла сидеть у фонтана... ... 8) И тут в мою задуренную голову начали бы приходить мысли типа: " Эр Рокэ хороший. Так не хочется его травить. Ну неужели нельзя как-нибудь по-другому? Возможно эр Штанцлер ошиб.......",- ну,вобщем, понятно. :). ИМХО, за три часа можно до много додуматься, особенно, если в истории имеется парочка неувязочек. Главное только, чтобы мысль:" Неужели нельзя иначе?"-пришла в голову ;) ИМХО, но Дику, который идет травить дорогого ему человека, такая мысль в голову не пришла или ( что на мой взгляд ещё хуже) он от неё отмахнулся. Почему он это сделал, для меня тайна за семью печатями. Или он ТАКОЙ тормаз , что заставить его ДУМАТЬ не могут даже ТАКИЕ обстаятельства :o или даже ТАКИЕ обстаятельства не задели его достаточно глубоко , чтобы заставить ДУМАТЬ! >:(:-\ :'(

Ну почему все так уверены, что Дик у фонтана ДУМАЛ? Да он просто сидел там. Неужели никогда не попадали в такое положение: в голове муть, от мыслей одни обрывки, ощущение времени отсутствует как таковое? Вот так.

А "мысленном эксперименте" с присягой скажу свои два слова. Именно в 17 лет я далеко и надолго послала человека, который попытался свалить на меня ответственность за... скажем так, очень некрасивую ситуацию. Справедливости ради, отмечу, что моя вина там была. Но когда он, кстати, моя первая любовь (по счастью уже отцветшая к тому времени) попробовал меня подставить, да еще и... (ладно, к делу не относится) я сказала: "Имярек, с тобой в поле я больше не поеду". И не поехала.
Да! Этот выбор, которому затем некоторые нашли очень мощное и изощренное логическое обоснование, был продиктован эмоциями. От и до.
Так что, к порядочности или отсутствию оной, мозги имеют не самое прямое отношение. По моему глубокому убеждению.

Просто будь у него мозги, он даже при полном отсутствии порядочности не пошел бы травить Рокэ. Просто из соображений "Яд медленнодействующий и грохнуть меня Ворон вполне успеет, так что прости Катари, но своя рубашка..."
У недосвина порядочность - странная - имеется. Просто просыпается не тогда и направленна не туда. Ну и безмозглость, конечно, сказывается...

А вот тут я скорее соглашусь. Не думал. Набирался храбрости, собирался духом, старался взять себя в руки. Если б думал, вспоминал и чувствовал, то... Тогда ИМХО уже невозможно было бы сделать то, что он сделал. Физически невозможно - рука бы не поднялась. С чем пришел бы в кабинет - с тем бы и ушел. Мы все говорим о том, что он не думал. А по-моему гораздо хуже даже то, что он не чувствовал. Не чувствовал благодарности, не чувствовал привязанности и своей, и той, которую испытавали к нему. Умственная неразвитость - это плохо, но эмоциональная - это гораздо хуже. ИМХО. Метания и сомнения не в счет, пустые это рефлексии. :-\

Решила добавить свои пять копеек по поводу присяги... ;D Будь я на месте Дика, я бы эту присягу дала. Рассудив в духе "великой Талигойе я нужнее в столице", а вовсе не "ух ты, а Эстебан будет грызть локти от зависти". Еще подумала бы о том, что у маршала в оруженосцах можно многое узнать. Во всех смыслах - и научиться чему-то полезному, и при дворе кое-чего послушать нужное, и, наконец, с историей об Эгмонте разобраться... А уж через три года - попробовать отомстить... В конце концов, "узнать поближе" - это не "втереться в доверие".

Вот после принятия присяги... тогда у меня было бы оч-чень много поводов задуматься и пересмотреть свои взгляды. А даже если бы я их не пересмотрела - уж травить точно бы не пошла.

А у Дика с эмоциями в первую очередь плохо. Неглубокие они у него. Равно как и мысли. ИМХО - одно с другим связано напрямую.

Ну вы совсем угнали бедное животное! ;D Я, ярая диконенавистница, и то поражаюсь.
Напряглась-таки и представила ситуёвину с присягой. Вы знаете, а я бы её дала! Ну войдите в положение парнишки! Его шесть месяцев травили в Лаик, потом долго уговаривали остаться в этом гадюшнике под названием Оллария, а потом - НА!, и обломили! Грубо, нагло, в лицо! "Прости парень, не повезло". 17 лет!!! Какой удар по самолюбию, по всему. Ноги подгибаются, слезы в глазах... И тут неизвестно откуда (наверное, с неба) протягивается рука. И что - отбросить её гордым ударом, плюнуть в лицо... сделать три шага, сесть на пол и разрыдаться в голос? Отец, отец... Если бы у меня в 11 лет отца убили, в 16 я скорее всего и лица-то не вспомнила. Я понимаю, вы здесь все хорошие и порядочные люди, но такие неблагодарные дети, как я, тоже встречаются. Да там просто вообще об Эгмонте речи не шло! Не до него было, не до него!
И кстати. Алва ж у нас вроде знаток человеческих душ? И при том благороден. Как думаете, если б он считал принесение присяги убийце отца изначально неприемлемым, он бы стал вообще предлагать? Он стал бы сознательно толкать Дика на подлость? Только не говорите мне, что это тоже было испытание. Вот после отравления Алва в Ричарде разочаровался, послал его лесом. Но когда Окделл согласился на три года служения, маршал не повернулся к нему спиной, плюнув и заявив: "Какое же вы ничтожество, Окделл!" То есть, в глазах Алвы это не было непростительной слабостью?
И касательно того, что Дик должен был уловить фальшь в реакции Штанцлера. Э, товарищи, а вы не заметили, что кансилльер как бы обосновывает свои слова? Он же не сказал Дику таким образом:
- Дикон, так фигово, но переживи и вернешься домой.
- Дикон, так фигово, но ты не должен уезжать.
- Дикон, так фигово, но ты не должен был оставаться...

Он это преподнес как то, что юноше НУЖНО было остаться, но не под крылом Ворона! А теперь представьте на секунду, что вся репутация Рокэ не вымышленная, а полностью соответствует истине. Вы бы хотели, чтобы юноша попал в руки цинику, мерзавцу, извращенцу, в конце концов? А ведь именно так все видел Дик на тот момент. Вот и поверил в искренность чувств Штанцлера. Верил и потом, только думал всё, что "эр Август ошибается!"

Про отравление. Одна знакомая... Умная, одаренная, с не в меру развитым чувством доброго юмора и стремлением опускать все, что мне нравится, которая при этом делала и делает мне очень много хорошего (благодарности нет, потому что при этом не забывает опускать мои симпатии) Представила, что мне предложили открыть для налетчиков двери её квартиры. Ну просто на убийство меня явно не хватило бы, выбрала по силам :) Первая мысль: "У нее ж там, деньги, вещи, документы! Если разграбят - это ж вся жизнь наперекосяк, она ж такого не заслужила!" Подумав еще немного, пришла к выводу, что слишком подло так поступать. В описанном случае пошла бы в милицию. На месте Дика траванулась бы сама и ну их всех к Закатным тварям! Но это ж Дик... Он Катари свою спасал, а она ему мир застит. Интересно *задумчиво так*, вот если бы ПМ жил на самом деле, и мне предложили выбрать между жизнью его и этой знакомой...

то то он к Мариане бегает

Катари застилает ему глаза, ну и сердце. К другим частям тела это не относится, тем более что у 17 летних мальчишек эти части к сердцу зачастую прямого отношения не имеют. Да и не только у них. Тот же Рокэ милейшую Катари явно не любит. Да и она его... ;)

Да, очень благородно, истиный талигоец и человек чести. А причём тут Рокэ? Он не влюблён в Катари, он развлекается. ;D
А дик именно влюблён, по уши. Ня-ня, вещи разные. Не, может это я странный, я считал влюблённые вьюноши должны гулять ночь под болконом недоступной любви, метаться на подушках без сна, сочинять стихи, думать о самоубийстве и т.д. а не по куртизанкам ходить. Короче Дикон гибрид свиньи и нехолощёного бакранского козла-дауна, эх явно Бене Тлейлаксу тут побывали. ;D

Да что тут скажешь, свинюшка - она свинюшка и есть... А вот птичку жалко. Так старался... Такое фиаско... Но и поделом - бесполезно воспитывать кабанчика орлом. >:(

На орла он и не надеялся. Но на что-то отдаленно напоминающее Homo Sapiens-а надеятся мог. И надеялся. К сожалению обьект как оказалось был не в силах понять концепцию "разумный".

Тут все ставят себя на место Дика, попробовал и я. Присягу бы дал во первых из-за обиды на ЛЧ, из вредности, и по пречине стыда - быть никому не нужным мне герцогу, главе древнейшего и знатного рода с такими героическими предками, если бы ПМ не предложил я бы на месте Ричарда либо застрелился, либо сделал харакири.
И Штанцлеру бы верил, потому что гладко стелит и непрерикаемый авторитет ( мне с детства вдалбливали, что еслиб не эр Август моей семьи уже не существовало, что он и только он удерживает мерзкого Дорака ) ничем не запятнаный. Верил бы и Катари по той же причине что и Штанцлеру и потому что прощать и не замечать недостатки объекта своей страсти свойственно влюбленному человеку.
Имхо, все же делать выводы о поступках Дикона следует исходя из того какой информацией он обладает,он не читал КнК-1,2, и вся беда, что когда ставишь себя на его место, все равно руководствуешься исходя из своего возраста и опыта, да знаний подчерпнутых из книг.

А я тоже по наивности почти весь КНК-1 верила во многие из лапшей Штанцлера и Катари... И в Дика верила. И дальше верила бы, потому что каждый имеет право на свои слабости и глупости, а тем более несформировавшийся мальчик с кучей комплексов и попавший из глуши прямо в лапы первых интриганов государства... Мне его даже жалко было. И действительно, каждый его ляп так подан, что его где-то можно понять и оправдать.
Верила в него и во второй КНК, и даже где-то симпатизировала...
И прощала ему многое. До момента отравления. С этого момента он мне стал неприятен как личность. Травить дорогого тебе человека, который столько раз тебя спасал - такое уже инфантильностью и наивом не оправдать. И любовью не оправдать. И вообще ничем.
А прочитав начало 3-ей части - ощутила просто отвращение. После сделанного - переживать о себе, любимом - а не о том, что натворил? И это после того, как для тебя сделали очередное незаслуженное благодеяние?
Просто фу :(

Я, между прочим, тоже так думала. ;D
И при всем при том, что самое неприятное в этой истории: то, как он относится к Марианне. Как приспичило, уж простите - побежал, а после удовлетворения собственных потребностей, чуть ли в лицо не плюнул. Вот она - недоброта и неблагодарность, разве нет ? И более того, ИМХО - никакой наивности. Семнадцатилетнему мальчишке любая красавица плюс первая в жизни женщина должна казаться королевой. Разве не влюблялись в куртизанок и не относились к ним, как к королевам ? А он ИМХО даже в постели остается снобом и неверным самому себе... :-\

Эрэа Лаура, не надо клеветать на Дика. Он, помнится, в КнК-3 еще и о несчастной бесзащитной Катари думал, которая осталась в лапах у садистов и маньяков. ;D ;D ;D
Меня Дик еще в КнК-2 раздражать начал - когда его в карете на заклание везли. Он тогда, кажется, и о Катари-то не думал. Исключительно о своей молодой жизни которая будет НЕСПРАВЕДЛИВО загубленна жутким работорговцем.

Ну-у, постельные сцены не описываются, а уж мысли Дика при этом тем более. К Марианне все персонажи относятся как к вещи, включая Рокэ, и где он ей в лицо плюнул? И мне было бы интересно посмотреть, как Дик поет под балконом королевы, Багерлее минимум. Стихи, да Окделл письмо не может толком сочинить. ??? ??? ???

Попросил бы Рокэ. Тот бы ему о "гиацинте" тааакое сочинил... Слушателей младше 18 просим заткнуть уши. ;D ;D ;D

Каждый человек по натуре эгоист, и когда опасность грозит "тебе любимому" думаешь толко о себе, так что в этом нет ничего зазорного. Особенно когда тебя одолевает страх неизвесности.

Myth
Причём тут поёт? Слоняется аки бесплотная тень, да переодически порывается залезть по стене при помощи пары кинжалов (или по плетям винограда, ежели есть) ;D
Что то я не заметил чтоб к ней как к вещи относились, текст в студию!
Так стихи он даже и не пытался. И мало ли кто чего не может, он же влУблОн, должен написать и порвать, в клочки, и сжечь и опять написать... :D
А тут: хорошо бы к Мариане забежать. Ах этот наль какая меГзавец, к какому то Оноре ведёт, на кой мне Оноре, я к Мариане хочу. Дик же истинный эсператист среди еретиков олларианцев, а тут сам преподобный Оноре, глава ордена Милосердия. Чуть ли не святой!!!)

Myth - ключевое слово здесь НЕСПРАВЕДЛИВО.

Именно. Дик, видимо, считал что Рокэ должен был понять необходимость своего отравления и все простить.

Да нашему хрюкозлику надо мучиться что злобный работорговиц разлучит его с возлюбленной навсегда. А она так беззащитна, да ещё в окружении врагов. Кто её защитит от всесильного Дорака? А он о чём переживает, наш юноша бледный со взором горящим, наш романтичный свинокозёл?;D

Во первых, кто ему даст слоняться? ??? ??? ???
Да и представте картинку, залазиет Дик на балкон, а там с милой улыбкой его встречает Рокэ Алва.... ;D ;D ;D
Трезво оценивает свои возможности на этом поприще. :P :D ;)
Я и говорю, что в последнюю чередь человек винит себя.

А кто говорит что ему разрешат, пусть пролезет через кордоны, он же влюблённый. Про Ворона - вообще не аргумент.
Какой он тогда влюблённый, так от нечего делать картинки всякие срамные в воображении рисует. ;D ;D ;D

Интересно бы представить себе реакцию Алвы на такое явление.. Да он бы от смеха с балкона упал... ;D
...Да, не тот способ убийства избрал милейший Дик. :)

Кстати, насчёт Герцога Свинки Гатти нам спойлер, сегодня, оставила :P


и

Дик, кажется, в Лаик какие-то сонетики писал. Судя по любимым литературным произведениям то ли себя, родного, то ли своих героических предков в веках прославить хотел. Не получалось, правда, ничего... Но для дамы сердца он писать даже не пытается. Нехорошоооо.
Или это тлетворное влияние Ворона? ;)
P.S. К тому же с каких это пор Дик что-то "трезво оценивать" научился?

Никогда не соглашуть, что в в карете Дикон думает только о себе. "Ричард Окделл был жив и свободен, у него было золото и лучшая в мире лошадь...Юноше захотелось взвыть в голос."
Это он от Эгоизма воет? ;D :P ;D

Судя по третьей части - именно от эгоизма. Потому что он вьюнош совершенно несамостоятельный, а весь его прежний мир рухнул, и как жить дальше, он понятия не имеет. Конечно, он в шоке, и хорошая лошадь тут не утешение. :)

К тому же это, эр Блейд, уже не в карете. Тут он уже о своей драгоценной персоне может не беспокоится. Так почему бы не пострадать красиво?

Так... У меня обосновался еще одна теория, почему большинство так ненавидит бедного Дикона. :)
1. Все (ну большинство ::)) любят Рокэ Алву
2. Рокэ Алва - просто супер, он настоящий герой
3. Настоящий герой всегда побеждает, никогда не оказывается в глупом положении
4. В ситуации с Диконом Алва не только проиграл (что уже обидно и раздражает), но еще и кому - Катари и Штанцлеру! (а это уже просто невыносимо). Да и ведет себя глупо. Ладно еще читатели застают героя в минуту слабости, но когда еще и другие персонажи...
5. Далее идет финт хвостом: это не Алва проиграл и потерпел поражение - это Дикон дурак, подлец, мразь и далее по нарастающей. Про Катари и Штанцлера даже не стоит вспоминать, как не особо заслуживающий внимания фактор. Дикон во всем виноват! Бейте его, ребята!!

Между прочим, думаю сам Рокэ Алва первый бы не принял такую трактовку. ;) Он настоящий боец и умеет принимать поражение и признавать свои ошибки. А иначе как бы он мог потом победить?

Неверно Вам кажется!! ;D
«Святой Алан, только б не утянуть за собой эра Агуста и Катари… Перед глазами юноши стоял список, который показывал кансильер. Он хотел спасти этих людей и лишь ускорил их гибель.»
«Жив ворон или нет?»
«Эр Август как то сказал, что с Рокэ можно смело сесть за один стол а с Дораком - нет…Святой Алан, ну почему ЛЧ пришлось прибегнуть к яду?! Да, они с кансильером хотели спасти других. В первую очередь Катари, но ведь яд оружие змеи а не вепря. Алва мстит жестоко, но он имеет на это право, никуда не денешься. Имеет или имел?»
«Гонец привез приказ. Чей, Ворона? Или эр все таки умер и его свора решила расправиться с убийцей»
«Когда Рокэ умер и как? Эр Август обещал, что от этого яда не мучаются…»
«-Эр…Монсиньер жив?»
Все цитаты «из кареты и рядом». Берем свои слова назад? ;) :P
Только что обвиняли в том что так пекся о своей шкурке, и вдруг свобода –живи да радуйся, но вместо того чтобы испытать облегчение что «пронесло меня любимого» вдруг, желание Вам на радость, «пострадать красиво».
А может дело в другом?
«Он виноват уж в том, что хочется мне кушать? И в темный лес свиненка поволок…» ;D :P ;D
Дорогая эрэа Aglaia! Давайте будем объктивны (в отличае от кое-кого ;D :P ;D) Свиненок и сам крепко приложил свое копытце к нелюбви к нему многих достойных эров и эрэа. Вот пусть они и выскажут свое мнение к Вашей очень понравившейся мне теории :-* (нехай наконец пооправдываются! ;D ;D :P ;D ;D)

Красивая теория, жаль, неверная - по крайней мере, по отношению ко мне :)
Неверная, прежде всего по ключевым 3-4 пунктам. Просто потому, что я лично не считаю, что Рокэ проиграл. И что герой должен быть железным. И потому, что за эту проявленную "слабость" (хотя, ИМХО, чересчур громкое слово по отношению всего лишь к побитой посуде и паре трупов ЛЧ :) ) мне Рокэ стал нравится лишь больше.
А Дика я сужу не за само отравление, а за душевную черствость. Да, Закатные твари, я бы точно так же осуждала Дика, если бы он отравил не Рокэ, а Штанцлера, считая по прежнему канцлера хорошим человеком!

А что тут оправдываться? :)
Просто о Штанцлере и Катари и говорить нечего - гады да и только, хотя от Катари еще можно ожидать каких-то неоднозначностей. Но - тогда и пообсуждаем ее. А Дик-- он же не такой. Он же милый поросенок. Он же нас где-то очаровал! А потом разочаровал. А это и обидно. Дело тут не в Рокэ. Наоборот, приятно было найти в непробиваемой персоне ПМ какие-то душевные, ранимые нотки... И то, что он проиграл, думая о человеке лучше, чем тот заслуживал - это не жалко, это трогательно, и скорее + к его образу, чем - . Не такой уж он мега-супермен с плаката, а живой и человечный.
Но Дик бы никогда не вызвал столько нападок, будь он обыкновенным гадом. Но он был образом "милого младшего братишки", а оказался предателем и слабаком. А за разбитую любовь надо расплачиваться :) Так что мужайтесь, эр Blade, мы гордимся Вашим человеколюбием, но путь Ваш тернист. ;D

Эреа Hinterhalt, присяга убийце отца действительно вполне допустима, с учетом времени. Но только все в целом - дурно пахнет. Потому что ее держать надобно...

Ставить себя на место Дика в момент дачи присяги - не могу : ) Слишком многое изменилось за последние два года.

Но зато могу заступиться за его доверие Штанцлеру и Ко - у меня уши тоже для лапши предназначены. Я противоречия вижу, только если меня в них носом тыкать (при этом я буду шипеть и метко плеваться, ага). Но травить - нет. И не из-за присяги (я созданием, увы, аморальным тогда была). И слова, чтоб вежливо отказаться, нашла бы. Но я - эмоциональна и привязчива : ) В отличие от пудельного ишака.

Причем - совершенно заслуженно. ::) ;) Но в... ах, да, четвертый раз повторюсь: обсуждается сам Дикон и его поступок независимо от того, против кого именно он был направлен !


Ворон от таких слов бы повесился, наверное... ;D ;D ;D


Я, к слову, нежно отношусь к Роберу Эпине. И считаю его не менее "настоящим героем". А он неоднократно проигрывал и оказывался в глупом положении. На мои чувства это никак не повлияло, разве что сочувствия все больше и больше испытываю к нему. И, уж тем более, не считаю, что он становится менее "настоящим героем". :-\


В ситуации с Диконом меня лично обижает и раздражает не проигрыш Алвы, а сам Дикон со своим предательством. :( И я не считаю, что Ворон ведет себя глупо. Он ведет себя как самый обычный человек, которого подло предали, что кстати, полностью противоречит тому что он "настоящий герой" в том смысле, котором Вы ИМХО имели в виду: то бишь, этакий неуязвимый "сверхчеловек". :P
И по-правде говоря, то, что Дорак застал его в "минуту слабости" меня нисколько не оскорбило. Тем более, что это был Дорак, а не кто-нибудь из ЛЧ. :P


Тут уже маленькое противоречие. ;) Неоднократно защитниками Дикона приводился довод, что Алва как раз-таки и выиграл "войну за Дикона", поэтому и понадобились ШиК такие крайние меры, чтобы их развести резко и надолго.


А Дикон виноват не во всем, а только в том, что он не думал, не чувствовал, не видел, и не считал нужным всем этим заниматься. :(


Есть за что. ::) Только дальше разговоров дело пока не заходит... ;D ;)


Вот как раз об этом он, наверное, и думал, когда пил горькую у камина после дуэли...

Эх один раз промахнулись! ;D
Трупов было больше! ;D
А что, представьте себе:
- Эр Август, давайте выпьем за справедливость!
- С удовольствием Дикон (звон бакалов) А почему ты вернулся, ты ведь должен был пойти к Ворону? С кольцом.
- Ну, я решил сначала снова зайти к Вам. Я много думал у фонтана, знаете эр Август, как я Вас уважаю! Поэтому половину яда я высыпал в это вино…нам обоим…чтоб все по честному, как на линии, ведь Люди Чести не могут…эр Август??!...что с Вами эр Август…куда Вы побежали, эр Авг-у-у-уст!!! ;D ;D ;D

Респект Вам, респект !!! ;) :)

Я не спорю, это очень трогательно. :) Но дело в том, что там идет война, причем как на обычном, так и на магическом уровне. И тактик (стратег? ??? всегда их путаю) должен вести кампанию, учитывая все факторы и особенности ситуации. Работать с материалом, который у него есть, и использовать этот материал максимально эффективно. А не тешить себя иллюзиями.
И я пока что (не зная продолжения) считаю, что Рокэ проиграл в данной ситуации, когда избрал не ту линию поведения после сцены в королевском будуаре. То есть, в первые минуты он вообще ничего не избирал (мое впечатление), а в растерянности нес полную дичь. А вот дальше... Говорить Дикону, что он правильно поступил, доставив срочно пакет - ошибка! Почему бы не сказать, что письмо поддельное? Чтобы прибавить Дикону тем для дальнейшего размышления у фонтана. Оставить Дикона без присмотра - опять ошибка! Почему бы не услать его куда-нибудь с таким же срочным и важным поручением, как вышеупомянутый пакет? Ведь можно было предположить, что Катари и Штанцлер постараются развить достигнутый успех? Да можно было бы подключить Дикона к поискам исчезнувшего гонца, в конце концов, кто его лучше разглядел? Приставив к нему в качестве подмоги отряд кэналлийцев. Тогда бы у мальчишки не было ни времени, ни возможности посещать Катари и Штанцлера, к тому же он был бы страшно горд, что приносит пользу! :P
А слабость Рокэ в данной ситуации по моему мнению выражается не в дуэли (это наоборот, гениальное использование момента ;)) и не в последующей пьянке (к этому все привыкли), а в том, что он отослал Дикона! Нельзя было этого делать! Это значит потерять все, что было достигнуто раньше хорошего... Если Дикона даже на пару часов нельзя оставить, чтобы он не нажил себе неприятности, то что будет, когда он останется совсем один?

Чувствую, сейчас поднимется крик - почему это Рокэ должен возиться с Диконом. Ну так, по большому счету, это Алве нужен Дикон, как мне показалось, просто позарез (т.к. другого Повелителя Скал пока не видно), а не наоборот. :P

Попадала, правда редко. И, по-крайнй мере у меня, через некоторое время туман в голове сменеяется судорожным желанием что-то делать, рождаются какие-то совершенно дурацкие планы... И меня искренне удивляет, почему подобные, умные и не очень , идеи не родились в голове Дика. Ведь по сути он делает выбор между двумя любимыми людьми: Катари и Рокэ.
ИМХО, желание спасти обоих было бы более чем уместно.
Я не могу понять, почему у того фонтана он решался и брал себя в руки, вместо того что бы например строить планы по отравлению Дорака! :o Почему он не побежал к Штанцлеру со словами: " Эр Штанцлер! Ведь к нам же попал этот список, значит Дорак не всесилен! Так почему бы нам...", -ладно,пускай эти идеи будут не особо умными, ведь это же Дик в конце концов ;) , пускай Штанцлер снова бы наговорил Дику кучу умностей. Но вот отсутствие таких идей, такое быстрое принятие необходимости убить близкого человека, наводит на неприятныя размышления >:( >:(

Можете причислить меня к последователям Онорэ, но я скажу вот что. ::)
Из этого всего следует, что очевидно Рокэ относился лично к Дику так хорошо - исключительно бескорыстно, не делая при этом никаких ставок на него, как на Повелителя Скал. :P Потому что, когда Ворон играет и делает ставки - он не проигрывает. :) Тем хуже выглядит предательство Дикона. ИМХО.

Ворон разыгрывает гамбит, тока не Турецкий ;D ;D ;D

Ладно... мне приходилось быть в ситуации Рокэ-Дик-отравление. Правда, там не отравление было... но это - фиолетово, мне хватило и так. И чуйства меня обуревали - соответствующие... разве что "орудие производства" у меня не холодное... ;D

А через некоторое время выяснилось, что всё это - следствие растерянности, стечения обстоятельств, слабости характера и мелких интриг третьих лиц.

Так что, ИМХО, отравление - это ситуация, о которой можно было бы через какое-то время сказать: "Проехали!" Но - при соответствующем поведении участников конфликта. А характер у Дика - увы! - сильнее не становится...

На этом мой хвост прекращает исполнять функции радиорубки - и переходит к функции... собственно, хвоста. ;) :P

Для меня это странно, но мне Дика уже жаль становится. Тут кто-то явно пересмотрел какого-то экзотического "В мире животных". Если раньше Дик был "поросенком", "хрюшкой" и "недосвином", то теперь он мутировал в "хрюкозлика", "свинокозла" и даже - о ужас! - в какого-то "пудельного ишака". Нет, ну прям читаю и слезы на глаза наворачиваются. :'( :'( :'(

Может хватит нападать на Дикона?
У него были причины травить Роке : во первых Алва убил отца Дика ,во вторых он же виновен в раззорении Надора ,в третьих все воспитание Дика было направлено на то-что Алва и Оллары враги ,причем Алва вообще потомок предателя для Людей Чести и в четвертых Штанцлер и Катарина усердно убеждали Дика ,что все это именно так. И кроме того травя Алву Дикон собирался и сам отравиться , и после этого он эгоист и неумный слабохарактерный свинокозел?
Да и Алва ведь не невинная овечка ,убить человека по просьбе приятеля (Савиньяка) ,просто прекрасный поступок неправдали?

Эр Тот-Амон, почитайте сцену с отравлением повнимательнее. О разоренном замке, потомке предателя, враге ЛЧ и прочих ужасах этот ассасин-неудачник совсем не думает. О невинноубиенном папе вспоминает один раз, задает Рокэ соответствующий вопрос и снова решает что "эр Рокэ - хороший". Яд он правда уже подсыпал, а предупреждать Ворона он и после рассказа о линии не собирается. Думает он исключительно о бедной "заложнице на троне" и о ее страданиях.
Ну а родственник Савиньяка вообще не аргумент - ЗАЧЕМ Рокэ его убил вы помните? Это, извините меня, чистейшей воды "защита третьего лица", и если бы Рокэ его не убил, а, скажем, ранил, неизвестно скольких беззащитных эта жертва еще прикончила бы. Как говорится "Не рой другому яму.."

Пусть не решился сказать о яде ,зато себе тоже подсыпал ,так что желанием спасти свою шкуру или еще чем подобным там и не пахнет.
То что он решился сам травиться уже доказательство того что он понял свою ошибку.

Похоже это уже традиция, смешно и обидно обзывать Дикона, только что-то не смешно а грустно… :'(
Эр, давайте будем объективны, в разорении Надора повинен прежде всего Эгмонт (как мне не горько это признавать :'(), который поднял восстание а потом его продул, и Дорак, поднявший налоги. Алва вроде бы не ставил своей целью разорять провинции.
Что касается Рафле, на мой взгляд получил что заслуживал. У этого субъекта руки уже были в крови, скотина видимо был преизрядная, судя по отзывам родни. Любил ызарг резать зайчиков, не зная что за них может заступиться тигр…
(Я защищаю Алву –однако… :))
Пусть непрочны домашние стены,
Пусть дорога уходит во тьму
Нет на свете печальней измены
Чем измена себе самому… :'(
Ох, Дикон Дикон, похоже ты сам себе первый враг! Эры и Эрэа, все неравнодушные, впору ставить вопрос, Как закалить слабый характер? (и можно ли…)

Как меня учили плавать. Скинули с моста в реку и "Хочешь жить - греби руками." ;D ;D ;D
И ничего - научилась. При этом мне тогда было не 17, а 7...

Не самый гуманный метод, меня тоже так пытались научить ,потом сами же вытаскивали со дна и откачивали.
Так что подобными вещами можно как характер закалить так и разломать до конца.
Прошу прощения Рафле действительно сожаления не достоин. Но вот Оскара Феншо помоему расстреляли зря ,это уже явная жестокость ,Алва сам провоцировал Оскара ,причем довольно умело ,да и исход навярняка заранее знал.

Феншо де-факто стал "дисциплинирующим фактором", без которого вся операция против бириссцев умылась бы кровью, как все и предполагали. ИМХО в другой ситуации Алва осавил бы Феншо жизнь. Но когда вынужден выбирать одну (Феншо) или тысячи жизней доверившихся тебе солдат - выбор однозначен. В этом и есть суть полководца. В битвах часто жертвуют авангардом, чтобы основные силы могли уничтожить врага. Также и тут...

Рокэ сам все и объяснил - мол если его в живых оставить, то он со временем не один отряд, а целую армию угробит. К тому же он ослушался прямого приказа и за это его и так должны были расстрелять. Если каждый придурок сам решать будет куда ему идти и что делать... подсказать что с армией случится?

Может я ну очень сильно ошибаюсь, но когда Рокэ отослал Дикона, у меня было только одно объяснение: он захотел его спасти. Ведь убийц, которые за Окделлом охотятся, никто не отменял (а прикрывать как раньше Рокэ уже его не сможет), плюс Дорак может захотеть поквитаться с мальчиком за попытку убить ключевую фигуру в его планах. А так - юноша вне досягаемости. И убийц, и правосудия. Первое под вопросом, а второе - так точно.

Feurio, а кто помешает убийцам сейчас найти Дикона? Мальчишка до сих пор не знает, что его кто-то пытается убить. И вряд ли он будет скрываться. А Алва ему никаких советов не отписал. ;) А насчет правосудия, я вообще не понимаю, как оно может угрожать Дикону. Разве кто-то будет жаловаться? Рокэ или Штанцлер?

А жаловаться никому и не надо. Тот же Дорак с восторгом устроит повальную резню ЛЧ под соусом "Вы ж нашего дорогого ПМа угробить хотели, гады!" А Дик в качестве непосредственного исполнителя ("Они повсюду!") и главного свидетеля (в чем только под пытками не признаешся!) им очень даже пригодился бы.
Помнится, он о чем-то таком с Манриком в конце КнК-2 говорил.

Ну и пусть себе режет. Он давно уже собирается. Да он за появившийся предлог должен Дикона на руках носить. Тем более, что Рокэ остался живой и бодрый. :P Кстати, у Дорака тоже полно агентов, и достать Дикона ему совсем не проблема, хоть бы и за пределами Талига.

Поддерживаю :).
1) Сейчас Дикона могут убирать что агенты Дорака, что агенты Штанцлера, что раттоны, что наймиты одного охотника за наследством, было бы желание. Может быть месяц поисков, до того момента как Дик не объявится в Алате. А он наверняка объявится да еще с воплями: «Я отравил любимого эра!!! О горе мне, спасите Катари!!!» После этого можно брать голыми руками.- «Юноша пройдите за угол там вам письмо от Ворона, (Штанцлера, Катари) и пропал поросенок.
2) Имхо, в Олларии Дикону ничего не грозило. Дорак человек мудрый и практичный, Дикон для него по большому счету пешка, своим бегством Штанцлер заочно признался «во всем,», вот вам и главный обвиняемый. Поэтому Дорак с легкостью предоставит Рокэ самому делать с его оруженосцем и подопечным, все, что Ворону придет в голову.

Я бы согласилась с feurio, пожалуй... Разве что хотел еще и от дурного влияния оградить. Единственное, что вызывает сомнения, так это то, что наемные убийцы найти могут везде действительно... Может у Ворона были основания предполагать, что на Дика покушаются из-за их "дружбы" и Дик сам по себе уже убийц не заинтересует ???
Ну, а правосудие Дику наверняка угрожало. Сделали бы из него ключевую фигуру для раскрытия целого заговора. Вроде того кончика ниточки, дернув за который можно размотать весь клубок. Алва лишил Дорака такой радости... ::)

А кто вам сказал что Рокэ не приставил к Свинтусу парочку профи, чтоб приглядывали и выдёргивали из разных передряг? И почему бы у Ворона не быть своей агентурной сети (вполне возможно таковая была уже у соберано Алваро), да и магией Алва, похоже, пробавляется. ;D

Ну-уу, тогда это совсем клинический случай... ;D Даже на расстоянии не оставил ребенка одного, да ? ;D Даже после отравления ? "Блаженный" Онорэ отдыхает... ;D

Оноре и добродетель - не причём, Ворону нужен живой повелитель скал. А таковых - одна штука, наш свинтус. ;D

Ну и слава Ушедшим, что только "одна штука"... ::) ;D ;D

Эт-точно. У Ворона над головой уже нимб висит. Хотя, что там в пророчестве святой Октавии говорилось? И простит то что не прощают? И о глазках синих там определенно что-то было... Но кому ж это он "последнее" отдавать собрался? Или это кинжал с перстнем в виду имеются?
Не, эры и эрэа, как все складно получается! Точно, скоро ожидается пришествие святого Рокэ.
А обо всех этих историях с женщинами вы даже и думать не смейте! На самом деле он им за закрытыми дверями проповеди читал для широкой публики не предназначенные... Вот. ;D

Эрэа Мэк, не клевещите на нашего "мерзавца" ! ;D
Совсем человеку репутацию загубили ! :o Он старается, старается... Только нимба ему и не хватало... :o ;D

Конечно не хватало!
Представьте себе какой убойный эффект нимб на противника окажет. Это ж "почти что живой святой" получится!

Мэк
Ещё скажите что Ворон учёный, исследует физиологические особенности, э-э-э, размножения человеческого вида. ;D
А нимб у него есть (красный, см. тему про Мэри-Сью). ;)
И ещё раз повторяю
Не, ну конечно жалко домашнего поросёнка, но главное бекончик, то есть спасение мира. Тьфу, куда не плюнь, действительно святой. А Оноре - чокнутый болтун (ну блаженный, если угодно). :D

По-моему, зря мы беспокоимся за судьбу Алвы в книге... ::)
Самое страшное, что могло бы с ним произойти - это если бы он увидел случайно все, что про него здесь пишут ;D

Неправда! Самое страшное - это если его живым на небо вознесут.
Хотя для кого страшное, для самого Рокэ или для уже обитающих там праведников, вопрос, конечно, сложный. ;D

Для Рокэ. Однозначно. :o

Эрэа, а зачем из Дикона делать ключевую фигуру для раскрытия заговора, особенно после бегства Штанцлера? В чем необходимость?

Штанцлер то бежал, но в списке Дорака еще имен много. И свидетельства Дика против Катари, если бы их удалось получить, помогли бы кардиналу добраться до очень многих. По цепочке, от одного к другому, главное - чтобы было с кого начать.

Ну, хотя бы ради Её Величества. Хотя, как бы он все это доказал...? М-да. И все-таки от Окделла Дорак бы не отказался. Тот разговор с Манриком был не зря.

Да уж. Просыпается бедняга, а вокруг вместо гитар сплошные арфы, вина ни за какие деньги не достанешь (да и нет их в раю, денег-то), подраться не с кем - ни одного Человека Чести на небеса не попало, а вокруг стадами порхают святые Онорэ и норовят вернуть его на путь истинный... Бррррр.
Хотя Рокэ от такой жизни скорее всего очень быстро съедет с катушек и... ой, бедные святые!


А против Катари и при помощи Дика не много накопаешь. Ну поговорила она с ним по душам, ну пожалилась на судьбу свою горькую... Она ж ему яд не вручала, а Штанцлеру просто жалко ее стало... И к побегу она отношения не имеет... И вообще ни о чем слыхом не слыхивала... Что вы пристали к слабой женщине которая только что двух любимых братьев утратила? ;D

А что может Дикон показать против Катари? (Даже если Дорак пытками заставит его признаться во всем. ) Имхо Катари обвинить в чем-либо трудно. А Если заставлять Дикона давать заведомо ложные показания – так можно и без него обойтись. Например, найти в камине особняка Штанцлера слегка обгоревший но вполне читаемый список людей получивших от скажем Дриксен деньги за убийство короля, с королевой в главной роли, это так, на вскидку. А кроме того, еще надо получить согласие Рокэ, на то чтобы его оруженосца начали разбирать на части в застенках. Если Рокэ согласится – замечательно, а если нет? Зачем сорится из-за мальчишки, которой реальной информацией все равно не обладает и без которого вполне можно обойтись.

Нет, ссориться он бы, конечно, не стал, тем более, с Вороном. Но какое-нибудь применение Дику в своих планах наверняка бы нашел. Мне кажется, что отсылая Ричарда, Алва подумал и об этом. Не зря же он говорит Дораку что-то вроде того, что "Окделл где-то", подразумевая ИМХО: "там, где вам его не достать". То есть, убить, при желании, конечно, можно, но использовать - уже вряд ли.

Ну почему убить можно но нельзя использовать? :) "Юноша пройдите в карету, с вами желает поговорить Рокэ Алва" -и прямым ходом домой... :) Правда Дорак потеряет на этом довольно много времени... Но он бы его потерял если бы Рокэ запер Дикона в его комнате или взял с собой на войну.

С ним??!!! Вы недоооцениваете ПМ - не с ним, а с нами. :P :P :P Я не обидчива - тем более на ЗАСЛУЖЕННОЕ не обижаюсь, а за распростарнение сплетен заглазно, да еще о человеке, который, сидя в тексте, никак не может этому воспрепятствовать, это будет определенно заслуженно - но сеанс одновременного стеба над таким количеством особ и мною в том числе... м-да. (вздох, ухмылка, еще вздох... и бокал мерло :P - эту картинку определенно надо запить!)

Блэйд, а зачем все эти ужасы? От Дика может реально потребоваться только признание того факта, что кольцо с отравой он получил от сбежавшего кансилльера, да подробный рассказ о том разговоре. А дальше - следствие располагает преславутым кольцом. Цвет - алый с золотом (!), кольцо приметное и Алва его, между прочим, знает. Вам не кажется, что при желании эту явную улику запросто свяжут с домом Ариго? А к этому добавится факт встречи Дика с Катари незадолго до этих событий, зафиксированный прознатчиками Дорака. А приглашение на эту встречу передавал (как кстати) наследник Приддов. И вот уже можно начинать трясти Катари, да и Приддов тоже. И не важно, скажет ли Дик что-нибудь важное еще, главное он уже сделает - его показания о Штанцлере послужат отправной точкой. Ну а дальше люди кардинала сами все сделают.

Теперь насчет согласия Рокэ. Между прочим, при всей своей оригинальности, он никогда не выступает открыто против интересов государства. И если бы Дик оставался у него, я уверен, на прямое (и абсолютно законное) требование кардинала предоставить парня в распоряжение следствия он бы отказом не ответил. Хотя бы потому, что это было бы прямым нарушением клятвы верности Талигу и королю, которую он принес. А клятвы Рокэ соблюдает.

Ну а насчет ссоры - как раз тут они с Доракам вполне могли бы договориться. Дик дает показания о кольце и разговоре, не более того (уговорить его на это можно и без всяких пыток, он у нас "уговариваемый"), а кардинал в качестве одолжения Рокэ выводит парня из под удара. По сравнению с тем уловом, что он планирует получить, Дик - не слишком большая добыча.

Нет, ну есть разница: где идти по горячим следам, не давая никому времени опомниться, а где, сами сказали, тратить столько времени на поиск, поимку, уламывания Дика... За это время, если не Дик, так Катари и прочие что-нибудь придумают. Свалит все на сбежавшего Штанцлера, например, с нее станется. ;) Во всяком случае, такого эффекта, какого добивается Дорак - чтобы всех сразу и наверняка - уже могло не получиться. Уж лучше не задерживаться на упущенном конце и искать другой.

Дример, как всегда чертовски логично! 8)
Ну как зачем, я тут задался вопросом как можно закалить характер одного отдельно взятого Окделла, пока он совсем не превратился в какого-нибудь свиногнуса. Может хоть застенки помогут, а то я в унынии… :'( ;D
Дример мой Вам респект! 8) В Том, что кольцо не принадлежит Эпинэ я был уверен с самого начала, но мне в голову не приходило, что Штанцлер использует такую «приметную» вещицу. По-моему гоняясь за натуральностью он перестарался, сам того не желая.
Теперь кажется :).
Тогда если можно ответьте на такой вопрос: Если бы Дикон остался у Алвы, он бы предоставил его вместе с кольцом, иначе это было бы «прямым нарушением…»
А отсылка подозреваемого да еще вместе с важнейшей уликой разве не нарушение присяги и не вредит государству. (подчеркну, Алва ведь не формалист)
И в результате остался Дорак и без Дикона и без кольца. Значит как-нибудь выкрутится? Если да, разве не смог бы выкрутится и при наличии Дикона под боком у Алвы?
Кстати вполне возможный вариант, правда Дику пришлось бы устроить капитальное промывание мозгов, интересно почему Алва отослал Дика? Отсюда у меня подозрение что –это не главная причина ссылки недосвиненочка.

Ох, эрэа Эла, если запивать все непонравившиеся здесь картинки, это может плохо кончиться... :P Но другого способа я предложить, пожалуй, и не смогу... ::) ;D

Мне кажется, что "не формалистом" Рокэ остается только до некоего предела. Он может умалчивать, говорить туманно или двусмысленно, но вот откровенно врать - ни за что. И именно это здесь и сработает.

Пока никто не предъявляет на Дика права, Рокэ , как его сюзерен, может поступать так, как считает нужным. Пока что он сам определяет, в чем тут государственные интересы. Захотел - отослал, захотел - в подвале держит. Допустим, пришел к нему Дорак вечером после дуэли?

- Где ваш оруженосец, Рокэ?
- В подвале (прямо врать Рокэ не будет)
- Именем Талига, в интересах безопасности короны требую передать его для проведения дознания по делу о заговоре и покушении на особу Первого Маршала.

Все, не будет тут Рокэ вставать в позу, ибо это прямое нарушение клятвы. Он может договориться (или намекнуть, но намек будет понят) с Дораком о том, как с Диком будут обращаться, о его дальнейшей судьбе и т.д., но не отдать его Рокэ уже не сможет. А раз отдает, то должен отдать и кольцо, ведь Дик все равно о нем рано или поздно расскажет - получится некрасиво и глупо.

Но Дика то уже нет. И он об этом кардиналу честно отвечает. А раз нет, то остальное уже значения не имеет. Куда Дик подастся, Дорак уверен, что узнает, толку то, время не ждет.

Можно было бы потребовать от Рокэ послать людей и вернуть "преступника", но тут как раз возможен конфликт. Кардинал не дурак, он понимает - раз Рокэ оруженосца отослал, он КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, чтобы Дик попал в лапы судейским. Так что не стоит гладить основного соратника против шерсти. Если бы Дик был тут, это означало бы, что выводить его из под удара Ворон не собирается, тогда можно спокойно требовать выдачи не опасаясь ссоры.

Так - "не может воспрепятствовать", или - "сеанс одновременного стёба"?? ;) ;D
К тому же, любой стёб - дело вполне обоюдное! :P :D

Обоюдное??
Ужасная картина - пришел ПМ и от скуки обстебал весь форум!!! ??? ;D (В порядке освоения пользования интернетом).
А потом выпил и в пьяном виде обстебал всех вторично - в стихах!

Дример, цепочка интересная и правдоподобная. Если б речь не о королеве. :)
Вот только на том моменте, когда Дорак начинает "трясти" Катари, всё должно и закончиться, мне кажется. Если даже не упоминать пары отдавших накануне Богу душу господ Ариго, на которых ныне можно свалить всё, что угодно, любые кольца. ;)
Катари чиста, аки слезинка. У Дика против неё ничего нет, окромя дамских жалоб. А если б и было? Его слово против её слова...что пересилит?
А если вспомнить реального кардинала по фамилии Ришелье, который много лет пытался ущучить реальную Анну, реально сносившуюся с врагами Франции? Уж он и письма антифранцузские в подлиннике находил, и прознатчики доносили обо всём. И что?
Вы думаете, Оллар в этом вопросе будет сговорчивее Бурбона? Отдаст жену на заклание из-за "какой-то политики"?
Причём Дораку сложнее, нежели Ришелье. Тот мог надеяться прихватить Анну на адюльтере и тем её свалить. А здесь? Возьмись кардинал за обвинение Катари в измене, у той есть мощный последний "выстрел". Тот же Дик подтвердит весьма сомнительное "общение" Рокэ с королевой и тогда, падая, Катари увлечёт за собой и Алву. А Дораку это надо?
Нет - ему одна Катари ни к чему! Ему нужно менять династию. ;) И основной объект охоты здесь - Фердинанд.
Или вся возня ради парочки Приддов? ;D

Ну, кончина парочки "спрутов подколодных" Талигу явно не повредила бы. Только улик против них судя по всему не больше чем против Катари. Против них и Дик смог бы предоставить только пару фраз не блещущего правдивостью да к тому же еще и сбежавшего кансилльера да детские воспоминания десятилетней давности. Хотя конечно, если хорошенько все пересобачить к заговору их привязать можно, а через них как.нибудь и королеву. Но опять-таки все упирается в отсутствие Дика и кольца.
Может спруты и/или Катари Рокэ зачем-нибудь нужны? Правда никак не могу понять зачем. Даже если выдать Приддов Дораку хоть один да останется - да и Альдо есть, хотя о нем Рокэ может и не знать. Так что дому Волны ничего не грозит. А Катари... так их ничего кроме постели не связывает.
Разве что это какой-то коварный план Ворона, с целью не дать посадить себя на трон. Но от трона он и так отказаться может...

Дример, если я ничего не путаю, то кардинал Талига, по указу Франциска, не имеет права вмешиваться в дела государства. Так что Рокэ может спокойно неотдовать Дика и при этом никакой присяги не нарушит.

Интересно, и почему это все уверены, что истинным правителем Талига является Дорак, он же "не имеет права". Вот бы взять Штанцлеру да на заседании Высокого Совета так и заявить... ;)
А если серьезно, то вопрос с формальностями улаживается элементарно, путем предъявления соответствующего чиновника с официальной бумагой. Все равно команду отдаст кардинал.

Формально, не имеет право. А история с назначением Алва проимперадором и Октавианская ночь доказывают, что Дорак не всесилен. И я имел в виду, что без предявления соответствующей бумаги Рокэ вполне может отказать и ничего при этом не нарушит.

Ну так, а что стоит эту самую бумагу и предъявить ? ??? На лицо же явное нарушение закона и безопасности одного из первых лиц Талига ! А в истории с назначением и в Октавианскую ночь Дорака "обошли", не идя против закона, а просто "переиграли".

Не согласна я с Элой.
Дик верит в пакости, так как вырос на этих пакостях о ПМ и иже с ним и впитал это с молоком матери, и даже уже меняя свое мнение, еще остается под влиянием этих представлений.
Он именнонаивен и вери в те "идеалы", что в него вложили *)
Не забывайте, что людям чести он верит неистово, хотя его и мучает их несоответствие "чести". И готов верить в их "хорошесть".
А его так все взяли в оборот, что он и опомнится то не успевает...

Встану я в один ряд с Блейдом с копьем наперевес *)))

Еще раз присоединяюсь ко всем здешним постам Блейда и хочу добавить вот что:
1. Чисто психологический момент - когда нам делают добро, нопри этом постоянно задевают наше самолюбие, причем сильно задевают, то эмоциии наши порой сильно мешают нам оцениватьс итуацию правильно и синхронно с этими действиями. Это к вопросу о "неблагодарности" Дика. Плюс по юности и неизжитой с этим инфантильности, он привык находится под чьим-либо покровительством и воспринимает это как должное, как и все мы (или почти все) в ранней юности, несмотря на наши громкие вопли о самостоятельности. А дети всегда неблагодарны к родителям так, как должны бы были быть благодарны. Эгоизм юности.
2. Хуан. Согласна с объяснением Блейда полностью. От себя добавлю Дику Хуан не внушал особого доверия и относился он к нему все-таки настороженно изначально.

Тут многие девушки кричали о том, что ставили себя на место Дика и т.п. и т.д. и не могли понять его влюбленности в Катари и предательства Алвы. Да не ставили вы себя на его место, потому и не могли вы этого понять. Вы же девушки и ПМ вам свет застит, а не Катари и дело Талигойи*))))

В вот Айрис ситаете превосходной и умной и смелой, как же!!! Оценила ПМ !!! *))))
А то, что своим поступком предала отца? *)))
Это нормально? Ведь ПМ нам всем дороже!!! *)))
Необъективно как-то....*)

А вот и нет! :)
Я абсолютно честно произвела на это поправку, и представила на месте Рокэ просто симпатичную мне женщину. Так вот, отравить ее я не смогла бы точно так же.