Форум официального сайта Веры Камши

К огромному моему сожалению, книга попала мне в руки достаточно поздно.
Но! Вопросов, кто главный герой и самый яркий образ книги даже не возникает. Роке.
Но хочется обсудить такую тему, - это только я влюбилась в эту обаятельную сволочь с первых строк, или он на всех производит подобное впечатление?

О,эрэа,заметно,что Вы с нами недавно;-).
Тут уже столько коалиций было сформировано...Но с "любовью" Вы правы - многие пали жервтой-с,многие:-).

Нет, ну почему так?!!
Почему истинно привлекательны только мерзавцы. Потому что лично у меня Дик ничего кроме брезгливости не вызывает, а Роке... Съела бы!

А, может, дело в том, что заявленный в завязке мерзавцем Рокэ таковым не является, а заявленный главгероем (следовательно по закону жанра белым. пушистым и перспективным) Дик оказался банальной плесенью?

А вообще, эрэа, чтобы ответить на ваш вопрос нужно понять, что вы подразумеваете под словом "мерзавец". И соответствуют ли этому определению Ворон и его поступки, а не его тщательно созданный Штанцлером и другими ЛЧ имидж.

Лично я в двух книгах с хвостиком не вижу ни единого поступка, за который Первого Маршала можно звать мерзавцем. Он живет по законам войны и служит своему Талигу, вот и все. Это Дик - мелкий гаденыш с большими претензиями. В том числе и на благородство.

Дик из себя вообще ничего не представляет. Готова драться на дуэли со всеми его поклонниками. ;)

Мерзавец, в данном случае - живущий только для себя, чхающий на остальных и переступающий через трупы. О, нет! Я не говорю, что он не прав. Прав и еще как, но все равно - мерзавец. Это я так ласкательно. Лучшую его характеристику дает, если я не ошибаюсь, новоявленный генерал в первой части - "Вы, благородные, к простым людям относитесь, как к дерьму, а он относится так ко всем..."

Это Дик - мелкий гаденыш с большими претензиями. В том числе и на благородство.

Согластна! Мы в школе таких били и очень сильно.

Это Рокэ-то живет только для себя?! Ню-ню...

А есть ведь еще и другая характеристика... про злой язык и доброе сердце. Епископу Оноре принадлежит. ;)

Это Рокэ-то живет только для себя?! Ню-ню...

Ну, я прочла пока только первую часть. Но, в общем и целом это так. Да, воюет, но в собственное удовольствие. Ну не представляю я, что бы кто-то мог заставить Рокэ сделать что-то, чего ему не хочется. Надоест ему быть маршалом, - начхает на все и уедет в деревню, петунии разводить.

Вот с этим согласна... кто-то - не сможет. А что-то... долг, например - запросто. Когда вторую часть прочтете, увидите, что живет он вовсе не только для себя. ;) И в деревню уедет вряд ли. Надоест быть маршалом или не надоест, но кроме него - некому.

Умеют же эр Рокэ и эр Август морочить людям голову. Конечно, по двум книгам делать выводы легче, но я уже к середине первой пришла к тому, что Рокэ
- ДЛЯ СЕБЯ не живет совершенно.
- Он живет только Талигам и для Талига и за этот самый Талиг (и его короля) перегрызет глотку всем.

Вторая книга только убедила меня в этом. И еще в том, что с ПМ что-то не в порядке, что-то отрезало его от нормальной человеческой жизни. Фигурально говоря, маршал где-то подцепил нечто, что в нашей лишенной магии и страшных тайн реальности можно приравнять к СПИДу. И он с одной стороны гонит от себя тех, кого может заразить, а с другой стороны загнал свою беду под кровать и вколачивает все свои немалые силы и способности в единственное, что ему осталось - в защиту Талига.

Это и делает его СОВЕРШЕННО непохожим на тех, кого ему прочат в литературные прототипы и аналоги. Ни у кого из упоминаемых персов в качесте основы жизни нет ДОЛГА и чувства ответственности за свою страну. Все они ставят личные заморочки и проблемы выше.

Да,ИМХО, Рокэ- уникум. Смог же он склонить симпатии читателей в пользу КНК от Хроник Арции( сужу по итогам голосования, хотя сам все равно голосовал за ХА). А Дик, ИМХО, не мерзавец, а дурачок: мерзавцев Первый Маршал карает нещадно. Простите за грубое сравнение- как санитар леса...

Но мы отходим от темы. В чем его обаяние? Демоничность? Изгойство? Самоуверенность?..

Для меня, - его обаяние даже не в демоничности, а именно в "порочности", что ли. Я когда чилала тему о его би или гетеро сексуальности, поражалась. По-моему, эта бисексуальность - неотъемлемая часть того самого "притягательно-порочного" образа. Читала сцену, когда он пьян и поет, а Дик сидит рядом и трясется, не без тайной надежды, что Рокэ таки развратит маленького гаденыша. Но нет, печально...

Да в том, что он честный, благородный и хороший человек. Тоже мне мерзавца отыскали, ага! (смайлик с оскаленными зубами - здесь на форуме такого нет, "я сама из головы его выдумала) Адепт Ордена Насильственного Милосердия, маньяк справедливости, больной этим делом на всю голову! (И ведь по тексту даже двух первых книг сие легко доказуемо!) У-у-уу-ууу...

А еще в том, что он - человек, нечеловечески сильный духом, да простят мне эту тавтологию...

Есть у меня один такой "благородный" знакомый. Он меня до нервных истерик доводит очень злыми шуткаи , а аргументирует это тем, что он делает это для моего блага, чтобы выработала психологический иммунитет и не реагировала на других, - "закаляет".

Не поймите меня привратно. Рокэ я просто обожаю. У меня слабинка на подобные личности. Хочу только понять.

Мой брат регулярно надо мной подшучивает, а я - над ним, и иногда это бывает обидно. Но если у вас слабинка на такие личности... хм... представьте себе, что Рокэ вас тоже станет до нервных истерик доводить. У вас и тогда слабинка не пропадет? И обожать по-прежнему будете?

А понять... что тут понимать-то? Человек прочел книгу, ему понравились/не понравились какие-то герои, а почему - это уже у всех по-разному. Тут на форуме вон сколько дискуссий о Дике, о том же Рокэ... все по-разному воспринимают. Иначе и говорить было бы не о чем.

Ну, вы и сравнили...
Да таких знакомых тапочками надо, тапочками! И при чем тут Рокэ? Вы хоть раз видели в тексте, чтобы он изводил для-ради этого идиотского "психологического имуунитета" хоть кого-нибудь? Чтобы он издевался хоть над кем-то, кроме врагов?
Нет, не понимаю я таких сравнений.

Может я и не права, но по-моему, так он воспитывает Дика.

Да таких знакомых тапочками надо, тапочками!

Отбивается.

Не-а. Совсем не так. ИМХО.

Тогда - кирзачами. :))))

Да чего мелочиться-то? Сразу кирпичами! :)

А к воспитанию Дика алвовский стиль речи отношения не имеет. Бывают такие люди, о которых говорят - бритва вместо языка... ;)

По-моему, мы друг-друга не поняли.

Да в том, что он честный, благородный и хороший человек

Да. Но очень, очень жестокий. С эти Вы согластны? И памятуя о том, что словом можно ударить больнее, чем кулаком, он дважды жесток.

Еще одно отступление: не надо его от меня защищать. Я сама за него горло перегрызу. Я его понять пытаюсь.

Жёсткий. Не жестокий.
Слабостей, могущих привести к беде, окружающим не прощает. Учитывая ответственность, которая на нём лежит и то, насколько его всё достало, качество вполне понятное.
Но насмерть бьёт только если без этого не обойтись.

Согластна. Кстати, оч. хотелось бы почитать, так сказать, - подробную биографию Рокэ, проследить, как он таким стал.

Видели! Над Вейзелем издевался и над Онорэ! Злюка! ;D ;D ;D
Именно это и не дает мне стать окончательным и безповоротным рокэпоклонником! :P ;D

Та тю на вас! Тоже мне, издевался...

Издевательство - это считать Рокэ издевателем. Он в своих ударах справедливее Фемиды. :-)
А ирония в сторону добродетельных... Так ведь некоторые их тезисы достойны иронии. А по факту - он им помогает и уважает.

Издевался - это когда со злостью. А где там злость по отношению к Онорэ ? Разговаривал точно так же, как и со всеми - снисходительно-насмешливо. Другое дело, что по отношению к "блаженному" Онорэ - это выглядело не так, как, скажем, по отношению к Килеану. : D Он как раз со всеми часто разговаривает почти одинаково - просто собеседники разные : D : )))

Точно. Именно так. И потом, речь о морском огурце - была отнюдь не издевательством, а, скорее, точкой зрения : D : ))) Не говоря уже, о ее "художественной" ценности : ))))

Ой! а я наивный полагал, что определять обидно- не обидно должен в первую очередь сам обьект иронии. Или Вы полагаете Вейзель с Онорэ оценили прекрасное чувство юмора Рокэ?

Надо же! А я с людьми разговариваю по-разному. Друга могу по плечу хлопнуть и проорать "как дела, старина!", а вести себя так с преподавателем в голову не приходит. Зря, наверное. Нужно будет попробовать рецепт "от Рокэ". Интересно, как воспримут? ;D

Ну, эр Блэйд... (задумчиво так, плохо без смайликов)Оноре как будто оценил, судя по его оценке самого Алвы.

Цитата: «Нужно будет попробовать рецепт «от Рокэ».» Эр Слава, я писала уже где-то, что этот рецепт в критической ситуации применяет на моей шкуре мой собственный тренер. Очень действенно и совершенно не обидно.

Судя по мнению, которое Оноре составил о Рокэ - думаю, да. :-))) Во всяком разе, в вину ему Оноре это не вменил.

Определение такого стиля разговора, как у Рокэ дал Свиридов: "вежлив до той степени, что это начинае казаться изощренным хамством".

Да и Оноре в тот момент не в судьях на КВН сидел, чтобы баллы за шутки ставить.

Ой, нет - Inwe ошибается, причем без всяких ИМХО. Рокэ с разными людьми разговоаривает ОЧЕНЬ по-разному. Вспомните его изощренные издевательства над ЛЧ перед дуэлью или хотя бы "все было так хорошо, и тут появились вы" - да разве он так с Савиньяком или хотя бы с тем же Вейзелем говорит? Или с Диком? Ни-ни.
Другое дело, что c'est la tone que fait la musique - тон делает музыку. В том , что говорит Рокэ НЕ ВРАГАМ, в самих словах обидного, в общем, нет ничего - обидной может их сделать только интонация. Так вот - мы слышим в этих словах разные интонации. Совершенно. Отсюда и разнобой во мнениях. Но неужто тебе никогда не приходлиось слышать дружелюбную иронию, подначку? Попробуй перечитать текст с такой поправкой - сам удивишься результату.

Вот это верно. Как и то, что Онорэ не был обижен, его, как человека мудрого, нисколько не задело ни мнимое равнодушие, ни ироничность тона, которым это все было сказано. Зато выводы он сделал соответствующие, и почему бы, не прислушаться к этим выводам, если уж так заостряете внимание на этом разговоре...

Да, пожалуй Вы правы, эрэа, я не так выразилась... Я имела в виду другое: ироничность. Она-то часто присутствует в разговоре и с друзьями и с недругами...

Хорошо. С друзьями вполне пойдёт. С недругами она может приобрести даже вид язвительности.
Но Оноре-то ему не друг, не недруг. Человек на волоске от смерти, стар и явно заслуживает почтения. Но нашему орлу всё нипочём! "Чтоб я да изменил излюбленной манере ради какого-то старикашки? Да ни в жисть!"- вот что видится мне. Имидж, понимаешь...
Оноре стар и мудр. Он простил и даже не подумал обижаться. Но мы-то не Оноре! Кто там говорил, что простить Дика имеет право лишь Рокэ? Где ж ваш постулат в этом случае?

Отнюдь не имидж.
Оноре и Алва - настолько разные по области и способу деятельности личности, что никакое сближение смысла не имеет.
Тем более, что оба, как умные люди, вылавливают смысл за наслоениями словесных кружев - и руководствуются только им.
Алва оставляет за Оноре заслуженное им место в Рассветных Садах, Оноре оставляет за Алвой присущие ему методы.
Взаимная перпендикулярность (в некоторых смыслях)

А что при этом виделось "старому и мудрому" Онорэ Вас не интересует ? ? : )

Мы не Онорэ. И мы с Вами обижаемся явно на разные вещи. Если Вас обидел недостаточно почтительный разговор, то меня обидело предательство и убийство.
Так Вы сами и подтвердили мой постулат. Прощать Дика имеет право только Рокэ. А прощать Рокэ, в таком случае, Онорэ. Что он и сделал. И даже, более, чем простил: "будь благословен сей дом и его хозяин." И, надо сказать, совершенно справедливо. "Создатель читает в сердцах наших лучше нас самих и его не обманешь, прикидываясь злым." А Вас ? : )

А кто, собственно, сказал, что Оноре заслуживает почтения? Вещи говорит он в принципе как бы правильные, но неконкретные и неконтекстные.
Так может рассуждать отшельник, но не церковный иерарх. А раз влез в политику, то будь любезен, проследи хотя бы, чтобы вода, которой ты детей поить будешь, не была отравлена!
Чайник он. Просветлённый. Правильно сказал Рокэ: "Кто-нибудь когда-нибудь его убьёт, и всем будет хорошо."

А я с первых строк по первому прочтению думала только: "Наконец-то у Гатти в книге главный герой - живой и нормальный человек, и от его благородства, высоты душевной и прочих неисчислимых достоинств не воротит" (дико извиняюсь, ну не нравится мне "прилизанный" до не могу Сандер Тагерэ...)
Живой и, что заметили все (какое единогласие...) обаятельный. А вот мерзавец ли он? Для Людей Чести с присными - да, мерзавец, подлец, гад, выродок... потому что они сами такие. А для людей с непредвзятым мышлением и животных - отличный парень. Просто не повезло ему с окружением. А маленький Дик - просто дурак набитый. Он Рокэ обожает, но "окделлские фанаберии" ((с) ПМ) мешают ему с этим фактом смириться. Подозреваю, он еще к нему на коленях приползет и плакать будет, чтобы его простили, сопляк...
* Алайэ Эрн любовно поглаживает свежеперечитанный томик КнК-1...
Оноре, на мой взгляд, достаточно проницателен, чтобы заметить, что при всей своей показной циничности и жестокости Первый маршал много ближе знаком с понятием чести и совести, нежели окружающие эсператиста ЛЧ и священство.
А как, стесняюсь спросить, он должен был проверять, отравлена ли вода? Попробовать?? Он же фанатик, правда, в хорошем смысле этого слова! Он людям верит, и в людей, кстати, тоже. Вспомните диспут, вспомните, что он говорил Рокэ и Дикону на исповеди. Разве такой человек мог ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что кто-то осмелится отравить невинных детишек?? Да он бы со стыда повесился, приди ему такое в голову...

И что это говорит о нём как о человеке, взявшем на себя нефиговую политическую ответственность?

О споре Рокэ с Оноре... Да, он с присущей ему иронией разбил догматичные доводы священника блестяще отточенными аргументами. Это разве хамство? Да, Оноре оставалось только лопотать что-то типа "образумьтесь, сын мой", потому что других аргументов у него просто не было. Притом выпадов лично против Оноре Рокэ себе вроде бы не позволял. Наоборот, насмехаясь над его идеалами, к нему самому он проявил только уважение и доброжелательность. И помог, в конце концов.
А Вы, эр SlavaF, предпочли бы, чтобы Рокэ уважительно согласился со всеми аргументами старца, помолился с ним и стал поститься о братьях убиенных? :-D
И Оноре, как бы не коробило его попрание столь милых сердцу догматов, на которых он построил жизнь, и - о ужас!- не смог даже аргументированно защитить (а это больно, удар по самому святому и смыслу жизни), - ему хватило сил и мудрости оценить Рокэ по сути и делам... В отличие от...Не усматриваете некоей параллели, господа? ;-)

Ну да, не сказал вслух "заткнись, старая перечница". Заслуга! :)
Вам было бы приятно, чтобы "насмехались над Вашими идеалами"? Вы такое по отношению к гостю своего дома позволяете?

Уважительно - о, да! Молиться? Не представляю Рокэ в этой ипостаси.
А вот печалиться об убиенных(как о них поститься, я не очень представляю :P) - не кажется мне слюнтяйством. Это естественно...для человека, нет?

Сил и мудрости. Да, ему хватило узреть. Сквозь шелуху. А некоторые отрицают само существование этой самой шелухи. Ну как же, в Рокэ всё должно быть прекрасно!
Так что параллелей - хоть отбавляй. ;D

Да нет, существование "шелухи", то есть внешних проявлений, могущих помешать иногда понять, что там внутри, не оспаривается. Уж что-что, а манеры у Рокэ по временам весьма своеобразные. Но - Слава - если я не отрицаю "шелуху", то ты весьма интенсивно отрицаешь наличие в ней содержимого и составляешь мнение о Рокэ исключительно по "шелухе", к тому же не всегда правильно, ИМХО, его оценивая. Половина того, что тебе кажется в его устах обидным, таковым является или не является в зависимости от тона, которым была произнесена. В каком тоне это слышать - во многом зависит от читателя. По мне, так интонация самим строем фразы определена настолько четко, что прочесть иначе невозможно - но тут уж кому как воспринимается.

Во-первых, он не насмехался. "Насмехаться", "высмеивать", "издеваться" - это все не соответствует той ситуации. Во-вторых, его гостем он не был ; P. В-третьих, неужели Вы во всем соглашаетесь со своими гостями, только потому что они - гости ? Что же до тона, то Эла уже сказала, что тон можно воспринимать по-разному. И, судя по тому, что Онорэ, если что и расстроило, так это то что Ворон говорил, то значит сам тон не был вызывающим недовольства. Он же не сказал: "А вы хам, герцог". Он сказал: "А вы еретик" ! ; D : )

Конечно, естественно. Ну, а в чем конкретно должна проявляться эта печаль ? : ) В посыпании головы пеплом ? Обязательно эту печаль демонстрировать ? ( я не о Онорэ, это другое ) Кто говорил о "покаянных воплях" и "тихо, без собирания митинга" ? : P
И вообще, печалиться о невинно убиенных не у всех есть время... Некоторым все-таки приходиться их спасать. : ) Так что, иногда, удел одних - печалиться, а других - действовать. : P : )


Да никто и не отрицает ! : ) Просто, когда сравнивают, то приходят к вполне ожидаемому выводу, что шелуха - далеко не самое главное, особенно по сравнению с содержимым...


Кхм... А вот это было бы уже скучновато... ;D : Р

Лучше и не скажешь...

Эрэа, я спициально пересмотрел диалоги (с Онорэ в доме ПМ, с Вейзелем в ущелье). Каким тоном говорит Рокэ прямых указаний в тексте нет, я нашел только эпитет «спокойно», т.е. уважаемый автор предоставляет нам судить об этом самим, в этом я с Вами совершенно согласен, но только наши возможные впечатления о тоне (Ваше более положительное, мои или эра СлавыФ более -отрицательные) –субъективны, а вот то что конкретно написано на бумаге –это объективно. Фразы Рокэ построены грамотно, изящны и лаконичны, но мне не нравится не только интонация Рокэ (которая мне представляется) но и смысл того, что он говорит. (простите, что вышло путано, лучше свою мысль не смог)
Кроме того, я считаю что дружеская ирония это даже здорово, но бывают все таки случаи когда и она не уместна. И еще, любой человек не имеет права навязывать свою манеру общения собеседнику, если она тому не приятна.
Во-первых Онорэ слушает Рокэ «с ужасом и недоверием». Во-вторых Онорэ сейчас не до того, чтобы обижаться, здесь смысл сказанного гораздо важнее тона. Имхо, он вообще не похож на человека который будет убеждать, обращать и навязывать свою точку зрения, при отсутствии у собеседника желания. Но у него сейчас выхода нет. Он пытается убедить в чем-либо Рокэ ради спасения людей. Ему сейчас НЕ ДО конкурсов остроумия и теологических бесед! По моему это очевидно.
Конечно, можно не демонстрировать. а можно демонстрировать равнодушие. Фразы:
– «Вы можете остановить это безумие!»
– «Могу».
- «Так почему этого не сделаете?»
- «Могу, не значит хочу» и
-«Невинные гибнут всегда – на то они и невинные. Кажется им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю?» - это такая оригинальная форма проявления этой печали?
Полностью согласен. С замечанием, что шелуха есть, и что лично мне Алва при ее отсутствии нравился бы еще больше. 8)
З.Ы. Вот что сказал Онорэ о Рокэ –Будь благословен, сей дом, и его хозяин. Скажи герцогу, что Создатель ситает в сердцах наших лучше нас самих и что Его не обманишь, прикидываясь злым. Я провел в Олларии две недели и встретил лишь одного, прикрывшего слабых и воспротивившегося сильным. Рокэ Алва – щит, ниспосланный Создателем, если он не спасет невинных, их не спасет не кто».
А вот что говорит Рокэ, услышав от Дика, что Онорэ убили:
-Его приподобие…Оноре…убили.
- Праведники в Рассветных Садах, без сомнения в восторге – Алва по кошачьи потянулся – у них так давно не было пополнения… Что нибудь еще?
Ну и как это назвать, дорогие Эрэа? Это что, эпитафия, исполненная скорби и искреннего сожаления об убитом мерзавцами прекрасном человеке, который, в конце-концов мог принести Талигу много пользы, выступая за мир? Или очень уместная здесь «дружеская ирония?» :)

Это не моё утверждение. Так сформулировала Лаура, а она из Вашего лагеря. :P
Я знал! Я знал! Вы попались, эреа - это была ловушка! ;D
Я потому и написал "гости Вашего ДОМА". Оноре им был, нет? ;D ;)
Нет, конечно. Но стараюсь не оскорблять их чувств, если они ведут себя прилично. Потому, что гости, в том числе. Оноре вёл себя прилично, согласны?

Кхм. Если желаешь оправдать, всегда найдёшь, как. ;D
Один говорит - ПМ разбил косные воззрения пастыря, другая - он не против взглядов, просто тон хамский, третья считает тон допустимым, а содержание еретическим. И все на разных основаниях ОПРАВДЫВАЮТ Рокэ. ???
Ой, извините. Мы с Оноре больше не станем призывать Рокэ, вопя и раздирая ногтями лицо, носиться по улицам с посыпанной пеплом головой и приставать к прохожим с целью совместной молитвы об убиенных.
Раньше-то мы именно это и предлагали, судя по Вашим словам, да? ;)

О, это другое дело! Времени нет на печаль - это сильный аргумент. Видимо, для печали нужно очень-очень много часов, суток, недель. В отличие от цинизма. Изречения о "закатных садах" и "морских огурцах" за бокалом вина - показатель крайней спешки, видимо.
Это, как гений и злодейство - две вещи несовместные? Что ж, так тому и быть.
(Оглядываясь, шёпотом) А Вы, эреа, еретик! ;D Смотрите, побьют каменьями. ;)

М-да... вроде как нехорошо получается. У меня прямо сердце кровью облилось - ну нешто ж придется мне все же возрыдать над поведением Первого Маршала? А потом подумала-подумала - и перестала торопиться с возрыданиями.
Потому как в разговоре важно не только как и о ком говорят, но еще и с кем - а также при ком. Ну и кто же у нас адресат? Кому же Рокэ так некорректно помянул покойного Оноре?
Да все тот же Дик, кто ж еще!
А для Дика сейчас нет ничего полезнее, чем изрядная порция иронии, пусть даже очень злой! Пафосом, благочестием, патетикой он уже перекормлен по самые свои лапшеносные уши и дальше! SlavaF - если помнишь, я как-то назвала сентенции Алвы соершенно дихлофосными (разбегайтесь, тараканы, я вас дустом угощу!). Так вот - именно дихлофосом он и поливает всех тех тараканов, которых Дику запустили в голову разные персонажи по жизни - от матушки Мирабеллы до Штанцлера. Патетических, благочестивых и так далее тараканов - потому что ничего опаснее для Дика нет!!! Потому что именно патетика - это и есть то самое г... простите - то самое общеизвестное органическое удобрение, на котором взращивают "цветы зла". Удобрить этой пакостью идеологическую почву - и можно не беспокоиться, опытный садовник в лице того же Штанцлера снимет богатый урожай... что он, собственно, и сделал. Эх, просчитался Рокэ, дихлофоса тут мало - тут без пакетного огнемета, выжигающего оную патетику на три версты от Дика в окружности, не обойтись. Сминдальничал он, однако, беспощадный наш... :-)))
Впрочем, Дик дошел до той стадии, когда уже и патетика на него не действует. Ведь как патетично, как трогательно Оноре заповедал Дику относиться к Рокэ... по тексту мы помним, что именно Оноре ему сказал. Ну, и Дик... ага, как всегда. Три часика помучился у фонтана - и яду в бокал. М-да... может, и правда завезти в Кэртиану пакетный огнемет? Если уж ни пафос и чистосердечие, ни такое убийственное оружие, как злая насмешка, парня не пробирают...

Смысл... А мне вот смысл тоже нравится, так как я знаю ( и все знают ! ), что в своих поступках он рукодствуется не этим смыслом !


Ничего более нового и оригинального, чем посмотреть на его дальнейшие действия я Вам предложить не смогу.


Эр Blade, а позвольте еще раз Вам напомнить, что Алва - не Онорэ ! И судить о нем следует не в сравнении с блаженными и праведниками, а самого по себе, отдельно и по его действиям ! А не по тому, что он говорит ! Иначе, ( хищная улыбка ) мы можем уподобиться Вашему любимому подопечному : D : D
( испуганно ) Мы же этого не хотим ? : D
Я подозревала... : D Но не попасться все равно было трудно : D Респект ! : )


Хе - хе - хе... А вот с этим замечанием убедительно прошу Вас прошествовать также в соседнюю тему, как там она называется... Ах, да : "Окделл - безнадежный объект" ! : D Что-то там от Вас я подобного не услышала... : D : D : D


Опять-таки, совсем, как в "той самой" теме : D Там, где ОПРАВДЫВАЮТ Окделла. Кто сваливает все детские комплексы ( привет, эрэйэ Фэйри : ) ) , кто на глупость, кто на подлость, кто на нежелание думать... Некоторые сваливают на весь окружающий Дикона мир ( да, эр Блэйд, я о Вас : D (смайлик с высунутым языком : ))) ). Ну так вот, и здесь также. : )


А один пункт Вы-таки забыли процитировать : как насчет демонстрации ? : ) И потом, очень прошу, приведите пример, как именно Рокэ Алва должен был продемонстрировать свою печаль, дабы Вы были удовлетворены. Конкретный пример, если можно, и при этом не забудьте, что речь идет об Алве. Пример. Приведите.


Эр Слава, нехорошо... : ) Передергиваете. : D При чем тут это ?

Да я, в общем, и не скрываюсь... : D Что есть, то есть : D


Эрэа Лаура, и все, кто "из нашего лагеря" ! ( хохочет )
( это ж надо, только 4 страница, а уже деления на лагеря пошли... : D : D )
Нужна поддержка, где Вы ? ! Хорошего ведь человека обижают ! ! ! : D : D : D : ))))

А что, кого-то обидели? (загадочно, с «глазами»)РебятЫ, «давайте жить дружно» (вопль души) и без лагерей. А то начнем со смеха, а закончим (тьфу 3 раза) виртуальной дуэлью… хм… на вертелах.

Кстати, демонстрацию печали можно рассмотреть в двух вариантах:
-как это мог бы сделать ПМ, с точки зрения Славы,
-как это мог бы сделать Слава, на месте ПМа.

Браво, браво, брависсимо ! : )

Так ведь, чтобы Дика "пробрало" ему необходимы, как минимум: "печальный взгляд и усталый вид", не говоря уже о "снеговом личике" и кхм... "не самых лучших яблоках в Олларии"... : D : D : D Создатель, а если бы это были еще и самые лучшие ? ? ! Наверное, эр Рокэ еще легко отделался ! : D

Нет, эры и эрэа, а Вы заметили, что обсуждать Алву без Дика и Дика без Алвы - это уже что-то из области фантастики ? Ну, прямо не оторвать их друг от друга никаким Штанцлерам ! Аки сиамские близнецы ! : D Бедный-бедный Алва... Воистину, "проклятие Рамиро" существует, Ворон был прав... : )))))

Можно, можно. Ждемссс...

Эр Слава, а что же вы не смотрите, что в скобочках написано? ;)

(Удивленно обнаружив вокруг себя лагерь, раскатываю флаг.) :-))
О чем это вы? Я тут оду Рокэ сочиняла....
А... Виват эру Штанцлеру!
Любезные рокэненавистники, когда же сквозь доводы сего почтенного эра вы придете к пониманию, что Рокэ не стоит судить по его словам - но по делам! Он специально старается казаться хуже чем он есть, кто-то с этим поспорит? На словах он корчит из себя цинично-бездушного пофигиста. И тут же делает все с точностью до наоборот от этого образа. Вот и Оноре это отметил. А вы уподобляетесь Дику и за формой забываете о содержании.

Пардон, а о чем спор-то? Почему бы брагородному эру слегка и добродушно не поприкалываться? Тем более, жертвы типа Онорэ и Вейзеля не особенно обижаются. Он что кому-то обязан с постной рожей ходить?

Змей - ну прямо-таки из-под пальцев вынул!
Маленькое такое дополнение к моему предыдущему посту - все, сказанное мной выше вовсе не значит, что Рокэ устраивает педагогический демарш специально для прсвещения юных и трепетных поросяток. Он живет так, как считает нужным, и разговаривает так, как опять-таки считает нужным. В некоторых случаях он свою ядовитую манеру разговоривать несколько придерживает, в других - нет. Если не считает нужным либо не имеет на это времени или сил - ведь не железный все-таки. Так почему его здесь так старательно лишают права на дурное настроение или усталость (вот уж что заметно любому непредубежденному наблюдателю - один этот жест, движение рук вдоль гла к вискам, куда как характерен)? И - собственно, почему он не имеет права ехидничать? Особенно если его "достали"? А ведь "достали", и качественно.
Может, это я потому так распинаюсь, что совсем недавно имела две недели принудительной вежливости, разгребая несколько конфликтов один за другим. Люди в них участовали разные - и скверные, и вполне хорошие (по недомыслию и прочим причинам)... и после того, как две недели я твердила себе: "Не сорваться... не сорваться... не впасть в боевую трансформацию... не убить... не убить... не дать по физии... не сорваться... не сказать ничего невежливо-иронически-провокационного..." - желание залепить сентенцию-другую в духе Рокэ сделалось почти непреодолимым. Сдержаться удалось - но ощущение, что во мне что-то захлебнулось грязью, прошло только сейчас. И сколько я на этом рабочего времени потеряла! А ведь у меня не так много обязанностей - у Первого Маршала их куда больше!!! И его рабочее время куда ценнее (не говоря уже о том, что вот он как раз находится в боевой трансформации почти беспрерывно, ему как раз выпадать из нее нельзя)! Так почему он не вправе отвести душу, ехидничая направо и налево? Ну не любит он патетики - ни в каком виде и ни под каким соусом - так и какого слонопотама он обязан ее терпеть, да еще без единой шпильки? ради упражнения в смирении? Так это про кого-то другого... :-)))

Змей, как всегда, бьёт в десятку, впрочем, Эла от него не отстаёт.
Но, ИМХО, у Рокэ был ещё один повод подтрунивать над речами Оноре - это его недоверие, можно даже сказать, нелюбовь к эсператизму. Не бейте тапками, но я остаюсь при своём мнении, что Алва знает об абвенианстве достаточно много...

ЗЫ СлаваФ, спор и впрямь съехал куда-то в область обсуждения применяемой ПМ словесной и поведенческой шелухи...

То есть с тем, что помянул некорректно Вы не спорите? :)
Эрэа, простите великодушно, но чем подобная эпитафия может помочь Дикону и сделать его лучше?!! Я бы Вас понял, если бы Рокэ над Штанцлером упражнялся. Или над самим Диконом, ему полезно. Зачем Рокэ прививать Дикону еще и злой цинизм? Там своих тараканов хватает и без цинизма. :'(
Еще раз, какое отношение имеют Штанцлер, Мирабелла, и их потетика к гибели Онорэ и тому что об этом сказал Алва?
А цинизм Рокэ (причем ненастоящий и напускной) Штанцлеру разве не на руку?
Так все-таки патетика - это для Дикона самое страшное или она на него не действует?
Я привел выше, что сказал Дикону Онорэ о Рокэ и как отозвался Дикону Рокэ об Онорэ. И говоря такое имхо Рокэ льет воду на мельницу Штанцлеру, замечательно соответствуя созданному тем образу человека «по сути мертвого и т.д и т.п. бла-бла-бла» И говорится эта злая насмешка как раз в тот момент, когда настропаленный Штанцлером клиент пришел Рокэ травить.И (не бейте меня тапочками!) :) имхо еще один маленький гвоздик в гроб Дикова предательства, и наиболее обидно что вбивает его ПМ. Сообразил же этот свинообразный, после истории с линией ну хоть попробывать травонуться. Если бы Рокэ выказал бы свои истинные чувства, а я смею надеяться, что НА САМОМ ДЕЛЕ Рокэ испытывал от новости о гибели Онорэ совсем другие чувства и более того, что при возможности с удовольствием поотрывает убийцам головы, вдруг Дикон бы вспомнил, что говорил Онорэ! Во всяком случае, если бы этого не произошло, я был бы к недосвину более суров. >:(

Если даже сам Рокэ в своих поступках этим смыслом не руководствуется, почему он Вам нравиться? ;D
Да сужу я Алву по делам, но, согласитесь, отсутствие подобных слов делам никак не мешает.
Неправда Ваша! ;D Всегда признавал, что в первую очередь Дикон ВИНОВАТ сам! (но мир тоже приложил свою руку ;D) А зачем оправдывать Рокэ? В отличии от Дикона он и так хорош!
Никаких лагерей. Просто разные хорошие люди имеют различные точки зрения. Прямо как Рокэ и Штанцлер с Катари в глазах Дика. Интересно кого пошел бы травить Дикон? ;D
Что и требовалось доказать ;D. Пока ПМ и свин едины, они не победимы!!! ;D ;D
Исключительно по делам! Никто с этим не спорит. Но почему мы не можем одобрять дела и в тоже время выражать недоумение по поводу слов, тем более, если они делам не соответствуют?
А вот эр Змей считает, что не цинично-бездушный пофигист а добродушный приколист. (см ниже) Кто из Вас прав? :)
Ну на добродушный прикол на смерть Онорэ последний точно не обиделся :). А спор имхо в том числе и о том, слегка ли, добродушно ли, и всегда ли уместно?
И мне это состояние очень знакомо, я Вас очень хорошо понимаю, поскольку периодически испытываю тоже самое желание. Но ведь Вы сдержались…
Наверно потому, что человек который отводит душу не должен делать это за счет окружающих его близких людей. (хотя в жизни это сплошь и рядом, сам так делаю :-[). А еще по тому что у Рокэ столько достоинств, что возникает непреодолимое желание искоренить редкие недостатки. 8) :)

Как я поняла, бытует мнение, что бумага, толкнувшая Эгмонда на убийство Алвы, была от эсператистов. Уж не знаю, на сколько это верно, но вполне возможно. Цитата:

- Герцог Алва, будьте милосердны !
- С какой это радости ? Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их ?

Так как против этого Онорэ даже ничего не возражает, а просто говорит, что "там гибнут невинные", то может даже и знает, о чем речь. Так что причины не любить эсператистов были. Но, в принципе, это не так уж и важно - Змей с Элой уже все сказали.

Ну так, видимо, за неимением других претензий... : )

Кажется, эрэа это и сказала: тараканы - у Дика, дихлофос - у Рокэ. : D


Тапочки тут не причем : ), а вот один гвоздик в тот момент погоды не делает. Тем более, что Дик в тот момент соображает еще хуже, чем в обычное время, и почти не отдает себе отчета, о чем собственно идет речь. А, если уж на то пошло, то раскрытие правды о том, как умер Эгмонд, должно добрую половину этих гвоздей выбить. Однако, этого почему-то не происходит...


Ну, насчет того, почему он мне нравится, я Вам, кажется, уже каялась и более того, Вы со мной почти согласились : ) Сужу я о нем по его делам, а не по словам, тем более, что сама прекрасно знаю, как трудно не говорить в таком тоне в определенные жизненные моменты. Особенно, если это у тебя хорошо получается.


Соглашусь. Но я все же считаю, что их присутствие тоже не мешает. : )

Так его бы никто и не оправдывал, если бы не находились обвинители : D

Дикон УЖЕ пошел. : )

Хмм... Вот в этом, видимо, и разница... У меня, например, не возникает. : D По мне, так с недостатками интереснее, по крайней мере, когда они такого рода. : ) Людей без недостатков не бывает и, если уж - это единственное плохое, что мы можем о нем сказать, то все просто великолепно.

А я вот подумала -что если и правда искоренить такой "один из немногих недостатков" Алвы как иронично-ядовитый тон, наполненный ехидными насмешками? Не потеряет ли он половину своего дьявольского шарма? Ведь почти каждая его фраза - афоризм... Свести это к вежливой банальной речи? И что же это будет за образ? Ну уж нет! Если Вы, достойные эры, полагаете это шелухой, я в защиту "шелушистости" Алвы сама кого угодно объехидю! :-)))

Я это примечание понял так, что Оноре может "посыпать пеплом"- работа такая. А Вы?

Откровений не ждите. ;D
ПМ мог ответить Оноре что-то вроде "святой отец, мы сделаем всё, что возможно". Да что угодно, только бы без "ой, я не знаю, появится ли у меня желание сегодня выходить под солнце ради такой мелочи. Разве что вечерком, когда жара спадёт." :P
Трудно. Во мне всё протестует против замещения данного субъекта. ;D
Что уж точно - рисовки и картинного гарцевания перед старцем, едва избежавшим смерти, я бы не допустил.
Хотя для многих это лишь "ДОБРОДУШНО прикалываться". Разной доброты у нас души, видимо.

Не соглашусь. Судить нужно всех одинаково. Ещё раз повторю - ответить на сообщение об убийстве праведного старца, тем более лично тебе знакомого в стиле "ну сдох и сдох, важные-то новости есть?"- не красит не только благородного герцога, но и последнее отребье.
Как же, слышали. В отношении Дика. ;D
Если Вы сравниваете "обеление" Рокэ и Дика - я не буду возражать. Дик виноват в своих прегрешениях, ПМ - в своих. Только Вы же за Алвой вообще никаких недостатков не числите. :P

Вот-вот! Я о том же. Для Вас Диковы проступки очевидны и вопиющи, а у Рокэ они же лишь милые шалости, добавляющие перчика в образ.

Уже. Чуть выше.

Надеюсь, Вы не имели в виду "не забудьте, что речь о хаме"? ;D

Смейтесь, смейтесь. :) А о 4-й странице Вы погорячились - этот бой здесь кипит уже год.


Это Вы о себе? Тогда не беспокойтесь, не обидим. Да и мало нас. ;D
Если о "великом и ужасном", то и вовсе не о чем переживать - этот и без вашей поддержки "и в огне не тонет, и в воде не горит". :P ;D

Ну, не "добродушно поприкалывался", а "ехидно повыпендривался", ну хорошо. Ну неэтичен гадкий ПМ. А он что, разве метит в святые праведники? Я что-то пропустила? :-)
С другой стороны, представьте, что вы вернулись домой после долгой утомительной дороги, застаете у дома оголтелую толпу черни, с которой приходится разбираться, после чего вас втягивают в теологический спор и грузят несостоятельными для вас догмами... При этом умоляют куда-то мчаться всех спасать. Трудно, согласитесь, в такой ситуации блистать радушием, доброжелательностью и учтивостью. Притом что большинство "добрых воспитанных граждан" вежливо поговорили бы со священником, поскорбели с ним, посетовали на тяготы темных времен и успокоились на этом, мысленно похвалив себя за тактичность, лояльность и умные мысли. А Рокэ подерзил, порисовался - и спас всех. А такой человек имеет право как минимум на дерзость и рисовку. Так сказать - есть чем выпендриваться. Не согласны?
Еще повторю чуть ранее изложенную мною мысль - будь он тактичнее, деликатнее и дипломатичнее (что, кстати, местами означает - лицемернее) - образ был бы гораздо менее интересным. Его фирменные хамства и бравады - это изюм книги.

ЗАЧЕМ?!!
Я не люблю, когда "корчат". Не вижу смысла, ему же не 16 лет, чтоб пыжиться перед окружающими.
Оноре отметил. С ужасом.
Я, к сожалению или к счастью, не святой праведник, чтобы хладнокровно отделять зерна от плевел. И если вижу кривляющегося субъекта, мне не всегда есть интерес до потайных уголков его души, где, не исключено, сокрыты благоухающие цветы.

Слава! Брависсимо! *апплодирует* Сам об этом только недавно думал.


Образ-то был бы интересным, только более "причесанным", а это, естественно, всех раздражает еще со времен капитана Блада. (Из этого не следует, что Блада я не люблю.)

Ага! Если не в праведники, то уж в "наместники Бога" точно. Не сам, а поклонники возводят. ;D
Чёрт! Когда я не хамлю несимпатичной мне даме - я лицемерю. Будем исправляться. :P
Насчёт изюма - пусть его! Я б только поприветствовал эти эскапады по отношению к врагам. Но он-то по всем окружающим прямой наводкой лупит. Вывод - мужику пофиг на чувства и мнение окружающих. "Не царское это дело!" А если кто попробует возмутиться - мы его на дуэли приласкаем(привет, младший Придд!).

Хвалы о том, что вот он - наша единственная защита, что за злом скрыто добро и благословение этому дому - уточните пожалуйста, в котором из этих выводов просматривается ужас?
Если форма для Вас действительно важнее содержания - что ж, это Ваше дело и Ваш выбор. Но не обессудьте, если я останусь при своем видении. :-)
О том, зачем "уже не в 16 лет "пыжиться" и "корчить из себя"". На маску перед окружающими Рокэ имеет полное право. Защищаться ему есть от кого и судьба, судя по всему, была не из легких. И чем злее оскал на этой маске нарисован - тем лучше. Враги его боятся до оторопи - что и требуется.
А если образ все время снимать-одевать-эффект не тот. Да и сростаешься с ним. А что поделаешь - не среди ангелов парит наш ПМ.

А Вы знаете, в основном таки да. ;D
Цели его особых сомнений и возражений не вызывают. А вот методы и "антураж" раздражают довольно сильно.

Онорэ слушает Рокэ «с ужасом и недоверием». - это Blade отметил ещё вчера.

А я поняла это примечание буквально - что оно вовсе не об Оноре. Вы же пишете, что "мы с Оноре больше пеплом голову посыпать не будем"... ну не к нему это относилось, не к нему!

...После шестнадцати часов сложных, утомительных переговоров Рокэ удалось уговорить толпу разойтись. Железный маршал не подавал виду, но Дикону казалось что силы Алвы на исходе… ;D ;D ;D
На мой взгляд немного нарушена последовательность событий. Сначала умоляли спасать. А вот потом, когда ПМ начал «Ваньку валять» – «Могу спасти, но не буду, никому нечего не должен!», пришлось с ним – ради людей – спорить. Военный напомнил бы о долге, присяге, офицерской чести, священник Ордена Милосердия, заговорил о религии и о милосердии. А спор начал сам Рокэ, Онорэ в той ситуации не до споров.
Секундочку! :) Рокэ не большинство «добрых воспитанных граждан» Он - великий воин и полководец 8). А еще он Первый Маршал Талига и мчаться всех спасать – его прямая обязанность. Тем более, как мне в свое время доходчиво объяснили, что в это самое время он уже приступил к этому самому спасению.
Не могу согласиться! Не люблю «выпендрежа». Причем когда выпендривается человек ничтожный и пустой, это выглядит противно, но это вполне объяснимо. Когда начинает выпендриваться человек «умный, добрый, смелый» это выглядит эээ…странно
И я повторюсь. Никто не требует, чтобы Алва отказался от своих фирменных бравад. Пусть бравирует и ехидничает сколько душе угодно. Просто бывают моменты, когда браваде и ехидству НЕ МЕСТО. Смерть по настоящему хорошего человека например. Я уж не знаю… ну не стоит приходить на похороны родителей лучшего друга, погибших в автокатастрофе в майке с надписью «Еще один дебил заснул за рулем!», ни даже «Больше кофе пить надо!».
Одни кричат, что форма? – пустяки!
Когда б в хрусталь налить навозной жижи
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?
Другие отвечают – дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди!
Им спора не решить, а жаль.
Ведь можно наливать вино в хрусталь. ;)
(Саша Черный)

Всё! Я понял, в чём дело!
Blade, мы в корне не правы.
Алва знал, что Оноре шпион, явившийся выпытывать планы ПМ по спасению столицы. ;D :P Алва же его позже и убрал - вот и причина фразочки о смерти старика. 8)
Ну нЕчем мне больше объяснить подобное поведение взрослого человека!

SlavaF, объясните мне, плиз, почему Рокэ должен хорошо относиться в Оноре, с которым раньше был даже не знаком? То есть к человеку, принадлежащего к организации, которая давно пытается Алву со света сжить, да из-за которого у него могут быть проблемы с кардиналом? Другой бы вообще из дома погнал...

Оноре - шпион? Ну, как говаривал товарищ Сухов -"Это вряд ли..." :)
Алва имеет очень веские причины не любить всех высокопоствленных эсператистов без разбора? Может быть, но почему он тогда Дика воспитывал (Это я про "отцов и детей",), если сам такой же?
У меня есть одно объяснение. Алва решил "пощупать" Оноре. Не станет ли только что скорбевший святой отец с аппетитом чем нибудь хрумкать и потягивать винцо? Может испуганно -как же "злой еретик" может вообще выгнать на заклание! - заткнется? А может начнет брызгать слюной и орать: - "Изыди Чужеродье, имя те Леворукий! Гори! Гори!! Гори!!!" забыв и про невинных и про милосердие? Знакомился он так. Но все равно, имхо, зло и жестоко.

Подкидываю вопрос: а Вам не кажется, что Рокэ просто не любит священников и все условности, связанные с религиозностью, считает откровенно нелепыми? И никакого другого- двойного- дна
нет?

Нет, не кажется, потому что это из серии "Все бабы -дуры, все мужики -сволочи", а я о Рокэ лучшего мнения. (Давайте оставим вопрос о полезности или вреде религии за скобками)
Это во-первых.
А во-вторых, "Матчасть!" (с) Риш :) Про Банифация забыли? ;) ;D

Насчет "священников" я не смогла нормальое слово подобрать без иничижительного оттенка, чтобы правильно выразить мысль, ведь называть Оноре "святошей" неправомерно.
Но Банифаций Рокэ догмами не грузил, если мне память не изменяет и вообще вел себя как целовек вполне светский, а тут Алва как радушный хозяин приглашает незванных гостей к столу а в ответ...

— Сегодня мы отказываемся от пищи в память наших погибших братьев.
— Не понимаю, — Рокэ задумчиво тронул цепь с сапфирами, — при чем здесь погибшие братья? Какое им дело, едите вы или нет?
— Умерщвляя нашу плоть, мы питаем наш дух.
— Напротив. Если человек голоден, он будет думать о еде. Вот после завтрака можно поболтать и о вечном.


Нормальное столкновение мировозрений, нечего из ряда вон. Я хамства я не вижу, просто попытки воззвать к логике...

Так Банифаций знал, что бесполезно. Полагаю, на личном опыте убедился.
В данном отрывке и я хамства не вижу, вижу желание поспорить. Так я его в пример не приводил. И еще, на мой взгляд, есть одна маленькая деталь. Рокэ отдал необходимые распоряжения и теперь может спокойно философствовать. А Оноре терзается тем что гибнут люди и он ничего не может сделать.

Ага, эр Blade - добрый, умный и смелый. Хоть и в кавычках, а сам ведь сказал! (очень нехорошо взирая на омерзительный ХВОСТ) А теперь - вот все те шерлокхолмсовские подвиги, которые ты потратил на поиски оправданий для Дика (насчет мысли о том, что надо будет забрать кольца, каюсь, пропустила), пусть хоть самых маленьких - вроде щепотки отысканного Холмсом сигарного пепла, не больше - потрать эти способности на изыскание В ТЕКСТЕ объяснения, почему добрый, умный и смелый человек разговаривает только и исключительно в духе полнейшей язвительности. В тексте это есть - надо только 1) найти и 2) понять. :P

Так он в любом случае будет терзаться, даже если будет знать, что подкрепление уже в пути. Оноре просто такой человек.

Присоединяюсь, эрэа Лаура : )) Кстати, эрэа, если Вы оду уже дописали, может попробуем переложить её на гимн ? Для "нашего лагеря" пригодилось бы... : D А я пока поискала бы в сундуках наше сине-черное знамя с пернатыми... : )))


Уж извините, эр Слава, но эрэа абсолютно права. Не к нему это относилось.


Если судить всех одинаково, не вдаваясь в причины поступков и окружающие условия, то Ричард Окделл давно был бы приговорен и казнен всем форумом. : ) Однако он "живет", Леворукий знает, какую тему подряд, и именно потому, что судят его не на равных с любым встречным-поперечным, а самого по себе.



Эр Слава, Вы бы для разнообразия читали иногда, что все-таки у меня написано, если уж беретесь отвечать... : ))))
Привожу собственную цитату из написанного выше: "По мне, так с недостатками интереснее, по крайней мере, когда они такого рода. : ) Людей без недостатков не бывает и, если уж - это единственное плохое, что мы можем о нем сказать, то все просто великолепно." Если не ошибаюсь, это означает именно то, что недостатки я прекрасно вижу и признаю, но просто не считаю их столь вопиющими, чтобы обсуждать так долго и в таком тоне.
И, опять-таки, повторюсь, уже писала раньше: дело в том, что "прегрешение" Дика - предательство и убийство, а "прегрешение" Алвы - недостаточная почтительность в разговоре с незнакомым старцем. И сравнивать подобные "прегрешения" ИМХО неуместно.


: D Ваша надежда оправдалась. Естественно нет. Я не считаю маршала хамом, он всегда "изысканно вежлив" : D (смайлик с высунутым языком)


Естественно, я не о себе : ) Не тонет, не горит. Боюсь, даже сам этому уже не рад. Только вот предают и используют без конца.


А Вы мне перечислите по пальцам "не его врагов". Назовите кого-то, кому есть дело до Ворона, кто не использует его в своих или общественных интересах. Я уже не говорю о тех, кто мечтает отправить его к закатным тварям. Поставьте себя на его место. Поставили ? Ну, и как, чье именно мнение Вас теперь интересует ? И ничего удивительного, что он не горит доброжелательностью к первым встречным старцам. Да еще из эсператистов, которые по его собственному выражению "сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их ?" Не Арагорн, знаете ли...


Ч.т.д. Что и требовалось доказать.


На сколько я помню, Алва на похороны Онорэ не шел вообще. : D И другом он ему не был. : ) И потом, фразу о том, что "праведники в рассветных садах, без сомненья, в восторге" можно произнести ой, как по-разному. В том числе, и с долей горечи, но нет, не буду этого утверждать. А не радости или цинизма. Скажу только, что видим и слышим это все мы глазами и ушами Дика ( какой ужас !!! : D ), а ему такая роскошь, как интонация или скрытый смысл, не подвластны. Повторюсь, я на этом не настаиваю, но вполне возможно.


Эрэа, сии граждане отвечают только на те посты, однозначный ответ на которые у них имеется... ( 2 смайлика с высунутым языком ) Действительно, почему ?


Онорэ "щупал" и Дорак, но своими методами. Пришел к выводу, что тот святой, ужаснулся. Методы же "военного и мерзавца" ( хоть бы название темы поменяли : D ) в корне должны отличаться от методов Его Высокопреосвященства. Ничего удивительного. Насчет "зло и жестоко", так никто и не говорит, что он всегда ласковый и мягкий. Не с чего ему таким быть ко всем подряд и незачем. Более того, категорически противопоказано - сожрут и не подавятся. Очередь, желающих это сделать, растягивается до самого Агариса.

Кстати во фразе на смерть Онорэ, вообще нет ничего оскорбительного.

Для нас с вами - нет, для "твёрдого и незыблемого" эра СлавыФа - естья, и премного. Дело-то в мировоззрении и личном мнении о смысле слов. Какое-то замечание одного человека оставляет равнодушным, а другой от них взвивается похлеще баллистической ракеты.
Так же и у нас. Афоризмы Рокэ большинство форума( и меня в том числе) приводят в восторг, а на Славу они дейтвуют как красная тряпка на быка.

Одинаково справедливо. Что не имеет ничего общего с "не вдаваясь". :P
Вы Дику не собираетесь прощать то, что не возлюбил наставника больше любимой.
А для ПМа готов целый свиток оправданий- и детство тяжёлое(братья), и любимая предала, и Одинокий напугал, и враги обижали, и прочая, прочая, прочая.
Угум. Вот о том я и говорил. "Рокэ! О, Рокэ! О, у тебя даже недостатки такие милые! Шалун!" ;D

Цитата:

Единственное плохое, что МЫ можем сказать? Кто эти МЫ? От Вас я ничего плохого о Рокэ не читал. Только восторги. ;D :P
ОК. Разница в оценке. Как обычно.
Предательство? Сильно сказано. Вы же хамство завуалировали в "непочтительность", может, и предательство чем-нибудь мяконьким заменим? ;)
Убийство? То, что не состоялось, да? Виновен, свин!
Как хорошо, что Алва не опускался до убийства! Всякие там Эстебаны, Феншо, Придды и всякие бирисцы не в счёт - это ж он планету от скверны очищал. Миссия, однако.
Вы уверены, что судите героев одной мерой?
Используют? Кто посмел?! Я думал, он сам всех подряд использует в своих целях. ???
Правда, из благих побуждений. Исключительно из благих. Да.
Не могу. (Озираясь) Кругом враги! Друзья - мираж. Союзники - химера. :)
А такие люди вообще бывают? От которых никому и ничего не нужно? О, знаю! Памятники! И тех птички пользуют.
И никто, никто из тех, "желающих" не имеет такого права? Алва идёт по жизни, раздавая всем лютики, солнечно улыбаясь? Сколько он там народу расстрелял, заколол, унизил?

Стой! Стой, кому говорят! С-с-стой, гад!
Не-а...не получается. ;D
Меня интересует мнение людей, не скомпрометировавших себя до сих пор. Алва та-акой обалденный психолог, когда ему это нужно, а "первых встречных старцев" насквозь не видит(старца, правда, знает пол-Кэртианы, но нашему-то орлу это без разницы).
Как представлю сцену - "все эсператисты убивают Рокэ Алва"! ;D Он бы ещё на "всех людей" надулся. Его ж не демоны убивали?
ПМ у Вас какой-то очень неровный получается. То пронзает взором суть предметов, то подслеповатым становится и немудрым вовсе.

Проблема со штанами? ;)
Угу. Как и у Дика. Но тот не имеет права ни на что, только на всеобъемлющую любовь к Рокэ.
А друзей нет? Или они тоже - "до оторопи"?
Та тётка, к коей он в окошко сигал, тоже удостоилась "злобного оскала"? Или там он масочку снимал? Если да, что мешает отодрать эту пакость в беседе с Оноре?
Радости не было. Цинизм был.
Чёртов свин! Доколе? Доколе он своим свинячьим восприятием будет мешать нам любоваться главным человеколюбом Талига? На самом-то деле, оскорбляя женщину или старика, Алва "прикалывается по-доброму", но мерзкий Дикон искажает светлый образ и сливает нам!
Ох, скорей бы Арамоновыми восхищёнными глазёнками Рокэ увидеть. На Солнце пятен быть не должно! И не будет! ;)
Как верно Вы подметили! Мы, ничтожные недооценители ПМа, и на жизнь-то прав особых не имеем, начистоту говоря. ;) А уж на мнение... ;D
Ужас, действительно, да?
Должны. Но не отличаются. В корне.
Картина: "Ужин. Оноре доедает ласкового Рокэ." ;D
ЛЧ купят сей шедевр за любые деньги!

А что видите Вы? Иронию, равнодушие, веселье?

Точно сказано!

Спасибо. Бык...? Ну, хоть не свин! ;D
Не все афоризмы. И даже не сами афоризмы зачастую. А уместность их применения.
Оноре(2 раза), Катари(1,5 раза), Барсово Око(1 раз), вызов на дуэль ЛЧ - это навскидку.
За подобное я стараюсь бить по лицу. Раньше было легче - существовали дуэли.

* Я понял, я понял!* в чем проблема. Просто Слава хочет, чтобы Ворон вел себя, как Скунс или Волкодав Семеновой, которые идеальн овписываются в его требования к герою. (на всякий случай - это не ирония и не хохмачество с моей стороны, а четкое осознание того, чего человеку кажется правильным)

Гатти, спасибо! Только зачем меня к Семёновой отправлять, меня Волкодав не очень вдохновляет?
Есть у Веры Камши замечательный герой - Сандер Тагерэ! ;) :P :)

А у меня сложилось впечатление, что дело еще в... (хмм, как бы сформулировать это понятие, названия которому нет) во внутреннем духовно-психологическом возрасте (о завернул! знаю, криво получилось) оппонентов и наличии/отсутствии чувства юмора. Кто-то понимает Первого Маршала, кто-то - нет. Я вот привычку тереть уставшие глаза перенял ;)

SlavaF - так-таки сразу и по лицу? И на дуэль? Ну не нравится тебя Первый Маршал, надо же. А вот ты мы, ИМХО, ему очень понравился, уж не обижайся. :P Правда, чужой несообразительности он умиляется недолго, она может начать здорово раздражать, но вот убежденность вызывает уважение. Тем более такая трогательная и направленная на столь благие цели - а именно, на защиту окружающих от Рокэ Алвы. ;)
Давай рассмотрим высказанные тобой претензии - хотя бы бегло.
1) Барсовы Очи. И - по лицу, значит. Эх, Слава... ничем не могу помочь, я понимаю Рокэ - так же, как поняла бы пилота тяжелого бомбардировщика. Ситуация во многом схожая. Уж прости - но вот если бы Рокэ в ответ на вопрос, что он собирается сделать, заявли нечто вроде: "Благое деяние во имя великого Талига" - вот тогда бы, и точно, следовало по лицу. Сама бы первая в очередь встала. Вот это и правда был бы цинизм. Но сказал Рокэ совсем другое.
2) Оноре... а может, хватит обижаться за тех, кто сам на Рокэ ну вот не обижается? То за Вейзеля, то за Оноре... бедный праведник. конечно, от такой манеры разговаривать поперву обалдел напрочь - но в коенчном итоге понял и отнюдь не обиделся. Он ведь все-таки взрослый человек. Что же до фразы, которой Рокэ помнул его - в ней, как правильно заметил Змей, нет ничего оскорбительного в самой по себе - а кто как слышит ее интонацию, благо Дик не потрудился на тот момент ее расслышать и нам передать... ну, каждый слышит как может.
3)Катарина. Ого - Слава, ты это ВСЕРЬЕЗ? По-твоему это создание можно оскорбить? Нет, дама не оскорблена. В последнем градусе бешенства - это еще пожалуй. Но не оскорблена. Шлюху-стриптизерку оскорбить таким заявлением проблематично.
"Интрига началась с фальшивого гонца. Вряд ли кто-то с помощью подобного письма надеялся обмануть вас или меня. Фок Варзов умирать будет, не забудет знака, который подтвердит подлинность донесения, да и почерк... нет, затея с гонцом понадобилась для другого. Для того, чтобы ваш оруженосец решил, что промедление смерти подобно и помчался вас искать. Во дворец. Как я понял, милый мальчик застал весьма непристойную сцену? Юный Окделл, как все щенки этого королевства, влюблен в Катарину Ариго, и вдруг - такое зрелище! Что остается бедному герцогу - убить себя или убить вас". Весьма точный отчет о просшедшем устами Дорака.
Так ведь, Славочка - для того, чтобы Дик, примчавшись во дворец, застал помянутую сцену, она должна иметь место быть именно в это, а не в другое время, да вдобавок дверь следует оставить открытой. Неплохо бы еще проинструктировать на тему дверей доверенную служанку - чтоб не заперла сдуру. Одним словом, милейшая Катари если и не режиссер этой сцены, то ее активнейший участник. И приход Дика для нее никак уж не сюрприз, а приглашение на отлично подготовленную мизансцену собственного стриптиза и... э... прочего.
А теперь - комментарии на сказанное отдельным постом - и да не примет Пророк сие за флуд, хоть два поста и пойдут подряд. Не гневайся, о высокочтимый - просто боюсь, что в один пост не влезет.

Продолжаю.
Итак - Дика разводят, как лоха. Алва, в отличие от многих, умеет думать, и при одном взгляде на фальшивое донесение понял мигом, что тут происходит и кому он за что обязан. И - что, есть более деликатный способ сказать: "Мальчик, да что ж ты уставился на шлюху и стриптизерку, сознательно провоцирующую тебя на убийство?" Хмы... вспоминаю нравы соответствующей эпохи... человек действительно жесткий и циничный, ссадив Катари со своих колен, сказал бы: "Ну, мальчик, раз уж вас вызвали сюда подложным донесением, значит, даме очень хочется вашего общества - так присоединяйтесь, сейчас ваша очередь!" Меньшего эта... э-эээ, тут таких слов говорить не принято... эта дама не заслуживает. Но Рокэ всего лишь ехидно оценил выставленный на обозрение секс-материал (уж коли ты стриптизерка, то и отзыв получишь профессиональный - как о стриптизерке) и отправил Дика к более качественному варианту. Просто чтоб не рехнулся. Полагается мерзавке, фигуряющей своими прелестями перед неумным мальчишкой, чтобы сподвигнуть его на мерзость, подобная реплика? Да тысячу раз - да! И это ей, а не ПМ полагается получить по физии, Славочка, учти. Нет, она не обижена - она взбешена: такая режиссура даром пропала! Вот тогда и идет в ход пресловутый Штанцлеровский список - только тогда. Потому как слова Рокэ и поход к Марианне упокаивающее действие возымели. Но оскорбить... как можно оскорбить ЭТО??!!! Чем, во имя Леворукого и всех его кошек?!
4) Ну, и наконец вызов на дуэль. Нешто же на заслужили? Та же ситуация, что и с Эстебаном - раз Рокэ такой крутой фехтовальщик, он не должен никого убивать, ибо они слабее.... они от этого перестали быть мразью? Перестали делать гадости? И так далее. Что именно тебя не устраивает - провокация ссоры или поведение на дуэли, ты уж поясни. А то я слегка в догадках теряюсь.
Эх... ладно, третий подряд пост - это уже перебор будет. После наваяю - когда ответишь.

У меня она и раньше была. ;D Рокэ-то перед компьютером еще не приходиться сидеть и отвечать на... хмм... а вот сейчас как раз об этом.

О, эр Слава !!! Клянусь именем Создателя, что я взирала на Ваш пост со смесью "ужаса" и "недоверия", не меньшими, чем тот несчастный старец, которым Вы размахиваете здесь, как знаменем на душегуба и мерзавца-военного. ;D Совершенно четкое ощущение, что мы говорим на разных языках, только я Ваш понять пытаюсь, а Вы мой - даже не хотите.

Вы отвечаете на "слова, слова, слова". А смысл ? Вы смысл видите ? Я сужу героев одной меркой. К слову, если бы Алва в примерно таких условиях взял да и подсыпал яду Дораку, я бы в нем разочаровалась. А ведь Дорак ему не "как отец", даже другом назвать трудно. А то, что он убивает врагов на дуэли - извините. Об этом говорить даже странно. А уж приведя в пример Эстебанов, Приддов и всяких прочих гадов, которые способны вызвать на дуэль умирающего, Вы меня просто ошарашили. ??? ??? Браво !... :-\ ;D


Можно подумать, что для Дика оправданий меньше. :-\ Разница в том, что мы Ваши оправдания принимаем, а Вы наши - нет ! О том я и говорила. :P


Причем тут "всеобъемлющая" любовь, закатные твари ??! Кто говорил о любви ? А благодарность ? А порядочность Человека Чести ? А МОЗГИ ???! Ну конечно, бедный ребенок, как же много мы от него требуем ! :o ;D Совсем затерроризировали беднягу, как сказал однажды эр Блэйд ;D


Я так не считаю. Возможно, фраза сочувствием и не сочилась, но сам тон циничным был вряд ли. Мы с Вами явно по-разному восприняли эту сцену.


С точки зрения Дорака, безусловно. ;D Это была цитата.


У меня смутное ощущение, что и Вы тоже не откажетесь... :-\ ;) :-\


М-да. Видите ли, эр Слава... Я за свою жизнь повидала немало литературных персонажей, некоторые из них мне даже нравились. Некоторые даже очень. И поэтому, не стоит все так утрировать.
Просто у меня на Ваш взгляд видимо заниженные требования к людям. Мне обычно достаточно, если человек умен, благороден, добр. А если у него еще есть чувство юмора и он не трус, то все просто замечательно. Мне в жизни с такими требованиями нелегко. А вот каково же Вам - даже подумать страшно... ??? :o :'( ;D ;D ;D

Цитата: «Единственное плохое, что МЫ можем сказать? Кто эти МЫ? От Вас я ничего плохого о Рокэ не читал. Только восторги.»

Было, было !… ;D ;)
Слав, целая тема была : «… в личном общении». По-моему, Элы. ??? Вот там было о плохом. Были и прямые рекомендации от подобных «держаться подальше». ;D ;) :)

Эрэа, давайте будем объективны, на счет Придда, что он вообще был в курсе отравления Рокэ, пока есть сомнения, он вполне мог влезть в это дело, поскольку не смог промолчать. Мы же героев судим справедливо. Не будем равнять его с «прочими гадами». До выяснения, так сказать.

Оставим Придда. Осмелюсь заметить, однако, что если у нас еще есть сомнения на его счет, то у Ворона им взяться было просто неоткуда. Да, да, эр Слава, Вы правы, я опять пытаюсь оправдать этого "мерзавца" ;D :P

Мы с Вами - да. ::) :) :P :P

"Оноре(2 раза), Катари(1,5 раза), Барсово Око(1 раз), вызов на дуэль ЛЧ - это навскидку."
Хе-хе. А по-моему. Оноре - 0 раз (и сам он так считает), Катари ( 0.5 раза. Катя, конечно стерва, но все равно обсуждать ее прелести, прямо после акта да еще и при поросенке некомильфо, Барсово Око - само собой 0 раз, дуэль - с Приддом погорячился, остальное правильно. В общем, маленькие простительные слабости, за которые мы маршала еще больше ценим. :P :P :P

Некомильфо??!!!
Добрый ты, Змеюшка. Романтичный. :-*
Если учесть, ЧТО в этой сцене происходит на самом деле (о чем я уже выскзалась, а в повторении нет пользы (© Шахразада), а есть флуд (© Пророк :P), то не просто комильфо, а прямо-таки более чем заслуженно!

Насчет "маленьких простительных слабостей" в отношении Придда и Барсова Ока... мм... хотела было возмутиться, но вспомнила, что это у вас такая манера общения. Прямо как у маршала... ;D

ИМХО - везде по 0.5! :P

Э, насчет Барсова Ока я ничего не говорил! Утопили и правильно сделали! ;D :P

Дочитала ОТВДВ!!! Все равно он мерзавец, потому что просто нельзя быть таким великолепным! Мужчина. Ну почему такие больше не рождаются?!!

Его по лицу? Нет, ни в коем случае. Даже перчатку в лицо не швырнул бы, под ноги только. Он всё же не подонок. Не шучу.
Не нравится его манера общения с миром(ну да это многажды говорил).

Не думаю, что могла бы возникнуть симпатия. Я не терплю излишне самоуверенных людей.
А его злила бы моя несообразительность. ;)


Окружающих? Кто говорил об окружающих? Он оскорбляет мой вкус, вот и всё. ;D

Эла, спорили уже. Не договорились. Мне слышится в этой фразе не горечь, не констатация факта даже, а рисовка и бравада.

Не хватит! :) Я не святой. Это Оноре хватает терпения отделять зёрна от плевел и заглядывать в хитросплетения речей Алвы в поисках жемчуга.
Есть у меня знакомый, страшно боящийся шума, конфликтов. Когда его задевают(а у него вид такой, откровенно безащитный), я закипаю и начинаю выяснять отношения - он меня же вечно и пытается обвинить, мол, с него бы не убыло и т.д. Так вот, я с ним не соглашаюсь и с Оноре не намерен. ;D
Со стороны Рокэ это были именно хамство и цинизм, в какую интонацию не облекай.

Серьёзней некуда! И это главная претензия, пожалуй. НЕЛЬЗЯ о женщине безнаказанно такое говорить. Просто, если мужчина претендует на уважение, нельзя. И здесь абсолютно неважна сама дама, степень её испорченности и т.д. Лучше б он ей пощёчину отвесил - это было б проявлением чувств, эмоций - хоть как-то можно извинить.
Кто из великих французов предпочитал раскланяться с проститукой, лишь бы не обидеть, упаси Бог, нечаянно порядочную женщину? Забыл, чёртова память! Это по-мужски, на мой взгляд.
Если я опущусь до обсуждения женщины в стиле "пищит и просит" - пристрелите меня! Это низость.

И я с тобой. :)
Трое заслужили. Четвёртый заслужил рукопожатия. Пока Гатти не ввела что-либо порочащее Придда, я восхищён его мужеством. Выбрал честь ценою верной смерти. Мужчина.

Об "игре кошки с мышкой" читать было страшновато. Но это объяснимо яростью, хоть и неприятно выглядело. А вот провокация ссоры - просто вопиющее безобразие! Опять же повторяюсь, но...
Рокэ нужно было выяснить, кто сообщник. И ради этой своей личной цели он стал громко оскорблять ВСЕХ собравшихся. Я утверждаю - всех. Ты приводила довод, что те, кто невиновен в прегрешениях, оглашаемых Алвой, не примут их на свой счёт и тем избегнут оскорбления. Не согласен. Пример(снова повтор):
Я пришёл с женой на бал. Там, громко, не стесняясь, какой-то хам объявляет, что все бабы - шлюхи. Мои действия? Я о своей жене так не думаю, следовательно, пусть мужичок резвится дальше? И кто я после этого? И кто после этого ОН?
Ваяй. :)

Ну насчет "пищит и просит" как раз не страшно, если считать, что Рокэ и Катю связывает только голый секс. А я так и считаю. В таком случае "пищит и просит" лишь добродушно-ироническая констатация факта. Кстати ничем не оскорбляющая объект. Понятно, что в решающий момент хрупкая Катари именно пищит, тогда как Марианна скорее сладострастно стонет, а Матильда в лучшие годы наверное слегка рычала. И "просит еще" лишь признание, что Кате с Рокэ хорошо в койке. тоже ничем не обидное. Им и вправду друг с другом в кайф, пока не встанут.

О, оценили чувства Оноре? :) :P
Сроду стариками не размахивал! ;D "Направо махнёт - улочка, налево - микрорайончик"(это не обо мне) ;D ;D ;D

Я старался! :)
Теперь яснее стало, что меня в дуэли не устроило? Возражения остались?
Оправданий достаточно. Что для Дика, что для Рокэ.
Разница в том, что Вы судите мальчишку и опытного вояку-царедворца разной мерой. И причём не в пользу менее осведомлённого и искушённого.
И, кстати, когда это Вы принимали мои оправдания Окделлу?
Я говорил о любви! На одной чаше - благодарность, на другой - любовь. На одной - порядочность, на другой - жизнь. Чужая жизнь, за свою он травить Рокэ не стал бы.
Я так и не услышал реального совета, как выйти ему из этой ситуации. Чтоб и предателем не стать, и любовь не отдать на заклание.

С мозгами у парня не очень. Ещё хуже с информацией.
Это очевидно. Но всё же, поясните, что Вам видится в этой фразе? Какое именно отношение?
Что Вы, что Вы! Ни в коем случае!Я ж люблю бедного старика. У него будет пищевое отравление! ;D
Об этом спросИте Дика. ;)
А у меня отличие от Ваших требований лишь одно. Мне бы хотелось, чтоб до большинства этих качеств в симпатичном мне человеке не приходилось добираться, разбирая завалы из цинизма, хамства и жестокости, пусть даже они и напускные. Что ещё большой вопрос в отношении Рокэ Алва, Первого Маршала Талига.

"Я так и не услышал реального совета, как выйти ему из этой ситуации. Чтоб и предателем не стать, и любовь не отдать на заклание."
Чуть пошевелить мозгами и понять, что из себя представляет цветочек и насколько отравление его спасет.

"разбирая завалы из цинизма, хамства"
Изящной иронии и доброго юмора. ;D :P

"и жестокости"
Исключенно ради предотвращения большего зла. Кроме истории с бедным Приддом.

Реальный ответ я выложила в соседней теме. Только что. Все ждала - авось догадается кто, что на самом деле должен был ответить Дик Штанцлеру, будь он всего лишь наивен. Но он не наивен, он глубоко неумен. А приложил бы мозги - и даже при наличии наива - ну никакой трагедии. (А там, глядишь, и наив избыть самое время... :P)

Интересно. почему любая дисскусия о Дике или о Рокэ мгновенно переходит в дискусию о Дике и Рокэ? ??? ??? ???

Прочитала ответ. Бурные аплодисменты.

Эх, у эра Славы и так много оппонентов, но... не могу не присоединиться ;).
Похоже, договориться невозможно, т.к. это вопрос восприятия. Мне вот в этой фразе слышится именно констатация факта и горькая ирония человека, который прекрасно осознает ЧТО он собирается сделать, КАК к этому отнесутся, и так же прекрасно осознает, что вынужден будет осуществить свое решение, несмотря ни на что.
Эр Слава, ну цинизм я еще понимаю (хотя в рассуждениях Рокэ, ИМХО, слишком много правды), но хамство - и Алва, который даже над врагами издевается сохраняя безукоризненню вежливость? [img width=15 height=22]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/huh.gif[/img]
Хм... с куртизанкой Марианной герцог ведет себя безупречно ;). А про Катари, подозреваю, Алва знает, что она не порядочная женщина. Эр Слава, Ваше рыцарское отношение к даме, (да в наши дни!) вызывает уважение :). Но лично я твердо убеждена, что бывают дамы и ситуации, когда возможно и нужно прямо противоположное.
Во-первых, сцена во дворце тем более объяснима яростью - туда Рокэ пошел сразу после неудавшегося отравления и "состояние аффекта" еще больше, имхо, он явно идет напролом, совершенно не заботясь о своих словах.
Ну а во-вторых, если уж на то пошло, на месте собравшихся я бы была оскорблена тем что нахожусь под одной крышей с такой мразью как братья Ариго и Килеан (очень нужен смайлик, выражающий крайнее отвращение).

Остались, эр, остались. ;) Но эрэа Чин уже ответила: состояние аффекта. Алву только что пытался убить его оруженосец, мальчик, к которому он испытывает почти отцовские чувства. И он знает, что этот... дурной мальчишка орудие в руках его давних врагов. Который последние двенадцать лет пытаются убить его, они трусливы и непорядочны, более того - они из тех врагов, которых даже уважать невозможно. И к тому же, опасные для своей же родной страны. Это я перечислила всего лишь сухие факты, а теперь добавте к этому эмоции, чувства. Ярость, обида, ненависть, разочарование, горечь, боль. И страшное желание: раз и навсегда покончить с этой стаей шакалов, рыскающих вокруг и клюющих только на падаль. И он несется во дворец, к Штанцлеру, туда, где знает соберется вся эта стая. Вы его ощущения представить можете ? Приблизительно ? А ? И вот он момент истины, когда эта компания честнейших людей Талига не разбежится при его появлении, не испугается встретиться с ним лицом к лицу, не испугается ответить потому, что знает, что завтра он будет мертв. Красиво, правда ? И они не разбегаются, они окружают, отвечают, напрашиваются. Оставим Придда, если он попал туда случайно, то сам Ворон этого знать не мог ! Откуда он это должен знать, а ? Придд ведь стоит с ними вместе, соглашается с ними вместе на дуэль, а уж о них-то: об Ариго, Килеане и он и мы знаем достаточно ! Вернее, даже то, что он знает намного больше нас.
Вот представьте, что на Вас охотится стая гиен. В открытую не нападают - боятся, они трусливы и подлы, кусают с разных сторон то больно, то не очень, а стоит Вам обернуться - и они уже разбежались по норам. Есть только один выход: притвориться мертвым и подождать, когда они подберуться поближе. Ну и что именно в этой ситуации так Вас ужаснуло ? Придд ? Да не знал о нем ! Не-знал ! И даже мы еще не уверены !


А Вы эр Слава, оказывается, можете быть и снисходительны ? ;)"Не очень"... Ха ! ;D И что ж теперь - повесить на себя табличку: "Я - дурак, а кто не спрятался - я не виноват" ? Когда от дурной головы страдает её обладатель, то все правильно и справедливо. А когда страдают окружающие, то "Я - дурак" - уже не оправдание !

Насчет информации - это Вы, наверное, шутите ? ;) ;D Информация витает в воздухе вокруг него, бросается в глаза, стучится в сердце, пытается проникнуть ему в мозг ! Но, как говорится, при наличии отсутствия... ;D


Эрэа Чин уже ответила: констатация факта, горечь, что-то вроде: "Ну я же говорил..."
Или, скорее даже так: "Мне жаль, юноша, но какое это имеет отношение к вашему приходу в мой кабинет ?"
Потому что, если вспомните сам диалог, то этот ответ напрашивается сам собой.

Не цинизма, а иронии. Не хамства, а "изысканной вежливости", которая нервирует и злит (заметьте !!!) только его врагов. Не жестокости, а жесткости. Или будете утверждать, что он беспричинно жесток ??! :-\

Насчет Её Величества повторяться за Элой и Чин считаю излишним.

Эр SlavaF, хоть я и не согласна с большинством Ваших доводов, но очень ценю Вашу смелость (один против всех с явно непопулярной идеей) и благородство по отношению к дамам и вообще. Приятно видеть, что Мужчины еще существуют. Я-то поначалу подумала, что Вы просто завидуете Рокэ, который действительно является ходячим вызовом любому самцу. Но теперь вижу, что это не так, и хочу принести Вам извинения за такую мысль. :)

Не соглашусь со всеми сторонами. Окраска у маршала "отталкивающая". Доля цинизма сильно превышает терпимую, а уровень жесткости даже с людьми вроде Вейзеля, которым Алва доверяет, может резко подскочить вверх, если они попытаются подойти слишком близко.
Думаю, что об Оноре Алва с самого начала был высокого мнения - очень уж дымовая завеса плотная. Только, увы, Оноре оказался редкой птицей - умным и проницательным добрым человеком. Посмотрел на слова, посмотрел на действия, произвел в уме нехитрую операцию, и сделал выводы.

А мне вот очень нравятся люди, владеющие искусством тонкой иронии. 8) Вначале, бывало, они меня злили, но потом я научилась ценить такой стиль и даже поддерживать его... Потому что умение так разговаривать всегда подразумевает интеллект и чувство юмора, и далеко не всегда - злобность натуры.
А пощекотать иронией человеческий эгоизм иногда бывает даже полезно... Важно при этом быть справедливым, и к себе тоже относиться с юмором и без фанатизма. :)
Кстати, Алва ироничен не только с другими. Он и о себе отзывается не без ехидства. Так что все по-честному.

Не один пока, слава Создателю.
Уважаемый Blade вовремя появился, подхватил знамя и поднял его гораздо выше, чем мне удавалось. :)
Аглая, если не ошибаюсь, во многом согласна с моей позицией по Дику. Есть ещё люди, но они ушли в подполье. ;D


Спасибо! Но извиняться не за что.
Вызов действительно имеет место, что уж это оспаривать? Зависть? Скорее, нет. Я вот Сандеру завидую(зависть ослепительно-белого цвета!), а Рокэ разве что пожалеть можно. Убогий он, на мой взгляд. Это не попытка оскорбить, это сожаление. На такой-то почве вот такое-то выросло?
Эх-х!
Как там Акунин о своём Фандорине отозвался? "Эмоционально кастрирован"? Вот и здесь нечто похожее.

/притаскивает мягкое и удобное кресло, устраивается.../
SlavaF, а можно поподробнее, если не сложно, почему вы так считаете?

Слава, давно понятно, что Первый Маршал не нравится Вам как человек, и манеры не те, и говорит не так и т.д. Самое обычное дело. Непонятно только, зачем под свое личное отношение еще и пытаться подводить "доказательную базу", да еще так некорректно. Ну, трактовать интонации Рокэ, если они прямо не указаны в тексте, так, как вам самому считается правильным - Ваше полное право. А вот зачем же в истории с вызовом такие претензии Рокэ предьявлять?
В на тот момент из ЛЧ присутствовали Штанцлер, братья Ариго, Килеан, Придд, виконт Мевен и Ангерран Карлион. Последний покинул сцену сразу же, как почувствовал, что возможна ссора, еще ни одного оскорбления не прозвучало. А остальным была сказана ТОЛЬКО ОДНА фраза, адресованная ЛЧ в целом, про измену отечеству "то с Гайифой, то с Агарисом, то с Дриксен". Что, между прочим, являлось истинной правдой по отношению ко всем, кроме Мевена, а он как раз себя к "истинным Людям Чести" не пречислял. Так что за каких невинно оскорбленных присутствующих вы обиделись, просто непонятно.
Пользуясь вашим же примером, тот "хам" на балу заявит: "Все воровки "на доверии" - сволочи, грабят, нехорошие такие, доверчивых старушек", а вы тут же обидетесь за свою жену и других присутствующих дам.
Не нравится присущий Рокэ тип поведения - и ладно, только не надо за уши подтягивать какие-то непонятные обоснования.

Причем фраза эта была сказана в ответ на заявление Килеана - выспренее и... нет, Дример, мы не на балу. Слава - мимо-мимо-мимо! Мы на собрании вокзальных шлюх, самая пропитая из которых начинает восхвалять собственную девственность и такую же непорушенную девственность своих коллег по профессии - при том, что не далее как сегодня трех клиентов отымела за вполне приличное вознаграждение. Рокэ вот не хотел, если помните, даже просто уподобляться шлюхе, поднимающей бокал за девственность и целомудрие, а Килеан не просто уподобляется - является, и не просто поднимает тост за означенные качества - он на них претендует!!!

Прочитала еще раз посты Элы и Змея, и чуть позже Славы о Ее Величестве. И в который раз пришла в голову мысль: насколько же мы снисходительнее относимся к героям противоположного пола. ;D
Мои пять копеек по поводу Ее Величества.
Слав, дело не в роде занятий. И почтенная женщина, и куртизанка, и «стриптизерка», и проститутка может быть (и должна быть) прежде всего человеком. Если кто-либо из перечисленных дам переходит границу, за которой уже не может называется человеком, а превращается в то, что принято называть гадина (или тварь, или еще как), то она становится существом без пола и претендовать на то, что бы с ней обращались как с женщиной не может. Это даже не имхо, а твердое убеждение. :)

Согласна с Тришей. Но с коментариями Рокэ на мой взгляд, все-таки перегнул. Если б Катари после этих замечаний его убить захотела, я бы ее поняла. Да и вообще для сверхкуртуазного Рокэ поведение странное, хотя вдруг он о "гиацинте" что-то настолько сногсшибательное знал...

ОК. Принято(хотя я и не согласен).
И что же НАСТОЛЬКО мерзкое совершила Катари?
Информации нет? Угум, значит, основываемся опять на "аксиоме":Рокэ - он велик и всезнающ, просто так даму обижать не станет, да?
Ну и кто из нас "судит опрометчиво"? Я хоть глазами Дика вижу происходящее, а тут лишь домыслы.

А даму всё равно уважать нужно. Отрубить преступной женщине голову можно, а обсуждать при посторонних её прелести и постельные привычки - ни в коем случае. Вот это точно аксиома. ;D

Дама совершенно потрясающая. Ей не повезло, стране не повезло, ну и всем, кого рикошетом накрыло, тоже.
(забирается в дупло)

Родентик, вылези, мы тебе конфетку дадим!
А мне, не знаю почему, Катари нравится (не надо меня тапками), но здесь не тот топик, так что замолкаю.
СлаваФ, насчет обсуждения постельных привычек согласна на 200%. Как я уже говорила, если бы она ПОТОМ Рокэ похоронить решила, я б ее поняла, хотя Рокэ люблю трепетно. Но поведение-то для Ворона странное, ничего не попишешь. Что-то он такое о ней знает - или ДУМАЕТ что знает - человек ведь, а человеку, как известно...

Эр, Слава, ну почему же. Я уже писала, что в своих интригах она, не задумываясь, играет чужими жизнями и чужими судьбами. В частности, судьбой и жизнью Дика, столь нежно опекаемого Вами на пару с эром Блэйдом. Имхо, Ее Величество уважать уже не нужно. ;)Хотя обсуждать прелести и привычки не этично, это принимаю.Кстати, один из «посторонних» ее личный духовник. ;)

Эр Родент, нехорошо это ;D: придет, намеков накидает, все запутает и в дупло. ;D И правда вредитель! ;D

Вредитель причем жуткий. Сам прочитал, а теперь измывается над теми, кому еще три месяца ждать. А то и больше... :'( :'( :'( Мне вообще временами кажется, что не доживу.

А уважаемый Дорак? Не играет?
Покажите мне политика, отказавшегося от подобной игры из человеколюбия.
Нет у нас фактов её "мерзости непрощаемой", ну нет их! Окромя "классового чутья", основанного на поведении Рокэ, который просто не может быть неправ. ;) :P

Про духовника, признаюсь, забыл. Это Алва, стало быть, исповедовался? :)
Дораку ещё один минус. Тайну исповеди нарушать некрасиво. ;D

А я вот не соглашусь насчет снисходительности к героям противоположного пола... ИМХО это неважно. Есть, в конце концов, такое понятие, как женская и мужская солидарность. ;) И они немаловажные понятия. :P Но Катари... Нет, ну никакого сочувствия. Если сама себя так подала и так себя поставила - значит заслужила. Это что же получается: я значит, могу себя вести как последняя тварь, спать с человеком, которого ненавижу и пытаюсь убить и еще Леворукий знает, что творить, а ко мне должны относиться, как самой обычной милой леди ?? Как себя поставишь - так к тебе и относятся. При всем при том, что на нее никто, кроме Дика и Феншо не молились. А это, как известно, не показатель. ;D Люди постарше и поискушенней: Дорак, Валме - как они о ней отзывались ? То-то же. А уж Ворон о ней знал побольше остальных, очевидно, причин уважать ее у него не было. Если ты пользуешься любыми средствами для достижения своей цели, не дорожишь своей честью и достоинством, то почему ими должны дорожить окружающие ? Это мое твердое убеждение. :)



Эр Слава, если можно об этом поподробнее. :o ТАКОГО я даже не ожидала. Мне почему-то кажется, что Гатти даже испугалась бы, увидев подобное заявление... ::) ИМХО конечно. :P ;) Объяснитесь, очень прошу. :'(

Дорак не играет так же как Катарина.
Я не помню, что бы он в темную использовал доверчивых дурачков, или влюбленных в него дурочек. :-\ Кроме того у Дорака цель – благоденствие Талига, чего точно нет у Катарины. Что до фактов "мерзости непрощаемой", то все они достаточно двусмысленны (хм… волей автора). Это уже обсуждалось. Впрочем, если я ошибаюсь, торжественно обещаю в этом признаться. :P М-да … ;Dв пору ставки делать: « Одну бутылку Гинесса на то, что Ее Величество все таки окажется гадиной!» ;D ;D ;D
Эр Слава, может быть Вы мне объясните, почему Алва, очень вежливо относящийся к женщинам вообще, так плохо обращается с Катариной в частности. А то Эр Родент затравку бросил и уполз (в дупло). А то любопытно. ;D :)

Опять? Я про "последнюю тварь". Откуда убеждение???
Рокэ можно спать с человеком, к которому он испытывает, как минимум, презрение? Его "белых одежд" это не пачкает? Логика где?
О попытке убить. Кого? Рокэ? Где доказательства?
"Ещё Леворукий знает, что творить"- это, очевидно, и есть тот факт, что всё объясняет? ;D
И остаётся у нас обработка Дика. И всё! Карать немилосердно! Это ж надо, чего удумала, стерва! На костёр её!


В Талиге было всего два "щенка"? ;)
И почему "не показатель"? Что именно "известно"?

Дорак? Это не тот ли милый старичок, который яды рассылать по миру любит? Уж точно - поискушённей. По сравнению с Катари, несомненно.

И мы естественным путём пришли наконец к главному "доказательству". Она не любит пролетариат! :)Ой, нет, здесь наоборот- пролетариат её недолюбливает!
В общем, так. Рокэ не любит Катари. Это - раз.
Рокэ непогрешим. Это - два.
Значит, она виновна в самых страшных грехах. Это - три. Заседание окончено! ;D

Мне видится человек, сознательно вытравивший из себя всё то, что мне дорого в людях - любовь, радость, юмор(не путать с сарказмом), дружбу (не путать с приятельствованием).
Под влиянием уважительных причин или же нет, но это произошло. И вот такого человека жалеть я способен, а вот восхищаться им - вряд ли.

Слава, вы действительно полагаете, что никому нельзя спать с человеком, к которому не испытываются любовь, теплота и прочие высокие чувства?
И что постельные отношения имеют какое-то отношение к логике???

Я специально выделила никому, поскольку предполагаю, что для себя Вы считаете такое поведение неприемлемым. Но ведь герцог Алва - не Вы, о чем Вы сами уже писали то ли в этом, то ли в соседнем топике!

"Так же", действительно, не играет. Он проще и грязнее действует.

Точно нет? У неё?
Цель оправдывает средства - мы опять скатываемся к этой формуле. Если это работает для Дорака, почему Вы отказываете в понимании Дику?
Вот Вам Матильда симпатична? А Дорак, (ради Талига, само собой- ничего личного!) её к Закатным Тварям едва не отправил.

Предпочитаю хорошее шампанское. Спорим? Только нужно подробно расписать, что именно будет являться свойством "гадины". ;)

Я должен объяснять???
Вы меня с кем-то путаете. ;D Это как раз я хотел бы получить ответ, почему рокэобожатели так легко прощают ему подобное скотство. :P

Риш, я это для себя считаю неприемлемым. И только! Я ж не Оноре. :)

Вы вопрос-обвинение Inwe прочтите. Там Катари вменяется в вину то, что она спит с нелюбимым Рокэ. Я и спросил, не бьёт ли эта палка другим концом по "безупречному"? ;D
Претензия в излишнем ханжестве снимается? ;)

Что-то мне мерещится что отношение к Катари у некоторых господ уже параноей попахивает. Что мы знаем о ее целях? НИЧЕГО.
Так вот если цели Дорака - который мне нравится - его средства оправдывают, давайте воздержимся от суждений пока не узнаем о ней побольше. И вообще есть такое понятие - презумпция невиновности. Может милейшая Катари и гадина - не отрицаю. А может и нет.

"Он проще и грязнее действует."
Точно также как напарник Катари - Штанцлер. Только одни травят во имя интересов своей страны, а другие - чужой.

"Цель оправдывает средства - мы опять скатываемся к этой формуле. Если это работает для Дорака, почему Вы отказываете в понимании Дику?"
Потому что от действий Дорака лучше 90 с лишним населения Талига, а свинтус вредит даже себе.

"Это как раз я хотел бы получить ответ, почему рокэобожатели так легко прощают ему подобное скотство."
Потому что маленький недостаток искупается тьмой достоинств и полезностью обществу. :P В отличие от молокососов, от которых толку как от козла молока.

Ну, во-первых, обработка Дика - это что мало по-вашему ? ;D И вся предыдущая сцена - запланированная заранее - этого мало ? Какая логика Вам нужна :o ? Все и так ясно о плане Катари и Штанцлера. А если даже отбросить обработку Дика и этот план.
А то, что она спала с человеком, которого ненавидела столько лет ? Зачем ??! Я не понимаю ! ??? Наследник ? Родила одного наследника - и все ! Дверь спальни на замок, охрану в дверях !!! Или Вы, как и Дик, полагаете, что у нее не было выбора ? ::) ;D Что Ворон гонялся за ней по дворцу и вытаскивал бедняжку из-за шкафов и дверей ? ;D ;D Ее "белые одежды" это не пачкает ? :-\


В Талиге было много "щенков". И именно они и "клевали" на Её Величество. :P
А известен умственный коэффициент Ричарда. ;D Да и Феншо не блистал, судя по всему. :-\


То-то Дорак никак от нее избавиться не может ! ;D Ходит столько лет вокруг да около, а Её Величество всё никак не проколется и не попадется... Или дело-таки в том, что она невинна, аки агнец небесный ? ;) Вот в чем вопрос... ::) ;D


Ну нет, заседание только начинается ! ;D И командовать парадом буду... Хотя нет, никогда не любила командовать.
В общем так. ;) Рокэ, Робер и Матильда - люди, которых лично я понимаю, близкие мне по многим параметрам. Завоевавшие, если можно так выразиться, моё доверие своими поступками и взглядами. Их поведение в большинстве случаев не вызывает у меня больших возражений. До сих пор было так. И поэтому, когда один из них делает нечто, непонятное мне на данный момент, я справедливо предполагаю, что это неспроста и, возможно, в дальнейшем все разъяснится. Если нет - тогда я, возможно, свое мнение о них пересмотрю. Но не раньше !


Ой, эр Слава !!! ;D А Штанцлер случайно не является Вашим любимым персонажем ? ;) ;D Вы прямо его речь для Дика только что повторили... :P Он, разве что, не жалел Ворона, а так... ::) А так - всё совпадает... ::) ;D ;D

Есть такая штука sex-appeаl. То что Рокэ она ненавидит, совсем не означает что она не замечает его красоты. А если все по обоюдному согласию и без рассказов о "неземной страсти", которой там ИМХО и не пахнет... швыряться камнями я не собираюсь.
А вот рассказывать сказки лопоухому Дику... это уже совсем другое дело. Которое плохо пахнет.

Inwe, :-* :-* :-*! Просто не могу удержаться, т.к. Вы идеально выразили то, что я пыталась сформулировать последние полчаса! Добавлю еще, что Катари безгрешным ангелом отнюдь не выглядит, поэтому версия, что это "это неспроста" вовсе не кажется невозможной. Поэтому, эр Слава, мы и прощаем Алве "подобное скотство" ;) :).

"Мне видится человек, сознательно вытравивший из себя всё то, что мне дорого в людях - любовь, радость, юмор(не путать с сарказмом), дружбу (не путать с приятельствованием)."
Это Вы о ком? ;D ;D ;D

То есть вы считаете двойным стандартом то, что мм... разделение постели для сих двух персонажей Рокэ в упрек не ставится, а "бледноми гиацинту" - ставится?

Так, простите, "падлецу и адназначному падонку" вполне естестенно ммм... познавать все, что движется (а то, что не движется - двигать и познавать). Уж, кажется, в ереси целомудрия или однолюбства Первого Маршала еще никто не упрекал.

А для "бледного гиацинта", "Талигойской розы", "достойнейшей женщины Золотых Земель" и вообще - воплощенной добродетели, - "пищать и просить еще" - это очень серьезных отход от имиджа. Настолько серьезный, что есть повод задуматься - а может, настоящая она не такая, какой кажется?

И еще маленький момент. Первый Маршал, как уже неоднократно ему ставилось то в достоинство, то в недостаток - "совершенно свободен", как Пятачок до пятницы.
А Её Величество - как бы свосем не свободна...

Вот о том и идет речь ! ;D Респект и браво, эрэа !

Риш, полностью согласна! Браво! ;)

Поддерживаю! :-*

А входит ли в "совершенно свободен" право наставлять роскошные рога своему сюзерену? ;) Который конечно существо травоядное, но это все-таки недостаточный повод...

СлавеФ:
За эмоциональную кстрацию вас уже попинали. Пожалуй, действительно, чересчур сильно сказано. Но Алва действительно человек морально искалеченный. И, может быть, даже глубже, чем я предполагаю.

Морально искалеченный?! Это мы опять-таки о ком? Я наивно полагала, что в моральных калеках у нас несколько другие персонажи числятся! :P
Ну, а покуда - мои пять копеек в дискуссию о негалантности Рокэ, неизящно отозвавшегося о перелестях Катарины при ней же, равно как и о том, что она отнюдь не против якобы насилия. О сути реплик и контексте - чуть позже, пока о другом. Итак - в активе против Рокэ мы имеем эту пару фраз. Ага - и о ком они были сказаны? О глубоко порядочной и честной влюбленной женщины, сдувающей с доброго имени Рокэ Алвы любые пылинки? Да ни боже мой! Это сказано о женщине, которая на протяжении двух текстов успела заявить, что Рокэ: 1) соблазнил невинного мальчика, причем не ввиду своей таковой ориентации, а просто со скуки и ввиду общей порочности; 2)все равно что убил этого мальчика, заказав пресловутую картину, а затем еще и за каким-то слонопотамом отослав ее по известному адресу; 3)по случаю той самой дуэли с Эгмонотом утворил с вышеупомянутым нечто настолько мучительно-унизительно-садистское, что просто рассказать не можно; 4)является фактически насильником, однозначно - моральным садистом, практически - и физическим садистом, а также вообще извращенцем с комплексами. В общем, записала Рокэ в почетные педерасты и истязатели, да еще с тем пафосом, который заставил меня невольно вспомнить бессмертные строки Саши Черного о кошке, подвергающейся клизме - "И кошка, мрачному предавшись пессимизму, Трагичным голосом взволнованно орет". :P Это не говоря уже о попытке пригнуть голову Адвы к плахе тяжестью полномочий Проэмперадора (что шея у Рокэ крепкая, а головой он умеет еще и думать, а не только в нее ест, категорически не заслуга Катари!). В общем, простите, но - "И ЭТИ ЛЮДИ ЗАПРЕЩАЮТ МНЕ КОВЫРЯТЬСЯ В НОСУ??!!!" :P :P :P
Меня всегда умиляла точка зрения - что женщина защищена своим полом, ее нельзя даже назвать нехорошим словом, сие не галантно... а значит, она вправе вытворять то, за что мужчина давным-давно поплатился бы - но женщинам не бьют фэйс, не вызывают на дуэль и не называют тем, кем они в таком случае являются. Когда эту точку зрения отстаивают женщины - это всего лишь смешно и противно. А вот когда эту же точку зрения отстаивают мужчины... нет, их благородство трогает меня почти до слез - но, рыцари мои дорогие, хорошие - МЕЖДУ РЫЦАРСТВОМ И МАЗОХИЗМОМ ДОЛЖНА ЖЕ БЫТЬ ХОТЬ КАКАЯ-ТО РАЗНИЦА!!!

Вот и я была в этом убеждена ;D :P ;D
И со всем прочим более чем согласна :-*

Мне тоже кажется, что прикрываться статусом женщины, совершая подлости - низко вдвойне. И слабый пол в этом случае - не оправдание. Тем более, здесь даже еще более сложный и не поддающийся лечению случай. :) Изображать из себя ангела, несчастного, жертвенного и самим своим видом вызывающего добрые рыцарственные чувства - чтобы употребить эти добрые чувство во зло... Имхо, вопрос о том, стоит ли такое существо рыцарственного подхода - даже неактуален.

Стоп! Сейчас заведу тягомотину на тему "Вы меня не так поняли". А что делать? Действительно, - не ТАК поняли.
Аргументы уважаемой Элы и иже с ней основывались (во всяком случае, здесь) на антитезе с Катариной Ариго. Так вот, - торжественно заявляю: отношения этой сладкой парочки мне глубоко по фигу. Люди взрослые, сами разберуться. Наверное. О том, что Катари - стерва первостатейная был мой первый пост на этом форуме. Причем рассуждала я не с абстрактно-гуманистически-романтических позиций, а с позиции женщины и матери. Так что, уважаемая Эла, ваш пафос, если был направлен против меня, пропал втуне.

Теперь о том, что я, собственно, имела ввиду. Скажите, вы не интересовались у психологов, а еще лучше у психиаторов, почему категорически воспрещается заниматься само-психоанализом? Потому что это прямой путь к шизофрении. Человек должен как бы раздвоиться: с одной стороны, - поток свободных ассоциаций, с другой - жесточайший рациональный контроль за ними. Удержаться можно, но чертовски тяжело и без последствий не проходит. Так вот, Алва в юные-молодые годы, как мне кажется, учудил над собой именно это. Подвиг или безобразие, - сама не знаю. Когда? Когда выбирал между ласточкой и вороном.
Понимаете, с моей точки зрения, Рокэ - человек. который изваял себя сам. А сравнить эту процедуру можно только

В холоде сам себе скальпелем
Он вырезает аппендикс

Так то аппендикс! А то само-психо-препарирование. "Это мешает, - уберем! А этого недостаточно, - разовьем. А как это делается - надо научиться". И ведь убирал, развивал и учился!
Изо дня в день. И он нормален?

Еще момент, - о злой иронии, столь свойственной ПМ. Маска? Да, маска.

Лучше и не скажешь. Уф! Все. Пока.

Carnivora - ответ вам и ответ по поводу отношений Катарины с Алвой я объединила в один посто просто потому, что отсылка двух постов подряд является флудом, вот и все.
Касательно нормальности Рокэ - он, если можно так выразиться, ИМХО, патологически нормален. Упомянутое самопрепарирование - вовсе не путь к шизофрении. Я этим с 15 лет занимаюсь и покуда не рехнулась... во всяком разе, насколько мне известно. А в некоторых профессиях это просто необходимый профессиональный навык. А заниматься самопсихоанализом (процедура, не только не имеющая никакого отношения к упомянутому самопрепарированию, но и прямо ей противополжная) запрещается, ИМХО, по той же причине, по которой наркодилеры свой товар сами не потребляют. :P :P :P :P :P
И вообще - вот давайте СТАВИТЬ ДИАГНОЗЫ персонажам, да еще с точки зрения психиатрии мы НЕ БУДЕМ!!! Хотя бы уже потому, что "был бы человек, а диагноз найдется". Я в свое время этого добра со своими героями наелась по самое не хочу, и против проделывания этой малогигиеничной процедуры еще и с героями Гатти буду протестовать жестоко. Как бывшая пострадавшая. (три самйлика с оскаленными зубами - здесь таких нет)

А какой нормальный человек никогда не занимался попытками самоанализа и самокопания? Мне кажется, хуже, если кто-то никогда не пытался разобраться в себе - это наводит на подозрение, что человек вообще не умеет мыслить, а ведь бывают и такие...

И самый яркий пример - Дик.

ИМХО нормален не менее, чем любой другой человек. Насчет выбора между ласточкой и вороном: не думаю, что он долго и сознательно выбирал. Алва родился тем, кем родился - Вороном. Насилием ИМХО было бы, если б он выбрал, скажем, "ласточку" ;) Но он бы и не смог, никогда не смог быть никем другим.
Насчет искусственного развивания и уничтожения в себе каких-либо качеств, мне кажется, что это слишком сильно сказано. :-\ И потом, какие конкретно качества он мог в себе "задавить" и какие развить ? Чему учился ? Быть умным и благородным ? Что в себе "давил" - доброту и снисходительность ? Если да, то у него явно не получилось... :P Вроде все на месте у человека, даже более чем. Всем бы так. Только условия и окружение в основном оставляют желать лучшего. Оттуда и маска. И если даже он сам и забыл, где его настоящее лицо, то со стороны это очень хорошо видно. :)

Огрызаюсь:

Эле:
Который? Этот? А где Катарина с Алвой?

Увы, это не мое мнение, это профессиональная оценка.

Ага, меня примерно в этом же возрасте (нет, кажется чуть старше) за пятки оттащили и по попе надавали со словами "Не лезь, глупая, куда попало. Если проводить параллели с вашими книгами, то "Наемник", - в самом начале, когда его учитель застал за чтением чего-то очень в чтении не нуждающемся. Потом объяснили, на пальцах, что это и к чему приводит. И, как правило, не лечится.

Например?

Приношу свои извинения. Останавливаться не обещаю

Лауре:
Все, я поняла. Дело-то не в самоанализе/самокопании/рефлексии ет сетера. Этим, действительно, каждый нормальный человек занимается. Некоторые так даже с утра до вечера. Впрочем, это уже перегиб в другую сторону. Я-то имела ввиду психоанализ как медицинскую процедуру, в самом что ни на есть фрейдовском смысле. Это - не самокопание, это очень жесткий, безжалостный, я бы даже сказала, отлов в море ассоциаций, оговорок, снов, эмоциональных реакций, моторики. Иногда даже провокация для проверки некоторых предположений. Это, в идеале, - голая рациональность, цель которой связать все концы с концами и все, по максимуму, логически обосновать. Для того, чтоб утворить это над собой любимым необходимо решить весьма противоречивую задачу: а)отпустить сознание и подсознание и... (что там еще дедушка Зигмунд навыделял?) в общем, отпустить в свободный полет-поплыв б) поставить в уголке черепушки этакий рациональный счетчик
Т.е. - налицо явное раздвоение личности. Один из вариантов чего? Той самой шизофрении. (Эла, в данном случае, этот диагноз ни к кому отношения не имеет. Разве что, ко мне самой ;)) Можно пройти по краю и удержаться? Я уже писала, что можно. Но тяжко невероятно. Мне, к счастью, проверить самостоятельно не дали. Оттащили как дите от горячей плитки.

Инве:
Матчасть! Не могу процитировать дословно, но Дорак вспоминает, что по словам соберано Алваро, его младшему надо решить кем стать - ласточкой или вороном. Мол, в последнем случае, он станет вторым Алонсо. А он стал первым Рокэ.