Форум официального сайта Веры Камши

О том, как Рокэ относится к Дику, уже в стольких темах речь шла (и пока ни до чего не договорились), что пора, ИМХО, заводить отдельную. Прошу вас, эры и эреа!
У меня свое мнение, как всегда, имеется, но я с ним немного повременю, вас послушаю.

На мой взгляд, причина комплексная. т.е. сочетание вышеперечисленных причин.
Пройдусь по пунктам:
1) Пригрел из своих оккультных мироспасательных надобностей, а на Дика ему плевать – надобностей не исключаю, в наплевать – не верю!
2) Взял назло Дораку, чтоб поставить его на место - на Дика наплевать.
Отрицаю. У Рокэ другие способы «подкалывать» Дорака – например выигрывать безнадежные компании ;D.
3) Взял чтобы насолить ЛЧ, - на Дика наплевать. На кого наплевать Рокэ так это на ЛЧ. (пока не встретятся на узкой дорожке ;D). Это ЛЧ только и хватает воронов в клетках заводить и гадкие картины рисовать. ПМ превыше( я объективен?). Отрицаю.
4) В память об Эгмонте – Возможно, но для того, чтобы это утверждать, надо лучше знать об их взаимоотношениях.
5) Пожалел мальчишку, брошенного всеми – исходя из рассказов Савиньяка и истории с Моро, о которой проболтался ПМ, может быть и такое. Добрейшей души человек наш ПМ «но притворяется злобным, что в прочем ему удается» ;D
6) Любой из этих мотивов - но к Дику он искренне хорошо относится –хотелось бы верить…
7) Да просто взбрендило ему! –А какой Алва в здравом уме свяжется с Окделлом? ;D :P

Я голосовала за "Любой из этих мотивов - но к Дику он искренне хорошо относится".
Думаю, однозначно сказать, что двигало Рокэ нельзя - он, возможно и сам не знает?..
ПМ не любит когда ему указывают, "как кашку кушать", хотя сочетание "поставить Дорака на место" тут вряд ли приемлимо - ну, скорее, указать на ошибочность взглядов ;-))
Кроме того, все мельтешения ЛЧ ему наверняка были видны насквозь, и удержаться чтоб не насолить Штанцлеру стало для Алвы невозможно ;-)
Возможно, смутно припомнился Эгмонт, да и жалость к мальчику (в глубине души) вполне могла иметь место быть. Хотя Рокэ довольно требователен к людям в некоторых ситуациях, он сам дважды в жизни столкнулся с предательством, и вид Дика, одиноко стоявшего на камнях в день Фабиана, мог его чем-то "зацепить" :-)))

Вот, писала я писала, и чем больше писала, тем больше понимала что ничегошеньки мы о Рокэ не знаем. А если и знаешь - оно словами высказываться не хочет %((

Пожалел мальчишку, брошенного всеми.

Голосовала за "любой из этих мотивов..."
Душа человека - потемки, а Рокэ - тем более...)) Мы о нем действительно очень мало знаем. И согласна, что однозначного ответа тут нет.
А насчет "хорошо относится", помните поговорку? Важны не слова, а дела. Думается, это он уже доказал.

Мне кажется, это было спонтанное решение. Под влиянием момента. :-) Навряд ли Рокэ планировал заранее, отправляясь на церемоню представления унаров, выкинуть такой фокус. Тем более, все говорят, что это первый раз, когда Рокэ взял себе оруженосца, и очень этим удивлены. Алве, в общем-то, оруженосец не нужен совершенно. ;-)
А так все вместе: увидел брошенного всеми мальчишку, который, наверно, пытается не расплакаться, возможность досадить ЛЧ (а также и Дораку), может, вспомнил свое обучение в Лаик...

Вот только он не предполагал, что так привяжется к ребенку. Первый раз, все-таки. (И не нашлось никого, чтобы сказать: "Иди, вон, на кошках тренируйся... :-))))) )

По-моему Роке наплевать на Ричарда, ну стукнуло ему спасти пацана, он и спас.

Было бы наплевать не вытаскивал бы поросенка из луж - утонет и Леворукий с ним. А уж после знаменитого отравления - точно бы прикончил. А не отсылал бы придурка куда подальше вручив ассасину-неудачнику напоследок лошадь, перстень, кинжал и кошелек. ;)

То, что ПМ на Дика не плевать - очевидно, во всяком случае, что даже если взял он его к себе без интереса - потом заинтересованность появилась. Столько для него делал, так расстроился...
А если отбросить нелогичную фразу "наплевать на Дика" - в целом почти все причины работают. Выходит, ПМу ничего и не оставалось, как пригреть бедного Окделленыша. :-)

Хотелось проголосовать "Другое", но почему-то выскочило сообщение, что опрос окончен или заблокирован.
Теперь, почему "Другое".
ИМХО Рокэ вспомнил себя в день св.Фабиана, тогда тоже ЛЧ не рекомендовалось брать Алву в оруженосцы, а фок Варзов взял!
Так что, ПМ как никто, понимал, что чувствовал Дик, но,наверное, все-таки надеялся, что найдется еще один Варзов, поэтому и ждал до самого конца. Не думаю, что ему было наплевать на Дика, но что он таким образом насолил всем, я думаю, грело его душу :).
Привязываться он к нему, конечно, не собирался, но что делать, привыкаешь даже к мебели, а тут столько новых наблюдений, ощущений - цепочка известная: легкий интерес, заинтересованность, привязанность. Известно, что больше привязываешься не к тому, кто тебе делает добро, а к тому кому сам помогаешь.

Проголосовала за "любой из мотивов", поскольку, ИМХО, здесь многое намешано.
Полагаю, что этот шаг не был только прихотью ПМ, Рокэ для этого слишком политик и каждый его шаг рассчитан (если это не так, то, значит, я искренне заблуждаюсь), причем просчитывать последствия он способен очень быстро. С другой стороны личных мотивов тоже нельзя исключить. Но как бы то ни было к Дику Рокэ относился хорошо, и даже по-своему привязался.

Проголосовал за "любой мотив". Может ему стало жаль паренька от которого отвернулись даже "свои". Мне кажется, что в тот момент он руководствовался больше сердцем чем головой.

Очень удивился, что большинство выбрало ИСКРЕННЕ хорошо.
По-моему, искренним Роке бывает только под влиянием обстоятельств, ну или когда напьется 8-))
А так, имхо, никак он к нему по-особенному не относиться. Есть и есть. Ну разве интерес на него имеет в связи с пророчеством.

Да, ИСКРЕННЕ хорошо. Почему искренне? Потому что о своем отношении к Дику он сам не говорит. Только Дораку... причем нагло ему врет. А относится все равно хорошо! Или относился...

А если, Рокэ видел в Дике то, чего так не хватало ему самому?
..."Вы - создание неиспорченное и местами даже блаженное"...(КНК-1, стр 530). Отсюда и искренний интерес к судьбе своего оруженосца.

ИМХО интерес или есть (тогда он искренний по умолчанию), или нет (например, поддержание разговора usw.).
И при этом он никак не влият искренность отношений.

согласна, что Рокэ к Ричарду хорошо относился (не знаю, как будет теперь, после попытки отравления :-/ ). Но когда он брал Дика в оруженосцы, то практически не знал его, поэтому, отвечая на вопрос "почему Рокэ взял Дика в оруженосцы", проголосовала за вариант "Пожалел мальчишку, брошенного всеми". наверняка не только поэтому и были и еще причины, но, думаю, в тот момент жалость и сочувствие сыграли важную роль.

Именно такие мысли проскальзывали в моей голове, когда я читала варианты ответов, мой вам респект, эр Блэйд!
ЗЫ - у меня тоже с самим голосованием проблемы.

Вопрос, конечно, сложный. По.моему скорее не пожалел, а посочувствовал - о нем самом, помнится ЛЧ похоооожие рекомендации давали. И причины похожи - тут сын повстанца, там - потомок предателя.

Мне кажется, он действительно хорошо относится к парню. Даже с какой-то нежностью... Почему? Вот это непонятно. Но столько раз спасать ему жизнь и помогать, учить жизни и прочая и прочая при всей Диконовой "неиспорченности" просто "ради смеха"? Сомневаюсь.
Кстати, маленький off: Рокэ все-таки ничто человеческое не чуждо, и даже более того. Его отношение к ЛЧ, конечно, весьма оставляет желать лучшего, но они того сами заслужили. А вот животные Рокэ ЛЮБЯТ и доверяют ему... Для тех, кто общается со зверьем лично, это достаточно вопиющий факт... ::) :-X

Думаю, сначала он взял Дика из вредности. По принципу: "Все вдоль, а я поперек". Потом стал заботиться, как о глупом щенке. Потом привязался.
Вывод: герою пора жениться и заводить собственных детей. Время подошло. Природа властно требует своего. ;)

По поводу причин я полностью согласна с эром Oben' ом. Рокэ просто вспомнился он сам в такой же ситуации. Возможно , Дик так же и напомнил Эгмонта. Впрочем, тут я совсем не уверена.
Дальше случилась симпатия... К юному Окделлу просто невозможно не привязаться. Не знаю, почему. Но взять хотя бы этот форум. В какой по счёту теме обсуждают Дика? Разве стали бы так носится с тем, кто полностью безразличен? Я думаю, что такой ажиотаж получился оттого, что вначале Дик активно завоёвывает симпатию, а потом разочаровывает... Думаю, что Рокэ чувствовал проимерно (очень примерно!) то же самое.

По поводу причин я полностью согласна с эром Oben' ом. Рокэ просто вспомнился он сам в такой же ситуации. Возможно , Дик так же и напомнил Эгмонта. Впрочем, тут я совсем не уверена.
Дальше случилась симпатия... К юному Окделлу просто невозможно не привязаться. Не знаю, почему. Но взять хотя бы этот форум. В какой по счёту теме обсуждают Дика? Разве стали бы так носится с тем, кто полностью безразличен? Я думаю, что такой ажиотаж получился оттого, что вначале Дик активно завоёвывает симпатию, а потом разочаровывает... Наверное, что Рокэ чувствовал примерно (очень примерно!) то же самое.

А может, Рокэ, посмотрев на Дика, вспомнил себя в детстве или какого-нибудь из своих братьев? Кому, как не ему, Рокэ, как относятся к детям "изгоев" и "предателей" (как настоящих, так и мнимых), каково им жить...

Судя по Дику и Герарду, у г-на Первого маршала существует определенный пунктик на предмет помощи брошенным и неимущим сироткам, чья фамилия у большинства вызывает не самые положительные эмоции ; ) ; )

Вэл а вот интересно зачем Рокэ собирает всех тех чьи фамилии не вызывают положительные эмоции? Рокэ что их к чему готовить?
Это все ИМХО

Проголосовала за клубок мотивов. Думаю, сначала Рокэ действовал под влиянием момента, пожалел мальчишку, потом решил чему-то научить, привязался. Но и пожалел он одного из четырех герцогов королевства, так же, как пощадил "друга Эпине". Хотя не уверена, что в ту минуту размышлял о ророчествах, скорее, из солидарности, ИМХО.

ИМХО, смесь очень многих причин. И назвать одну основной я бы не рискнул.

"Хилые мы и убогие, горести нас гложат многие", как сказал эр Blade. : ) Ну, как к такому не привязаться ? ? ! : D : D : ))

А вот безразличия он, действительно, ни у кого не вызывает... : D

А мне Дик и Алва напоминают одну знакомую семью, собственно отношения отчима и мальчишки: такое же внешнее полное наплевательство со стороны отчима и, в то же время, постоянная опека. Проявим чувства - взъерошим волосы. И обязательно будем пьянствовать в сентиментальном настроении, если мальчик вдруг отправится терять девственность. И так далее, и тому подобное...

Взял назло, и чтобы насолить, но не кому-то конкретно, а всем, в том числе и Дику:)
Разве есть хоть кто-то(включая Дика), кто был бы однозначно доволен тем, что Дик стал оруженосцем Алвы?:)

Пригрел ли он его ещё и чтобы насолить раттонам?
Вполне может быть, хотя странно, почему РОкэ ведёт психологическую и боевую подготовку оруженосца, пренебрегая мистической...

Проголосовала за "пожалел мальчишку". А почему бы и нет? Нет, ну конечно, не только поэтому. Было, возможно, и желание насолить ЛЧ и Дораку, а может, он и сознательно это делал - с далеко идущими целями, типа спасения мира. Но ИМХО главное все же, было желание помочь, тем более, что Рокэ и сам побывал в похожей ситуации.

Проголосовал за "другое".

На мой взгляд, Рокэ просто не мог упустить такую шикарную возможность разнообразить жизнь свою и окружающих с непредсказуемым даже для него результатом.
Хаотик-с...

И ну очень сильно сомневаюсь, что причиной этого поступка была какая-то сентиментальность. Не то, чтобы Рокэ был совсем уж бесчувственный, но в том кошмарном мире ему эти чувства просто не к кому проявить - ни одного нормального человека вокруг. С Диком он знаком раньше не был, но его родителей знал довольно хорошо ;) и прекрасно понимал, что у них может вырасти.
Опять же воспитание (помните судьбу его старших братьев?)

На мой взгляд, он просто ставил эксперимент, можно ли сделать из свиньи человека. Интерес такой... уже за гранью безнадёжности, но без истерики типа "О, я так одинок!".
И я больше чем уверен, что к получившемуся человеку он относился бы по-человечески.

Выбирала между 5,6 и последним. Выбрала таки 5. Любит ПМ всякую брошенную живность, как сказала Адино (?). А если серьезно, то стоило бы выбрать «другое», т.к. причина скорее всего не одна. Это может быть и желание досадить Дораку, и ЛЧ, и жалость к мальчишке, и собственные воспоминания.

"другое".
Взял, как, поддавшись странному порыву, берут у метро котят или щенков со всеми глистами и блохами. Берут, сами не заня, зачем. Потом одни выкидывают, а другие возятся.
Рокэ стал возиться. И лишний раз доказал, что
- не одно доброе дело не остается безнаказанным
- тот, кто кормит, привязывается к объекту больше, чем тот, кто жрет
- свинья остается свиньей, как к ней не относись
- у каждого терпения есть предел

На мой взгляд, первый интерес Алвы был деловой - нужен ему Дик. Команду подбирает. Или воспринимает что-то (власть над стихией камней?).
Может, и Джастина Придда туда же присмотривал - да кто-то успел расстараться. Вот теперь и вынужден ПМ делать вид, что к Окделлу равнодушен и даже презрителен.
Не исключаю, что и личные мотивы были - и сочуствие сироте покинутому, и вина перед Эгмонтом.
А вот потом да, привязался.

Насчет "эксперимента по очеловечиванию свиньи": а откуда бы Алве в фабианов день знать, что из себя представляет юный Окделл?

Мне вот тут мысль пришла: Алва спас Дика от покушения убийц после петушиных боев. Но вот почему он за оруженосцем следил, оберегал? То есть откуда-то опасность ждал?

Ну во-первых, у него это на гербе нарисовано. ;D
Во вторых, Алва, как я уже говорил, лично и достаточно хорошо знал его родителей, а апельсины на осине - явление, к моему сожалению, редчайшее...

А насчёт угрызений совести из-за истории с Эгмонтом - да не смешите мои тапочки!

Из-за истории с Эгмонтом - как знать, как знать... может, Рокэ предпочел бы Эгмонта вообще не убивать.

Угрызения совести - это слишком сильно сказано, а вот чувство "Эгмонта, не самого худшего из ЛЧ, нельзя было не убить, а Штанцлер и ему подобные живее многих и трогать их пока нельзя" вполне может быть.
Вообще, чувство справедливости у ПМ, по-моему, одна из движущих сил характера.
Возвращаясь к топику - не в характере ПМ ни с того ни с сего жалеть кого бы то ни было. Или не может он себе позволить этого.
Так что решение его в фабианов день - или от нужды практической, или из морального долга. Но не по принципу "Ах, какой жалкий, одинокий щеночек! Как ему плохо! Дай-ка я его призрю!"
ИМХО.

Перефразируя одного известного юмориста, у Рокэ в фабианов день имел место быть клубок причин в террариуме единомышленников. Потому и взял Дика... Прекрасно понимая, с кем имеет дело и во что ввязывается.
Как Рокэ относится к Дику? Те, к кому Алва плохо относится, в его доме не задерживаются, если вообще туда попадают.

Цитата: «Возвращаясь к топику - не в характере ПМ ни с того ни с сего жалеть кого бы то ни было. Или не может он себе позволить этого.»
Вот тут, эр Верблюд не соглашусь. А как же Моро, Дик и Айрис ( в хронологической последовательности). А теперь, возможно, и Герард. Да и позволить ПМ может себе многое, что бы не сказать почти все.

Не в характере ПМ жалеть кого бы то ни было ни с того ни с сего.
А если забыть о возможных мотивах - жалость Рокэ к Дику в фабианов день будет именно ни с того ни с сего.

А насчет позволить - не может ПМ позволить показать свое уязвимое место. В частности, жалостливость свою :) ...

Ну, почему же? Он так хорошо обосновал "взятие оруженосца"... вернее, окружающие ЗА НЕГО обосновали (да здравствует репутация!!!) - поневоле поверишь! ;-))

Дорак и ЛЧ вечером фабианова дня, хором:
- Да уж, Рокэ... Как Вы нас... Уж подкололи так подкололи!..
ПМ:
- Да нет же! Все совсем не так! Я его... я его пожалел!
- Ну да, ну да, как же! Знаем мы Ваши штуки!
- Эх!..

Ну хорошо, эр Верблюд, фиг с ним, с Диком, а лошаденка прибить с чего не дал? И с чего Айрис в Надор не отправил? Ведь самый простой и дешевый вариант был.
И жалостливость себе позволить может, только лапшой ее прикроет, что б не выпадать из имиджа.

Так я о том и толкую - жалостливость проявляет, но объясняет болезненным для объекта жалости способом ;)

Цитата: «Так я о том и толкую - жалостливость проявляет…»
Ну наконец-то! Хвала Леворукому и его кошкам - хоть в чем-то договорились (смайл улыбающийся).

Цитата: «… но объясняет болезненным для объекта жалости способом».
А может, все таки не болезненным для объекта, а в первую очередь, удобным для себя? (смайл с вопросом.) Опять же как с объяснениями для Айрис и Герарда? Может, забыла уже, но ничего болезненно обидного на ум не приходит. Учитывая, что Моро объяснений не требуется (смайл улыбающийся).

Жалостливость и сочувствие - разные вещи.

Итак, Рокэ-Окделлиада продолжается…
Много было написано и в этом топике и в других. Попытаюсь суммировать, что ли, параллельно (иногда перпендикулярно) излагая свое мнение.
Почему Алва приютил Окделла? Вспомнил себя в похожей ситуации? Да, наверное. А еще и Эгмонта, которого, как помнится старый Эпине тоже взял в оруженосцы наперекор всем. Но, думаю, одного этого было бы недостаточно. Недаром Ворон тянул до последнего. Мне кажется, он ждал, предоставляя возможность Людям Чести обойтись без чьего-либо (тем более его) вмешательства. И только когда стало ясно, что никто не торопится, и вообще они пришли рядом постоять… Вот только тогда и ни секундой раньше. Желал ли он выпендрится перед Дораком? Вряд ли. Слишком уж явна его забота о кардинале и уважение к нему (сцены после погрома и финальная пьянка). Скорее, извините, Ваше Преосвященство, но подвиньтесь. Хотел ли плюнуть в очередной раз в сторону ЛЧ? Для меня опять же сомнительно: как он к ним относится, итак все хорошо знают. Лишний раз что-то демонстрировать да еще таким обременительным образом…
Катари пела, что этот жест филантропии имел место быть с ее подачи? Ха! Такая лапша могла задержаться только на каменных ушах. Что с успехом и сделала. Даже не лапша, а развесистая клюква.
Гораздо интереснее то, что происходит далее: «начнем с ваших обязанностей. Их у вас нет и не будет». Да ПМ сам не знает, что делать с этим подарком судьбы! Но… может Алва и не читал Сент-Экзюпери (не уверена, не уверена, а в чем можно быть уверенной в случае с Рокэ?), то, что он в ответе за прирученных, Ворон знает хорошо. И когда Дик раз за разом встревает в очередные пакости, Алва не просто считает себя обязанным его вытаскивать, он не представляет, что может быть иначе. Наивность и незапятнанность Окделла (я о КнК-1) не могли не привлечь человека, который мелочности, гнусности и подлости людской видел, увы, слишком много.
Я как-то уже писала, и недавно наткнулась на ту же мысль у кого-то из участников форума, что отчасти чувства Рокэ сродни отцовским. Все же тридцать шесть – это тот возраст для мужчины, когда пыль пускать перед дамочками уже не столь интересно. А вот сын, воспитанник, просто младший товарищ – необходим, потому что нужно передать свой опыт, оставить свой след… Пусть мужчины, если согласны, выразят это сами, у меня слов не хватает. Да и смерть Эгмонта свою тень отбрасывает. Нет, я не хочу сказать, что Алва сожалеет о сделанном. Для него «меньшее зло» понятие не абстрактное (см. затопленные деревни). Но парень остался без отца, а кто был непосредственным исполнителем? То-то и оно. Вот и возится Рокэ с окделленышем. Поет ему песни о ветрах далеких… Скажете, не ему? Ха! И еще раз – Ха! И еще два раза. Что стоило ПМ двумя-тремя словами выставить Ричарда, да так, чтоб бедный юноша бегом бежал до своей спальни и еще двери изнутри запер? И комодом подпер? Да ничего. Или, наоборот, очень многое. Думаю, Дик Рокэ нужен. И не как повелитель скал и глава дома. А просто нужен, как нужен вам дорогой (почему-то, даже вопреки всему) человек.
Пропуская массу эпизодов, перехожу непосредственно к известному нам финалу, а то рискую наваять два этаких тома, что хоть в совет беги с диссертацией на звание канд.филол.н.
Мне одно непонятно: почему все решили, что Алва на Ричарда рассердился/обиделся/разозлился/разочаровался? Ведь по его поведению ясно, что планы Дика для него абсолютно прозрачны, равно как и известна вся раскрутка интриги. Если и обиделся, то не на Дика, а за него.
Да, он предоставляет Окделлу шанс «не делать этого», но, как мне кажется, не особенно надеется. Он прекрасно видит, что парень – фишка, разыгранная втемную, и дальнейшая его судьба при нормальном течении обстоятельств более чем незавидна. Потому и выводит Ричарда из-под удара. А срыв… Мне почему-то сразу показалось, что вся ярость ПМ направлена против ЛЧ во главе со Штанцлером, а вовсе не против злосчастного поросенка. Правда, согласный хор форумчан заставил засомневаться, но все же эта мысль где-то глубоко внутри продолжает глодать.
Почему он в таком случае не застрелил Штанцлера? Дык поздно закрывать конюшню, когда лошадей уже украли. И отчаянье его, вылившееся в пьянку, на мой взгляд, вызвано именно тем, что планы кансиллера осуществились, Рокэ это понял, как понял и то, что помешать им, по крайней мере сейчас, не в состоянии.

Эрэа Carnivora, во-первых позвольте выразить Вам свой респект и благодарность за все вышенаписанное. Вашему посту удалось заставить меня на время опустить руку с копьем, тем более, что рука уже начала уставать : ))
Только ведь никто не утверждает (во всяком случае я этого не видела ) , что Алва на Дика рассержен или зол. Вы правы абсолютно, зол он на этот террариум под кодовым названием "Люди Чести", и "зол" - это еще слишком мягко сказано. И по тем причинам, которые вы привели, в том числе. Но насчет "обиделся" и "разочаровался" - тут немного сложнее. Как бы Алва не был скептически настроен к привязанности Ричарда (или делал вид), как бы не сознавал всю ненадежность и недолговечность этой привязанности, и "не особенно надеялся", он надеялся, пусть хоть немного и очень глубоко в душе. Поэтому и разочарование он испытал, и уж тем более, ему было обидно. Голову даю на отсечение, очень обидно и очень больно. Как бы ты не был к этому готов, это всегда очень обидно и больно, когда тебя предает тот, кто тебе дорог. Ведь всем известно, что привязываемся мы больше к тем, кому сами делаем добро. Но и не об этом речь.
Да, он выводит Дика из под удара, но выводит по массе причин, из которых то, что Ричард - всего лишь пешка и слепое орудие - ИМХО далеко не главная, и уж тем более, не единственная. А срыв и ярость - это, конечно, против ЛЧ и Штанцлера, но и обида на свою судьбу, по-моему, если можно так выразиться. Разве фраза: "Два раза могло быть совпадением, но три...?" не говорит об этом ? И уж точно не против "злосчастного поросенка"... И Штанцлера, как справедливо заметил Дорак, он отпускает только из-за того, что тогда отвечать придется и Окделлу. А допустить, чтобы с головы Дикона упал хоть один волосок, он, видимо, не в состоянии : ) По причинам, которые Вы прекрасно описали выше, а может, и не только.
Так вот к чему я веду, по большому счету: обиделись и разозлились на Дика мы, а не Алва : ) И обиделись, и разозлились, и разочаровались. Ну, наверное, не все, но нас таких много. : ) Но приписывать свою обиду и злость Рокэ лично у меня и в мыслях не было, как и у большинства. В "вечной теме" "Ричард Окделл - безнадежный объект", не далее, как сегодня, эр Константин высказал интересную мысль, о том, что если мы уважаем Первого маршала, то надо с уважением отнестись и к его точке зрения. Мысль, действительно, интересная, но, во-первых, уважать чью-то точку зрения - это еще не значит ее разделять, а во-вторых, обида и разочарование - это уже свершившийся факт, который уже - увы, никак не зависит от нашего уважения к Рокэ Алве : )

Можно никуда и не бежать, а вот читать было очень интересно, так что зря Вы так... : )))

Ну, раз уж я эту тему завела, надо и мне кинуть свои пять копеек в эту дискуссию. :-) Вот они - напоминание о той небольшой такой детали, о которой никто почти и не вспоминает - а вот я по старой профессиональной привычке не смогла пройти мимо. И когда заводила тему, именно о ней и думала - и была уверена, что ее хоть кто-нибудь да упомянет. Ну - нет так нет. Я и сама могу.
Деталь простая - Дик приходится Рокэ еще и учеником. Ежеутренние сеансы фехтования - не забыли? Так вот - если преподаватель просто-напросто читает лекции, он еще может ограничиться любовью к своему предмету, сохраняя к ученикам равнодушие, а то и неприязнь (вроде того же мэтра Шабли). Но вот при личном обучении, да еще если речь идет о таких вещах, как единоборства, фехтование и пр. равнодушие и неприязнь к ученику исключаются категорически! Потому что не получится ничего. Это я вам как бывшая каратистка и бывшая школьная училка говорю! Быть равнодушным, презирать или еще что в этом роде - и при этом хоть чему-то путному научить при личном обучении... не бывает!!!
И это еще одна моя претензия к Дику. Мое вполне себе конфуцианское "сяо" сразу начинает вопить и верещать. А мое столь же японское "гири" начинает нашаривать какое-нибудь режущее оружие. Да, претензия отнюдь не европейского хзарактера - но вышеназванное находится примерно на той же полочке, что и европейский долг вассала сюзерену, оруженосца - рыцарю, и этого еще никто не отменял!

У Рокэ к Дику однозначно проскальзывают отцовские чувства. Но, возможно, он относится к свиненку так снисходительно потому, что у него еще некий комплекс вины? Т.е. причину того, что Дик такой глупый, наивный немужчинка он видит в безотцовщине? Дескать, убил благородного в целом и хорошего отца, дитя росло как бурьян в глуши под каблуком стерви-мамаши, что с него возьмешь? Вот и учит, и бережет, и прощает все... Ибо видит в своем давнем поступке корень многих диковых недостатков. Имхо зря, но маньяки блюстения (блющения?) :-)) справедливости - они такие...

Кошмар какой... *вежливо улыбается* А по-моему, у Рокэ просто в принципе чрезмерно раздутый комплекс вины. И самобичеваться он любит, хотя это и не сразу заметно...

Эреа присоединюсь к респектам! Читать действительно очень интересно.
Carnivora ,соглашусь во многом, но не во всем. Алва у Вас получается каким-то слишком безупречным, этаким разумно хладнокровным. (улыбающийся смайл) Хотя, может показалось. Пожалуй, мне ближе позиция Inwe .
И с Elой не могу не согласиться.

А на счет комплекса вины, не знаю, не знаю…(задумчиво так) Хотя это тоже приходило мне в голову. Как-то Алва довольно болезненно относится к ответственности за что-либо: «Я и никаких мы».

А вот это просто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО метко подмечено! :-))) Алва готов расщвыривать направо и налево деньги, дорогих лошаей, ордена и лучшие вина из своих погребов - но вот ОТВЕТСТВЕННОСТЬ он слопает исключительно сам, ни с кем не поделится! :-)))))

Отчего же? Минировать озеро (задача, ИМХО, суперответственная) он поручил Вейзелю.
Так что смотря какого размера ответственность и смотря на сколько частей надо разорваться.
А то, что дела не доверяет никому - так кто из нас переложит то архиважное, что ты можешь и должен сделать сам, на чужие плечи?

Так Вейзель выполнает ПРИКАЗ. Всем известно чей. И ответсвенность за приказ несет сами-знаете-кто.

Принимаю, хотя Вейзель действует не под непосредственным командованием Рокэ. Как и адуаны, натаскивающие бакранов.

А Дорак? Уж он-то не подчиненый Алвы. И вполне себе разделяет ответственность за Талиг.

Именно, речь тут идет об ответственности моральной, за принятие своих решений и их послдствия. (Заметьте [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/wink.gif[/img], о селе и герои, и форумчане говорят исключительно "Алва взорвал Барсово Око" - и правильно, т.к. решение было исключительно его.)
В таком смысле, согласна с Элой и Тришей, у Рокэ действительно гипертрофированное чувство ответственности. Но - именно ответственности, а не раздутого комплекса вины (и тем более самобичевания [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/shocked.gif[/img]).
Эрэа Ela, большущий респект! Имхо, деталь очень важная, т.к. не только окончательно доказывает, что Алве точно НЕ наплевать на Дика, но и объясняет почему [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/wink.gif[/img].
По-моему, сначала Рокэ не планирует ни перевоспитывать, ни приручать Дика, и, тем более, не предполагает приручаться самому. Но из-за того самого чувства ответственности раз за разом вытаскивает мальчишку из неприятностей и начинает пытаться научить хоть чему-то, что сделает Дика лучше приспособленным к жизни (фехтованию в том числе). Вот тут-то и вышла незадача! Ну невозможно не привязываться к ученикам и подопечным – сколько бы ПМ не пытался убедить в обратном всех окружающих и себя самого [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/wink.gif[/img].

С тем, что у Рокэ сильно развито чувство ответственности согласна целиком и полностью. А еще, как мне кажется, у него имеется небольшой пунктик на тему, что каждый должен иметь шанс добиться чего-то в жизни, в зависимости от способностей, а не от происхождения. Поэтому он и взял Дика. И Герарду помог, и адуанов генералами сделал.
Впрочем, что касается Дика, то и других мотивов я бы тоже исключать не стала.

Ну, на предмет дать людям шанс Рокэ и вообще маньяк справедливости, больной на всю голову, уж простите за грубость. Он же ВСЕМ шанс дает, честное слово, даже тем, кому точно знает, что не надо бы!

Это точно. Неопровержимое доказательство № 1 : ) Респект !


Наверное, это одно из тех качеств, которыми он так выгодно отличается от остальных... : )

А по мне так он просто правильно ленивый - даёт другим возможность утопить себя собственными руками. А не подставляться сам он мастер! ;D ;D ;D

Если бы он Дику предоставил возможность утопиться собственными руками... ::) То бедняжка Окделленыш уже исследовал бы самые потаеные уголки Марианской впадины, или что ее заменяет в Кэртиане. ;) Притом произошел бы сей прискорбный (?) факт еще до середины КНК-1.
Так нет же... ПМ его тянет и тянет за уши изо всех луж... Как верно заметила эреа Эла, с завидным маньячизмом.

Есть такая психологическая тонкость: мы, бывает, ненавидим тех, кого сами обидели.... и любим тех, кому сами сделали добро.
А отсюда следует, что Рокэ не просто "приручился" к Дику (что есть, то есть!) - но и с самого начала Диковой службы относился к нему хорошо: ведь он же выручил Дика в день св.Фабиана! ;)
И - более того: он отнюдь не "исправлял" этим своё убийство Окделла-старшего... иначе как раз относился бы к "обиженному" им Окделлу-младшему плохо. То есть, он и ДО выбора относился к Дику - хоть чуть-чуть, но положительно! :P

----------------------------------------------
Ой, что-то мне хочется присвоить Эле звание Гвардии Родной Мамы Первого Маршала Всея Талига!!! :D :D :D

Трише:
"Алва у Вас получается каким-то слишком безупречным, этаким разумно хладнокровным."

(подавившись печенюшкой) Безупречным? Да вы что! Хотя... ПМ очень хочет быть именно разумно хладнокровным. Со зло-ироничным перчиком в качестве приправы. Прямо изо всех сил старается. Только получается не всегда. А что получается... В соседней ветке Эла сравнила Рокэ с Югитой из "Рукояти меча". Не вполне разделяю, но есть там одна фраза о сплаве неподдельного чувства и холодного расчета. Вот это точно про Ворона!

Carnivora
Цитата : «…есть там одна фраза о сплаве неподдельного чувства и холодного расчета. Вот это точно про Ворона!» Вот с этим согласна безоговорочно. ;)

А по поводу безупречности, мне, наверное, есть смысл пояснить, что имелось ввиду. ::)
1.Цитата: «Желал ли он выпендрится перед Дораком? Вряд ли. Слишком уж явна его забота о кардинале и уважение к нему. Хотел ли плюнуть в очередной раз в сторону ЛЧ? Для меня опять же сомнительно…»
На мой взгляд, Алве нравится дразнить все, что шевелится (по крайней мере из числа противников и врагов). ЛЧ безусловно. С Дораком сложнее, поскольку его Ворон, похоже, действительно уважает. На свой манер, правда. Кроме того, одно другому не мешает. ;)

2. Цитата: «Мне одно непонятно: почему все решили, что Алва на Ричарда рассердился/обиделся/разозлился/разочаровался. А срыв… Мне почему-то сразу показалось, что вся ярость ПМ направлена против ЛЧ во главе со Штанцлером, а вовсе не против злосчастного поросенка.»
Вот тут я бы разграничила. Ярость была направлена против ЛЧ и Штанцлера. А срыв с пьянкой вызван Ричардом. Иначе с чего бы Ворону напиваться в обществе гитары, после того как убил четверых и до полусмерти перепугал Штанцлера? ;)
Все ИМХО, конечно. :)

Полностью согласна, эрэа Trisha ;) Напиваются с гитарой не от ненависти или после удовлетворенной мести... А вот от разочарования, боли и обиды - вполне. :(

[quote author=Алькор link=board=24;threadid=2942;start=60#msg95846
----------------------------------------------
Ой, что-то мне хочется присвоить Эле звание Гвардии Родной Мамы Первого Маршала Всея Талига!!! :D :D :D

Поздно - я уже Отставной Козы Барабанщик. Причем по жизни. :P :P :P
И вообще - неужто я выгляжу на столько лет? О горе мне, горе неизбывное... :'( :'( :'(
И как ты себе представялешь процесс? Мама должна вытирать сопли, менять слюнявчики, хвалить и ругать - а Первый Маршал давно уже большой мальчик и по этой части давно уже обходится посредством самообслуживания. :P Нет уж - я бы предпочла оказаться на месте Эмиля Савиньяка... или фок Варзова, имеющего все же право закатить Рокэ как своему бывшему оруженосцу дружескую выволочку. ;)
Хотя... наверное, не только выволочку. Должен же кто-нить о Рокэ и позаботиться. А то совсем одичал эр Первый Маршал от такой жизни, вот даже Катарину обидел - аж SlavaF возмутился! :P :P :P :P :P :P :P

Встретился с поклонником КНК имеющим отношение к органам. Вердикт по поводу Дика: первый раз предал, когда пошел к Рокэ, второй раз когда его отравил, будет предавать и дальше, посему выкинули и правильно сделали. :P

Цитата: “Ой, что-то мне хочется присвоить Эле звание Гвардии Родной Мамы Первого Маршала Всея Талига!!!»
Гы ;D…а я «за». ;D Мама может быть и приемная. ;)А тут и выволочку устроить, и спасти от одичания можно будет по необходимости. ;D ;) :)

Эла, солнце! Я знаю, что ты больше подходишь на роль старшей сестры... но это - НЕ ТАК ЗВУЧИТ!!!
:D :D :D :D :D :D

В старшие сестры, например я, не отказалась бы, как бы это не звучало ;D
Но по возросту-то никак не потяну, а станет он младших слушать, как же...! :-\ ;D
Насчет старших и то сомнительно... :-\
А сына такого иметь... Ну и головная боль, должно быть... :o ;D

А вообще, родственники Дику наверное больше нужны. Чтобы или воспитывать или изолировать от общества... ;D Желающие есть ? ::) Хотя, эр Блэйд, кажется уже собирался подавать документы на усыновление... :P

Собирался! И от своих слов не отказываюсь!!! :P Хотя уже Вам завидую, Вам брат в виде ПМа, а мне этот дифективный... ;D
Единственно что греет мне сердце, так это то,что Рокэ к Дикону относился хорошо! (вроде установили) вот и выходит, что будут у Дикона трое "пап"
Эгмонт, Рокэ и Я! (классная компания, не правда ли? :P)

А, так я значит, Дику тогда тётей буду приходиться... ;D
( радостно потирает руки ) Вот это и способ с ним поговорить... хе-хе... по душам... ;D :P

Похоже, не зря в соседней теме предлагали Рокэ&K затащить к нам, с таким количеством родни точно не пропадут! ;) ;D

"срыв с пьянкой вызван Ричардом. Иначе с чего бы Ворону напиваться в обществе гитары, после того как убил четверых и до полусмерти перепугал Штанцлера?"

С чего? С того, что Штанцлер своего добился, Рокэ это понял, как понял и то, что повлиять на ситуацию не в состоянии. Разве что Дика из-под удара вывести. Я вовсе не отрицаю того, что в срыве Алвы и от Ричарда свои пять копеек есть. Но главное, по-моему, это как раз ощущение проигрыша. И на кону не судьба отдельно взятого Окделла, а нечто большее. А проигрывать ПМ ой как не любит...

А я считаю что Рокэ напился из за того что умерла его самая последняя и слабая надежда, на несбыточность пророчества (ну и заодно фамильного проклятья). Он же очень много знает, как подозреваю, балуется магией. Эту версию подтвержает и фраза, смысл которой таков: "два раза - ещё можеть быть случайностью, но три..."
Насчёт нашего Хрюшки: изначально Дикон был не более забавной зверюшки и инструмента. Ну потом Рокэ к нему привязался (у меня есть друг, у него был кот, заболел, что то с почками, так друг с ним носился по ветеринарам, извёл кучу денег. К сожалению кот умер, друг очень горевал), так и Рокэ - расстроился, но и только.

Утюги не швырять, не поможет, см. подпись ;D

ИМХО фраза: "Два раза еще могло быть совпадением, но три...?" - о предательствах... А срыв-таки из-за Дика. По-моему, эти два предположения как раз друг друга дополняют...

Причем, ИМХО, не только из-за того, что этот милый мальчик пытался его отравить - но и из-за того, что из этого мальчика удалось сделать отравителя. Запачкать, окончательно сделать таким же, как они сами. Есть отчего сорваться!

ИМХО более, чем верно :)
В последнем разговоре со Штанцлером, Леворукий его побери, это явно просматривается.
Полное ощущение того, что он мстит не за себя, а именно за этого... милого... мальчика...
М-да. :(

Ну-у, не только за милого мальчика. Штанцлеру такой мартиролог предъявлен, что на десяток страшных мстей хватило бы.

Ну не только, конечно. ;D ;D
И все-таки, Окделл у него на первом месте. Иначе бы никогда так просто не отпустил "эра Августа". А уж как, наверное, ему хотелось... Как хотелось... А сдержался.

Никто Алве не мешал пристрелить несчастного кансильера (небось до сих пор икает болезный ;D)
Так что Дик тут любимый котик, а не "сын", "опороченные невинное создание" и т.д. Так что герцок хрюша, имхо не главная, хоть и веская причина устроить локальную резню, танцы с пистолетом и пьяный концерт для Дорака.

«…с чего бы Ворону напиваться.» (я любимая)
«Но главное, по-моему, это как раз ощущение проигрыша».( Carnivora )
Не-а…Это скорее в стиле Иноходца. :P А ПМ слишком сильная личность, что бы запивать проигрыш таким вот образом. Гы ;D… даже я не буду запивать проигрыш, скорее разозлюсь и что-нибудь предприму. ;DВсе имхо, конечно. :) ;)

Он и предпринял. В четырех экземплярах

Предпринять-то предпринял, но КАК! Там ведь не просто ликвидация противников, там столько эмоций наружу выплеснулось. Просто проигрыш (даже если на кону очень многое) Рокэ так из равновесия не вывел бы и хладнокровия не лишил. Не-еет, ИМХО, наоборот - зацепили маршала, лично зацепили, отсюда и срыв. А ощущение поражения от Штанцлера&K разве что добавило пять копеек ;).

? ? ? В стиле?!?! Trisha, когда это Иноходец заливал горе вином?! ? ? ?

Респект, эрэа ! ;) :)

Конечно, зацепили лично! Кто ж спорит! С его-то гипертрофированным чувством ответственности, и вдруг такой облом.

ИМХО, Рокэ проиграл Штанцлеру борьбу за Дика.
Рокэ отел сделать из недосвина человека; Штанцлер и Ко сделали из него человека чести. Надежда умирает последней, и Рокэ просто убрал Окделла подальше от этой компашки.

ИМХО, тут сочетание вышеперечисленного... Во-первых, к Дику Рокэ относится хорошо (спорить по этому поводу уже не хочется...). Во-вторых, ИМХО, Рокэ несмотря ни на что уважал Эгмонта и хотел попытаться сделать что-то, чтобы хотя бы сыну Эгмонта не запудрили мозги так, как отцу (увы, кажется, пока что не удалось). В-третьих, и это отчасти вытекает из второго, Алве просто стало обидно за парня, которого "кинули" его ненаглядные ЛЧ. Ну, и в-четвертых, про Четверых (одним из коих является Дик) и Одного (каковым является Рокэ) забывать не стоит...

Хотел бы убрать подальше - отослал бы с поручением в Торку, Варзову под командование. Служи, Дик, станешь человеком - приезжай в гости, вина выпьем!
Рокэ не может не понимать, что Окделл прибьется к компании ЛЧ, и скорее рано, чем поздно.
Тем более что Альдо-и-все-остальные едут в Алат.
Так что скорее это "Дороже всего для Вас, Ричард, идеалы ЛЧ? Ну, наслаждайтесь!"

ИМХО Рокэ все делает правильно, даже не в моем лично понимании (по-моему правильно бы было ненароком задушить ее Вел-во подушкой, пристрелить Штанцлера, Дикону оттянуть оба уха до пола в воспитательных целях ;D ... и тд ).

Рокэ, похоже, не позволяет эмоциям влиять на свои решения.

Скорее его решение напоминает компромисс.
Оставить все как есть невозможно -- если бы он замял это дело, Штанцлер и Ко скорее всего использовали эту ситуацию в своих интересах, и все-равно прибили бы Дикона, под предлогом "жертвы за благое дело".
Убийство/казнь последнего Повелителя скал может иметь последствия -- хотя бы из-за пророчества.

А по-моему, он захотел поставить на место ВСЕХ!..
Дорака - не говори гоп, пока не увидел, какая он свинья.
ЛЧ - ну и свиньи же вы все: бросили мальчика на растерзание.
Но несомненно под влиянием момента, сначала ему стало жалко Дика, потом его взяла злость на ЛЧ, а потом и желание подразнить Дорака и показать всем, что ему никто (даже всесильный кардинал) не указ. Конечно все это ИМХО, но все же... ну очень похоже на правду.

А по-моему ему стало стыдно за свою ошибку. За то, что не понял (или не захотел понимать), как Дику было плохо все это время:
Штанцлер и Катари говорили ему какая Маршал скотина, а сам Дик от ПМ ничего плохого не видел - кризис мировоззрения, и как итог, попытка разрешить это противоречие каким угодно способом, а Штанцлер "поймал момент".

ИМХО:выслушал Дорака и сделал наоборот.А вот насчёт отношения к Дику...Мне кажется, сначала Алва действительно про него забыл (шатается по особняку какой-то мальчуган-да и Леворукий с ним).А вот потом...Счастливая способность Окделла наживать проблем на свою голову вряд ли могла оставить Рокэ без внимания. Хорошо ли он к Дику относится?Сдаётся мне, что Ричард стал для Рокэ в какой-то степени любимой игрушкой (или рыбкой аквариумной?!). А когда любимые игрушки ломаются, их как-то жалко выбрасывать. Вот и отправил он парня куда подальше: и жив вроде, и под ногами не путается...

По-моему здесь действуют все мотивы в совокупности.

Любой из этих мотивов - но к Дику он искренне хорошо относится.
Только не один мотив, а сочетание из первых пяти мотивов.

В память об Эгмонте. 8)

Роке взял Окделла хотя бы потому что сняв лапшу с ушей Дика можно сделать для людей чести более менее толковую опозицию, т.к. получиться раскол в рядах ЛЧ.
Не забывайте что Дика отправили именно в Алат, где будут такие "Люди чести", что от них повеситься хочеться. Думаю Окделлу понадобиться не больше месяца что-бы перестать верить в идеи ЛЧ. Один Хогберт чего стоит.

Какой оптимизм! А меня что-то сомнения заели - Дик полтора года смотрел на ЛЧ вроде Килеана и Ариго, но с подачи Штанцлера считал их хорошими людьми. К тому же Штанцлера и Ко в Алате насколько я помню не будет, а одного Альдо чтобы раскрыть глаза подсвинку явно недостаточно...

ИМХО, у Ричарда слишком узкий кругозор и малый жизненный опыт, чтобы он мог доверять собственным впечатлениям и выводам. Сейчас Дик скорее склонен полагаться на мнение авторитетных наставников, а не рассуждать самостоятельно.

Вспомните, всякий раз, когда Дик обнаруживал расхождения между, например, заложенным в него предвзятом мнении о Рокэ и действительностью, он тут же бежал к Штанцлеру говорил что-то вроде: "Эр Август, вы говорили, что Ворон черный, а я своими глазами видел, что он белый и пушистый, а вот Килеан, как раз наоборот. Эр Август, а может это я чего-то не так понимаю?" И Штанцлер не уставал разъяснять Дику его "заблуждения" (вспомните хотя бы сцену после проигрыша кольца Эстебану: 17-летнему Ричарду нет оправдания - "не называйте меня больше эром" и т. п., зато взрослый и самостоятельный Килеан, который вел себя также - даже не осуждается - Штанцлер ему сочувствует. И Ричард принимает эти двойные стандарты как должное не из-за логики, а из авторитета человека, которому он доверяет).

Хорошо, если в Алате труд вправлять Дику мозги возьмет на себя Матильда. А если у нее руки не дойдут? На ней ведь еще висят Альда, Робер, Меллит... Не получится ли так, что воспитанием Дика займется как раз кто-нибудь вроде Хогберта?

ИМХО, Альдо, раскрывающий глаза кому бы то ни было - это... это... ну, "Хьюго" и "Небьюла" в одном флаконе за самый наифантастичнейший из всех фантастических романов!

Предлагаю еще одну версию.
Для Рокэ - это еще один раунд игры со смертью.
Поэтому он новую Смерть для себя и воспитывает, дабы играть с ней интересно было. Увы, не все получилось. Поэтому он и отсылает Дика. Игра закончилась

Протестую! Ну вы скажете - игра со Смертью! Скорее уж в "спасателя Дика"? Лично я уверена, что к Дику он искренне хорошо относиться, Рокэ юного поросенка столько раз из луж вытаскивал, что ,ИМХО, "наплевательского" отношения здесь просто нет!

Во время суда над Диком Эла (и спасибо ей за это большое) выложила просто-таки списком всё, что Рокэ сделал для Дика....по пунктам. Много пунктов получилось....даже не отрицавших участия Рокэ в судьбе Дика впечатлило.
И если их перечитать или просто вспомнить это все самостоятельно, то эта версия становится несостоятельной.

Одно другому не мешает. Рокэ всю жизнь играет со смертью. Но обычные игры наскучили, и он хочет вырастить себе настоящего врага. Поэтому он столько сделал для Дика и вытащил его из стольких луж. (Ведь поединок со слабым противником Рокэ явно претит.)

Это Дик-то настоящий враг для Рокэ? :o Ну не смешите! Поединок Рокэ с Диком (сомневаюсь, что вообще будет) будет происходить под командованием ПМ.  Сорри за оффтоп, но не могу удержаться от ехидства. Представляю:
Рокэ: Окделл, что вы машете шпагой? не капусту рубите!
Дик: Да что же это такое! Эр Рокэ постойте на месте!
Алва послушно замирает и делает шаг в сторону в последний момент. Дик естественно промахивается и падает на землю. Рокэ заботливо поднимает Дика, отряхивает и говорит: Пятый раз! А ведь я всегда отступаю влево! ;D

;D ;D ;D
То что Дик не будет для Рокэ серьезным соперником я согласна (не то что дуэль, Дик его даже отравить нормально  не смог).

Пять с плюсом!!!  :-*

по-моему весьма однозначно :)

Дух противоречия- Рокэ не любит когда ему навязывают чужую волю.Дик стал его оруженосцем в пику Людям Чести.Возможно потом в сердце маршала и прорезалось какое нибудь теплое чувство ,но увы...Спасение мира не терпит искренних отношений.

А что Рокэ должен был сказать? да еще Дораку? "Я отнесся к мальчишке ну просто всей душой, а он в нее плюнул?" Вы всерьез думаете, что Рокэ на такие заявления способен? ПМ не из тех, кто склонен бить себя пятками в грудь и устраивать приче не относящиеся к делу представления. Цирк не по этому адресу.

Один вопрос просто для интереса:способен ли на дружеские отношения человек , который говорит о том что добро должно быть с острыми клыками? Сами вы как бы поступили окажись вы на месте Дика?

Поправочка - помнится, он с грустью сказал, что "У добра преострые клыки и много яда", имея в виду разлюбезного Штанцлера. Это была горькая ирония в его стиле.
На месте Дика лично мне бы стало стыдно.  Я бы сказала Рокэ, что-то вроде - "мне тут презентовали перстень, но украшение не в моем стиле", и выкинула бы его в камин. :)

Это безусловно тоже выход, но ведь Дик человек Чести! И первоначальная его цель- это месть за погибшего  отца. И в общем то во многом именно от него зависела политраскладка.Способен ли эр Алва пусть даже испытывающий искренние чувства к Дику ради него поступится своими целями?Думаю,что нет.

А почему он должен упомянутыми целями поступаться, я так и не поняла.  ;)

Перечитайте еще раз сцену отравления и найдите там цитату о мести за невинноубиенного папочку, если не трудно.
Что-то мне кажется что долгл искать придется...

Вообще-то Дик в этой сцене вспомнил о покойном папе только затем, чтобы возыметь оправдание своей кривой физии и своего появления вообще. Мститель, ага.

blim@irina:«Один вопрос просто для интереса: способен ли на дружеские отношения человек , который говорит о том что добро должно быть с острыми клыками? Сами вы как бы поступили окажись вы на месте Дика?»

Именно такой человек , имхо, и способен на дружеские отношения. При чем надежен и верен будет, до того, что называется «не благодаря, а вопреки».
А «что бы вы сделали», писали многие. Вот только теперь не знаю, где оно теперь «лежит». ;)

Цитату найти не могу потому как книгу почитать отдала только первый том остался.Почему должен своими целями поступиться(точнее не должен,потому как свободен в своем выборе) - а почему бы и нет?Дик-то ведь тоже пытался токазаться от предложения Штанцлера. И Рокэ мог бы в чем то уступить Людям Чести.Хотя бы для того чтобы не доводить страну до конфликта.
Насчет того будет ли верен в дружбе такой человек-честно скажу-не знаю.А кстати эрэа trisha именно такой это какой?Рокэ ведь опытный политик а практика показывает что они редко думают о друзьях.И очень хотелось бы знать какие качества характера привлекают вас в Рокэ как в мужчине и человеке?Раз люди любят,значит есть за что.

Эпа, простите, но -- матчасть.

ЕМНИП, Дик в тот момент думал не о мести, а о "семейной традиции". Не в смысле Алана Святого, а в том, что ЕГО ОТЕЦ счел по какой-то причине НЕОБХОДИМЫМ убрать Рокэ. Причем доводы "за" были настолько вескими, что Эгмонт -- довольно жесткий, как мне предствавляется, человек, -- ИЗМЕНИЛ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ "не трогать".

Этот момент у Хозяйки отражен ОДНОЗНАЧНО. И настолько явно, что...

А о МЕСТИ Дик тогда думал меньше всего. Даже в качестве оправдания...

blim@irina, какой человек? В данном случае, говорящий о добре с острыми клыками.

Цитата: «И очень хотелось бы знать, какие качества характера привлекают вас в Рокэ как в мужчине и человеке? Раз люди любят, значит есть за что.»
Ну и вопросы вы задаете, эреа! ;) Кто его знает? Если по проще, то мне он видится сильным, умным и добрым человеком (сейчас придет Слава с тапком…), далеко не ангелом, конечно. Человеком, который тащит крайне тяжелую ношу, и которого (в смысле воздаяния), похоже, не ждет от судьбы ничего хорошего.
А вот в чем Рокэ мог бы уступить людям чести, мне не понятно.

Raubritter, а мне этот момент видится по другому. Эгмонт, человек достаточно мягкий,  в конце концов дал согласие на убийство Алвы, под влиянием Придда. Когда последний показал некую бумагу, видимо приговор, подписанный эсперадором.
Эгмонт ведь и на восстание «повелся», отчетливо понимая, что еще не время, рано. Однако согласился, повел за собой людей (старший Эпине прямо говорил, что поддержит любое его решение) и обрек их на гибель.

Интересно...Спасибо за ответ Trisha как-то никогда не приходило в голову подумать о Рокэ как о добром человеке .Надо подумать...
Насчет тяжелой ноши понятно , но почему же он не ждет от судьбы В смысле воздаяния ничего хорошего? :)

Почему Штанцлера?  :) Вот кстати, вспомнилось на тему: "Яды бывают очень сладкими, зато все противоядия отвратительны на вкус."  :P

Ну, вообще-то ПМ от судьбы ничего не ЖДЕТ по определению. Он сам строит судьбу. Характер такой.  :P

"Не стоит ждать милостей от природы Взять их от нее наша задача",так получается?

А вы можете себе представить МАРШАЛА, который ждет милостей - да еще от природы?!  :P

Представить можно все!!!!!! ;)

Э… я собственно имела ввиду рок  ::)(судьбу, проклятие). Рошфор об этом  очень здорово написал, где-то .  ;)


нашла...
"Зарежте меня тупым тапочком без наркоза, но выделенные слова в сочетании с "немыслимо синими глазами" меня не отпускают. Такая безысходность... и от кого?! ... ему на самом деле тошно, и вовсе не из-за Окделла. Рокэ хочет жить своей жизнью, а вынужден играть написанный кем-то сценарий. Неизвестно еще, что хуже - проклятие Ринальди или ЭТО."

и еще, пожалуй слова Родента: "Врагу не пожелаешь такой везучести"

Звали? ;D
Сильный? Несомненно. Умный? Не поспоришь. Добрый? Нет. Это определение к нему не подходит. Не злой, скорее. Может, мы разный смысл вкладываем в слово "добрый"?
Озеро, Эстебан, Феншо, тройная дуэль. Вряд ли можно сказать, что сотворил всё это человек добрый.
Он исполнен горечи и тоски, временами звереет, иногда оттаивает до нормального человеческого состояния. Да, Рокэ вроде добр в некоторых проявлениях, но мне ближе термин "снисходителен".
Он стоИт настолько выше всех, соседствующих с ним, что волей-неволей именно снисходит до простых смертных. Иногда со шпагой, иногда с бокалом. Разве что с гитарой - исключение.

SlavaF , типичный ницшеанский герой.
Они обаятельны, и зачастую не могут не нравится (вернее - не могут не восхищать), но... на расстоянии.

Добрый, добрый.  ;) Если хотя бы посмотреть, как он с Диком возится. Правда, рассматривать надо голые факты, отбросив эмоции.  :P Не скажу, что Рокэ сделал для Дика больше чем родной отец,тут информации маловато. Но уж точно больше, чем родная мать. Хотя, слово «добрый»  мы, наверное, по-разному воспринимаем. ;D Впрочем, доброта-то она разная бывает. ;)

Ну не скажите, эрэа, родная мать столько сделала для воспитания Дика, что даже Рокэ не смог этого воспитания поколебать.  :)

Да... в кои-то веки могу хоть в чем-то согласиться со Славой. Потому как слово "добрый" к Рокэ все-таки ИМХО не совсем подходит. Честный, справедливый, благородный - но не добрый. Потому как добрый... добрый прощает своих врагов. А Первый Маршал... ну, вы сами все понимаете, господа.
ИМХО, разумеется. Как и то, что он редко искренне привязывается к кому-то... но если это все-таки происходит, то привязанность очень сильная. И обман этого доверия Рокэ переживает очень болезненно...

Праавильно!
Вот поэтому я сейчас в одном из общих разделов и открою тему "Что такое доброта?" Глядишь, и с определениями разберемся.  ;)

Почему-то мне вспомнилась цитата из одной восточной сказки: "глупая доброта - это не доброта".

Не думаю, что это можно отнести к ПМ...

Присоединяюсь.  Не подходит.  Да, собственно, никого из рокэобразных добрым человеком не назовешь.  Даже Цезаря. 

Просто  к нему предъявили претензию, что он не совершает поступков из разряда "глупой доброты". Мне и вспомнилось.  ;)

Я проголосовала за Пожалел мальчишку брошенного всеми. Хотя скорее любой из этих мотивов, но к Дику относится хорошо.
Вношу маленькую поправку. Не относится хорошо, а относился хорошо. До тех пор пока Ричард не попытался его отравить. А потом сорвался. И я его прекрасно понимаю.
А что касается Дорака, Алва над ним прикалывается более изящно. Например, появивщееся в последнюю минуту письмо о событиях в Варасте, или подделка писем Ариго (тоже неожиданно, в достаточно напряженный момент).

Может, Алва и садист, но ИМХО не мазохист. "Прикалываясь" над Дораком таким макаром, он оч. быстро сгонит его в могилу (сердечника нашего), а согнав Дорака в могилу, ПМ волей-неволей примет на свои хрупкие плечи весь груз ответственности за страну. ОНО ему надо?!
Вот над Диком он порой все же издевается.  ;D

Сорвался то сорвался, да не на Дика. Рокэ и после того , как Ричард пытался его отравить , защищал мальчика. И денег дал , и из страны выслал , во избежание так сказать...
И переживал он так страшно из-за прдательства Дика , по-моему, потому что искренне привязался к Ричарду. :( :( :(

Ой... Какую же книжку я-то читала???  :o

Версию N 346, не иначе. А я так вообще 737-ю... ;D

А каждый всегда читает свою книжку, если это только не научная литература по точным наукам! :)

Стим,совершенно согласна.Не мог он из одного человеколюбия пнуть Дика из страны.и ведь куда пнул!Интересно,не попал или в Альдо и целился?
Мне Дика искрене жаль,неудачно он сменил сюзерина,на мой взгляд.На это ему эпине указывал-указывал,но мальчик не внял.