Форум официального сайта Веры Камши

Inwe - а еще снисходительностью, ИМХО.

Ага, Оскар Феншо может подтвердить. Брат Придда тоже.

Семейство Алва очень хорошо разбирается в ядах. И Дик об этом знает, и если бы Рокэ не догодался сразу у него все равно был шанс спастись, а у Дикона нет. Позволь Маршал выпить Окделлу яд и мы бы лишились такого прекрасного ьперсонажа! ;D ;D ;D

Согласна, эрэа Ela, безусловно.


Эр Blade, а вы с Элой о разных вещах говорите. То, о чем говорит она - снисходительность сильной личности по отношению к более слабым или же, снисходительность к чужим проступкам, но в личностном плане. ( я права, эрэа ?? ) То, о чем говорите вы - это не личное, это его работа, а тут снисходительность уже приравнивается к слабости. Никто ведь не думает, что он Оскара, и в самом деле, из ревности или зависти казнил ?? : ) Поверьте, я сама далеко не сразу пришла к этому, как и Дику, мне до конца не верилось, что Оскара-таки казнят. И лично я бы никогда не смогла на его месте так поступить, равно, как и в случае с взрыванием озера. Ну, так я и не Первый маршал Талига, слава Создателю.
Вы сами ранее говорили, что Дикон - не Оноре. Ну так про Рокэ это можно сказать в еще меньшей степени : ) Если бы Ворон был снисходителен ко всем без разбора, его бы давно сожрали с потрохами, все ведь видели, к чему привела его снисходительность по отношению к Дику. Но нельзя отрицать, что это качество ему присуще, как и масса других, как положительных, так и отрицательных : )))

P.S.: Сплошной офф-топ...

Хех, Дик имеет об этом примерно такое же представление, как и обо всем остальном, а какое это - сами знаете... : )) Один из тех, кто действительно об этом знает - это Штанцлер, как и о способностях Дика к подобным авантюрам (что лишний раз говорит в пользу версии о том, что убивать Алву он все же не собирался)...

В смысле ?? Он ведь, не смотря ни на что,тоже человек из плоти и крови. Или вы о том, что он выпил бы противоядие, а с Диконом и не поделился ? : ) А он ведь мог, кстати, дать ему слегка отпить, а потом откачать - какой урок ! : ) Интересно, решил все же не рисковать последним Окделлом или еще разок проявил снисходительность ? ( смайлик с высунутым языком ) : )) Держу пари, ему это просто не пришло даже в голову, в отличие от меня... За что - ему "+", а мне - "-"... : ))))

Ну уж нет, лишиться Дика я не согласна ни при каких обстоятельствах ! : ) Во-первых, распекая его, я немного отвлекаюсь от мучительного ожидания 3 тома, а во-вторых, пусть и не думает умирать, должен искупить свою вину !!!

Правильно, Дик нам живым нужен! Может, еще исправится... и вообще, с ним интереснее. :)

Насчет брата Придда (с Феншо и так все ясно).

а) Кто его убил?

б) С чего вы взяли, эр Блейд, что портрет именно Рокэ прислал? Со слов славящейся своей любовью к истине Катари и еще более "правдивого" Штанцлера?

в) Я так вообще сомневаюсь, что Рокэ его соблазнял... Ни в КнК, ни в КнК-2 мы ни разу не видим чтобы ПМ зарился на мужчин (его даже - о ужас! - Дик не вдохновляет). Женщины, конечно, другое дело, но и речь-то не о даме... ;)

С другой стороны зачатки совести в Диконе все-же присутствуют.

В сцене с отравлением реакция Дика на предложение выпить - облегчение. И бокал он тоже "за справедливость" поднимает. "Око за око", так сказать - твое вырву, ну и свое, справедливости для. ;D

Да и в ЛП... "Колокольный звон просачивался даже сквозь закрытые ставни. Он звал, требовал, напоминал о высшем долге. Матушка, окажись она в Крионе, первым делом отправилась бы в монастырь, но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого, а кто он, если не предатель и не убийца?"

Ему б еще серого вещества... хоть капельку [всхлип]

Брат Придда - в данном случае не Джастин, а граф Штефан. Тот, которого Рокэ на дуэли убил.

Да, перечла еще раз сию тему...
Инве не простила Ричарду, ну не может никак :-)))
Мнения конкретно разделилсь, притом обе стороны приводят в качестве аргументов иногда одни и те же факты: "Он безнадежен, потому что три часа сидел у фонтанчика и все равно пошел травить ПМ" - "Он не безнадежен, потому что целых три часа сидел у фонтанчика и не решался пойти травить ПМ"
Ну как же вы все могли поверить, что 16 лет воспитания под крылом Мирабеллы Окделлской и куча детских комплексов (не могу я без них) не перевесят полтора-два года в доме ПМ??? Тем более, что Алва учил его в КРАЙНЕ ненавязчивой манере, а таким парнишкам, как Окделл нужна шоковая терапия с промывкой мозгов (поверьте моему педагогическому опыту).
А я тут еще вот о чем подумала: рано еще судить о Дике так сурово. Будете судить, когда ему наконкц откроют глазки на то, какой марионеткой он был в кое-чьих ручках. И вот ТОГДА, если он прослушав все аудиозаписи встреч Катарины Штанцлера, завопит: "Я не верю, Катари не могла, это гнусный монтаж!!!" ВОТ ТОГДА судите, бейте.

Форум виснет, цитирую Элу от руки:
Вот как раз рефлексии у Дика по этому, равно как и другим поводам, хоть вагонами отгружай. От него просят не рефлексирования в сорок последний раз, а вот именно что подключения совести - это разные все-таки вещи. А также - чтобы из своих рефлексий Дик делал хоть какие-то выводы. А то порефлексировал-порефлексировал, сделал круг по стадиону, вернулся к началу беговой дорожки - и снова-здорово!
БЕСПЛОДНАЯ рефлексия никому не делает чести. Это, простите, моральное рукоблудие и ничего больше. Если не делать выводов, а просто топтаться на месте, то зачем рефлексировать - с большей пользой можно вышивать крестиком или компостировать трамвайные билеты.
О эреа Эла!!! Я знала, что Вы умная и справедливая, но Вы сказали ИМЕННО то, что червем засело у меня в сердце. Вот оно. Дик ведь не раз (и даже, когда надо) чувствовал себя трусишкой, сволочью и т.д. Но никаких душевных движений за этим не шло - НИКАКИХ. А когда человек осознает - пусть на краткий миг - свои тот или иной недостаток и после этого не предпринимает никаких мер, то это безволие души и очень часто последующая духовная смерть.

А братишка Придда сам напросился. Xe-xe...

Оскару Феншо по-любому полагается подрасстрельная статья, это раз. И он Алве вообще не враг, между прочим. Он просто чумная бактерия, которая лежит в земле и ждет совего часа. И привести в данном случае эту подрасстрельную статью в действие необходимо хотя бы из милосердия к тем, котого этот самоуверенный дурак может потянуть за собой. А касательно брата Придда... вот Рокэ, кстати, его жалко, хоть и посмертно, а мне - не слишком. ну как пожалеть человека, который пошел убивать мертвеца?
И вообще - и Оскар, и Придд, и уж тем более Рокж обсуждались в других темах. Давайте эту часть дискуссии перенесем в одну из них - и прекратим офтопить в этой. А то как придет Пророк, как пойдут клочки по закоулочкам - и главное, абсолютно заслуженно. За многократный и навязчивый флуд.
Пророк, мы больше не будем!!! Честное слово!!! :-)))

Кто спорит... :D : )))

Зачатков, чтобы покрыть его выходки явно не достаточно, тут нужны целые вагоны... : ))))
Не печальтесь, эрэа Мэк, не помогает - пробовала...

Повторюсь: снисходительным ко всем подряд быть нельзя ! К тому же, сказано: на дуэли. К тому же, даже эта дуэль фактически была продолжением убийства. Закатные твари, это же подло, подло, подло ! Как шакалы на падаль !

Не могу : ))) Не раньше, чем он искупит свою вину. Старалась - не получается. Я ведь тоже не Оноре : ))))


Тогда мы его не судить будем, тогда мы его просто прибьём к Леворукому ! :D :D :D
Ведь вся надежда-то на то, что он прозреет и вырастет в полноценного человека ! : )))

А я что говорю уже почти неделю ????!!! : (((((( Именно, Эла абсолютно права !!!! : (
( рыдает )

P.S.: Эр Blade, где вы ? Мы тут Дика окончательно загрызем без вас... : )))))

Тут на форуме недавно обсуждали, знал ли Придд о попытке отравления... Но это офф-топ, так что я молчу. :)

А Дика не загрызут. Он как посмотрит своими честными глазами... и все дружно скажут: "Тьфу, поросенок, бить бы тебя, да некому..."

"Мы тут Дика окончательно загрызем без вас... : )))))"
И выплюнем...

А я не в это верила. Я верила в порядочность Человека Чести и наследника одного из Великих Домов. И еще в простую, присущую даже не наследникам, благодарность.

Я об этом слышу впервые... Но меняет это дело мало, так как Ворон знать об этом не мог тем более.

Э-ээх... : (

Inwe, виртуально жму вашу руку ; ). Я в это тоже верила до определенного момента.

( удовлетворенно и с облегчением пожимает руку : ) )
Именно, что - до определенного, эрэа...: ) Увы... : (

;D ;D ;D
Благодарность! У Дика! Он же по моему так до конца и не понял, что ему есть за что быть благодарным Ворону! [истерический всхлип]

Вот он я. От расстройства за Дикона чуть не впал в черную меланхолию, но вернулся. И Убедительно прошу Дика не грызть, Дика не жевать, Диком не плевать. :) Совсем беднягу затерроризировали. Он между прочим Вам ответить не может… :'(Вот приходится мне отдуваться по мере моих очень скромных сил, которые уже на исходе.
Эрэа, вот конкретные примеры: (простите, но опять сижу без источника, поэтому по памяти)
Дикон сознает что позабыл про своих друзей (друзья, будем справедливы, тоже о себе не напоминают) – Дикон заказывает для них дорогие подарки.
Дикон испытал стыд за свое участие в азартных играх – Дикон больше не играл.
Дикон честно признается в том что ему страшно (хорошо быть орлом, а если ты воробей?) – Дикон идет навстречу толпе фанатиков, преодолевая свой страх.
Дикон обзывает себя дрянью за то что сам не успел прийти на помощь Робберу, которого толкнули на землю – Дикон идет рядом с Робером всем своим видом демонстрируя что ток кто снова тронет Эпинэ, будет иметь дело с ним.
Дикон считает себя «тряпкой» поскольку не предложил Оскару бежать, - Дикон предлагает побег оказавшемуся в подобной ситуации Роберу, хотя сознает что мягко говоря ничем хорошим это для него не кончиться.
По прежнему будете утверждать, «что Дикон ведь не раз (и даже, когда надо) чувствовал себя трусишкой, сволочью и т.д. Но никаких душевных движений за этим не шло - НИКАКИХ.»?

В том то и дело, что совесть присутствует, и не дебил (вроде), просто он не видит того что видим я с Вами. Ругать его за уже надо, но казнить, имхо не стоит.
И вообще все дело в том, что - «Ну был бы он бандит какой-нибудь! Так ведь хороший парнишка, занятный, но уж больно трудный…» (с) старая советская кинокомедия « У семи нянек» (если не ошибаюсь) В роли Афанасия Полосухина – Р. Окделл, в роли нянек -Р. Алва ;D
Я наверное (наверняка не могу ибо это проверить это нельзя), в подобных обстоятельствах на месте Рокэ простил бы Дика (какой ужас!, когда был молодой и наивный, первый бы плюнул в меня теперешнего, как в слюнтяя готового оправдать предательство. Нда…) Впрочем я свою точку зрения никому не навязываю, и более того уважаю противоположную. Не можете простить– имеете полное право. Правда тогда давайте строго осудим Робера и даже Матильду (да, трепетно любимая мной Матильда ведь не заявила Хагберду: -«передайте Агдемару, что Раканы никогда не будут участвовать в подобном») за участие в политических играх повлекших гибель мирного населения Варасты, Дорака за то, что потерял контроль над Авниром и К, и провалил мирные переговоры с Агарисом, что повлекло весьма плачевные последствия (про то что милейший кардинал не брезгует НИКАКИМИ средствами – про это я молчу – это вызывает только одобрение – Это Дику –НИЗЗЯ!), наконец осудим маршала Р. Алву (ау зеленые!) за убиение «несчастной выдры»…

Хорошо, вляпался Дикон с историей с отравлением по самые розовые ушки. А Рокэ осудить не желаете? Я желаю попенять. Как человеку более взрослому, НАМНОГО более опытному, проницательному и чего скрывать более умному. Что, Рокэ не знал к какому прошлому пришит Дикон суровой ниткой? – знал. Не знал кто Дикона обрабатывает? Знал. Не видел что Окделл не он, Р. Алва в юности, – а «существо невинное местами блаженное». Видел. И при этом ничего не сделал, чтобы вырвать Дикона из «кровавых лап» :) Штанцлера и Катари, объяснить, поговорить, разжевать и положить в рот этому свину желторотому в конце-концов. Ничего не сделал. Как же, а имидж таинственного и загадочного ПМ?! Мне возразят – не обязан был! Тогда не надо было с Диконом вообще связываться и «приручать». (Рассматривать версию что Рокэ взял Дикона «поматросить и бросить» исключительно ради своих оккультных дел я не буду, поскольку я в это не верю и считаю, что имхо тот, кто готов так играть человеческими судьбами вполне подходит для того, чтобы выпить яду.)
Действуя колонковой кисточкой, и влияя на «клиента» в лучшую сторону (я надеюсь с этим никто не будет спорить) Рокэ позволяет противной стороне работать молотком и топором. И получил то что получил. А потом ну тару бить. Имхо В предательстве Дикона виноваты сам Дикон, ШиК, и Алва, который привязать Дикона к себе сумел, но дать ему причину уйти из его старого лагеря и при этом не чувствовать себя свиньей не дал…
А вот под этим готов подписаться.
З.Ы.Я обязательно отвечу по поводу Рокэ, Придда и прочего, но в более подходящей теме.

Да Рокэ-то Дика наверняка простит, он такой... и Дик такой. Беда в том, что Дику это вредно. В смысле, чтобы его все прощали да прощали.

Да, надо признать, Дик действительно изо всех сил пытается быть честным, храбрым и благородным. Прямо самоизводится, так хочет быть весь в белом! За это его образ при в целом гнусных действиях и вызывает столько симпатий. Вот только не получается у него! Силенок маловато, чтобы победить свои нечестность нехрабрость и неблагородство. А как он ни рядит гнусность в белое, суть-то не меняется...
А Рокэ.. Безусловно, он мог бы все разжевать, втолковать и объяснить. Но он же игрок. Поэтому он и влиял потихоньку, делами а не словами, вместо того чтобы орудовать топором. Ему было интереснее так. Да, за это можно критиковать, но таков Рокэ. Ему было важнее, чтобы Дик сформировался и раскрылся сам, и вместо того чтобы тупо программировать эту дискету на свои интересы (чем бы он тогда отличался от Штанцлера?) - он учил думать. Рокэ здесь выше роли кукловода. Он пытался построить из Дика Личность, которая способна САМА принимать правильные решения. Он играл, поставил на порядочность Дика, и проиграл. Очень жаль. :-(

Принято : )) По мере сил попытаемся... : )))

Движений, эр, движений - хоть отбавляй... А знаете, вы сейчас все это перечислили и я подумала: а действительно... ! Все верно, вот они, худо - бедно, движения. По отношению почти ко всей Олларии и, прилегающим к ней, окрестностям... Почти ко всем, кроме одного-единственного человека, который этого заслуживает не меньше остальных, и больше многих... Так даже еще обиднее стало, честное слово... : (
Без комментариев... : )))))

Нет, нет, и еще раз, нет, вы меня не так поняли. И я бы тоже простила Дика на месте Рокэ, безусловно. Это мне со своего места, со стороны, это так трудно сделать. Если обидно за себя, то во-первых, мало кто по мне это сможет определить, а во-вторых, так простить гораздо легче. А вот когда за других больно, становишься излишне агрессивной... Простите, характер, наверное, ничего не поделаешь... : )
Насчет Робера и Матильды ( так же, очень мною любимой : ) ). Так ведь это предательством трудно назвать... Да, их страна, но что они знают об этой, теперешней стране, она для них чужая ( пока, во всяком случае ), она лишила их всего: родины, дома, родных... Они ей не присягали, они - открытая "оппозиция" и угроза. Осуждать Дорака - это... ну, трудно осуждать человека, который сам ни на что не претендует, сам ведь говорил: Алву на трон, я - в Закат. Притом, что ответственность на нем огромная, а он - удивительно, но неплохим человеком выглядит, наверное, как раз потому, что умен, верен сам себе и, раз и навсегда выбранной им, дороге - защищать любой ценой Талиг. Я ведь и Штанцлера не осуждаю, и вовсе не потому, что он весь из себя такой отрицательный персонаж, и что с него взять. Просто он - враг, не предатель, в данном случае. Не его Алва: лечил, кормил, одевал, учил драться, отправлял к лучшей куртизанке Олларии, приставлял к награде и, время от времени, даже, взъерошивал на голове волосы : ) Это, все это, было с Диком... Вот мне и трудно понять: как же можно было забыть всё это, а если не забыть, то помня, тем не менее, насыпать яд ...
Что же до «несчастной выдры»… Это, кхм, простите, кто ??? : )))) Я, кажется, что-то пропустила, кого же у нас так кличут-то ?? : )
Ну, нет, совестно обвинять Рокэ в том, что он не орудовал "молотком и топором" ... Это, как, скажем, обвинять Оноре в том, что он молитвы читал, а не шпагой размахивал...
И дай он ему явную причину, то в чем была бы заслуга Дика ? Не хотел он несамостоятельный и управляемый "объект" создавать.

Сами сказали - не верите.

За этими темами, боюсь, не угонишься... : ) Ворон у нас на подобие "белой обезьяны" ( "ни в коем случае не думайте о белой обезьяне, не думайте" - обратная реакция : )) ), в какую тему не сунешься - кругом он... : )))))

P.S.: И, кажется, опять почти сплошной офф-топ... : )

Простите, пожалуйста, что вмешиваюсь в ваш спор...ИМХО, вы слишком строги к юноше. Да, поступок с отравлением Рокэ, мягко говоря, неблаговидный. Но...Дик собирается отравить человека, убившего( пусть и почетной смертью) его отца;человека,из-за которого должна погибнуть любимая им Катарина( чтоб ей пусто было)- это единственное, ИМХО, проявление эгоизма, ведь в "списке Штанцлера" Окделлов нет. Парень готов умереть рядом с Маршалом, значит, ИМХО, не такой уж и трус...Плюс эта свойственная Окделлам дурацкая доверчивость- Алан, Эгмонт , а теперь и сам Дикон. С детства ему шипят в ухо"Алва- мерзавцы, предатели, негодяи.."Легко ли избавиться от стереотипов? ИМХО, Алва все это понимает, поэтому отпускает Ричарда- дает парню шанс пересмотреть взгляды на жизнь. После этого эпизода мое уважение к Первому Маршалу еще больше возросло:наказаны подлинные виновники покушения, а не их слепое орудие...

Выдра это жертва взрыва Очей Барса - несчастный людоед.
А насчет Дика и Рокэ - все правда. Ворон - бедолага - Дика человеком считал, а тот компьютером без пароля оказался.
Вообще до меня одно не доходит - какие причины у Дика Штанцлеру доверять или благодарным быть?
Причем ладно еще вера - Лораки его зомбировали да еще в союзе с мамочкой, прости, господи.
А благодарить-то его за что? Из всех луж его Рокэ извлекал.
И еще - эр Блейд, как вы думаете, зарекся бы Дик играть если бы он в тот вечер выиграл?
Так что насчет совести у Дика остаюсь при своем мнении - зачатки есть, но именно зачатки.

Была, выдра, была - ее Алва утопил вместе с парой деревень. А она, между прочим, была кормящей матерью! :P
Только вот к нашим дискуссиям о Дике и его....хмм.....личных качествах она отношение имеет весьма опосредованное (это уже для Блэйда).

Эр Блейд, а я с вами согласна. И, в общем-то, именно поэтому Дикона мы обсуждаем уже какую тему подряд. Он - не подлец. Он просто безвольный слюнтяй. Есть такие люди - куда ветер подует, туда и катимся. Другое дело, что в его возрасте в то время таковым быть - не простительно. Представьте, что сейчас так себя будет вести мальчик лет 25, и все встанет на свои места :) (если и этот смайл аннигилирует - съем хоботок)

И Дикон - хороший мальчик. Белый, пушистый, домашний. Очень выпуклый и достоверный :)

Другое дело, что ему - не 12 лет. Он - взрослый, и за проступки Рокэ его будет не шлепать. Рокэ его будет вешать...

Что до вырывания из лап хунты - так Рокэ это и делает. Не может он в лоб решать эту задачу - Дикон, как существо блаженное и способное не видеть, что творится у него прямо под носом, просто не поверит ему, решит, что ПМ заманивает его в ловушку. И... И Рокэ потеряет рычаг влияния на ребенка.

Что до прощения... То простит. Возможно. Но омерзение никуда не денется. Оно сильнее прощения.

Вмешивайтесь на здоровье, только рады... : ) Пожалуй, строга... Наверное, это еще и от того, что там к нему вообще никто не строг, а это, видимо, следствие того что всем плевать куда он денется и что с ним будет (кроме Алвы), Леворукий знает, к какому берегу мальчика прибьет на этот раз.
А когда Дик узнал от Рокэ подробности этой дуэли и понял, что у отца был-таки шанс, была секунда, когда казалось, что он опомнится. Это информация не была ли опровержением одного из "мифов", опутавших Ворона ? Более того, по сути, это было самым важным для Дика. А он как-то... как-то опять не сделал выводов...

Ну этого я точно никогда не говорила. Не трус.

Все верно... Просто Дикон в отличие от них оказался в донельзя странной ситуации: имел возможность рассмотреть одного из этих Алва с очень близкого расстояния... Ближе к Ворону и женщине не подобраться было бы, хотя, судя по всему, когда-то одной все же удалось... И чем это закончилось... М-да...

Снимаю перед вами шляпу. Согласна. Только Алва отпустил бы его ИМХО в любом случае... Во-первых, "наши привязанности - суть наши уязвимые места", а он к Дику привязался. Во-вторых, лично я думаю, что он чувствовал по отношению к сыну Эгмонда Окделла, если не вину, то что-то на подобие ответственности, уж во всяком случае, Эгмонд - один из немногих, о ком он отзывался, действительно, с уважением. Плюс вся эта возня с "последним из оставшихся Окделлов". Небось, Штанцлер, если он не дурак, и об этом подозревал - что Ворон его не тронет. А даже, если тронет, то еще лучше для Штанцлера, но хуже и для Дика, и для Алвы...

Теперь понятно : )) Здесь ситуация немного сложнее, чем с Феншо, но тем не менее... Нет, действительно, это уже совсем офф-топ...

Не будет. Уже не сделал. Если отбросить все морально-этические соображения, ведь только за нарушение данной присяги имя его должно быть опозорено, сам он лишен дворянства и титула, и это - в лучшем случае. Я уже не говорю, о попытке убийства Первого маршала Талига, и, наконец, просто человека. Рокэ же ни словом не обмолвился обо всем. Как и Рамиро, который, умирая, если бы мог выгородить Алана, то наверное, сделал бы это. Порода такая, видимо. Предателей.

Вот-вот...

Ох, эрэа, "омерзение" - слишком сильное слово. Вряд ли Ворон... Его по отношению к Дику даже я не испытываю : ), в отличие от той компании Людей Чести, вызвавших на дуэль умирающего человека. Вот к ним, да, более чем. А Дик... Ох, Дик, Дик... Зла я на него до невозможности. Очень зла...

Да, эры и эрэа, это конечно не по теме и вообще меня, может, глючит, но мне еще после первой книги начало мерещиться, что Рокэ заманила в ловушку именно Катари. Это и странное отношение к ней Ворона объяснит...

Эр Блэйд, горячо аплодирую и присоединяюсь!
Именно это мне и претит в ситуации Окделл-Алва. Рокэ действует как-то... однобоко. Играет в поддавки с командой Штанцлера. Если уж шок - это по-алвовски, так почему бы шок для Дика не устроить? Провокацию?
А так - ПМ просто нарывался на результат. И нарвался.

Я такое же мнение высказывал, но мне объяснили, что Катари в те времена в ловушки разве что нянек заманивала...

Эрэа Эла, первая часть Вашего высказывания бальзам мне на сердце. По поводу второй. Я пока знаю про необходимость только одного прощения, кто еще Дикону должен прощать? И потом почему вредно, мне хотелось бы, если можно, чтобы Вы раскрыли свою мысль.

Ох эрэа Лаура, пожалуйста, приведите мне конкретный список из гнусных действий, состоящих из «нечестности» «не храбрости» и «неблагородства», а то этот гнус Дикон столько всего натворил, а я то не увидел…(кроме одного) ;D
А вот позиции, с которой я довольно часто сталкиваюсь на форуме я вообще не понимаю! Наше все такой какой уж есть и не трогайте его. Как же, он игрок, ему по другому не интересно… Вот и получил!
Т. е. все дело в личности «жертвы» :)? Совершай Дикон мелкие и крупные пакости по отношению к окружающим, но заложи в нужный момент единственному ШиК и К, Вы бы считали его своим в доску парнем? :) Думаю что нет… а то что обидно – это да, но альтернатива...
Вот не носи Алва не то маску, не то шкуру, (никак не разберусь) злого циничного насмешника, у Дикона был бы вариант. Прийти к Рокэ и все рассказать, и на при конце добавить: -«Помогите мне эр Рокэ, запутался я, но вы же добрый, я знаю» и если бы Рокэ не помог – пойти повесится… :'( А так…
Просите не согласен. Они Дораку - оппозиция и угроза. А мирные варастрицы - их подданные.
Ой здорово! Стоит натянуть на себя майку с надписью –"Я - Негодяй и прекрасно об этом знаю!" И осуждать уже трудно…
Не время от времени, а два раза. Дикон наверняка считал. ;D
А зачем принижать способности Рокэ. Мог бы сделать тонко и красиво, как и все, что он делает. Кроме того, по моему мнению, дать причину порвать человеку с прошлым, не равно создать из него управляемый объект. В противном случае мы требуем, чтобы ради одного Дикон предал других.
Рокэ извлекал, а потом эр Август доходчиво объяснял, что если бы Дикон обратился к нему, то он бы тоже извлек, и при этом Дику было бы намного лучше. А вообще Штанцлер очень ясно и четко дает понять, что Дикон важен, Дикон нужен, что на Дикона обращено столько надежд (особенно нашей дорогой королевы). При этом эр Август не грубо льстит, он работает тоньше, и не стесняется распекать Дика когда нужно, но даже в его выволочках Дикон может чувствовать свою значимость и «нужность». А про отношение к нему Рокэ Дикон так думать не мог. Дурачок! Впрочем на форуме очень много умных людей считают что Окделла и Алву связывал сугубо «служебный» интерес последнего к первому, а как человек (а не Повелитель Чего-То-Там) Дикон Рокэ на фиг не нужен. Так чего вы от Дика хотите?
А если бы Дикон в тот вечер выиграл, он играть конечно бы не зарекся , поскольку считал бы себя очень умным и везучим!!! ;D Продулся бы в следующий раз, застыдился и завязал. :-[
Эреа Val, – если присутствие выдры – это главное, с чем Вы не согласны в моем посте, я начинаю чувствовать удовлетворение и гордость от проделанной работы! :) :) ;) ;D

Может я наивный человек, но безвольный слюнтяй на встречу толпе разяренных фанатиков не пойдет. Может хоть чуточку "вольный"...
А тогда Рокэ радоваться надо, а не бутылки бить и омерзение испытывать. Если ШиК послали Дикона на заклание, (вряд ли с надеждой что он вернется с головой Рокэ), значит рыбка уходит из-их сетей, значит ее пора кончать руками ПМ или если той повезет остаться в живых, привязать к себе совершением подлости и разрывом с Рокэ.
Прощать испытывая омерзение –имхо лицемерие. И перед прощенным и перед самим собой.

ИМХО основная "вина" Дика перед Рокэ, то что он не совсем испорчен.
Т.е. у него есть уже своя система ценностей и своя правда, но и глаза тоже есть. При всем этом он судит о мире вобще и о Рокэ в частности с юношеским максимализмом.
Рокэ просто вопиюще не вписывается в представления Дика о мире, но таки он (Дик в смысле) находит в себе справедливости признать, что возможно его кумиры не совсем правы в отношении Рокэ. И вот он, бедняга, мечется между "Люди чести всегда правы" и "Рокэ тоже вроде ничего".
А Штанцлер весьма исскусно вписывает свои интересы в "пики" юношеского максимализма.
Рокэ тоже хорош, он слишком гордый, что бы кому-то что-то доказывать, оправдываться, или на кого-то наговаривать, чем бессовестно пользуется оппозиция присваивая ему помыслы и действия в полном соответствием со своей собственной больной фантазией.

Вобщем Дик не так уж и виноват .... но признаюсь, меня его поступок очень огорчил и разочаровал :(

Ну, насчет Рокэ - он не был бы Рокэ если бы вдруг стал на кого-то наговаривать. А объяснять он вообще по-моему ничего не намерен - он всегда только показывал. Тут он конечно виноват - предположил, что у Дика к ЧЕСТИ еще чуть-чуть мозгов прилагается.

Эр Blade - поясняю точку зрения. В том числе и насчетхрабрости и слюнтяйства (это уже не моя тока зрения, но я ее все равно поясняю. Мне только дай возможность, а уж пояснять я стану все что угодно, абы оно под руку попалось! :-))) )
Сначала о бесполезной рефлексии. Чтобы не вдаваться в изобилие примеров, возьмем самый первый в списке и самый характерный - насчет друзей. Ага, вспомнил, устыдился, заказал им дорогие подарки - но вот настала Октавианская ночь, ювелир убит, заказ пропал. Повторить заказ наследникам ювелира (кстати, они и должны его выполнить, поскольку оплачен он был, и выполнялся из собственных камней за исключением караса из меча) Дик и не подумал. И что главное - ПИСЕМ ТАК И НЕ НАПИСАЛ. И даже не вспомнил о них впоследствии - равно как и о друзьях. И то же самое с остальными примерами. Как ни крути - с чего начал, к тому и пришел.
А вот случай с выходом к толпе - особь-статья. Не припоминаю, чтобы Дик называл себя трусишкой - но если и называл, то мило лукавил. Вот уж чего в нем полным-полно, так это обыкновенной физической храбрости. Смерти как таковой он не боится - ведь пошел же он на дуэль с Эстебаном, совершенно точно предполагая, что его там убьют, и при этом в штаны с перепугу отнюдь не наложил. Понимаете, Blade, Дик боится вовсе не смерти. Он решил выйти к толпе точно так же, как шел на верную смерть к Нохе. Другого он боится. Например - рассказать Штанцлеру, где, как и когда он нашкодил. А ведь Штанцлер его не убьет - так чего же, казалось бы, бояться? Но в том-то и дело, что храбрость бывает разного рода. Если бы Дик знал, что Рокэ за очередное художество просто снимет ремень и поступит с ним, как с двоечником - ИМХО, этого бы Дик испугался куда больше, чем смерти. А еще больше - если бы знал, что его эр будет его РУГАТЬ. Это не шутка. Гораздо больше смерти Дик боится наказания, особенно - заслуженного, а еще больше - выволочки устной, вообще не связанной с физической болью (боль он держит как раз неплохо - я же говорю, с ФИЗИЧЕСКОЙ храбростью и выдержкой у него все в порядке, но этим дело не ограничивается). А еще больше - снискать чье-то неодобрение и быть развенчанным в чьих-то, а тем более в собственных глазах. Панически боится. Кстати, и в ситуации с дуэлью и в ситуации с октавианскими погромами его очень занимает мысль о том, как он при этом выглядит и кто его одобрит или не одобрит (хотя и объект, долженствующий высказать одобрение, всякий раз различен - но вот схема прежняя). И вот в этом его очень слабое место.
А вот насчет "простит, но с омерзением" - соглашусь с вами. так прощать хуже, чем не прощать - если это и вообще можно назвать прощением. Прощают нацело и без оговорок. И Рокэ для этого достаточно цельная натура. Но Дику это вредно. Потому что всякий раз, когда жизнь дает ему хворостиной по мягкому месту, чтоб хоть что-то понял и запомнил, бедного мальчика жалеют, спасают и дают ему конфетку, чтоб не плакал. И все уроки идут не впрок. Если бы его хоть кто-нибудь хоть раз по настоящему НЕ простил - тем более что, как я сказала, его слабая точка - та, от которой и идет гниение - находится именно здесь! Может, тогда бы толк и был. Но Дик - такая милая обаятельная деточка, что дать ему самому слизать ту лужу, которую этот щенок напрудил, никому не приходит в голову.

Ну, даже если бы и так, то Ворон бы к ней тогда на пушечный выстрел не подошел, как-то это не вписывается в его образ... Это уже какой-то мазохизм был бы...

Я уже где-то писала, что уже то, что Дик попал на службу к Ворону было для него шоком. И вся эта служба на протяжении добрых полутора лет была для него своеобразным, непрекращающимся шоком. Поэтому, говорить, что мало сильных впечатлений нет смысла - их полно. Просто надо иметь свою голову, чтобы ею думать и чуткое сердце, чтобы им чувствовать. Возможно, у Окделлов эти качества проявляются, скажем, не раньше 20 лет : )
А ПМ вообще по жизни "нарывается". Но в данном случае, я убеждена, что он все же надеялся на прямо противоположную реакцию Дика, что бы там не говорил Дораку. Ну, ошибся. Ну, так мы еще больше него ошиблись, у него еще были сильные сомнения, а я вот, в жизни бы не поверила, что все этим кончится.


Ну, так нельзя. : ) Мы ведь здесь Дика разбираем по косточкам, а вы говорите: какой есть, такой есть, можно понять и простить. Смягчающие обстоятельства ? Они есть почти всегда, так или иначе. Но простить и понять можно, конечно. Ну, так и с Алвой так же: какой есть, такой есть...

Безусловно, в личности : ) Только не в том смысле, что этой личностью был именно Рокэ Алва, а в том, что именно этой личности он и был обязан больше всех остальных.
Закатные твари, ну мы по кругу ходим, пробег и обратно, пробег и обратно, почти, как Ричард : ))))))

Это был политический заговор, а не вариант личностных отношений. Во-первых, мирные варастийцы не считали себя их подданными : ) Во-вторых, в подобных ситуациях никто не считается с простым народом, увы. Ни Алан и Шарль 400 лет назад, ни Эгмонд Окделл, ни Ворон, ни Дорак. Более того, Люди Чести считали, что их предал также их народ, что, по сути, так и было. Фраза "черни безразлично, кто ею правит и во что верует" повторялась не раз, причем, в основном, в мыслях Ричарда, да и Робера, в ту пору, еще так не поумневшего. Другое дело, что при этом говорить "высокие слова", а поступать "как все", конечно, не имеет смысла. Ну так, там почти все только этим и занимаются. Скажу: в отличие от Алвы, решите, что я необъективна, а это не так : ) Тем более, что все же он там не один такой, к счастью...

Вы правы : ) Но ведь мы говорим о предательстве, а тут Дорак и не причем, он последователен и тверд в своей позиции, он ведь не предатель, насколько, мы знаем, по крайней мере...
Ага. : )))) И, видимо, два раза оказалось недостаточно, вот, если бы раз девять-десять... он бы еще подумал, а так - два раза еще не показатель того, как человек к тебе относится... ( смайлик с высунутым языком ) : ))))
Уж не знаю, как Дикон, но я считала : ))))))))
Можете чувствовать это и так, так как работа проделана замечательно в любом случае : ))))
Ну, прямо скажем, радоваться тут особо нечему... Это даже еще хуже, чем пытаться убить, на мой взгляд. И для Алвы, тем более... Обидно ведь очень. И несправедливо.

И выгодой.
Дик виноват, а "так уж" или "не так уж" - не суть важно. Эр Blade, спокойно, прошу не кидаться в меня тапочками, смягчающие обстоятельства есть : )))) Но просто по сравнению с проступком (глупостью) они выглядят довольно жалко. Но они есть.
Про свои огорчения и разочарования больше распространяться не буду... : )
А в этом не вина, а слабость сильных и благородных (ну, хоть убейте меня, а так : )) ) : они судят других по себе.
Психологически очень верный портрет, эрэа. Вот и получился у нас сущий ребенок, который не смерти и боли боится, а того, что его РУГАТЬ будут. М-да... Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Более, чем верно.
Вот и остается надеяться только на то, что теперь, когда за ним лужи убирать некому будет, он слегка поумнеет... Хотя, наткнись он на Робера с Матильдой, они тоже его возьмут под крылышко и будут гладить по головке...

Ох эрэа Лаура, пожалуйста, приведите мне конкретный список из гнусных действий, состоящих из «нечестности» «не храбрости» и «неблагородства», а то этот гнус Дикон столько всего натворил, а я то не увидел…(кроме одного) ;D
А вот позиции, с которой я довольно часто сталкиваюсь на форуме я вообще не понимаю! Наше все такой какой уж есть и не трогайте его. Как же, он игрок, ему по другому не интересно… Вот и получил!

Я, кажется, дальше четко пояснила эту позицию. Или Вы не дочитали мой топик до конца? Позиция Рокэ заслуживает уважения не потому что он Любименький ПМ и наше все, а потому что он в отличие от Штанцлера не стал кукловодить, перепрограммировать дурную дискету и т.д., а честно попробовал воспитать из Дика разумную личность, которая способна САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения. Он со своей стороны сделал все, чтобы Имеющий Глаза Да Увидел. А то, что Дик глазами не пользовался, и мозгами тоже - не его вина. Дик на вид такая лапочка, что его переоценили не только мы, но даже ПМ.

Тут во мне просыпается юрист, который кричит, что вообще-то исполнить заказ прямая обязанность ювелиров. Хотя с другой стороны форс-мажор… Не важно. Важно то, что согласитесь, Октавианская ночь для Дикона – это тоже форс мажор, это очень тяжелое потрясение и тут и не про такое забудешь. А то, что он писем не написал позже, так он много чего не успел, насколько мне показалось, печальные события, которые мы обсуждаем, произошли очень скоро после Октавианской ночи.
А вот тут простите ну никак не соглашусь. По крайней мере до тех пор, пока вы меня не убедите по каждому из примеров. Для меня например ситуация - не предложенный побег и вообще бездействие (хотя, опять таки только Дикон нашел в себе силы поговорить с приговоренным, Благородные Савиньяк и Вейзель, повозмущались, но посмотреть человеку в глаза не захотели) по отношению к Оскару и готовность бежать с Робером – пример того, что Дикон в этом смысле не безнадежен.
По-моему было такое. И вряд ли Дикон лукавил. Смысл кокетничать с самим собой в такой момент.
Эрэа, я считаю что - храбрость качество необыкновенное и я не совсем понял, что Вы подразумеваете под «физической» храбростью. Впрочем я где то читал, что храбрость – это когда человек не испытывает страха, а мужество – когда он страх испытывает, но его успешно преодолевает. И в этом смысле для меня Дикон не храбрец, страшно ему было, и когда он шел на дуэль, и мысли в голове крутились, а не побежать ли к Штанцлеру. Но страха он не выказал. И это мужественность – одна из черт в Диконе, за которую я тут с ним и «сидю». Поскольку мне это качество, как человеку заурядному, и знающему что такое страх, ближе чем храбрость.
Эрэа мне кажется что любой нормальный человек боится смерти, вопрос лишь в том бегать ли от нее с воплями или улыбаться в глаза (вот загнул ;D)
Так ведь стыдно… :-[ + Дикон боится смерти но уже знает как с этим справиться, а вот тут…
А разве это само по себе плохо? Нет, я понимаю, идти по жизни ни на кого не оглядываясь, и опираться только на свой внутренний стержень, свою совесть, душу если хотите это гораздо лучше…но разве плохо?
Опять таки если человек черпает силы чтобы поступить правильно в том, что «тогда меня ПМ оценит», это хуже, если бы он поступал правильно не думая (как человек не думает как дышать или ходить ) но гораздо лучше чем не поступить правильно.
Ну так это не вина Дика, а чья-то недоработка. :)
Если серьезно я с Вами целиком согласен, в том плане, что как бы не было жалко, НЕ жалеть и НЕ прощать –до тех пор пока не расхлебает , не осознает, и по настоящему не раскаяться. Сейчас поясню, что я имею в виду. Я как то наткнулся на такое определение раскаяния.
1) Человек должен осознать вину за свой поступок.
2) Он должен исправить последствия своего поступка, насколько это возможно, возместить вред и ущерб. (в нашем случае это еще возможно)
3) В подобной ситуации он должен поступить по другому.
Только после этого его можно считать раскаявшимся. И вот тогда можно и имхо нужно простить.
А вот сказать: - «мы такие благородные и сильные а ты парень тряпка слабохарактерная пшел отсюда» легко. Но останемся ли мы после этого сильными и благородными…

Да, Дик производит впечатление подростка, остро нуждающегося в подтверждении своей значимости для кого-то. И Штанцлер даёт ему это. Алва же слишком часто употреблял словосочетание: «мой оруженосец» - с упором на слово МОЙ.
Я понимаю, зачем он это делал… но вряд ли это поймёт парень, алчущий внимания.
Вот приедет Дикон в Агарис или в Алат, обласкают его там опальные ЛЧ, и… без комментариев. :-))))))

Красиво загнули ! : D : ))
Так получается, что вы его заочно простили эр Blade, ведь ничего из вышеперечисленного он пока не сделал... : )) Об этом и идет речь. Все мы тут только на это и надеемся, а, если чудо произойдет, то будем только рады... Вот и выходит, что до 3 тома нам его еще распекать и распекать, пока не выдохнемся, а там - увидим. : ) А пока - что им сделано, то сделано и никуда от этого не отвертеться...
Да кто ж ему такое говорит-то ? Наоборот, все наши обсуждения, и вообще, вся эта тема говорит об обратном.
А если вы об этом - "А в этом не вина, а слабость сильных и благородных (ну, хоть убейте меня, а так : )) ) : они судят других по себе." - так я ведь не о себе это говорила, а о Рокэ, а он ему вроде тоже ничего подобного не говорил...

Никогда не говорил, что какой есть такой есть, не трогайте его. Говорил, что в нем слишком много хорошего, чтоб так вот признать «безнадежным» и бросить. За шкирку его и тащить, свина такого, чтоб рос над собой. ;)
А с Алвы спрос больше! :P
Он хииитрый. Сначала делаем из короля попугая, потом хватаемся за голову – «кто после меня останется!» Сам себя перехитрил. А умышлять на Величество –самое настоящее предательство. Все, о Дораке больше не слова.
Радоваться конечно нечему, разве что тому что, что раз Дикона списали, значит Алва и эту маленькую войну почти выиграл. Но почти не считается. ПМ проигрывать не привык, авось не угомониться. 8)
Во-первых, не приучен швыряться в дам тапочками.
Во-вторых, сам знаю что виноват и по этому молчу.
А что, действительно, вот такой вот балбес. ;D
Во первых я его простил бы при наличии так сказать. А во вторых очень трудно в подобной ситуации поступить по другому, разве вообще в нее не попадать.
А это я так, предупредительный выстрел, чтоб не говорили, «В нутри него эээ…водица, ну что с таким водиться» (с) Водяной :)

Да, это ПЛОХО. Очень. Потому что Дику не важно, кто его будет одобрять и за что - лишь бы одобряли. И ради одобрения мерзавца он готов совершить мерзость. Что и продемонстрировал в окнечном итоге. ИМХО - это и есть его глубинный мотив. И храбрость действительно бывает разная. Одна - не бояться физической смерти и физических страданий (или хотя бы преодолевать подобный страх). Храбрость физическая. И другая - не бояться или преодолевать страх одиночества, осуждения и так далее, мужество духовное. И вот с ним у Дика более чем плохо. Он боится того, что его будут даже не то чтобы ругать - того, что его НЕ ОДОБРЯТ, каковое неодобрение и будет выражено в процессе отругания. :-))) И ради этого одобрения кем угодно и за что угодно он готов сделать что угодно. Именно потому что внутреннего стержня, совести той самой пока не наблюдается в таком масштабе, чтобы разглядеть невооруженным глазом. Тут мне кто-то возражал, что допрос под пыткой Дик бы перенес хорошо. А по мне - слил бы всех, кого надо и не надо. Потому как для возражающего тут ключевое слово "пытка", а для меня - "ДОПРОС". И если только допрашивающий выразит этак ненавязчиво ОДОБРЕНИЕ мужеству Дика, который так хорошо держится и даже не особо вопит, и мальчика можно брать за жабры со всеми потрохами. Всех сольет и даже не заметит. Потому как страх утратить одобрение кого бы то ни было, пусть даже и... словом, думаю, вы меня поняли. Этот страх может завести ОЧЕНЬ далеко.

Хорошо, с этой важной поправкой я Ваш аргумент принимаю. Но так ли это?
Вот уж не думаю чтобы Дикон стал бы делать что-либо, ради одобрения мерзавца (в его глазах), "милейшего" Арамоны например. А вот на Штанцлере ярлыка нет, на Катари тем более, милые добрые люди, о мальчике заботятся, любят и ценят… ;) Да, Дикон мягко говоря плохо различает, «ху из ху» и в этом смысле я согласен, это его слабое место. Но вина это его или беда, если практически все свою недолгую сознательную жизнь он был связан с «не теми» людьми, и если его никто не учил отличать добро от зла, его учили клеть ярлыки. (Дикон правда, слава Создателю и в этом оказался плохим учеником.) Учить его надо. И если нельзя делать это прямо и идти приходиться окольными путями, не надо удивляться что путь этот будет долог и тернист.
Понял что Вы имеете в виду.
Опять таки, имхо, слишком резко. Вот вопрос, а чего он тогда все время Рокэ под руку лез, с Оскаром, с пленными, с Октавианской ночью? Или одобрение ПМ для него не важно? Да нет, очень важно. Ну получил бы по моське разок и успокоился бы…одобрения ради, да поддакивал как адуаны: «ПМ, дорогой, я конечно же с тобой»
А откуда ему, этому стержню взяться, кто его формировал? Пусть опирается на костыли, на правильные костыли, пока не научится ходить сам А если бы Дикон не оглядывался на других людей (хотя бы) могла попереть из него вторая Мирабелла, что имхо было бы намного хуже. К счастью он по природе своей больше Эгмонт и задатки у него есть, причем не благодоря а вопреки. И вообще нельзя человека учить плавать, бросив его одного посредине океана –«захочешь выплывешь», особенно если он считает акул дельфинами.
Это еще вопрос. Но в любом случае подавляющее число людей, вовсе не таких "Наивных Валенков" как Дикон на подобном допросе расколется от страха перед болью или от боли, и ничего с ними уже не сделаешь. А вот Дикон если поумнеет будет молчать как партизан. ;D 8)

Согласна.
Именно поэтому его как флюгер и мотает. И нашим, и вашим - всем угодить хочется. Эр Рокэ он, конечно... того, но эр Август - этого, а St. Katarina так вообще...
В том-то Рокэ и виноват - не похвалил бедняжечьку вовремя... за что и получил яду. За все хорошее, как говорится.

Пардон, а к ордену его кто - святой Алан представил? Или А.С. Пушкин (тоже Наше Все)?
(орава хихикающих смайликов)

В том-то и дело, что внешне отношение ПМ к Дикону никак не проявлялось. Если смотреть со стороны, то Дик очередной служащий Первого Маршала Талига. Имхо, Рокэ все же стоило применить капельку усилий для "промывания мозгов" Ричарда, особенно после подложного гонца. Решил "досмотреть" до конца, а конец то не понравился, сам и виноват.

Рокэ? Орден? Так это ж 100 лет назад было.
К тому же его об этом, наверное, попросили... Катари, например... [слюнки бегут] (не у меня - у Дика) ;D

Ага, еще до отъезда на войну...

А отношение внешне пару раз проявлялось. Например, когда маршал Дику прическу трепал. Дик аж прослезился... правда, тут же уточнил - наверное, от вина...

МАТЧАСТЬ!

Гм... и прибавить то больше нечего...

Матчасть? А это уже не к нам - это над Диком опять издеваются...

Матчасть - это про сто лет, поместившиеся в полгода, и про передачу мыслей Катари на расстоянии.
(здесь был оскалившийся смайлик)

Так это, очевидно, и было издевательством...

ИМЕННО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВОМ.
У Дика, вообще, во всем что касается ПМ (за исключением его злодейств) память жутко короткая.
А мнение о Рокэ вообще меняется каждые 5 минут. ;D ;D ;D

Я что-то не понимаю, а в чем проявляется "внешнее отношение" одного человека к другому ? В заверении в своей симпатии и обещаниях вечной дружбы ? Или, может быть, все же в том, что этот человек для тебя делает ??
Алва, что, должен был признаваться Дикону в вечной привязанности, целовать перед сном и петь колыбельные или серенады ? Ну так, можно сказать, он и пел... : ))))
Это "сам виноват" меня убивает... : ))) Эры и эрэа, а вы не пробовали обвинять, скажем, Иисуса Христа в том, что он сказал Иуде : "Иди и делай то, что собирался" ? ? ? : ) ИМХО у вас бы получилось.
В таком случае досмотреть до конца как раз и надо. Будешь знать, на что же способен этот человек. Даже, если это и больно, но зато очень позновательно.

Мне нравится это "если"... Вы бы пошли в разведку с человеком, который не предаст, если поумнеет по дороге ? Или взяли бы все же с собой кого-нибудь, кто уже умен и надежен, а того бы оставили "дозревать", скажем так ? Дик пошел по одной дороге с маршалом. Не насильно. Я понимаю, Вы делаете ставку на будущее. Но помимо будущего есть "здесь и сейчас", в котором и живут люди. Если бы все поумневшие потом могли возвращаться в прошлое и исправлять свои ошибки, все было бы просто чудесно. Но это невозможно.
А кто этим должен заниматься ? Мальчику очень не повезло, отец умер рано, мать - без комментариев. У кого-нибудь есть желание его учить ? У Ворона. А у Ворона есть время на то, чтобы его учить ? Одной рукой вести войну на границах, другой отбиваться от внутренних врагов, а тут еще и молодого Окделла учить, и не просто учить, а еще и долгим и тернистым путем... Есть два основных способа обучения: теоретический и практический. Практически Алва сделал все, что было вообще возможно. Если бы он по утрам вместо уроков фехтования, читал бы Дику лекции о непорядочной Катари, мерзавце Штанцлере и прочем сброде, засевшем в Агарисе, это было бы теоретическое обучение. Этого от него ждали ? Или, чтобы он по вечерам стучал Дику по голове, скажем, гитарой и приговаривал: "Я - хороший. Твой папа был хороший. Штанцлер - интриган и предатель. Катари - лживая тварь." Видимо, это и есть то самое "шоковое обучение", которого от него ждало столько народа ? Или еще что-нибудь ?
Имеющие очи да увидят, имеющие уши да услышат... Говорят, человеку, не слушающему советов нельзя помочь. Так вот, человека, который учиться не хочет, научить невозможно. Это может сделать только сама жизнь.

Лично у меня такое впечатление, что в глазах у Дика исключительно грудь Катари, а в ушах - завывания о развратнике, негодяе, мерзавце, убиийце, садисте, живодере (выдра! :) ) и т. д. и т. п.
Так что научиться он априори ничему не способен.
Но это, конечно, ИМХО.

Имхо Иногда дать понять человеку что его ценишь, что ты в него веришь и что он тебе нужен не менее важно чем подарить белую лошадку или сводить к Марианне.
С Диконом в разведку. Пошел бы (без шуток) Когда дело дошло до войны Дикон повел себя весьма и весьма прилично.
1) Никто не просил Ворона связываться с Диком. Это также верно как и то, что и Дикон мог не связываться.
2)Алва знал что он берет себе не просто мальчишку с улицы а мальчишку отца которого он убил, все родня которого его ненавидит, а все люди имеющие на мальчишку хоть какое-нибудь влияние имеет с ПМом маленькое расхождение по аграрному вопросу. Знал?-Знал.
3)Имхо Если подходить к ситуации с позиций самого «снисходительного» ПП, за дело по «перевоспитанию» несовершеннолетнего Окделла Алва взялся и не потянул, а конкретнее завалил (хотелось бы не до конца.) Претензий о том, что Рокэ достался плохой материал не принимаю. (Сам Алва не принял бы…)
4)Теперь конкретика о том чего Алва делал и не делал.
Из того что вы называете практической частью. Все было грамотно, я ранее за это Рокэ неоднократно хвалил, хотя можно было и еще кое-что придумать. На пример, чем позволять Дикону болтаться с Феншо, можно было с надежным конвоем из адуанов послать с инспекциями по разоренным варастрийским деревням. Думаю у Дикона на многое открылись бы глаза.
5) Из того, что Вы называете теоретической частью. Не надо ничего вдалбливать. Но поговорить хоть один раз как со взрослым можно было. Не как с ребенком, не как с подчиненным и не напиваться и песни петь. А поговорить, не давая оценок объяснить свои поступки, свои взгляды на жизнь, хотя бы в той части, которую Дикон сможет понять и пусть мальчик сам думает. Про отца рассказать пораньше. Слабо?
А вот то чего Рокэ мог и не делать…любопытный диалог (цитирую по памяти):
-Монсиньеор почему мы…
-Хватит юноша, и больше никаких мы! Я делаю то, что считаю нужным, а вы то что скажу я!
(ехидно) И где тот нежный Рокэ что пел колыбельные?
Опять таки слабо для начало дослушать, чего хочет юноша, а потом обьяснить по человечески…

Так, сначала выскажусь насчет воспитания Дикона Рокэ.
Кисточка против молотка, говорите? А то, что Рокэ совсем не знал Дика, когда взял его к себе в оруженосцы. Как минимум для начала нужно было приглядеться, понять, с кем он имеет дело, а уж потом приниматься за воспитание.
А потом...Ричард Окделл душевно весьма хрупкий объект. Он уже почти успел морально закостенеть в одном положении, одно неверное движение, и посыпалось бы все звонкими осколками. Тут как в хирургической операции - необходимо тонкое вмешательство. А то, что не сумел-таки Рокэ что-то с поросенком поделать, так времени не хватило. Операцию прервали на середине, зашив рану грубыми нитками.
Теперь по поводу того, что Рокэ не испытывает рефлексии, и ему это можно, а Ричард не испытывает мук совести (что по-своему тоже рефлексия), и ему это - в вину.
Дело в том, что имхо имхястое - Рокэ испытывает-таки муки совести, но по-своему. Такой у него характер, что все в себе, и больше действия, чем раздумий. Так же и Дикон - ему свойственна рефлексия. Это в его характере. А в вину ему ставят то, что мало (если вообще есть) в этой рефлексии чувства вины. Не вымышленной (перед Талигойскими розами и со), а настоящей, перед людьми действительно (и я даже не про Рокэ) значимыми для него. И, согласна с Элой, пустая это рефлексия.
ЗЫ. И вообще, Окделла ругать НАДО! Вдруг возьмет, да не провалит жизненный экзамен. ; )))

Эр Blade, боюсь, тут происходит подмена понятий. Основные ваши претензии заключаются в том, что Рокэ не промыл Дику мозги. А зачем, спрашивается? Ну ведь Дик и без того человек-дисковод, какую дискету вставят, такую и играть будет. Неужо помощь ему состоит в том, чтобы он играл не дискету, вставленную Штанцлером, а дискету, вставленную Рокэ? Причем исходя из того же мотива действий? Рокэ дает ему все возможности научиться быть не дисководом, а человеком, и поступать, как совесть велит, а не как программа подскажет. И не так, чтобы похвалу от других получить - БЕЗ РАЗНИЦЫ, от Штанцлера или от него, Рокэ Алвы. Да и душевную теплоту он у Дику проявлял, и не только в действии - а если одернуть вообразившего о себе мальчишку нельзя, и ему надо БЕСПРЕРЫВНО дарить пряники... ох. Была такая поэма в советское время у Смелякова, "Строгая любовь" - вот уж кто-кто, а я не только не против теплоты и нежности, но обеими руками голосую "за"... но нельзя же топить в патоке пополам с мармеладом! Не все же сладостями потчевать!
В общем, Рокэ понадеялся, что у Дика остались хоть какие-то мозги и совесть. Наи-и-и-иивны-ы-ыый!...
Увы, это не единственная ошибка Первого Маршала. (НЕ давлюсь хвостом - если приглядеться к тексту двух первых книг, сообразить, что это за ошибки, можно. Увы - боюсь, иначе Рокэ не был бы Рокэ).

Скорее, тут происходит недопонимание. :) Почему сообщить какие-либо ПРАВДИВЫЕ факты парню, про отца рассказать например, не давая при этом оценок обязательно промывание мозгов?!!
Эреа Эла, начнем с того, что я никогда не соглашался и не соглашусь с тем что Дикон «дисковод». Потому что был Надор, и была его мама, которая из Дика и слепила то что было, самая страшная «домомучительница-дискетопихательница» однако он ее послал. Вместо того, чтобы согласно вашей схеме послушно «заглотить» ее дискету.
Чтобы поступать так как совесть велит надо обладать верной информацией. А если информация ложна, то вполне правильная совесть будет требовать неправильных вещей!
Привожу пример. Если бы я, в роли простого провинциала, оказался в доме канцлера Талига, НИЧЕГО не зная, и увидел бы как на старика – канцлера и хозяина дома какой-то тип навел пистолет, моя совесть настоятельно бы требовала вмешаться и гостя остановить. И это причина, по которой я не могу возлюбить Алву всем сердцем. Потому что попав в такую ситуацию я в результате оказался бы либо трусом либо трупом… А травил Рокэ Дикон имхо не ради похвалы, а чтоб жила его возлюбленная Кэт и другие люди…
Если Вы говорите о том диалоге который я привел, А за что собственно там следует ТАК одергивать Дикона?!!! За какую такую провинность? Рот посмел открыть, или посмел сказать про себя и Алву МЫ?! За что этот пинок?
«На-ивы-ы-ы-ый» у нас Дикон! Его поставили в позу когда пришлось каго-нибудь да придать, а правильный выбор он сделать не мог потому что не знал что есть на самом деле ШиК. Рокэ ждал, что Штанцлер разложит на своем столе переписку с кесарем, и Дикон ее случайно увидит? Почему он должен был выбрать Рокэ, а не «любимую приговоренную к смерти» Катари и Августа, которые с самого начало размахивали знаменем с надписью «Эгмонт»?

У Дика был ГОД, в течение которого он мог наблдать факты и сопоставлять. Не день - ГОД!!! И - наблюдать, а не слушать? Ну, мало ли что ему Рокэ мог сказать - почему Дик стал бы его слушать больше, чем Штанцлера? Не слушать ему надо, а смотреть и думать! Знаете старую загадку - каково расстояние между правдой и ложью? Ровно четыре пальца - это расстояние между ухом и глазм. Потому что уши наши часто слышать ложь, но глаза обычно видят правду. Попади Дик ВНЕЗАПНО, как вы говорите... но ведь насчет внезаности речи уже нет, какая там внезапность за год-то! И если за год он так и не сумел ничего увидеть... ну, тут уж не Рокэ виноват, знаете ли!
Тем более что эр Первый Маршал, как и все великие военачальники, отличается небольшой такой долей наивности. :-)))

Эр Blade, Вы можете определить, как вам относится кто-то, не спрашивая его об этом ? Я могу. И Вы можете. Это видно по всему: по взгляду, по тону, по незначительным поступкам. Про значительные я уже говорила. Даже с таким "непростым" человеком, как Ворон это не так уж и сложно.
И не надо сравнивать Рокэ с невнимательным родителем, который откупается от ребенка подарками, но не говорит с ним "по душам" : ))

Не пойму, по-моему, эти два пункта никогда не вызывали ничьего недовольства, вроде все только к чести ПМ... : )) Знал, конечно. Ну, так и, тем более - молодец, что "связался", и что "не остановило".
По-моему, именно само "перевоспитание" в планы Алвы и не входило. Он мальчика взял, добровольно, по каким причинам - обсуждается в другой теме и там я, кстати, полностью с Вами согласна. Стал ненавязчиво его знакомить с окружающей действительностью и учить по-немногу, когда - на собственном примере, когда - так. Не для личной выгоды, а так, по доброте душевной, по-отечески: чему смогу - научу, а дальше - пусть сам выбирает себе дорогу. Поэтому, говорить, что он "завалил" задание, которое ему никто не давал не имеет смысла.
А совсем плохого материала он бы и не брал... : ) Окделл, в конце концов.
У Дикона ? Глаза ? ? Они у него есть ? ? ? ! : D :D ( шутка ) : )
Ну, если так подходить, то можно было его еще и в Агарис свозить на каникулы, дабы познакомить с компанией честнейших людей, кинувших его отца при восстании...

И вообще, эр Blade, это передергивание : ) Мы говорим, что Рокэ сделал более, чем достаточно, для того, чтобы нормальный человек с головой хотя бы задумался. А Вы говорите, что можно было сделать еще это, это и это, а вот этого не делать вообще. Всегда можно сделать что-то еще. Это несерьезно. Суть в том, что он сделал вполне достаточно.
Что-то мне нехорошо стало от такой картины: Рокэ, объясняющий свои поступки... : D : D :D Что до отца, то надо было раньше спрашивать. Слабо ? (смайлик с высунутым языком) : )))
Эр Blade, а Рокэ был Дику, как-никак, не только нянькой, но и начальником ! И не обязан все ему объяснять. И, между прочим, чисто "родительская" фраза : D : ))
И потом, мало он его выслушивал ? ! Дик все время побаивался спросить, но, тем не менее, спрашивал и почти всегда, к своему удивлению (и моему тоже : D ), получал ответ. Может быть не в привычной ему форме: "хороший дядя" - "плохой дядя", но ответ.
В особняке Алва, у камина : ) А не на войне или задании !
Сил уже нет с этим соглашаться, но сделаю это еще раз. Единственное, что можно сказать: Дик "в поиске" , а Алва уже себя нашел. Но Дик не ищет ! : (
Верно. Метод "кнута и пряника" тут подошел бы больше. Но у Алвы, кажется, была потребность о ком-то, так или иначе, заботиться, вот и перестарался от недостатка опыта. : )

Более, более, более, чем верно...

Эрэа Ela, Эрэа Invi! Позвольте мне ответить на два Ваших последних послания сразу. Итак, продолжаем разговор.
Это Вы про Ворона? Тогда я за Вас рад, а про меня не утверждайте, Видимо мы с Диконом в отличии от остальных homo sapiens произошли от его геральдического животного, но не смогли… ;D ;D ;D :P
Ага! Взгляд кроткий, ласковый, тон мягкий, исполненный любовью к ближнему… :P ;D :D
Заметьте, не я об этом сказал! Мне такое даже в голову бы не пришло… ;D ;D ;D
1) (ехидно) А кто Дикона учил по фамилии не судить? ;D :P
2) Лучше по доброте душевной учиться на трубе играть или крестиком вышивать. В случае неудачи выкинул трубу с вышивкой в мусорный бак и пошел себе насвистывая… Имхо, Если взялся «учить жизни» человека – несешь ответственность за результат.
Великолепная идея, и в полнее в духе ПМ! 8) Завидую что не пришла в голову мне. 8) А то такая заманчивая картина рисуется… Представьте себе : Агарис, Прием Альдо. Только что ушел Робер. Матильда вдруг замечает двоих незнакомых гостей:
Матильда: (в сторону): - Твою кавалерию это еще кто?
1 Гость, (жгучий красавец-брюнет): - Ну что юноша, налюбовались?
2 Гость, (русоволосый юноша с полными слез глазами и дрожащей нижней губой): - Эр Рокэ… люди чести…(всхлип)…мне говорили… а они…они ТАКИЕ…
1 гость (великодушно) - Ну… есть и более приличные экземпляры! А теперь идите, догоните вашего приятеля Эпинэ. Он будет вам рад.
2 гость (шмыгая носом) Да, эр. (уходит)
1 гость (кровожадно улыбаясь выхватывает шпагу): - Теперь можно и отдохнуть душою!
Занавес. ;D ;D ;D
Ой, с чего бы это? Не понимаю… ???
А вот тут Блэйд начинае кипеть как старый металлический чайник. :)
Эрэа, о чем Вы Дика просите? Это как, - «эр Рокэ Вы моего папика грохнули, расскажите про него а то я его плохо помню»? это же чертовски тяжело расспрашивать о любимом отце отцеубийцу. А вот Рокэ эот сделать мог легко!
1)Я слышу общие слова, а вот за что конкретно Рокэ так обошелся с Диконом я так и не услышал. Насколько я помню (проверить не могу – книги нет, сия отповедь была вызвана НИЧЕМ)
2)Я только приветсвую, когда Алва «вставляет» Дику за дело. За Герарда например или за проигрышь. А здесь то за что?
3)«Не обязан обьяснять!» - хороший аргумент! :) :P
4)Начальник (плохой) такое сказать может, человек который к тебе привязан, ой не знаю. Я бы не сказал.
«И вообще, эр Blade, это передергивание : )» - «А я с этим не согласен! Я очень мудрый и справедливый!» :P (с) Король, «Старая, старая сказка» ;D А теперь по сути.
1) Почему Дикон должен был слушать Рокэ а не Штанцлера? Не должнен, но было б над чем подумать.
2) имхо глаза тоже могут врать, не хуже ушей, только это опаснее, поскольку глазам мы верим больше, так что органы восприятия не важны, важна информация, которую мы воспринимаем.
3)Насчет того, что Дикон за год ничего не увидел и не о чем не думал, простите но по моему это не правда. Дикон думал и кое-что понял ( «Ик! Эр Рокэ зачем вы на себя навогариваете!» ;D). Его взгляды четко эволюционировали от: «ШиК - хорошие» -«Рокэ –плохой» до «ШиК –хорошие» - «Рокэ –тоже хороший» -« И чего они все сорятся?». Самостоятельно додуматься до того, что «ШиК» плохие за этот год Дикон НЕ МОГ (имхо). Подтверждение того, три фактора: а) Штанцлер и Катари по крупному ни разу не подставились и не прокололись.
б) фактор иррациональный но увы он сволочь( ;D) есть –«Дикон втрескался в Катари»
в) Волей или не волей но Эгмонт оказался с ШиК в одной лодке и более того объявлен их знаменем. (Того что Эгмонта возможно использовали, и, возможно специально подставили – этого Дикон не знает) Признать что ШиК –плохие –«плюнуть» в любимого Диком Эгмонта. А теперь скажите мне на чем должен был основываться Дикон (учитывая его наивность и неопытность) чтобы самостоятельно и без помощи преодолеть инерцию этих трех факторов?

Эр Блейд, у меня один вопрос наметился - ПМ что должен был бросить все дела, не идти на войну, не отвечать на интриги, а запереться дома и заняться перевоспитанием оруженосца? Или вы ожидали от Алвы, что он займется зомбированием а-ля Ш, К и Со? Уверенна у него бы неплохо вышло :D.
Только сколько пользы такой modus operandi принес бы Дику? Так у него хотя бы шанс был научиться думать своими мозгами - если они у него есть, конечно - а то что он этим шансом не воспользовался ИМХО не вина Ворона.

Я не согласна ни с чем в ваших постах относительно Ричарда Окделла. Повторяться за Элой и Inwe считаю излишним.

Эрэа Мэк, меня уже обвиняли в "потакании зомбированию" несколько выше, равно как и задавали вопрос "что, ПМ должен был бросить все дела?" Я уже отвечал, посмотрите.
Еще могу добавить, что:
1) я пренципиальный противник зомбирования
2)гении как раз тем от простых людей и отличаются, что делают много всего ОДНОВРЕМЕННО! :) :P

Эрэа Val, это ж шутка была (там сайликов- море), зачем так серьезно...
Не согласны ну НИ с ЧЕМ? Я в печали... :'( :'( :'( :'(
Ну что ж спасибо Вам, что хоть читаете! ;)

Эр Блейд, я, кажется, уже говорила раньше и могу повторить - я НЕ считаю Дика безнадежным. Что-то вроде совести у него кажется есть и даже мозги - изредка - пробивают дымовую завесу гормонов. Но уши у него такие большие и удобные, что прямо таки взывают ко всякого рода Штанцлерам: "Ау, не проходите мимо! Повесьте на нас что-нибудь!"
Именно поэтому я считаю что не следует оправдывать все его благоподлости потому что он "не ведал, что творил" и когда-нибудь (лет этак через 50 - если проживет так долго) может и исправиться. А во всем виноват Рокэ - не исправил, не успел, не научил, не показал, не доказал. И вообще - Ату его за это!

Проблема смайликов встает с новой силой. У меня они тоже были, так что все было не так серьезно : )

Ну, не думаю, что Вас на самом деле так уж печалит мое несогласие ; ).

А читать - конечно, читаю....всё читаю. Чужая точка зрения мне всегда интересна и уважать ее научили : ).

Эрэа Мэк, ну мне почти стало стыдно (стыдливый смайлик), что затравил несчастного первого маршала. Да только простите ЕГО фиг затравишь! ;D :P А охота тут идет в основном на поросят…
Кроме того, я писал, что в первую очередь в «благоглупостях» виноват САМ Дикон, во второю Штанцлер, Катари и К, и уж в третью очередь Рокэ – потому что не успел, не научил, не доказал. Это моя точка зрения и я ее как могу аргументирую, а Вы мои аргументы принимайте или не принимайте, это Ваше право. Но я никогда не утверждал, что «во всем виноват Рокэ»! Не было такого. ;D

Если бы это были благоглупости - Леворукий с ними. Но говорила я о благоПОДЛОСТЯХ - а как еще можно назвать попытку во благо Катари отравить человека, которому ты клялся в верности и который сделал тебе немало хорошего - я просто не знаю.

Убилась, но не вспомнила, откуда именно этот диалог, а первого тома у меня сейчас нет. Но, тем не менее, попробую ответить.
Эр Blade, а Ворон, как-никак, тоже человек ! Он тоже бывает уставшим и раздраженным, другое дело, что уставшего Алву видит только Дорак, да и то, скорее, догадывается. Савиньяк, скажем, способен определить приблизительно его настроение по поведению Моро. Остальным это практически не под силу. Так вот, не всегда у Первого маршала Талига должно быть время и настроение объяснять своему оруженосцу что он делает и зачем. А ведь он объясняет, тем не менее... Случай, который так Вас с Диком так кхм... задел : ) - единственный. И, если за полтора года Ворон один-единственный раз сказал Дику, чтобы тот делал, что ему говорят, не требуя при этом объяснений, то в этом нет ничего страшного, и, тем более, удивительного. И это ничего не значит в плане личных отношений между ними. ИМХО со стороны Дика обида на такое - просто ребячество.


Рокэ был бы ответственнен, если бы Дик сознательно его слушался. Допустим, он и так ответственнен. У Экзюпери есть великая фраза: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Ворон Дика, по сути, приручил, хотя Дик этого и не заметил, следовательно - ответственнен. Но Дикон своим поступком перечеркнул всё. ВСЁ. И теперь, Ворон имеет полное право вести себя и будет себя вести в стиле: "игрушка сломалась и я её выбросил". Другое дело, что вряд ли у него это получится, обстоятельства, скорее всего, не позволят, да и сам по себе тоже не сможет.
А семена, посеянные на сильно "замороженную" землю, результат, тем не менее, дадут. Жаль только, что так поздно. И этим результатом, скорее всего, пользоваться будет не сам Ворон, а люди, которые Дику не сделали и одной десятой доли его добра. Се ля ви.

С того, что Ворон никому никогда не объясняет своих поступков до тех пор, пока они не принесут результат. Результат, следут отметить, пока никого не разочаровывал ( кроме ЛЧ : ) ;D ). Рокэ Алва к Дикону относился, на мой взгляд, более, чем хорошо, но нельзя требовать от него, чтобы он ради Дика, или кого-либо еще, перестал быть Рокэ Алвой. : )
Насчет "очень легко" не соглашусь, но развивать сейчас эту мысль не буду. Меня спросить, он был готов и, наверняка, ждал этого вопроса с самого первого дня, когда пустил под свою крышу Ричарда. Но самому начинать подобный разговор - это неправильно. Вот когда его спросили, он ответил. А сам Дикон-то, как хорош ? ! "Надо спросить его об этом сегодня, потому что завтра спрашивать будет уже не у кого..." На редкость достойная мысль, она и подтолкнула его к долгожданному вопросу. И это вместо сомнений и чувства вины. Меня лично передернуло от этой его мысли.

Это нечестно, Вы сбиваете ход моих мыслей ! : D : D : D : ))))))

Ага, и "передергиваю не всегда, а только в случае необходимости"... ( смайлик с высунутым языком ) : D : D : ))))

Вот именно. : )) В трезвом виде он соображал намного хуже, чем в пьяном. И "в глазах у него от чего-то защипало, наверное от того, что много выпил и мало съел" : )))

Эр Blade, да мы здесь только этим и занимаемся, что перечисляем то, на чем он мог бы основываться : ))) А "самостоятельно" и "без помощи" - это как посмотреть. Действительно, ему никто не помогал, не тыкал носом во все неясности. Но дело в том, что там, где он мог бы и сам - самостоятельно и без чьей-либо помощи делать выводы, он их тоже не делал...

( аплодисменты )

Ну, и как Вас за это не поблагодарить ! ! ! ( 3 смайлика с высунутым языком, нет, 4 ! ) : D : )))

А я Вам помогу, поскольку помню (я все помню!!!! ;D). КНК-2 Олларианская ночь. Посмотрите, обсудим.
А некоторым поросятам –«Ребячество» -второе имя. :P ;D
А по существу я Вам отвечу, когда Вы освежите в памяти этот кусочек.
Так я говорил об ответственности ДО а не ПОСЛЕ. Теперь пусть Рокэ решает отвечает он за свиненка хоть каким-то боком или нет, я ему не советчик. Впрочем когда это ПМ нуждался в советах? :P
Не хотите объяснять, потому что в противном случае вы не будете самим собой, первый маршал? Яволь! Но тогда не удивляйтесь что некоторые поросята «вас не догонят!»… :D
Ну это же не серьезно. Что он трезвым хуже соображает. Просто в пьяном виде не стесняется признаться.
А вот вы мне кратенько и перечислите пожалуйста, если можно. Конкретно. Дикон должен был догадаться тогда, тогда, тогда, но дурак не догадался.

Ах, это вот где? ну, вот только в Октавианскую ночь у Рокэ есть время на Дика и его фанаберии! Думать ему больше прямо-таки не о чем! Да и с какой стати Рокэ должен перед ним отчитываться?


Нет, это серьезно. В трезвом виде ему мозги мешают. Ну, или то, что он называет своими мозгами и при этом совершенно не умеет употреблять по назначению. То есть думать ими. Но всякий орган должен работать, иначе усохнет - трезвый Дик не дает своим мозгам такой возможности, так что когда он пьян, они берут реванш. :-)))

Прошу прощения, что встреваю немного поперек вашего обсуждения, но мне бы хотелось, чтобы меня исправили, если у меня возникло неправильное впечатление.
Помните, в КнК- 2 Дик получает фальшивое послание. "Война!". И несется со всех ног искать Рокэ. Я ошибаюсь, или он после об этой самой войне и не подумал не разу? То есть не удивился, что она так и не началась?

Браво, эрэа ! : )

Ребячество - это причина его глупости, а не оправдание : )
Мы не удивляемся. Мы обижаемся, когда нас травят !


Так. Боюсь, кратенько не получится, но вина не моя, а эра Рокэ : )

Зачитываю список :

"Ричард, у вас рука болит ? Давайте я вылечу.
Ричард, вы проиграли кольцо и лошадь ? Поносите пока мое, они похожи, и коня держите, этот лучше. А я вам пока его отыграю.
Ричард, вы простужены, посидите дома, а Хуан вам лекарство принесет.
Юноша, а деньги у вас есть ? Возьмите, вам понадобятся.
Ричард, у вас неравная дуэль, давайте я вам помогу. Это вас задело ? Ну, ничего, вы всегда сможете меня убить, когда вырастите, я сам вас научу как.
Марианна вам понравилась, юноша ? Вот, отнесите ей записку и ближайшие два дня вы свободны.
Садитесь, юноша, выпьем вместе. Пейте, а "я спою вам песню о ветрах далеких..." : )
Ричард, вы-таки на войну хотите ехать ? Едем, конечно.
Юноша, на передовой опасно, пойдете в тыл.
Хотите пострелять из пушки, Ричард ? Стреляйте, только чуть-чуть вправо, нет, теперь влево... да, вот так, а я вас пока по головке поглажу...
Ричард, тут ваш приятель Эпинэ, если вам у меня надоело, можете с ним теперь погулять. Не хотите ? Ах, Катари... Ну, я вам еще белую лошадку куплю, вы ей понравитесь.
Юноша, вам понравилась эта вывеска ? Эй, все сюда, останавливаемся в этом трактире.
Конечно, Ричард, я помню, как много вы сделали, вот вам орден.
Выпьем, посидим в теплой компании... Давайте, я вас еще разок поглажу по головке, чтобы вы не сильно забывали, что она у вас есть... Ну, вот...
Нам помешали, но ничего мы доедим и допьем у меня, а я вам пока расскажу кое-что из прошлого.
Ричард, вас опять пытаются убить, но я пожертвую своим Моро...(хорошо, этого он знать не мог : ) )
Нравится меч раканов ? Конечно, вы можете с ним поиграть. Нашли камень ? Оставьте его себе, раз он вам так понравился.
Вот вам еще лошадка, Ричард, можете одну сестре отвезти.
Кого вы спрятали у меня дома, юноша ? ! Ну, ладно, я вам ведь не запрещал...
О, Ричард, вы, наверное расстроились, когда увидели нас с Её Величеством... Дам вам еще один повод съездить к Марианне, думаю, вам полегчает.
Ну, юноша, выпьем. Вы писали стихи ? Нет ? А я писал сонеты. Да, я знаю, здесь яд. Так выпьем же за жизнь и... что ? А, за справедливость... Не пейте, юноша, ее нет... Отвезите его за границу, передайте фамильный кинжал, деньги, и смотрите, хорошенько стерегите, чтобы его не попытались добить по дороге !"

Фу-уу... Ну вот. По-моему, исходя из этого можно догадаться, что к тебе хорошо относятся.

Посмотрела. : ) Повторюсь:
Эр Blade, а Ворон, как-никак, тоже человек ! Он тоже бывает уставшим и раздраженным, другое дело, что уставшего Алву видит только Дорак, да и то, скорее, догадывается. Савиньяк, скажем, способен определить приблизительно его настроение по поведению Моро. Остальным это практически не под силу. Так вот, не всегда у Первого маршала Талига должно быть время и настроение объяснять своему оруженосцу что он делает и зачем. А ведь он объясняет, тем не менее... Случай, который так Вас с Диком так кхм... задел : ) - единственный. И, если за полтора года Ворон один-единственный раз сказал Дику, чтобы тот делал, что ему говорят, не требуя при этом объяснений, то в этом нет ничего страшного, и, тем более, удивительного. И это ничего не значит в плане личных отношений между ними. ИМХО со стороны Дика обида на такое - просто ребячество.

К обсуждению готова. : )))))

Этой резкой отповедью Рокэ пожелал прекратить нарождающийся у Дика разговор: "Почему мы не пришли раньше?!"
А не потому ли, что Ворон сам сожалел, что не смог заранее предотвратить этого безобразия? То есть - этот вопрос был для него БОЛЕЗНЕННЫМ.
Разумеется, выступить раньше Ворон не мог физически - не собраны силы (это уже обсуждалось в другой теме... не спрашивайте, где - не помню!). Он и так сделал максимум того, что возможно. Но... вряд ли его радовали трупы лояльных горожан.
К тому же, по сути отповедь - верна: Дик не отвечает за тактику Алвы в подавлении бунта.

P.S. А ведь Дик, спрашивая: "Почему мы... (не начали раньше)", имел в виду совсем другое: "Почему ТЫ не начал раньше?!"
Вряд ли кому-то понравится ТАКОЙ вопрос... ;-))

Очень может быть.

Полностью согласна с оценкой Inwe.
От себя добавлю: Рокэ даже не наказывает поросенка за его "подвиги" - проигрался? ну ладно, с кем не бывает... ввязался в дуэль с 7 подонками... казнь Феншо малышу не понравилась - сбежал... постоянно бегает к врагам Ворона и даже не пытается держать это в тайне... яду в вино подсыпает...
Не знаю как вы, эры и эрэа, а я бы подобного, прошу прощения, "оруженосца" уже давно в туалете утопила бы.

Браво, Inwe! ;)
Кстати, примечательно что этот список в разных вариациях приводили уже по-моему в каждой теме, где упоминается наш юный сын полка ;)
Даже в анекдотах.

Не ошибетесь, эрэа. Но мы уже давно сбились со счета, перечисляя всё то, о чем он "не подумал"...

Не гуманно, но, в общем, справедливо : D


Ну, вот, а я и не знала...: )) Я, кроме этой темы, мало куда успеваю : D : ))

Тем более, если даже в анекдотах... : )

Да, был в анекдотах такой пост, типа дневник Дика, где он каждый день меняет отношение к своему эру: "Эр Рокэ хороший...", "Эр Рокэ плохой..." и т. д. и т. п.
Насчет "не думает" это вообще understatement - Дик не "не думает", он вообще ИМХО не знает на голове не только шляпы носят - некоторые явные извращенцы, вроде Рокэ, этой самой головой еще и думают... Но настоящие ЛЧ с "потомка предателя" брать пример, конечно, не станут. " У советских собственная гордость: На буржуев смотрим свысока." К чему это привело все, думаю, помнят. Так что ж удивляться Дику - не он первый, не он последний.

И всё-таки я не склонен так скверно отзываться о Дике. Просто он слишком наивен и слишком неопытен. Просто он не в состоянии подстроить своё мышление под постоянно меняющиеся обстоятельства. Он, скорее, родился не в то время и не в том месте.

А кто о нем скверно отзывается?
Я ж говорю: не он первый, не он последний. Ну а то, что случай слепоты и неумения + нежелания ДУМАТЬ просто клинический... так разве это " скверно отзываться"? ::) ;D ::) ;D

Итак на повестке дня два вопроса, эпизод во время Октавианской ночи, и великолепная работа, проделанная эрэа Inwe 8)
Сначала о диологе.
«А ты кто такой?» - (с) Паниковский… :) Эрэа Эла, в самом деле не должен, но только разве мы с Вами не считаем что Рокэ к Дикону неравнодушен и добр, так что разве нельзя хотя бы дослушать, или если со временем в обрез перенести разговор на потом. И не отчитываться – объяснить. Никто у ПМа отчета не требовал.
Конечно бывает. Я тоже бываю. И иногда срываюсь на близких. Только это плохо и моя усталость и раздражение меня не оправдывает. Потому стараюсь в себе по возможности эти выхлопы давить, а не сдержавшись, испытываю стыд и извиняюсь.
Туго со временем – говорим «Дикон, все вопросы после. Вперед за мной!» и делов то… :)

Цитата:

Ага, «в настроении - кормлю котика, не в настроении - брысь противный!» Так что имхо настроение ПМ это его проблемы, особенно поскольку понять по нему в каком он настроении трудно.
А мне говорили, что если Рокэ будет Дикону что-либо объяснять он его страшно зазомбирует! Так он все-таки того? ;D :P
В том чтобы требовать беспрекословного выполнения приказов действительно нет ничего страшного Только имхо ведь не так все было. Дикон отнюдь не собирался не выполнить какой-то приказ или его обсудить. Он хотел задать вопрос и получил в ответ - «Заткнись!» в свойственной Алве изысканной форме.

Вполне вероятно и очень может быть :). Только мы этот вывод делаем на основании мыслей Дика о которых мы все знаем. То ли Алва ясновидящий, то ли мысли Дикона действительно транслируются на бегущей строке через лоб, от уха до уха. Поскольку гневаться на еще даже не заданный вопрос имхо несколько странно.
Опять таки соглашусь. Но вижу некое противоречие. Если Рокэ сделал максимум того, что мог, исполнил свой долг, печаль о погибших естественна (что б там Рокэ не говорил Онорэ) но откуда раздражение и болезненная реакция? И потом Дикон ведь не уколоть Рокэ хочет, он из жалости о тех же погибших спрашивает «нельзя ли было пораньше»? И зачем так отвечать?
Повторюсь, Дикон не отчета требует, он спрашивает. Почему нельзя объяснить и научить? Не сейчас так позже.
1) Если раньше начать было объективно никак, чего обижаться?
2) Имхо Дикон слишком наивен и чтобы специально спрашивать с подковырками и подтекстами :). Спросил бы «Почему Вы…» но в этот момент он действительно отождествлял себя с Рокэ. Как на Дорамском поле.
Теперь второй вопрос по повестке. Честно говоря чувствую себя не в своей тарелке поскольку это моя просьба подвигла эрэа на такой монументальный труд. :-[
Великолепно! 8) Можно по мелочи еще добавить, вроде «Юноша, вы позеленели, увидев эти глаза на тарелке, не любите «Фактор Страха?» Ну ладно, просто постойте рядом, можете даже отвернуться ;D» но это так, детали.
Вот только с этим я абсолютно не спорил. Вот в подтверждение цитата
Т.е. то что он мог, он сообразил, и к Рокэ он привязался. Да этот свиненок начал перьями обрастать через семь страниц после того как Роке увидел (я праведным гневом кипя считал ;D).
Ну неужели стал бы Дикон травить человека про которого ему воткнули дискету «Он –злюка» и который ему абсолютно безразличен (при допущении что он неблагодарно не видел что для него делалось и как к нему относились и не привязался в ответ ) и при этом три часа терзаться у фонтана, потом тащиться на дело с лицом покойника, заикаться и таки доперев, что можно умереть вместе с этим человеком, испытать от этого облегчение? Но к сожалению «Рокэ - хороший» не равняется автоматически «Штанцлер – гад!»
Поэтому -Дикон травил УЖЕ дорогого и близкого ему человека (свин!!!). Потому что был уверен, что в противном случае умрут другие дорогие ему люди. Дорогие (снова повторюсь) потому что:
Поэтому мой вопрос был не о том чего хорошего сделал Рокэ для Дикона,это безспорно, а о том как Дикон должен был разоблачать Штанцлера и Катари и «на чем должен был основываться Дикон (учитывая его наивность и неопытность) чтобы самостоятельно и без помощи преодолеть инерцию этих трех факторов?»

А Дикон узнал что послание фальшивое? Ему Кто-нибудь (понятно я о ком? ;D) потрудился сообщить что гонец не настоящий?. Нет. Вот и сделал Дикон вполне логичный вывод что в срочном донесении было не про войну. Может там было написано:
«Рокэ, саечка за испуг! Теперь ты водишь! Фок Варзов ;D»
А переспрашивать у ПМа, которого Дикон только что застал за интересным занятием, мальчишка не решился. Но он и тут оказывается виноват ;D.

Господь с Вами, эр Блэйд. Не сделал Дик никаких выводов вообще. У него это самое письмо просто из памяти выпало. Какая к закатным тварям война, если тут тако-о-ое... :)

Эр Блэйд, мой Вам респект. Честное слово, Вы мне напоминаете волчицу из Маугли, готовую защищать приемного детеныша даже ценой своей жизни, и в одиночку против всех. : )))
Мне после Ваших постов иногда даже становится жаль этого порося. Впрочем, людей не слишком умных мне всегда жаль.
И после первой книги, Дикон вызывал у меня примерно те же чувства, что и у Вас. После второй я была на него зла, как тысяча чертей, но это говорит только о том, что мне он все же не был безразличен. А вот после первых глав третьей книги...я боюсь, все надежды можно оставить в прошлом. : ( Так что, как видите, судить Дикона за действия в первых двух книгах как минимум я не склонна, поскольку там он все действовал в общем-то так, что иначе не мог. Покоробил (и сильно) только случай с Герардом. Остальное прощалось.
А вот что теперь? Надеюсь, Вы не разочаруетесь в своем подзащитном в оставшихся частях КнК. Потому как мне и самой уже страшновато, что он еще может сотворить.

Эр Blade, честное слово, Вы опять передергиваете... : )) Причем тут зомбирование ? Я бы привела в пример все диалоги, где на вопрос: "А почему ?", Ричард получал ответ, но зачем ? Вы и так их помните : )


Ничего странного. Догадаться, о чем именно думает Ричар Окделл может каждый второй в Олларии, а, если он хитер, как Штанцлер или умен, как Ворон или Дорак, то это уже совсем не представляет никакого труда. Естественно, Алва догадывался, какие мысли бродили в голове Дика ( да, бывает с Диком и такое : D : ))) ) с самого утра, особенно, если учесть, что это "неиспорченное и местами даже блаженное существо" присутствовало при разговоре с Оноре.

Не "зачем", а "почему". ( тяжелый вздох ) Потому что раздражен происходящим, устал, может быть, потому что приходиться отдавать приказы направо и налево, спорить с кучей народа о мнимых распоряжениях кардинала, думать, как обойти острые углы и не подставить случайно Его Высокопреосвященство, удалить с дороги балласты вроде Килеана Ур Ломбаха, стратегически рассчитать движение отрядов, найти спятившего фанатика, допросить массу разбойников, отвечать на бесконечные: "Но... монсеньер" то, что он Первый маршал Талига и ответственность берет на себя, думать, успеет ли Савиньяк, а вокруг в это время: режут, насилуют, грабят и противоречат. А в это время Ричард Окделл вносит свою лепту: "Монсеньер, а почему мы..." и Ворон предполагает, что именно за этим последует.
Вывод: ( качает головой ) Совесть - хорошее дело, эр Blade : ))


Вы думаете, спроси или переспроси он позже, Алва бы все равно его "заткнул" ? Я нет...


Что Вы, эр Blade, труд был не монументальным, а вдохновенным : D Благодаря Вам : D : ))

Да, это я, конечно, пропустила... А козий сыр он Дика съесть заставил-таки : D : D


Я и не говорю, что Дик не привязался к Рокэ. Привязался, и, ох, как я надеюсь, что он будет не спать ночами, скучать и мучаться угрызениями совести. : D Если нет, то вся эта тема - коту под хвост. Я говорю, что Дик не понял, что Рокэ к нему (свину ! ! !) тоже привязан. И, что ему есть за что быть благодарным Ворону, как сказала ранее эрэа Мэк.

- Я смею все, юноша. И буду сметь. Мне не нужно ничьей милости - ни от Создателя, ни от людей, если предположить, что люди на нее способны. Но и от меня милости не ждите.
- Я... и не жддду, - возмутился Дикон.
- Правильно, вы ее лопаете нежданной. Вы были рады, Окделл, когда я раз за разом прогонял от вас волка. Рады и счастливы.

Вот о чем я говорю. Он лопает ее нежданной и даже не замечает. Основное, что ему мешает, так это мысль, что : "Эр Рокэ - не такой уж плохой человек", а не то, что он эру Рокэ очень многим обязан и эр Рокэ к нему хорошо относится. Не таким уж плохим человеком является и Штанцлер, если посмотреть с определенной стороны, или Дорак, тем более. Даже Хогберт, если вытащить из него душу и разложить ее на молекулы ( простите, техническое образование сказывается : D ), и поскрести по сусекам, может оказаться не таким уж плохим. Как говорил Иешуа Га Ноцри: "Злых людей не бывает, все люди добрые" : ). Ощущения, что он Ворону чем-то обязан у него нет и впомине. А это, согласитесь, ой, как нехорошо.

Поэтому мой ответ заключается в следующем: верно, у Дикона не было повода не доверять Штанцлеру, но зато у него была масса причин быть благодарным и не предавать Рокэ. А он об этих причинах не думал. Как я уже говорила, "эр Рокэ - не такой уж плохой человек" в данной ситуации гроша ломанного не стоит. Хотя, нет, в случае с Диком - это тоже большой прогресс : D

Здрасьте ! ! ! : ))) Во-первых, не надо судить о Диконе по себе, у него, как у всех не очень умных людей, с чувством юмора дела явно плохи. : D : )) Ему в жизни не пришло бы в голову ничего, даже отдаленно напоминающего такое : D А во-вторых, сами говорили, если Дик у нас такой наивный, доверчивый и неопытный и верит всем подряд, то с чего это, если посол кричит: "Война !" и он сразу верит, ему потом в этом сомневаться ? Не сомневается он. Просто забыл. Такой стресс: вначале Рокэ с Катари, потом Марианна со своими вишнями и яблоками, потом Её Скорбящее Величество, потом Штанцлер... Забыл, не подумал, не посчитал нужным задуматься, в общем, все, как всегда.

Так или иначе, а во многом виновны Штанцлер и Катари...ИМХО, нет страшнее злодеев, чем пожилой мужчина с грустными и добрыми глазами и "кроткая красавица", " единственный мужчина в роду Ариго"- для них ничего не стоит отправит на смерть юного простака, уважающего одного( не знамо почему). и влюбленного в другую( тьфу, пропасть, лучше бы в Марианну влюбился, что ли -меньше вреда!!!)...Дику не 12 лет, но , ИМХО, процесс взросления затянулся...

Эр Константин, позволю себе с вами поспорить. Штанцлер и Катарина виноваты ровно настолько, насколько им позволяет наш лапшеуловитель.

Теперь Дик. Боюсь, процесс взросления не затянулся, а невозможен. Вспомните Людовика Тринадцатого из "Мушкетеров". Как им манипулировали Тревиль и кардинал, и как он был свято уверен в том, что он Людовик Справедливый. Дик такой же, потому он раздражает всех, кто подсознательно ждет от главного героя исторической фэнтези белизны, пушистости, стремительного взросления.

Дик-главгерой должен догнать и перегнать учителя и спасти мир, а мы имеем "чемодан без ручки" (С)-не помню кто. В жизни такие сплошь и рядом, в главгероях их нет. Отсюда и крики о неправдоподобии и неразвитии. Хотя в реале 15-16-17 герои не становятся автономными лордами-командующими победителями драконов и великих армий. А в лучшем случае вывесками.

В стартовой точке КнК Дик - типичный будущий король и победитель из разрушенного замка. Этого из него ждут, а получают "недосвина" (С) - опять не помню кто. Отсюда и разочарование.

Эрэа Марта, позволю себе поспорить с вами. :) У меня сложилось стойкое впечатление, что Дика судят не как главгероя, а просто как человека. И осуждают его поступки из-за самих поступков, а не потому, что от главгероя ожидают совсем другого...

А меня этот штапм как-то миновал. Как-то сразу подумалось, что максимум, что юноше светит - это патент лейтинанта королевских мушкетеров :)

Нет ничего опаснее глупости. Один дурак может принести в десять раз больше вреда, чем двадцать "негодяев" или "злодеев". Я, как-то гуляя по форуму, наткнулась на фразу: "Алва - негодяй и мерзавец, не достойный зваться даже дворянином." Что-то в этом роде. Возник вопрос: а ту же книгу читал этот человек, которую читали мы ? Ту самую. Вот это, по-моему, и страшновато.
Как было у пана Сапковского:
"Нетерпимость и зазнайство всегда были присущи глупцам и никогда, думается, до конца искоренены не будут, ибо они столь же вечны, сколь и сама глупость. Там, где ныне возвышаются горы, когда-нибудь разольются моря, там. Где ныне пенятся волны морские, когда-нибудь раскинутся пустыни. А глупость останется глупостью."

Эр Blade, к Дикону это имеет отношение, все-таки, весьма косвенное : ))))

Ничего подобного я от него не ждала. Кроме названных выше мною, и не только мною, благодарности и порядочности. Плюс немного чувств и эмоций. Качества, присущие всем, а не только "королям" и "наследникам". И, которые, я все еще на это надеюсь (надо же ! ! !), и у него проявятся. Должны. Другое дело, что сделанного не воротишь, но зато, большую глупость и подлость ему сделать будет уже практически невозможно.

Более, чем верно эрэа, спасибо : ) А вот Вы сейчас сказали это слово "судят" и мне стало не по себе: всю сознательную жизнь избегала кого-либо судить. Не суди и не судим будешь. Не встав на место человека, судить его неправильно... Но, как я не старалась, встать на его место и поступить, как он, у меня не получалось... Но обсуждаем-то мы скорее сам поступок и то, что к нему привело, и можно ли было этого избежать. Кто считает, что можно, кто - нельзя, а договориться у нас пока не получается : )

А я все думала: что же мне это напоминает... : D : )))

А мне вот в начале КнК Гарри Потером повеяло. Школа Лаик, древняя магия, Повелитель Скал, убитый злодеем папа, сам злодей в перспективе, добрые друзья, вводящие героя в новый мир...
::)
А как всё забавно повернулось, а?! :)))))))))

Защищать Дика не только можно , но и нужно, поскольку сам он себя защитить явно не способен. ;D
Меня правда еще один момент интересует: тут некоторые личности с явными садистическими замашками намекали (с дерева), что он в КнК-3 тааакое учудит, ну таааакое... В общем сцена с отравлением невинной покажется.
Эры и эрэа, скажите, у кого-нибудь хватает вообрвжения представить себе ЧТО ему еще в голову прийти может?!

Все, что только возможно В ТОМ ЖЕ ДУХЕ. ;-)))

Да все, что угодно... но у меня воображение отказывает. И все-таки хочется верить, что Дик не безнадежен.

Значит, безнадежен. А я иногда все еще надеюсь на позитивную динамику.
/тяжело вздыхает/

Ну, ведь еще КнК-4 будет...
Хотя лично мне верится в позитивную динамику с трудом. "Уж что выросло, то выросло"... :-(((
Но что самое забавное - ИМХО, после выхода КнК-3 все равно у Дика найдется куча защитников, которые станут говорить, что поступает он если и не нормално, то простительно, и что нельзя же ж бедную деточку ни за что ни про что общими мерками мерить. :-)))

У меня появилась гениальная идея насчет "подвига" Дика в КнК-3.
Время: прямо перед картинкой с обложки ЛП.
Рокэ героически сражается против дюжины противников и тут чуствует что кто-то подбирается к нему сзади. Оборачивается и видит Дика, который после очередной беседы с кем-нибудь, схватил папочкин кинжал и теперь со своим обычным (гениальным) выражением на лице мечтает всадить этот кынджал (на который перед тем плюнула Катари - то ли для святости, то ли для ядовитости) поглубже в спину супостату.
И выражение лица Рокэ объяснится...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ну а главное-то, главное? Успел всадить кинжал по назначению или опять на три часа в задумчивость впал? ;D ;D ;D

Эр Блэйд, согласен с Вами почти по всем статьям! Ну, разве что по-другому бы это все формулировал ;).

Почему к Окделлу такое снисходительное отношение? Да потому что сам таким был. А может (да наверняка!) в чем-то и остался. Ну не Алва я, не Алва! До сих пор уши горят, когда вспоминаю ситуацию: поддался стадному чувству, пошел на поводу у толпы и вякнул против человека, рассчитывавшего на мою поддержку. Обработали толпу тогда хорошо - не дали времени подумать совершенно. Командира я не травил, а человека подставил. И заявлять, что больше так со мной не произойдет никогда-никогда - не могу :(.

А вот отношение к Рокэ - страшная досада, что не хватило ему времени, возможности, желания дожать Дика. Да и немного странный получается метод воспитания - берем маленького щенка, тот делает лужу, мы подтираем. Делает лужу - подтираем. И ждем, когда поймет, что писать мимо горшка - нехорошо. А ткнуть его раз-другой в эту лужу?

И потом. Что самое страшное в ситуации Дика? Безделье. По большому счету, Окделл в Олларии предоставлен сам себе. А поручений ему! Да чтоб от усталости на подушку валился! Что угодно, хоть полы драить - все больше пользы и меньше времени для пустомечт.
"Стажер Окделл! Через неделю у Вас зачет: картография с со сдачей на местности, методы партизанской войны, ТТХ оружия вероятного противника! Принимать зачет будет капитан такой-то! Выполнять! Я из Вас сделаю Настоящего Бунтовщика!"

Так что надеюсь я еще, надеюсь. И не могу Дика осуждать - я в его ситуации не был, а свой укор перед глазами есть.

( в ужасе хватается за голову )
Вот оно ! Вот все этим и сказано: "...нельзя же ж бедную деточку ни за что ни про что общими мерками мерить..." Так ведь кого угодно оправдать можно, если постараться, на самом деле... Кого угодно, не то что бедного маленького одинокого Окделла...


А помните разговор в трактире по дороге в Олларию:

- У тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо, - Алва улыбнулся, но как-то невесело, - и тогда ты вспомнишь Дараму и свою первую награду. И станет чуточку легче.

Далее идет ответ Дика: ( и все-таки - свинья он, 18 лет - это уже не "поросенок" ! : (( )

- Я... Я вас не подведу.

Не подвел... Что тут скажешь.

Так вот, эр, этим, может, Рокэ и руководствовался: дай я о тебе позабочусь, повытираю лужи, ведь больше и некому, чтобы потом, когда никто уже этого делать не будет, тебе было чуточку легче.

А что, вполне возможно... : )

Да про руку забыл. Из истории с конем и кольцом извлек урок. Дуэль...эээ, как там объяснил Рокэ " из Эстебана могла вырасти пренеприятнейшая мразь, а вы юноша дали прекрасный повод от нее избавиться." Про деньги спорили много и долго, и большенство согласилось ПМ ОБЯЗАН содержать своего оруженосца, лошадь из той же оперы, а объяснения при этом, типа - ты будешь меня позорить. (клево да, вам дарят что - то и при этом намекают, что с такой же ВАШЕЙ вещью вы выглядите позорно, а вы от этого должны прыгать в блаженной радости. ;D ;D ;D). Про компанию и орден - Рокэ тоже человек. Лошадка, дорогие подарки не= добрые поступки.
А вообще высказывалось, что Алве не хватило времени перевоспитать Дика, а вот у Дикона этого времени было предостаточно перевоспитать себя(у провинциального паренька, вырасшего в ненависти к Алва и с лозунгами Штанцлер герой и благодетель семьи Окделлов). Все таки, как все Окделлы "тверды и незыблемы", так и Алва, толком не могут объяснить что - то дорогим(Окделлам) для них людям, что Рамиро не смог объяснить Алану, что Рокэ не смог Ричарду, а может не захотел.

Дискуссия немного вперед уехала, но все же выскажусь насчет того диалога, где Рокэ Дика оборвал.
Несмотря на то, что я Дикона последнее время терпеть не могу, за ту обиду не осуждаю - действительно, обидно, когда ты надеешся на одно, а получаешь другое.
Однако и Рокэ я не виню. Вообще, у меня сложилось впечатление, что он был так резок потому что не хотел, чтобы его ответственность разделил с ним кто-то еще. Может, я ошибаюсь, но по сути что Алва сказал: что в том, что они пришли поздно, виноват только он.

А у меня как раз почему-то такое чувство, что Дикона большинство не мерит "общими мерками", а применяет какие-то супер-супер мерки, задают ему критерии, которым может соответствовать только ангел... или Рокэ Алва. :-) А когда бедный Дикон не справляется, (как, наверняка, на его месте не справилось бы подавляющее большинство) его обзывают гадким свином и т.д. и выражают свое презрение.
Это, по-моему, неправильно и не по-честному, и не по-хорошему... Ненавижу двойные стандарты.

Не знаю, у кого как, но я долго честно пыталась понять и искренне оправдать Дика. На протяжении всей КнК-1 не было ни единой ситуации, в которой я бы не смогла его очень аргументировано защитить. Я даже честно пыталась это делать на протяжении первой половины КнК-2. Так что к своему нынешнему отношению к герцогу Окделлу я шла долго - по нескольку раз перечитывая обе книги. И если до прочтения выложенных глав ЛП-1 у меня к нему еще оставалось элементарная жалость, то сейчас нет и ее.
ИМХО, никаких супер высоких планок Дику не задают. От него хотят двух вещей: попытаться думать самому (не додуматься до всего, а хотя бы попытаться, и я уже была бы в восторге!!) и не забывать так быстро то хорошее, что для тебя делается. В 17 лет на это способны многие....способны и раньше.
Если быть честной, я буду только рада, если в КнК-3.2 он переменится (судя по комментариям прочитавших, в КнК-3.1. этого уже не случится), что автор и прочие герои за него возьмутся, потому что мне НЕ нравится, как этот персонаж развивается сам.

А персонаж не развивается. Его конечно пошатывает туда-сюда, но не больше.
Эрэа Аглая, какие двойные стандарты? ИМХО на данный момент главное, готова даже согласиться - единственное преступление Дика - попытка отравления. Травить доверяющего тебе человека, которому ты клялся быть верным и "не подвести" - подлость и предательство. Точка. Все что ему вменяется в вину кроме этого - "коментарии к Гомеру". Тоесть к попытке отравления.

Так. Хорошо, значит, список пересматриваем. : )

Про руку, значит, забыли. Действительно, ерунда какая. Скорее всего, Алву так сильно беспокоило то, что больная рука его оруженосца "выглядит позорно", что решил заняться этим лично. Из истории с кольцом и лошадью мы просто извлекаем урок. Ах, он, оказывается, ОБЯЗАН... Это многое объясняет... Видимо, Ричард думал так же, потому и не испытывал никакой благодарности, а мы-то тут удивляемся, чего это он... : D Значит, лошадь и дорогие подарки не есть добрые поступки, потому что он был обязан. С этим разобрались. Дальше. Безусловно, отправлять своего оруженосца к лучшей куртизанке Олларии - святая обязанность Первого маршала, к тому же, наверное, приравниваем Марианну к дорогим подаркам, так что забудем и об этом : ) Я уже не говорю, о поглаживанию по головке - это же обязательная процедура для поднятия боевого духа оруженосцев, и потом, он, наверное, и этим как-то пытался ущемить его достоинство, как и с одеждой... Вот с жертвой Моро придумать ничего не получается пока, может, кто-нибудь поможет ? ? : ) Или это тоже впишем в обязанности Первого маршала - верно охранять своего оруженосца ?

Поясните пожалуйста, что именно Вы хотели этим сказать, я не поняла. Вроде, в этом никто не сомневается. : ) Только вот люди разные бывают, о том и разговор...


Вот как раз кому НЕ ХВАТИЛО времени, так это Алану. У него не было больше года для столь близкого знакомства с Рамиро. И потом, сравнивать эти две ситуации ИМХО неуместно. Кроме фамилий, очень мало общего.


Окделлы "тверды и незыблемы" ? ? О, да кто с этим спорит ! : D Особенно, некоторые. Особенно, в своей глупости и нежелании думать, видеть и чувствовать. Если не ошибаюсь, нечто подобное (ну, разумеется, не совсем) приходило в голову даже Святому Алану. : D

И еще, что конкретно Вы хотели сказать выше, что Ричард Окделл ничего не должен Рокэ Алве, а скорее наоборот, и следовательно, имел все основания его отравить ? : ) Очевидно, именно по этому Алва и не отдал его под трибунал, а вовсе не из-за каких-то там личных мотивов... Просто почувствовал, что наконец-то воссторжествовала справедливость ! : D : )

Эрэа, Создатель с Вами, да чего такого необыкновенного мы от него хотим ? : )

Вот и все ! : )


Вот это сравнение... : ))))

[font=Verdana][/font]

Да, так Первого маршала Талига еще не оскорбляли. Он же БАРИТОНОМ все ж таки разговаривает (смайлик с зубками)

Да, думает он, думает! Как тут уже справедливо писали, совершенно самостоятельно додумался до мысли, что "Рокэ хороший". Это уже прогресс, потому что он вырос на убеждениях, что все Алвы - род мерзавцев и предателей, по их вине рухнула великая Талигойя (я название не путаю 8-?? ), а последний герцог Алва - в особенности... Отца вот убил, явно чуть ли не единственного дорогого Дикону человека. Все почему-то считают, что он, только попав к Рокэ, должен моментально проникнуться и разобраться, кто есть кто. По-моему, это нереально. Да он долго и старательно будет пытаться глушить в себе все добрые чувства, просто из чувства долга! Потому что так воспитывали!

А про "многие в 17 лет" - увы и ах... Далеко не многие, и даже далеко и не в 17 лет... не способны думать самостоятельно. :-(

А при чем тут баритон? ???

Ну, что значит - моментально ? ! ( почти рыдает ) ПОлТОРА года , эрэа, полтора - это моментально ? ? ? ! ! !

Да! Это слишком маленький срок, чтобы победить вражду и предрассудки давностью в несколько веков.
Сделайте еще скидку на то, что за это время Дикон не так уж часто общался с Рокэ... скажем, по душам. Этого недостаточно, далеко не достаточно. Чудо еще, что Дикон додумался до того, что "все должны примириться на благо Талигойи"... А сейчас процесс прерван в самом начале, и то, что получится в итоге, по большому счету не только Дикону надо ставить в вину... (Это я предполагаю, что судя по возросшей неприязни к Дикону, в следующих книгах с ним будет еще хуже).

Так ведь в том-то и дело, что не думает, он вместо этого впитывает как губка все подряд, абсолютно не фильтруя. При этом он ведь не идиот. Иметь мозги и уметь их использовать по назначению - вещи разные.
Он под влиянием ситуации меняет свое мнение с одного на прямо противоположное и через какое-то время меняет его обратно на прежнее, причем только под влиянием разговоров. И в данном случае я даже не Рокэ имею ввиду, хотя на примере его персоны это показательнее.



Я в свои 17 лет знала достаточно, и сейчас наблюдаю приличное количество. То, чего хотят от Дика, - это не привелегия избранных.

Эрэа Aglaia, когда Дик шел травить Ворона предрассудков у него уже не было. И врагом своим он его не считал. Как сказал, эр Blade, Дикон шел травить уже близкого человека.

Во всей Олларии не нашлось бы человека, который проводил с Вороном больше времени и наблюдал его с более близкого расстояния на тот период. Что значит общение "по душам" ? Одной только клятвы оруженосца Человеку Чести ( написала и сама удивилось - уже звучит как ругательство : D : D ) уже могло было хватить. А отношение ? А благодарность ? "Эр Рокэ, вы конечно, ко мне относились очень хорошо и много сделали, но по душам мы разговаривали мало... так что вы уж извините, вот вам яд... " ? ?

Безусловно : ))) Только вот, до такого большинство додумывается лет в шесть-семь: ребята, а давайте жить дружно ! : D

Что же, печальнее некуда, но вряд ли мы уже будем больше разочарованы... Ой, не хочу зарекаться..! : ((

Ну, есть ведь распространенное мнение, что: ДУРАК - ЭТО НЕ ПЛОХОЕ СОСТОЯНИЕ ИНТЕЛЛЕКТА, А ПРОСТО СПЕЦИФИЧЕСКИЙ МЕТОД ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ... : D : D Чем он успешно и занимается... : (((

Вы все не понимаете!
Рокэ Алва Дика НЕ УВАЖАЕТ! И не считает за равного!

А чем это оправдывает Дика?
Уважение нужно заслужить. Чем заслужил его Ричард? Что такого он сделал для того, чтобы его эр начал его уважать и общаться как с равным?

P.S. По мне, так лучше уж вернуться к образу милого порося ; ) ; ). Тут хоть на жалость и умиление давить можно.

Во-во! Шива, ты прелесть! (смайлик с поцелуем) Рокэ этого свиненка не уважает. А Штанцлер прямо-таки сочится этим уважением, вычитывает ему за каждую мелочь, как маленькому...
Нет, я эту особь, в смысле Дика, никогда, наверное, не пойму. То есть умом понимаю, а чтобы по-настоящему понять, как так можно - ни-ни. Хотя и в реале встречать доводилось.

Вот именно ! Если Дик себя ведет как десятилетний ребенок, то не надо требовать, чтобы к нему относились, как к взрослому. И что значит "не уважает" ? В чем это проявляется ? Унижает ? Издевается ?

Вот-вот... : )))) Хотя жалость, сочувствие - еще да, но вот умиляться 18-летнему дылде... Пфффррр... : ) Нечему там умиляться.

А где он так стремительно меняет мнения? 8-) Честно, не заметила. И при этом Дикона попеременно обвиняют то в "упертости", то во "флюгерности". Но разве это не взаимоисключающие понятия?

Ela, мне стыдно за свою темность, но я Дикона понимаю. 8-) Так как ломают Дикона, это никому не пожелаешь. И пока не окажешься перед таким выбором, никогда не узнаешь, как ты сам поступишь. Это невозможно предугадать. Мое мнение...

Флюгерность: "Эр Рокэ плохой" "Эр Рокэ хороший" "Эр Рокэ плохой"... и т. д. и т. п.
Упертость: "Плохой он там или хороший - Катари и эр Август априори хорошие и преследуют благороднейшие цели - Леворукий их знает, какие, но благороднейшие."
То есть Дик конечно думает что знает какие, но вот подумать такие ли уж они благородные...

Да мы всё ходим по кругу и ходим... И конца этому не видно...

Это на месте Дикона-то? А если на месте Рокэ?

Отнюдь. "Флюгерность" - характеристика по линии отсутствия своего собственного обдуманного-прочувствованного мнения/системы ценностей, в результате чего "куда подует ветер, туда и облака". (с) "Упертость" - свойство, из-за которого человек не может поставить себя на место другого/посмотреть на нечто под другим углом/гибко реагировать на появление новых фактов или факторов, не рассыпав уже накопленное. Упертость - это не упрямство и не упорство. И даже не твердость с незыблемостью. ;) Скорее - косность.

Мой Вам respect...

Эреа Inwe , а этот топик давно зациклился. Уже несколько десятков листов все спорят с одними и теми же доводами и контрдоводами, и все равно каждый остается при своем мнении. :-) Просто очень уж полюбилось общественности ругать/защищать Дика. Это просто стало уже какой-то доброй форумской традицией.
Что, признаться, говорит в пользу этого персонажа, так что еще раз респект Вере. :-)

На пол дня "выпал из жизни" - 3 страницы новых сообщений! Однако… :)
Для начала хотел бы напомнить эрэа Эле ее слова об одном эпизоде, дабы избавиться от одного старого хвоста, потом буду догонять.
Эрэа вы сказали про сей характерный пример и я расстроился. :'( :'( :'(
«Действительно вот ведь обалдуй этот Дикон! ;D» – подумал я – «Про заказ для друзей и то не вспомнил». Но вырвав из цепких рук друзей первоисточник все таки в него полез. И вот что обнаружил. Оказывается, диалог с молодым ювелиром Мэтью мы видим не с НАЧАЛА, а с того места, где обсуждается утерянное кольцо с карасом. Так может быть Дикон УЖЕ поговорил про подарки для друзей? Но понимая, что мне наверняка припомнят «Арагорновы штаны» начал искать в тексте подтверждение этому. И таки нашел: Уже после визита к ювелиру, разыскивая Рокэ со срочным донесением, Дикон: «ДУМАЛ ( ;D 8)) только о торской компании, маршале фок Варзове и встрече с братцами Катершванцами, которые увидят его с орденской цепью. Жаль, если придется уезжать немедленно и он не успеет забрать заказанные кольца. Было бы здорово появиться в Торке с подарком…»
Таким образом Дикон про колечки помнил равно как и о друзьях и сестре, и заказ подтвердил. А письма он с самого начала собирался высылать вместе с подарками. 8) 8) 8)
Я конечно понимаю, что в свете того, что он сделал потом, это выглядит как история про «больного, который перед смертью потел» ;D ;D Но все равно, Чужой меня возьми, было приятно обнаружить что Дикон чуточку лучше, чем Вы о нем думаете. 8)
Теперь перехожу к делам вчерашним, уж простите буду краток:
Нет, я не передергиваю, я как раз за то, что бы таких разговоров было бы больше. И не понимаю, почему они обязательно должны превращаться в зомбирование.
Принято. :)
Все правильно. Куча смягчающих обстоятельств и оправданий Их обычно ищут когда есть что оправдывать. (уж я то знаю… ;D)
А позже Алва не мог поинтересоваться чего все-таки хотел Дикон? Хотя напиваться с Савиньяками конечно интереснее :P.
Стресс там действительно был! ;D
Ох, обязуюсь и этим эпизодам тщательно заняться.
Ну что Вы, все личности живущие на дереве – добрейшие и гуманнейшие. Они то уже знают, насколько Дикон изменится в лучшую сторону, но не хотят портить остальным (и мне в том числе) удовольствие. По сему сговорились, ругают бедного и намекают на какие-то страсти. Я не прав?(наивно-доверчивый смайлик) ;D ;D ;D

Если честно, Дикон превращается в мое маленькое проклятие ;D. С утра добрался до компа –Дикон, перед сном тоже Дикон. Мне уже сны жуткие сняться… ;D Другие темы читать времени не остается, даже Рокэ поругать (святое ;D), так и на это нету времени.
Более того, через месяц другой, я скорее всего буду выглядеть дураком, я прекрасно об этом знаю. Но я не останавливаюсь по трем причинам. Во-первых раз уж взялся защищать сего полюбившегося свиненка, придется защищать – меня никто не заставлял, бросить его не могу. Во-вторых не хочу верить предчувствиям и намекам на будущие гадости, хочу верить в лучшее.
И в-третьих, у меня есть маленькая надежда, очень маленькая, что где-то там, в Кэртиане, этому свиненку моя вера в него икнется, и он к всеобщему удивлению (и к своему тоже) выкинет ради разнообразия что хорошее, хоть в четвертой книге. Ведь ходить против «родительской» воли он умеет, и, как мудро заметила эрэа Эла, больше всего на свете боится не оправдать чьих-нибудь надежд. Может побоится не оправдать мои.
Честное слово, скоро, под давлением общественного мнения, придется усыновлять. ;D ;D ;D

Эр Блэйд, мой вам глубочайший респект! Наконец-то кто-то принял судьбоносное решение Дикона усыновить! Я бы его в лучшем случае в братишки взяла... вы герой. Ибо хлопот с таким усыновленным не оберешься... :)

А насчет четвертой книги - я надеюсь, что он все-таки поумнеет... ну, хотя бы чуть-чуть... давайте вместе у него икоту вызывать! ;)

Да, и я, хоть и обзываю Дика безнадежным, только обрадовалась бы, если в 4 книге он поумнел.
Так что - уважаю ваше мнение, Blade! Это здорово, что кто-то еще верит в свиненка. : )

Вере глубочайший респект : ) Только исходя из этого, да и вообще, меня терзает смутное предчувствие, что однозначного ответа - кто же, в конечном итоге, прав, мы так и не получим : D И каждый останется при своем : )) Наверное, и это тоже здорово... : )
Шерлок Холмс отдыхает... : D Браво, эр Blade ! : )
Можно подумать, что Дикон в это время не напивался с ними, а молился за души погибших ! : D Он, напротив, еще боялся, что его прогонят и рад был, что этого не произошло : )) А задать вопрос самому ему в голову не пришло, так почему об этом должен был подумать Ворон ? : )
Как же я Вас понимаю... : D
Эрэа Асмела, идеа неплохая... : )) Но, хотя я никогда не слышала о том, что икота может привести к летальному исходу, мне кажется, если мы все начнем одновременно, да еще со столь противоположными эмоциями, это делать, то для Дика это ничем хорошим не кончится... : D : D : )))

Да где Дика ломают??? Закрыли в карцере и говорят отрекись!!!?????

Дика просто учат смотреть САМОМУ!!!!
Я он как маленький хорек бегает за все что движется...в смысле к Августу и послушно развешивает его лапшу себе на уши и словершенно не хочет сопоставить с тем что видет каждый день...

Сколько времени надо чтобы понять, до седых волос????
Алва по большому счету носится с Диком, как с близким человеком и этот человек - бьет в спину!!!

И после этого говорить что Дик белый и пушистый!!! Ему пора в слоярий и депиляцию!!! Полчится розовое порося!!!

Безнадежен!!!!!!!!!!!! Вердикокончательный - с моей стороны!!!

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

ИМХО, оправдание Дика в реакции Рокэ на попытку отравления- не убивает, в карцер не бросает. В то же время расправляется с Эстебаном, который ему столько зла, как Окделл, не причинил...ИМХО, Рокэ- хороший психолог, он понимает людей...А про взросление...ИМХО, многие, когда влюблены, ради любимых совершают глупости...Вам не кажется, что такое отношение к Дикону вызвано тем, что он поднял руку на любимого многими из нас ( и мной, в том числе) героя...Возникает вопрос- а если бы он пытался отравить, скажем, короля или кардинала ?...ИМХО, если мы уважаем Первого Маршала, может, с уважением отнесемся к его точке зрения ?

Писала в соседний топик, помянула отецкие чуйства ПМ к Дику, и тут закралась непрошенная мысль (тапками ее, тапками!): а ведь и Дик к Алве относится как подросток к папе, - где взбрыкнем, где послушаемся...

Угу. "Где взбрыкнем, где послушаем." Только редкие подростки это самое "взбрыкнем" выражают в виде яда в бокал вина (или чашку чая). Мне вот почему-то даже в голову не пришло, что проблемы с родителями можно решать так... радикально. И вообще если Дик действительно видит в Рокэ что-то вроде отца, то это ИМХО не извинение, а наоборот.

ИМХО если это о ком-то и говорит хорошо, так это о Рокэ Алве, в первую очередь. А потом уже о чем-то другом.


Странно звучит. У меня исходя из этого сложилось впечатление, что Рокэ избавляется от неугодных ему, основываясь исключительно на собственных психологических расчетах... : )


Но не все ради этого совершают предательства и убийства. Особенно, по отношению к тем, кто им заменил отца.


Не кажется. Третий раз встает этот вопрос и третий раз я на него отвечаю - ИМХО здесь обсуждается сам Дик, его поступок, то, что ему предшествовало и последствия. Мало кому удалось остаться равнодушным к такому персонажу, как Ворон, но это не имеет в данном случае никакого значения. И я уже говорила, что если бы в аналогичной ситуации Ричард Окделл пошел травить Дорака, Эпинэ, неважно кого именно, но человека, сделавшего ему столько добра и так хорошо к нему относящегося, возмущение было бы не меньшим.


Во-первых, уважать чье-то мнение еще не значит его разделять, а во-вторых, мы здесь Дика тоже не убиваем и в карцер не бросаем. А не помешало бы... : D


Это не просто не извинение : D Это уже приговор.

Не надо Дика приговаривать! Да, свиненок, но ведь еще не свин... Предоставьте ему последнее слово... то бишь дайте выйти КнК-3 и КнК-4. :)

А кто говорил об извинениях?

Но с отцом я, пожалуй, переборщила. Скорее - старший. Просто старший. Который все знает, все умеет, придет и спасет.

Судя по спойлерам после КнК-3 останется только открыть топик "Как убить Дика помучительнее", так что я бы особых надежд на КнК-3 не возлагала... ;D ;D ;D

Будет еще КнК-4! А надежда, как известно, умирает последней...

Бндум посмотреть)))))

Хотя реальных предпосылок не вижу, и тенденцию у лучшему тоже.

Как было в первых двух книгах, так и осталось

Увы............

Ну ладно, с приговором поспешили - просто диагноз : D : ))

Если в КнК-3 все будет так плохо, то до КнК-4 ему дожить просто не дадут : D : D : ))
Ну, а если серьезно, то надежда, действительно, умирает последней... : ) Поживем - увидим...

Ну да, диагноз... Консилиум... Вскрытие показало, что больной скончался в результате вскрытия... ;-)

: ))) Вскрытие еще не то может показать... : )) А то, что здесь творится на консилиум немного похоже... : D

Я уж его усыновлю. И после общения со мной - реальным а не прилизанно-вертуальным он помчится в Кэртиану, будет долго долго ползать на коленках перед Рокэ (забыв, что тот этого не любит) вилять хвостиком и обливаясь горючими слезами просить взять его обратно или пристрелить. ;D ;D ;D

*усмехаясь* Простите... Вам сын нужен или - кто? Что-то, знаете, такое высказывание попахивает едва ли не садизмом *тихо смеется*

Мне нужно, перефразирую поэта "чтоб вырос из свина сын", тка что все только для его же пользы. ;D

Инетересно, а если Дик прикончит Штанцлера в минуту озарения, спасая Алву, его опять назовут предателем или амнистируют, зы? ; ;D...А теперь хочу присоединиться к расстрельнлй команде...Что меня раздражает в Окделле, так это снобизм- относится к людям в зависимости от того, ИМХО, какого они происхождения. Особенно меня вывело из себя отношение к Герарду Арамоне -" Сын Свина". Хотя с такой маменькой, ИМХО, другого и не ждешь...Уже 2 раза пытался высказаться на эту тему, но никто не откликнулся...Мо, здесь больше повезет. ИМХО, за покушениями на Дика стоит добряк Наль, а то и папаша его в деле...Новая Тень сообщает Рокэ , что стрелка нанимал полный человек; Наль приводит Оноре в дом Рокэ, зная, что могут выследить и тогда родичу не сносить головы( а может, И ПМ подставить заодно)...А еще этот милый юноша, ИМХО, притворяясь дурачком, говорит Миранде о том, КТО подарил лошадь Айрис...ИМХО, ссора с Колиньяром произошла в кабаке, куда случайно привел Дика молодой Ларак...

Эр Константин, простите великодушно! Если я еще раз заведу пластинку "Дикон не сноб, он ведет себя как нормальный среднестатистический герцог той эпохи а самого термина снобизм тогда еще наверно и не придумали..." меня погребут под грудой тапок! ;D Поэтому скажу так: - все относительно. Относительно Рокэ Дикон сноб. Относительно своей матери, мэтра Шабли, старушки Аглаи Кредон -ангелочек с пятачком. ;D
Может Вам стоит создать темку "Кто покушался на Дикона?" (если таковой еще нет...хотя вроде бы я что то-подобное видел). Здесь это наверное офтопп. Там обсудим. ;)

Почему офф-топ? Безнадежный объект в том плане, что верит тем,кому не стоило бы...А из-под груды тапок готов вас извлекать лично- по-крайней мере, мы сходимся в том, что Ричард - не законченный свин и может, зы, мутировать в сторону чего-то более положительного.

А что еще Вы хотите от человека той эпохи?
Людей, которым чуждое социальное происхождение по барабану, в КНК немного: ПМ и Эпинэ.
Даже соратники Рокэ при общении с адуанами губы таки поджимают ;).

По поводу "гад Наль или нет" я опрос устраивал, и большинство сказало - гад. Хотя уже тогда мне заметили, что тема заезженная ;).

Не думаю, что дело тут только в происхождении. То есть не отрицаю такую возможность, но позволю себе заметить: часто неприятие человеком одного сословия человека другого основано не на самом факте принадлежания к иному кругу, а на каких-то конкретных чертах и обычаях, которые присущи людям этого сословия :-) Эээ... да, туговато у меня сегодня с формулировками сегодня, лучше попробую привести пример. Некоторое время назад мне пришлось жить вместе с подругой подруги моей сестры, остановившейся у нас по приезде в Москву. Она на самом-то деле чудесный человек, добрый и искренний, очень трудолюбивый, из такой, "рабочей" семьи. Но при всем при этом мне с ней не то что общаться - находиться в одной комнате было тяжело. Я не выношу по природе своей грубых шуточек и такого "простецкого" чувства юмора, меня это выбивает из колеи и буквально шарахает об стенку, а наша гостья как раз очень любила так, на свой лад, пошутить, или пересказать какую-то шутку... бррр...

В общем, я согласна только насчет неадекватности отношения Дика к Герарду, но это во-первых не снобизм, ибо он к нему нехорошо относится стал как к сыну ненавистного Арамоны, а не простолюдину. К тому же, как я уже писала где-то ранее, Дик скорее всего побесился бы, да отошел, возможно даже подружился с Герардом...

Хм, родилась любопытная мысль - вот если б Рокэ взял к себе сына Арамоны ДО отравления, Дик бы быстренько приревновал, повыкидывал лапшу с ушей и стал бы делать все чтоб обожаемый эр Рокэ им гордился и восхищался ;-)))

Или, наоборот, удрал бы под крылышко Штанцлера в муках больного самолюбия как недооцененный и вообще. :-)))

Не-не :-))) Фамильная гордость! Повелитель Скал не может ни в чем уступить сыну Арамоны!!! %)))))

Адино, я Вас хорошо понимаю - у самой случается [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/sad.gif[/img]. Но Вы-то, при неприятии, скажем так, недостатка утонченности, видите и цените другие качества этой девушки - искренность, доброту, трудолюбие.
А Дик в тех же адуанах за их мужланством не видит хотя бы того же большого военного опыта в специфических варастийских условиях, которому не грех бы и поучиться. Это, кстати, долго и интересно обсуждали как минимум вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2737;start=15) и здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2771), да и еще где-то наверняка [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/rolleyes.gif[/img]. Собственно, снобизм - не совсем верное слово, правильней сказать, что одна из неприятных черт Дика то, что он оценивает людей по их происхождению, сословию, воспитанию и пр., а не по их личным качествам.
Чтобы облегчить работу эру Блейду [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/wink.gif[/img], сразу скажу - я прекрасно понимаю, что:
а) сословное общество к этому располагает
b) таким заблуждением в той или иной мере страдает большинство дворян и Робер с Алвой скорее счастливое исключение
c) Дику с его-то воспитанием и мизерным жизненным опытом немудрено иметь такие предрассудки.
Все так, и этому недостатку Дика можно найти оправдание, как и всем другим - по-отдельности, каждый раз прибавляя, что ему просто нужно время. Но все вместе создает довольно нелицеприятную картину, а, главное, в свете конца ОВДВ - начала ЛП похоже, что этот свиненок просто не умеет развиваться и учиться [img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/sad.gif[/img]. *тяжелый вздох*

ЗЫ Мда... у меня даже от собственных постов тяжелое ощущение дежа-вю...[img width=15 height=15]http://kamsha.ru/forum/YaBBImages/grin.gif[/img]

Присоединяюсь. Я даже в начале КнК-2 все его недостатки оправдывала, но потом они стали так сильно влиять на его поведение, что не успевала я оправдать одну глупость как Дик совершал вторую, третью и четвертую...

Может, может : ) В верности и благодарности. Даже в сообразительности и непредвзятости.
Утверждать окончательно не возьмусь: Герарда в деле мы пока не видели, но зато видели Дика. : (

Да и вообще, как там говорила бесподобная Матильда ?
"Когда сам ничего из себя не представляешь, начинаешь размахивать фамильными подштанниками"... : )

Да уж... : D

Мне кажется, что Дик - совершенно обыкновенный славный мальчишка. Ключевое слово - мальчишка. Если бы в тексте не было указаний на возраст, по поступкам и пр. я бы предположила, что ему лет 13-14. Тогда бы все точно встало на свои места.
Ну, для своего возраста, инфантильный маленько. Ну так тяжелое детство, в замке сыро, подоконники скользкие, матушка та еще... От матушки уехал - и тут нашлось, кому голову морочить. Ну отстает у него малость критериальный уровень.
А так - очень хорошо, достоверно описанный характер славного в общем-то паренька, который попал, как кур... (вот тут выдела два варианта: "как кур во щи" и "как кур в ощип"). Ну, в общем, туда и попал. А парнишка он хороший, и вызывает у меня скорее симпатию.