Форум официального сайта Веры Камши

Приветствую всех.

Во-первых, настоящим хочу выразить огромный решпект Хозяйке. С большим удовольсвием ознакомился недавно с арцийским и кэртианским циклами... аплодирую!

Во-вторых, считаю долгом отметить, что книги ВК не лишены ряда недостатков -- как мелких (стилистических), так и более серьезных. На один из последнихних хотелось бы обратить внимание автора.

Очевидно, Гразская битва (Арция-3) является своего рода "отражением" Босворта. Не являясь достаточно "подкованным" в медиевистике, не буду судить о военных талантах Ричарда III, однако не могу не заявить, что действия его "литературного двойника" представляются, как минимум, нелогичными.

Рассмотрим ситуацию в начале второй фазы сражения с точки зрения Александра. По ряду причин отход армии БЕЗ БОЯ (наилучшее решение в подобной ситуации) -- НЕВОЗМОЖЕН (как говорил герой одной итальянской комедии: "Господа, бежать мы уже не успеем, поэтому будем драться!").

Войска противника разделены на 2 группировки. Одна, (бОльшая, под командованием Тартю), состоит из 2 тысяч тяжелой пехоты и такого же числа тяжелой кавалерии, другая (под командованием СтЭнье) -- из 2 тысяч тяжелой кавалерии. Хотелось бы отметить следующие детали:

1. Одна из армий противника существенно больше.
2. Одна из армий противника ГОТОВА к тому, что ее атакуют, другая -- НЕТ.
3. Одна из армий противника занята отражением фланговой атаки авангарда.
4. Кавалерия, будучи застигнута атакой стоящей на месте, значительно менее устойчива, чем пехота.

Эти факторы говорят в пользу атаки на войска Стэнье: они к ней не готовы, их существенно меньше, они лишены поддержки пехоты, они, в случае атаки на другую группировку, сориентируются в ситуации гораздо быстрее последней.

Возражение, что "наши решат, мы сошли с ума" (цит.) -- необоснованное. "Нашим" не до того, чтобы что-то решать, они заняты дракой.

Другое возражение, что указанное решение чревато гибелью авангарда, также несостоятельно: если авангард можно "отозвать" (цит.), то наверняка он не настолько увяз в бою, чтобы не суметь уклониться от решительной схватки с превосходящим противником.

Таким образом, решение "попробовать убить вражеского предводителя" -- это решение игрока, а не полководца. В ситуации, когда вероятность неблагоприятного исхода столкновения значительно выше, нужно думать не о том, чтобы причинить врагу возможно больший ущерб, а о том, чтобы минимизировать собственные потери. Для этого следует атаковать и разбить СЛАБЕЙШУЮ часть вражеской армии.

Впрочем, у этой задачи есть еще одно решение -- политическое...

Вот, пожалуй, и все. Буду раз увидеть комментарии к этим соображениям. Еще больше -- если из этого выйдет что-нибудь полезное. Если Хозяйка готова воспринимать, конструктивную критику, то есть кое-что еще по техническим и военным аспектам.

         С уважением,
            Raubritter.

Эта проблема вообще не военная. Полной уверенности в измене Стэнье, несмотря на имеющуюся информацию у короля не было. Полученные сведения вполне могли оказаться и ложными. Поэтому превентивный удар был бы воспринят как предательское нападение на невинного вассала. С кислыми перспективами раскола в королевском лагере, мятежей и т. д.

Полная уверенность в измене Стэнье была.
Raubritter вы во многом правы, но Александр не был ба Александром если бы действовал как то иначе.

Хотелось бы согласиться со змеем поскольку во-первых нападение на Стэнье действительно было бы названо предательством или безумием со стороны Александра(это если б Сандер победил), а во-вторых что бы дало это нападение? Я думаю войско Тартю в любом случае задавило бы войско Александра числом.ИМХО

Так ведь речь о победе уже не идет - разговор только о сохранении части армии для дальнейшей борьбы.
Что на счет уверенности в измене Стенье - а разница есть? Так ли уж обязательно нападение на вассала (не слишком уважаемого и лояльного) должно вызвать раскол в государстве? Кроме того, никто не говорит об обязательном убийстве Стенье. Более того, пост-фактум можно было состряпать вполне убедительную версию событий....
О возможности дальнейшей борьбы - не знаю, как у Ричарда, а у Сандера шансы были - вся страна на его стороне. Людские ресурсы в этой битве практически не потрачены, а в варианте Raubritter'а вполне возможно сохранить костяк собственной армии. Слава лучшего полководца на его стороне, в страну вторглись враги - ну просто все шансы на успешную войну. В отсутствие законного монарха Мунт признал бастарда, а если бы Сандер был жив и все об этом знали?
Вместо этого - атака вверх по холму на 4х кратно превосходящие силы противника....

Какой же всё-таки глупый Сандер! Поубивал бы сразу всех плохих, народ бы порадовался и носил его на руках. Ан нет, всё в благородство играет.
Интересно, а вы бы пошли за тем, кто запросто может уничтожить вашу дружественную армию только из-за своих подозрений?

Вот по этому мой любимый персонаж - Анхель (не Тартю :)). Он бы смог.... и люди за ним шли.

Сказал бы, что Александр не был бы Александром, атаковав Стэнье, или показав мелкой пакости Тартю хвост.

А так - да, Стэнье и Вильо-Гризье в Речной Замок, тех на дыбу, тех на кол. Тех просто на плаху. И - да, страна поняла бы. Ибо достали. Я так и сделал бы. Только вот, знаете, в чём разница - Александр - аристократ и человек Чести. Я - нет.
А Честь - запрещает Александру подобные эскапады.

Естественно такой человек как наш герой принципиально не мог напасть на вассала пока тот однозначно не проявился как предатель. Про политический риск я уже говорил. Да и с чисто военной точки зрения атака Стэнье не менее рискованна. Добить малочисленный и окруженный авангард вполне можно пехотой, а большую часть кавалерии легко можно пустить в тыл Сандеру, пока тот будет вырубать ренегатов.

Приветствую всех.

1. Непонятки.

Змею.

Проблема как раз военная. Возникала много-много раз, например -- за Антанту и союзников в двух Мировых войнах. Ответ -- кого бить -- зависит именно от того, как ставить задачу.

ПОЛНОЙ уверенности не было до появления двух перебежчиков. С их появлением -- появилась.

Доброте, Гелону.

Речь идет именно о решении в конкретной ситуации. На кол сажать Сандер был не спец, а драться -- напротив.

2. Конкретика.

Змею.

Авангард еще не был окружен и был не столь уж малочисленный (500 человек). Если Ювер (?) предлагал его отозвать (есть эпизод в книге), значит, он еще был свободен в маневрировании. Разделить армию Тартю не мог по следующим причинам:

- остаться с 2 тыс не слишком хорошей пехоты против 500 чел очень хорошей кавалерии ему лично не улыбалось, тк не страдал храбростью.

- бросать пехоту против авангарда и самому идти в атаку он не стал бы по той же причине.

- дальнейшее деление (половину кавалерии на поддержку Стенье, половину и пехоту -- на авангард), привело бы, чего доброго, к тому, что он бы просто продул бой...

Шаману.

Речь не о сохранении армии, вернее -- не только.

4 all: respect.

"ПОЛНОЙ уверенности не было до появления двух перебежчиков. С их появлением -- появилась."
Никогда не слышали о использовании "перебежчиков" для дезинформации? Первый отмеченны в истории случай - хетты против египтян при Кадеше.

"Авангард еще не был окружен и был не столь уж малочисленный (500 человек). Если Ювер (?) предлагал его отозвать (есть эпизод в книге), значит, он еще был свободен в маневрировании."

500 - это до начала сражения. Отозвать могло значить - приказать прорваться из окружения или плотного полуокружения.

"дальнейшее деление (половину кавалерии на поддержку Стенье, половину и пехоту -- на авангард), привело бы, чего доброго, к тому, что он бы просто продул бой..."
Совершенно не факт. Пехоты (вполне приличной) и пары сотен конников против авангарда хватило бы за глаза. Тогда против 2 тысяч Сандера, столько же Стэнье и не менее 1.5 тысяч Тартю, часть которых могла взять с собой еще по стрелку. Не говоря уже о том, что для Сандера была непонятна ситуация с фронтерцами.

Будьте последовательны!



Сначала Вас обеспокоила реакция "общественного мнения" на "неспровоцированное нападение" на "невиновного вассала". Теперь...

Перебежчики дают Сандеру повод разделаться с означенным вассалом, чего тот жаждет уже лет десять...


По окончании битвы из 500 дарнийцев уцелело 408 (данные автора)...

И как вы пошлете приказ прорваться окруженному отряду? По рации? Гелиографом?


Ситуация с фронтерцами была как раз понятна (внимательнее надо читать первоисточники, там это есть...). Далее, повторюсь, противниками Сандера БЫЛ ПРЕДУСМОТРЕН вариант нападения на армию Тартю, вариант нападения на армию Стенье -- НЕ БЫЛ (см размышления ифранского маршала: "...в какую из ДВУХ ловушек ты попадешься..."). Внезапность развития событий дала бы Сандеру несколько лишних минут -- в некоторых случаях это очень много.

Наконец, любое сражение -- это лотерея. Речь о том, что в книге Сандер выбрал вариант, где вероятность неблагоприятного исхода была больше, чем в других. Хотя -- подчеркну -- больше был бы и "размер выигрыша" -- в случае благоприятного исхода...

"Сначала Вас обеспокоила реакция "общественного мнения" на "неспровоцированное нападение" на "невиновного вассала".
До сих пор беспокоят.

"Перебежчики дают Сандеру повод разделаться с означенным вассалом, чего тот жаждет уже лет десять..."
Ежели бы Сандер работал с потенциальными врагами на упреждение его бы звали Рокэ. И повод ему был бы на фиг нужен. А здесь речь идет о совсем другом человеке, к тому же разделяющем мои опасения.

"И как вы пошлете приказ прорваться окруженному отряду? По рации? Гелиографом?"
Система простейшей сигнализации с помощью флагов тогда приименялась вовсю.

"Ситуация с фронтерцами была как раз понятна (внимательнее надо читать первоисточники, там это есть...)."
Читал-с. Было понятно, лишь что они временно выбыли из игры, а насколько выбыли - непонятно.

"из 500 дарнийцев уцелело 408"
Включая раненных.

"противниками Сандера БЫЛ ПРЕДУСМОТРЕН вариант нападения на армию Тартю, вариант нападения на армию Стенье -- НЕ БЫЛ (см размышления ифранского маршала: "...в какую из ДВУХ ловушек ты попадешься...")."
А так Сандер еще и телепат, читающий мысли врагов?

"Речь о том, что в книге Сандер выбрал вариант, где вероятность неблагоприятного исхода была больше, чем в других."
А по моему - 50:50.

"Хотя -- подчеркну -- больше был бы и "размер выигрыша" -- в случае благоприятного исхода..."
А вот тут согласен.

"Речь идет именно о решении в конкретной ситуации. На кол сажать Сандер был не спец, а драться -- напротив."
Ну я о конкретной ситуации тоже говорю :) Просто удивляет реакция людей, мол дей-но зря он Стенье не убил, от врага и мерзавца не избавился. Да, сейчас бы он мог выиграть войну, допустим, все бы промолчали (кстати, а войны Стенье тоже все поголовно заслуживали смерть из-за него?). Но я бы лично не стала доверять такому человеку своих людей, если он может напасть меня только из-за подозрений, а уж тем более если он основывается на словах 2 людей, которые могли оказаться кем угодно.
Имхо, Сандер поступил в принципе правильно. Полностью согласна со Змием :)

Сандер поступил конечно правильно, но я что- то не думаю, что Стенье так уж доверял ему своих людей, что же касается волчат и дарнийцев, то они сами предлагали свернуть Рогге голову ;D ;D

Я не стратег и не политик, но обьясните мне ЧТО сделало бы войско Сандера Стэнье и Тартю с такой разницей в размере армий?Или расчет идет на то что добрые герои всегда за своего одного ложат пятерых? Или Сандер должен был прорваться и сбежать? Но я не думаю что наш *осмелевший* друг Тартю дал бы ему уйти.

На счет вероятности победы и ситуации в целом. После прочтения попытался смоделировать бой в игрушке из серии Total War (как варгейм отнюдь не идеал, но все вполне наглядно и просто, да и исторические сражения (как встроенные сценарии, так и собственные "поделки") моделируются, имхо достаточно реалистично).
Так вот, в полученном мною варианте речи не шло ни о каких 50:50 - при равном технологическом уровне перевес 1 к 4 при выигрыше в позиции и атаке с тыла всегда оказывался решающим, сколько моральных плюшек войскам не давай :).
А вот организованно отступить с потерей от 30% до 50% армии и достаточно солидным выигрышем во времени удавалось вполне.
Конечно, я не великий стратег, инструмент то же так себе - но картина имхо, получилась достаточно показательная...

Приветствую всех.
-------------------------------------------------------
Змею.

Вопрос, таким образом, распадается на два:

- достоверность имеющейся в распоряжении сторон информации расчет ходов противника.

- сравнительные достоинства и недостатки двух вариантов действий.

+ мелкие технические детали.

По поводу первого -- Вы во многом правы. По поводу второго -- не очень правы. По поводу третьего... не укажете ли книгу/страницу, где Вы нашли упоминание о подобной сигнализации?

Впрочем, если Вы считаете это (сигнализацию) очевидной, то, поскольку Вы вроде ЗНАТОК военной истории, вспомните, что надежной системы передачи приказов В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО -- до появления УКВ-радиосвязи и телефона. И что даже в морских сражениях, где сигнализация флагами более удобна, она очень часто сбоила.

Впрочем, сейчас мне немного некогда, так что ждите табуреточку завтра...
--------------------------------------------------------------
Доброте.

Не "основывается". Показания перебежчиков только довершили картину. Было бы странно со стороны вражеской партии, перекупив фронтерцев, забыть о таком человеке, как Стенье.
----------------------------------------------------------------

Шаману.

Как любитель этого самого моделирования... В Medieval или в Rome? Поясню: атака против "всего лишь" двукратно превосходящих сил -- и только кавалерии, причем не лоб в лоб, а неожиданно. По собственному опыту геймежки и основываясь на книжке Дельбрюка (третий том, вроде бы...), противник в такой ситуации бежит быстро...

А вообще, надо посоветовать Gatty использовать Medieval для моделирования сражений... ;-))))))))))))))))))))))))))))))
-------------------------------------------------------------------------------

Алрилиану.

Фишка была в том, что шансов разгромить Стенье до того, как прочихается Тартю -- больше. А потом -- как получится.

Хе-хе - как только прочитал, воспроизвел вообще в Sogun'e ;D. Потом повторил в Medieval'e - результат изменился не слишком :).
Одна проблема - в играх TW предательство не предусмотрено в принципе - по этому всех предателей пришлось сделать противниками с самого начала - т.е. ни о какой неожиданности речи не шло.
А атака на холм, тем более лобовая... ловить там (по крайней мере в игре) абсолютно нечего. Бой со "Стенье" действительно удавалось выиграть до появления собственно "Тартю", но поскольку "неожиданности" не было в принципе потери были слишком велики для продолжения - приходилось удирать - и то, потери были около 50% ("в жизни" (или хотя-бы на столе) все могло получиться на-а-а-амного веселей :)).
А вот уйти, поставив несколько заслонов удавалось сохранив 2/3 войск со значительным временным преимуществом.
Не-е-е-е... "На столе" с хорошим напарником оно куда полезнее и реалистичнее. TW это для лентяев на вроде меня ;D.

Вообще-то Стенье до известия о перебежцах не хотел предавать Сандера. Вот было бы забавно, если бы Сандер схватил его и отправил под суд, когда тот искренне считал более полезным помочь королю. Как всегда наши хотели как лучше (честно перейти к королю и признаться во всём), а получилось как всегда...

"Было бы странно со стороны вражеской партии, перекупив фронтерцев, забыть о таком человеке, как Стенье."
Паук тоже в своё время не забыл Сандера и волчат... ;)

Всё-таки я не считаю допустимым для такого короля обвинять людей в измене без веских доказательств.

Добрый день, сударыня.

=======================================

///Вообще-то Стенье до известия о перебежцах не хотел предавать Сандера.\\\

Сначала хотел, потом не хотел, потом снова передумал...

///Вот было бы забавно, если бы Сандер схватил его и отправил под суд,\\\

Полностью согласен. ОЧЕНЬ забавно...

///когда тот искренне считал более полезным помочь королю\\\

Искренне! Я плакаль...

///Как всегда наши хотели как лучше (честно перейти к королю и признаться во всём), а получилось как всегда...\\\

Вот Стэнье и стал бы автором афоризма...

///Паук тоже в своё время не забыл Сандера и волчат...\\\

Если бы Стэнье честно пришел к королю и сказал: "Знаешь, Сашкец, меня тут родственнички убедить пытались, чтоб в очередной заварушке я б тебе в спину врезал. Я подумал и решил -- шли б они лесом..." -- вот тогда этот довод работал бы. Не принято...

///Всё-таки я не считаю допустимым для такого короля обвинять людей в измене без веских доказательств.\\\

Король примет ваше мнение к сведению. Не сомневаюсь.

==============================================

Простите мне этот стеб -- ничего личного. Просто почти все писавшие здесь упорно рассматривают ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы. А я писал о ВОЕННОМ...

Respect.

Приветствую, ЗмеЮка.

Во-первых, извиняюсь за вынужденную задержку с "выходом в эфир".

Во-вторых...

==============================================

1. Для начала, разложим по полочкам политические аспекты проблемы.

а) О достоверности информации перебежчиков.

Возможны следующие варианты:

-- информация соответствует действительности, перебежчики действуют в интересах короля,

-- информация не соответствует действительности, перебежчики действуют в интересах Тартю,

-- информация не соответствует действительности, перебежчики действуют против Стэнье и
Тартю.

Первый вариант не представляет интереса для обсуждения.

Второй и третий варианты теоретически возможны, но есть одно "но": для того, чтобы расчитывать
на их успех, инициаторы ДОЛЖНЫ БЫТЬ УВЕРЕНЫ, ЧТО СТЭНЬЕ НЕ ОПРОВЕРГНЕТ ИХ ДЕЗУ В САМЫЙ
НЕПОДХОДЯЩИЙ МОМЕНТ. Т.е. должны знать, как минимум, план сражения. Откуда?

Кроме того, если целью интриги является уничтожение Стэнье руками Сандера (третий вариант), то
гораздо логичнее доставить ему информацию ДО начала сражения -- когда у короля еще есть
возможность уклониться от боя, но уже нет времени проверять информацию. Доставив же дезу,
когда король в цейтноте и в окружении, они рисковали тут же лишиться своего орудия. Им это надо?

б) О дополнительных источниках информации.

Хочу Вам напомнить (третий раз, если не ошибаюсь), что информация, полученная от перебежчиков,
была лишь ДОПОЛНЕНИЕМ к общей картине. Перечислять факты, строить цепочки рассуждений и
даже рекомендовать Вам прочитать книжку внимательней я не буду.

в) Об общественном мнении.

Беспокоит? Ничем не могу помочь. <skipped>

А чтобы не так беспокоило, вспомните, что на товарища Стэнье у короля много компромата. Ну хотя
бы участие в "заговоре Койлы".

в) О телепатии.

Змей, Вы либо считаете меня придурком, либо сами им прикидываетесь, либо действительно ничего не
понимаете.

Речь шла о том, что Сандер ИМЕЛ ОСНОВАНИЯ ПРЕДПОЛАГАТЬ, что неких действий от него НЕ ЖДУТ.
Что подтверждает -- уже задним числом -- независимый источник, сиречь автор-демиург.

При чем тут телепатия? Или у Вас <skipped>? Тогда сочувствую...

==================================================================================

2. На этом закончим с политикой и займемся тактикой. Для начала предположим-таки, что Александр
поверил информации перебежчиков.

а) О сигнализации флагами.

Змей, не укажете ли источник, говорящий, что в средневековье в сухопутных сражениях сигнализация
флагами применялась "широко" или "повсеместно"?

б) О потерях авангарда.

Включая раненых? Ну и что? Не подменяйте понятий, любезный.

Вы писали об ОСТАТКАХ ОКРУЖЕННОГО АВАНГАРДА. То, что эти "остатки" составляют 80%
первоначальной численности (даже с ранеными), как-то не вяжется с нарисованной Вами
картиной разгрома. А большое количество раненых говорит о том, что отряд отнюдь не был
окружен.

Вообще, если бы я не знал о Вашей профессии, то догадался бы сейчас -- так ловко вы играете
словами. Рекомендую Вам сменить девиз -- на "гибкость -- основа выживания", или что-то в этом
роде...

в) О вариантах действий - 1.

Рассмотрим ситуацию по окончании первой фазы боя.

Королевские войска находятся между ТРЕМЯ группировками противника (Стэнье, Тартю, Жись).
Одна из них временно отвлечена выполнением небоевых задач.

Очевидно, чтобы вернуть себе как минимум свободу передвижения, король должен прорваться
МИМО одной из трех группировок противника.

В другой ситуации лучшими кандидатами были бы занятые мародерством фронтерцы, однако дело
осложняется морально-этическими соображениями, т.к. король не может бросить на произвол
судьбы авангард.

Таким образом, король должен прорываться из окружения с боем, чтобы присоединить к себе
авангард либо отвлечь от него внимание противника.

Из этого логически следует необходимость атаки на отряды Тартю либо Стэнье.

г) О вариантах действий - 2.

Кого же атаковать? Рассмотрим доводы pro et contra.

За атаку против Тартю говорит то, что

- в случае быстрого прорыва центра сражение прекратится автоматически бегством либо гибелью
неприятельского командования,

- армия Тартю отвлечена действиями авангарда на фланге, что замедлит ее перегруппировку
для отражения атаки.

Против -- то, что эта армия более многочисленная и включает в себя большое кол-во пехоты.
То есть БЫСТРОГО прорыва может не получится. И тогда -- "все пропало, шеф".

О роли пехоты в сражениях средневековья я напишу чуть ниже, а пока упомяну, что при
ВНЕЗАПНОМ нападении пехота оказывается гораздо более УСТОЙЧИВОЙ, чем кавалерия.
То есть пехоту, при некоторых условиях, проще уничтожить, но гораздо сложнее ОБРАТИТЬ
В БЕГСТВО, чем кавалерию (тому, кстати, есть множество примеров в античной и средневековой
истории). Связано это с тем, что "конь, как известно, представляет собой значительную часть
всадника", а их намерения не всегда совпадают.

Теперь рассмотрим ситуацию внимательнее. Очевидно, главную опасность представляет то, что,
кого бы мы ни выбрали в качестве объекта атаки, в тылу у нас останется армия противника. Значит,
нужно атаковать то соединение противника, для которого максимальна разность между временем
подхода подкреплений и предполагаемым временем боя.

По этому критерию наилучшим кондидатом на первую цель выглядит армия Стэнье. В самом деле

- в этой армии отсутствует пехота (амортизатор, дающий время перестроиться для контратаки --
см. ниже),

- Тартю ОТВЛЕЧЕН действиями авангарда (то есть отреагирует медленннее и слабее, чем Стэнье).

Против -- то, что этот вариант затягивает решение, что светит бОльшими потерями и риском
оказаться вынужденным к отступлению в крайне невыгодных условиях.

Вообще, как мне представляются, рисковать можно, когда шансы складываются в твою пользу,
в противном случае лучше действовать осторожно, чтобы не потерять все.

д) О неожиданности.

Следует отметить, что предложенный мной вариант действий имеет еще одну сильную сторону --
именно КАЖУЩУЮСЯ (на первый взгляд) НЕЛОГИЧНОСТЬ. "Делай то, чего враг не ждет" -- этот
алгоритм победы, сформулированный еще Сунь Цзы, последовательно проводился Сандером во
всех его сражениях. В данных условиях, возможно, следовало бы сделать то, что противник ждет

меньше всего.

Неожиданности атаки способствовал бы и закрытый, судя по описанию, характер местности в
районе развертывания войск Александра. Боевые порядки короля и Стэнье с командного пункта
Тартю НЕ ПРОСМАТРИВАЛИСЬ (по крайней мере, я сделал из текста именно такой вывод). В этом
случае Тартю мог узнать о разгроме союзника, когда было бы уже поздно.

е) О пехоте.

"Против авангарда 2 тыс. НЕ ТАКОЙ УЖ ПЛОХОЙ пехоты и 200-300 кавалерии хватит за глаза" --
Ваше высказывание?

А вы в этом так уверены? И что значит "не такой   уж плохой"? На эмоции давите, любезный
Змей, а стоило бы опереться на факты. "Так" или "не так" плоха пехота -- отдельная тема.

Для начала вспомним: если у нас средневековье, то пехоты, адекватно действующей на поле боя
против рыцарской конницы, НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ (если понадобится, я это утверждение докажу).

Роль пехоты в сражениях средневековья только одна -- амортизатор. Классический пример --
Леньяно. Все прочие примеры удачных действий пехоты связаны либо с использованием
специфического вооружения (Кресси), либо с условиями местности (Куртре, Баннокбарн,
Моргартен), либо с нехарактерной для средневековья военной и социальной организацией
(сражения швейцарцев).

Именно такую роль -- амортизатора, дающего время для перестроения главным силам (рыцарской
коннице) -- сыграла пехота и на Гразском поле (см. книгу).

Как результат, можно предсказать, что столь щедро выделенных Вами 200-300 кавалеристов будет
далеко не достаточно, и уж тем более "за глаза". Напоминаю, чтобы разгромить отряд короля,
понадобилось, помимо пехоты, создание минимум ТРЕХКРАТНОГО превосходства в кавалерии.

Из уважения к Сандеру соглашусь, что для разгрома авангарда -- если он будет иметь глупость
увязнуть в свалке с пехотой -- будет достаточно полуторакратного превосходства. Т.е. в помощь
Стэнье Тартю сможет отправить не более 1200-1300 человек.

Если же авангард не станет ввязываться в свалку (что в действительности имело место) -- то
Тартю будет вынужден либо атаковать его сам -- а значит, не сможет задействовать пехоту,
поскольку та, какой бы "неплохой" ни была, не в состоянии догнать уклоняющуюся от боя
кавалерию, либо мириться с его присутствием на фланге -- что по результатам выходит баш
на баш, либо, отослав в помощь Стэнье почти всю кавалерию, открыться -- и тогда Штефан
немедленно "сворачивать ему глупый голова".

==================================================================================

Змей, я вас очень прошу, если Вы решите продолжать дискуссию, не переводить ее в
эмоциональную плоскость и не подменять предмет обсуждения, то есть обойтись без
"такой ух плохой пехоты", "телепатии", "остатков окруженного авангарда" и т.п.
Я, в свою очередь, обещаю ответить тем же.

Если же Вы сочтете нужным обидеться и "прекратить общение с хамом" (я дал Вам достаточно
поводов, не так ли?), то не сочтите за труд перед тем все-таки написать, где Вы встречали в
средневековье сигнализацию флагами. Мне правда интересно...

Добрый вечер, Raubritter :)

"Сначала хотел, потом не хотел, потом снова передумал..."
Согласитесь, что главное - это конечный результат, то бишь решение ;)

"Полностью согласен. ОЧЕНЬ забавно..."
Ну что ж, всё в ваших руках, напишите альтернативную битву, где Сандер уничтожает вредного Стэнье и побеждает Пьера :)

"Искренне! Я плакаль..."
А разве не искренне? Когда человек видит свою выгоду в чём-то, то он искренне хочет, чтобы это получилось :) У Вас не так?

"Вот Стэнье и стал бы автором афоризма..."
В смысле? Как сторонний наблюдатель? У него-то всё в итоге было хорошо, а я говорила о перебежцах.

"Если бы Стэнье честно пришел к королю и сказал: "Знаешь, Сашкец, меня тут родственнички убедить пытались, чтоб в очередной заварушке я б тебе в спину врезал. Я подумал и решил -- шли б они лесом..." -- вот тогда этот довод работал бы. Не принято..."
Разве? По-моему, прелестный довод. Не все должны быть такими, как Сандер ;) Возможны несколько вариантов:
- Стэнье отказывается от денег, от предательства короля, но просто не кричит об этом на каждом углу. Нельзя так делать? Это закон такой? :)
- Стэнье берёт деньги Пьера ( а что, лишними не будут ;)), потом просто не предаёт своего короля :) По-моему, милый вариант. Он лишает денежных средств противника + дезориентирует его, ведь тот надеялся на помощь Стэнье ;)

"Король примет ваше мнение к сведению. Не сомневаюсь."
Ему это не нужно, он поступает именно так :)

"Просто почти все писавшие здесь упорно рассматривают ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы. А я писал о ВОЕННОМ..."
А стоит ли во время войны забывать о политике? Думаю, это опять же непозволительно для короля (ну или же для полководца) не думать о последствиях своих действий. А ещё я могу Вам открыть маленький секрет: люди здесь ещё и упорно не забываю психологию поведения Сандера ;) И рассматривают всё учитывая и этот фактор ;)
Почему бы Вам не поговорить и о политическом аспекте данной проблемы? А о военной говорить со Змием =0)

"Простите мне этот стеб -- ничего личного."
Какой-то у Вас неудачный и хиленький стеб получился :) А ещё более странным он смотрится после просьбы к Змию не переводит дискуссию в эмоциональную плоскость ;)

Э-э-э... Еще пара моментов.
На счет Жися - не просто "временно отвлечена", а еще и утратила организованность. Т.е. выбыла из боя на достаточно продолжительное время, о чем Сандер, зная характер фронтерцев должен быть осведомлен.
Сражение отнюдь не обязательно автоматически прекратиться - Стенье волей-неволей вынужден будет идти до конца - вариантов у него больше не будет. А разбить Тартю ДО собственно предательства... ну, по крайней мере очень сомнительно.
А на счет "отвлеченности" армии - выигрыш в позиции и невозможность внезапной атаки имхо, сводят это преимущество к 0.
К "против" я бы добавил еще злополучный холмик, на котором Тартю и располагался...
Что до стоийкости пехоты - уж оччень это унылое дело на своих двоих от кавалерии на открытой местности убегать...
В добавок, Стенье абсолютно не ожидает нападения, а Тартю с его трусостью, даже получив информацию может и не отреагировать до полного уничтожения авангарда.
А это смотря ради чего воевать. Если лозунг - "Только победа, здесь и сейчас", то да. А если надо с минимальными потерями отступить из оччень не простой ситуации...

Приветствую всех.

====================================

Доброте.

"Согласитесь, что главное - это конечный результат, то бишь решение ;)"

Соглашусь. Решение было принято и изменено 2 раза в течение 2 минут. "Избавь нас Боже от таких союзников, а с противниками мы справимся сами..." (с) не помню.

"Ну что ж, всё в ваших руках, напишите альтернативную битву, где Сандер уничтожает вредного Стэнье и побеждает Пьера :)"

Простите, но Вы невнимательны. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ об АЛЬТЕРНАТИВНОМ РАЗВИТИИ событий, я говорил об ОБОСНОВАНИИ ДЕЙСТВИЙ героев. Разгром был необходим по сюжету книги, и с этим я никогда не буду спорить.

"Он лишает денежных средств противника"

Он предавал не за деньги, а за обещание должности канцлера.

"дезориентирует его"

И, в перспективе, короля. И к тому же, подставляется сам -- если кто-то захочет сыграть против него.

"Почему бы Вам не поговорить и о политическом аспекте данной проблемы?"

Потому что:

- СЧИТАЛ ее МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНОЙ ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ (а Вы имеете что-то против того, чтобы я избегал неинтересных мне тем?),

- она СЛИШКОМ ТЕСНО СОПРИКАСАЕТСЯ с темами, которые уже неоднократно разбирались,

- не считаю необходимым пытаться объять необъятное.

Впрочем, почему бы и не поговорить, в конце концов о политике. Вы уже начали, я продолжил...

"Какой-то у Вас неудачный и хиленький стеб получился :)"

На вкус, на цвет...

"А ещё более странным он смотрится после просьбы к Змию не переводит дискуссию в эмоциональную плоскость ;)"

Стеб относился к Вам, просьба -- к Змею. Стеб -- попытка уклонится от дискуссии (впрочем, я эти попытки уже прекратил), просьба избегать эмоций -- стремление ввести дискуссию ПО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ в нормальные (с моей точки зрения) рамки.

=====================================================

Шаману.

"А на счет "отвлеченности" армии - выигрыш в позиции и невозможность внезапной атаки имхо, сводят это преимущество к 0."

Атака на армию Тартю была именно ВНЕЗАПНОЙ.

"Что до стоийкости пехоты - уж оччень это унылое дело на своих двоих от кавалерии на открытой местности убегать..."

А вообще -- спасибо. Те моменты в развитии событий, на которые Вы указали, я НАРОЧНО предполагал НАИМЕНЕЕ благоприятными для Сандера, чтоб меня не обвинили в "подыгрывании"...

Кстати, коль речь зашла о моделировании, то ведь Medieval допускает игру "человек против человека". Почему бы не попробовать -- с рядом граничных условий...

========================================

Respect.

"Второй и третий варианты теоретически возможны, но есть одно "но": для того, чтобы расчитывать
на их успех, инициаторы ДОЛЖНЫ БЫТЬ УВЕРЕНЫ, ЧТО СТЭНЬЕ НЕ ОПРОВЕРГНЕТ ИХ ДЕЗУ В САМЫЙ
НЕПОДХОДЯЩИЙ МОМЕНТ. Т.е. должны знать, как минимум, план сражения. Откуда?"
Элементарно. Перебежчики пришли с позиций Стэнье, а один из них кажись типа родственник. Подстава может быть такая: провокаторы знают, что Стэнье решил воздержаться или вступить в бой на стороне явного победителя и потому подстрекают на атаку. В событих 199з-го, где я имел удовольствие участвовать по колеблющейся "Альфе" так стреляли "неизвестные снайперы".

"Доставив же дезу,
когда король в цейтноте и в окружении, они рисковали тут же лишиться своего орудия."
Поподробнее, кто на тот момент его величество окружал и как наши герои через это колечко прорвались.

"Боевые порядки короля и Стэнье с командного пункта
Тартю НЕ ПРОСМАТРИВАЛИСЬ"
Эту тему мы обсуждали на прошлой дискуссии по данной баталии. Просматривались.

"Просто почти все писавшие здесь упорно рассматривают ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы. А я писал о ВОЕННОМ..."
А товарищ Тагерэ, как король вынужден учитывать ОБА аспекта.

"Как результат, можно предсказать, что столь щедро выделенных Вами 200-300 кавалеристов будет
далеко не достаточно, и уж тем более "за глаза".
При том, что на их стороне 2 тысячи пехоты на холме, а против них 400 с небольшим кавалеристов из которых изрядная част раненных? При том что авангард уже потерял разгон и медленно прорубается через вражескую пехоту с кавалерией на своих флангах? Наконец при том, что мы имеем дело с альтернативной "Войной Роз", и пехота здесь как раз имеет "специфическое вооружение" типа длинного лука?

"Если же авангард не станет ввязываться в свалку (что в действительности имело место)"
Не понял. Он УЖЕ ввязался.

"То, что эти "остатки" составляют 80%
первоначальной численности (даже с ранеными), как-то не вяжется с нарисованной Вами
картиной разгрома."
Из 500, около 100 убито и следовательно порядка 200 ранено. То есть 60%. Наполеон при Ватерлоо потерял из 74 тысяч - порядка 35 тысяч или меньше половины. По Вашей логике разгромлен он не был.

"А большое количество раненых говорит о том, что отряд отнюдь не был окружен."
С чего это?

"Напоминаю, чтобы разгромить отряд короля,
понадобилось, помимо пехоты, создание минимум ТРЕХКРАТНОГО превосходства в кавалерии."
В сражении со стороны Тагерэ, участвовало 1.5 тысячи рыцарей, со стороны Тартю - 4 тысячи. Это превосходство в 2.67 раза, при несколько худшем качестве. А вот при атаке Стэнье Сандер имел бы 1 тысячу против как минимум 3.5 тысяч. Правда без основной части пехоты, но лучников Эмзар мог перебросить зараз.

"Соглашусь. Решение было принято и изменено 2 раза в течение 2 минут. "
Думающий человек имеет право передумать ;) Обстоятельства менялись, менялась и выгода для Стэнье, следовательно менялось и его решение :)

""Избавь нас Боже от таких союзников, а с противниками мы справимся сами..." (с) не помню."
А никто и не говорит, что Стэнье - лучший союзник этого года ;) Но раз уж Сандер его не убрал заранее, раз уж была вероятность выиграть и с ним эту битву...

"///Вот было бы забавно, если бы Сандер схватил его и отправил под суд,\\\
Полностью согласен. ОЧЕНЬ забавно..."
". Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ об АЛЬТЕРНАТИВНОМ РАЗВИТИИ событий"
Как минимум мы это обсуждали ;)

"Он предавал не за деньги, а за обещание должности канцлера."
А ему точно никто ни гроша за это не давал? Там прямо так и написано?

"И, в перспективе, короля. И к тому же, подставляется сам -- если кто-то захочет сыграть против него."
Риск - благородное дело :) Никто не сказал, что ему было легко. Идти против короля тоже неприятно. Но ведь он мог же в итоге и Пьеру гадость сделать ;)

"а Вы имеете что-то против того, чтобы я избегал неинтересных мне тем?"
Да что Вы! Я за уважение всех мнений ;) Ну или почти всех. Если Вы подняли какую-то тему, то не следует ждать, что здесь будут обсуждать интересное ТОЛЬКО Вам :)

"она СЛИШКОМ ТЕСНО СОПРИКАСАЕТСЯ с темами, которые уже неоднократно разбирались"
Книжка одна, герои одни. Чего ж Вы ещё-то ожидали?

"Впрочем, почему бы и не поговорить, в конце концов о политике. Вы уже начали, я продолжил..."
я рада, что Вы решили объять необъятное :)

Приветствую.

==============================================

Змею.

"Элементарно. Перебежчики пришли с позиций Стэнье, а один из них кажись типа родственник. Подстава может быть такая: провокаторы знают, что Стэнье решил воздержаться или вступить в бой на стороне явного победителя и потому подстрекают на атаку."

Насколько я понял, вариант, что эти друзья действовали в пользу Тартю, Вами отвергнут? Тогда к следующему вопросу...

"Поподробнее, кто на тот момент его величество окружал и как наши герои через это колечко прорвались."

В данном случае "окружена" не означает "противник выстроил вокруг стену щитов". Король "окружен", потому что находится между тремя неприятельскими группировками и не может даже отойти без боя.

Я имел в виду, что если провокаторы имели целью создать впечатление о нелояльности Стэнье и выставить Стэнье предателем, им гораздо выгоднее было сделать это, пока у короля сохраняется какая-то свобода действий.

Впрочем, как человек, от политики далекий, оставлю последнее слово за Вами...

"Эту тему мы обсуждали на прошлой дискуссии по данной баталии. Просматривались."

Название темы, если можно...

"А товарищ Тагерэ, как король вынужден учитывать ОБА аспекта."

Хорошо, вопрос уже снят, по-моему...

"При том, что на их стороне 2 тысячи пехоты на холме, а против них 400 с небольшим кавалеристов из которых изрядная част раненных? При том что авангард уже потерял разгон и медленно прорубается через вражескую пехоту с кавалерией на своих флангах?"

Извините за лирическое отступление, но "простое сложение не может помочь там, где нужен интеграл." (с) не помню, вроде бы Гумилев-младший. Для выполнения одной задачи могут оказаться избыточными силы, которых совершенно не хватит для другой.

Если бы Штефан имел целью ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО пробиться к вражескому командному пункту на холме, то Ваши доводы, пожалуй, работали бы. Однако что мы видим в действительности? После начала боя фронтерцев со стрелками командир авангарда ПРИОСТАНАВЛИВАЕТ движение вперед, затем, когда непосредственная угроза его тылу миновала, ВОЗОБНОВЛЯЕТ АТАКУ, при задержке, вызванной выходом короля на исходные позиции, он снова приостанавливает продвижение (Луи СВОБОДНО присоединяется к нему) и в решающий момент боя оказывается ПОЧТИ НЕ СВЯЗАН в действиях. Т.е. командир авангарда с блеском выполняет ДЕМОНСТРАЦИЮ атаки.

Демонстрируя угрозу, штефан вынуждает противника к одному из вариантов действий: "забить" на него, и тем самым оставить в виде неопределенной угрозы, бросить против него бОльшую часть сил, что чревато безрезультатной погоней и опасно обнажает центр, либо отрядить против него меньшую часть сил, что, похоже, и было сделано.

Итак, командир авангарда чутко роеагирует на обстановку: если можно -- идет вперед, при контратаке -- отступает. В этих условиях я бы скинул пехоту со счета.

Наконец, "400 с небольшим кавалеристов из которых изрядная част раненных" -- это к концу боя. А мы только завершили "разминку".

"Наконец при том, что мы имеем дело с альтернативной "Войной Роз", и пехота здесь как раз имеет "специфическое вооружение" типа длинного лука?"

Длинный лук -- это еще НЕ ГЛАВНОЕ. Потому что "счастье не в деньгах, а в их количестве". В армиях Эдуарда 3-го и Генриха 5-го было по 9-10 тыс лучников (практически вся пехота) и 2-3 тыс рыцарей (против французских 5-10 тыс). Здесь же у Тартю только 500 стрелков (20% пехоты). Не проходит.

"Если же авангард не станет ввязываться в свалку (что в действительности имело место)" -- Не понял. Он УЖЕ ввязался."

Выше я показал (надеюсь), что атака авангарда была демонстрацией.

"Из 500, около 100 убито и следовательно порядка 200 ранено."

Не знаю насчет "следовательно", но это детали. Однако...

"То есть 60%. Наполеон при Ватерлоо потерял из 74 тысяч - порядка 35 тысяч или меньше половины. По Вашей логике разгромлен он не был."

Наполеон был разгромлен не потому, что потерял 35 тысяч (кстати, непосредственно в сражении потери составили около 25 тыс. (35%), и еще 16 тыс. были пленены или дезертировали уже после боя -- Чандлер), а потому, что его войска потеряли УПРАВЛЕНИЕ, перестали существовать как ОРГАНИЗОВАННАЯ СИЛА (следствием чего и явилось большое число пленных и дезертиров). Кстати, 35% достигали и потери французов и русских в Бородинском сражении -- были ли эти армии разгромлены? А в ходе Мировых войн соединения неоднократно теряли по 50-60% и более личного состава и техники -- и продолжали принимать участие в боях.

Из армии, бывшей при Ватерлоо, Сульт только ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ собрал 30 тыс человек (то есть даже те, кто не разбежался, отходили во Францию разрозненными группами). А вот если бы уделевшие дарнийцы после Гразы рассеялись бы мелкими группами по окрестностям, тогда они, _ПО_ _МОЕЙ_ _ЛОГИКЕ_, действительно были бы разгромлены.

"А большое количество раненых говорит о том, что отряд отнюдь не был окружен." -- С чего это?"

С того это, что прорыв из окружения -- если противник всерьез ему противодействует -- требует от солдат неких экстраординарных усилий (прорубиться сквозь строй врагов, затем оторваться от погони). Раненым эти усилия доступны в меньшей степени -- даже если непосредственно ПРОРЫВ прикроют здоровые, то устраивать скачки для раненых... сомнительно мне это. Следовательно, количество раненых по отношению к количеству здоровых при выходе из окружения должно уменьшаться. Если же раненых было "МНОГО" -- значит, какое-то из условий не выполнялось: либо окружения не было, либо оно было неплотным...

Лишнее подтверждение тому, что Штефан НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН -- то, что Луи свободно соединился с ним, будучи в гордом одиночестве.

"В сражении со стороны Тагерэ, участвовало 1.5 тысячи рыцарей, со стороны Тартю - 4 тысячи. Это превосходство в 2.67 раза, при несколько худшем качестве."

Не совсем. Если учесть, что авангардом занимались между прочим, то силы скорее распределялись так: менее 1 тыс против авангарда, более 3-х -- против главных сил.

"А вот при атаке Стэнье Сандер имел бы 1 тысячу против как минимум 3.5 тысяч."

Извините, но дело не только в балансе сил, но и в балансе времени.

Король потратил время на прорыв сквозь строй пехоты, поэтому в то время, как подоспел Стэнье, он только начал бой с циалианскими рыцарями. Т.о. он был атакован ОДНОВРЕМЕННО с фронта и с тыла НАИБОЛЕЕ МОЩНЫМИ соединениями противника.

В случае атаки на Стэнье последний НЕ ИМЕЛ БЫ ВРЕМЕНИ, которое дала ифранцам пехота. Ему пришлось бы СРАЗУ бросить в бой главные силы (даже если королю не удалось бы добиться полной внезапности), что давало Сандеру шанс разобраться с ним ДО появления войск Тартю.

"Правда без основной части пехоты,"

Как я (опять-таки надеюсь) показал, она играла бы роль лишь в начальной фазе.

"но лучников Эмзар мог перебросить зараз."

Если бы Сандер успел разобраться со Стэнье, они ему не помешали бы, в противном случае Тартю не помогли бы (поскольку им пришлось бы стрелять в кучу-малу, не разбирая своих и чужих). К тому же их, как я уже говорил, было мало.

=====================================================

"...Эмзар..."

Свет Милосердный!!! А ЭТОТ ТУТ ОТКУДА ВЗЯЛСЯ!???

=====================================================

Доброте.

///Но раз уж Сандер его не убрал заранее, раз уж была вероятность выиграть и с ним эту битву...\\\

Была вероятность с ним, была без него. Какая больше? Я пытаюсь доказать, что вторая.

///А ему точно никто ни гроша за это не давал? Там прямо так и написано?\\\

Нет. Но, поскольку войска Пьера оплачиваются деньгами ифранского короля, вряд ли Стэнье способен серьезно уменьшить эти ресурсы.

///Да что Вы! Я за уважение всех мнений ;) Ну или почти всех. Если Вы подняли какую-то тему, то не следует ждать, что здесь будут обсуждать интересное ТОЛЬКО Вам :)\\\

Полностью согласен. Но БЕЗ меня...

///я рада, что Вы решили объять необъятное :)\\\

Сдаюсь. "Я передумал" (с) сабж. ( ;-))=)))

Господа, вы не могли бы сделать мне одолжение и использовать предусмотренные форумом цитаты?

Для этого надо лишь заключить цитируемый текст в тэги вот так: [ quote ]текст[/quote ] (без пробелов в тэге). Либо использоваться жирный шрифт или курсив для выделения цитаты.

Читать такое большое количество текста с нечетко выделенными цитатами очень неудобно.

Ну? Ради меня? Хорошо? 8)

Не помню, но кто-то предлагал вариант, при котором Сандер, получив известие о предательстве Стенье, должен был послать к нему «гонца» - желательно титулом повыше 9чтоы его точно допустили до самого Стенье). Тот прибыв в ставку предателя и встретившись с тем лично, должен был изменника банально заколоть, тем самым временно (а может – и не временно) обезглавив войско предателя.

А уж после этого – вперед, рубить голову Тартю. Растерявшаяся, дезорганизованная армия Стенье скорее всего и вовсе осталась бы в стороне от боя. Или даже, чем черт не шутит, вступила бы в бой на стороне Сандера.

«Гонец» при этом наверняка бы погиб, да и выглядит такой шаг не слишком благородно, но ИМХО – шансы на победу при таком развитии событий были бы максимальными.

Сдаётся мне, гонец предварительно был бы разоружен.

Ну это вряд ли. Не во вражескую же армию явился. А отобрать у рыцаря того времени меч – это сурово. В общем, приехал знатный друг короля, наверняка знакомый со Стенье лично, начал передавать что-то важное…. и раз. «Опять власть меняется…» (С)

Привет.

==========================

Максиму.

Я тоже думал предложить такой вариант. Кстати, ИМХО, мириец банально замочил бы его без всякого оружия...

==============================

Доброте, вдогонку.

Ехал тут с работы, читал книжку...

"И не думайте, что измена войска Ариея, раньше воевавшего на нашей стороне, является для нас тяжелой потерей. Ведь они еще трусливее побежденных нами варваров. Они убежали к ним, а нас покинули, но тех, кто готов бежать, гораздо приятнее видеть в рядах врагов, чем в собственном войске."

Ксенофонт, "Анабасис", 3, 2, 17.

"Была вероятность с ним, была без него. Какая больше? Я пытаюсь доказать, что вторая."

Выскажите свою мысль получше. Проще было бы не брать Стэнье на войну или же проще, когда он предатель на войне? :) И это проще, чем если он за тебя?

"Нет. Но, поскольку войска Пьера оплачиваются деньгами ифранского короля, вряд ли Стэнье способен серьезно уменьшить эти ресурсы."

Насколько я помню, все остальные короли были жутко скупыми. И далеко не всегда соглашались вкладывать в деньги в борьбу с Сандером. Так что вытрясти из них лишние деньги на Стэнье - это не так уж и легко ;)

"Сдаюсь. "Я передумал" (с) сабж. ( ;-))=))) "

То есть решили, что не сможете объять необъятное? :)

"И не думайте, что измена войска Ариея, раньше воевавшего на нашей стороне, является для нас тяжелой потерей. Ведь они еще трусливее побежденных нами варваров. Они убежали к ним, а нас покинули, но тех, кто готов бежать, гораздо приятнее видеть в рядах врагов, чем в собственном войске."

Вы это умершим волчатам скажите... Одно дело, когда кто-то в начале войны безболезненно перешёл на сторону врага, другое дело, когда эти предатели у тебя за спиной и эта спина в любом случае будет открытой, куда не повернись. Да и не бежал Стэнье, он просто нашёл выгоду в правлении Пьера вместо Сандера :)
Имхо, приведённая цитата характерна людям, когда они пытаются убедить себя в том, что ничего страшного не произошло. Так ли хороша тогда создавшаяся ситуация? :)

Максим: "Ну это вряд ли. Не во вражескую же армию явился. "

Ну если учесть, что некоторые предлагали сразу Стэнье брать как предателя... почему бы тогда ему, зная об уехавших войнах, не обезоружить гонца на всякий случай? ;)

Приветствую всех.

\\\Выскажите свою мысль получше.\\\

Сударыня, я высказываю свою мысль, как могу. Причем уже пятый раз. Ряд эров и эрэа (пальцем показывать не буду) упорно не желает воспринимать эту мысль, цепляясь либо к деталям (я совсем не против "разжевывания" подробностей, но не тогда, когда в ходе этого аппетитного действия выясняется, что они не то что несогласны с этой мыслью -- они ее просто не замечают), либо, что еще хуже, к словам.

///Проще было бы не брать Стэнье на войну или же проще, когда он предатель на войне? :) И это проще, чем если он за тебя?///

Сударыня, в начале своего постя я ясно сформулировал начальные условия задачи.

Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ, что вероятность НЕ ПРОИГРАТЬ, сочтя, что Стэнье предатель, И поступая соответственно, была _НЕ НИЖЕ_, чем вероятность ПОБЕДИТЬ, ПОНАДЕЯВШИСЬ на его невмешательство. Точка.

Я достаточно ясно выразил свою мысль, сударыня?

\\\"Сдаюсь. "Я передумал" (с) сабж. ( ;-))=))) " --
То есть решили, что не сможете объять необъятное? :)\\\

Увы мне ):-(((... Впрочем, по вопросам политики мы со Змеем вроде бы взаимно сблизили мнения и там остались...

\\\Вы это умершим волчатам скажите...\\\

ОНИ сказали бы это раньше...

\\\Одно дело, когда кто-то в начале войны безболезненно перешёл на сторону врага, другое дело, когда эти предатели у тебя за спиной и эта спина в любом случае будет открытой, куда не повернись.\\\

Ситуация тогда у греков была аховой. Армия наемников, которую привел претендент на трон Персидского царства, оказалась после его гибели под Вавилоном, но сумела прорваться домой. Впрочем, что я Вам общеизвестные вещи рассказываю, можно подумать, Вы "Швейка" не читали...

\\\Да и не бежал Стэнье, он просто нашёл выгоду в правлении Пьера вместо Сандера :) \\\

Замените "бежать" на "предать", и все получится...

\\\Так ли хороша тогда создавшаяся ситуация? :) \\\

Ситуация была достаточно хреновая. Но это еще не повод опускать лапки. "Рещщ" эта говорилась для простых солдат...

Ладно, нет, так нет. Просьба о цитатах была личная, а вот теперь уже от модератора. Далее, в качестве официального лица.

Убедительно настаиваю на том, чтобы вы постарались НЕ писать предложения одними заглавными буквами. Это против правил.

Хранитель

Здравствуйте, Пророк.

1. Просьбу о цитатах заметил, но по причине своенравности броузера не всегда могу выполнить (глючит копипэйст, будь он неладен).

2. По поводу правила не писать заглавными буквами: не заметил, виноват, исправлюсь.

ЗЫ. По поводу цитат. Это действительно личное -- у меня проблемы с чтением цитат даже при 800x600 на 17" мониторе. Вот...

Спасибо за понимание. 8)

Змей, приветствую. Вдогонку...

1. Читал топик про Гразскую битву. Ничто не ново лод луной.

2. Не понял, откуда следовало, что позиция Стэнье не просматривалась из ставки Тартю. За исключегнием "...может быть...", ничего не нашел.

3. Про швейцарскую пехоту. Отличие сражений при Грансоне и Муртене в том, что сражений как таковых не было.

В первом доблестная бургундская армия драпанула, едва увидела строившихся в боевой порядок швейцарцев.

Во втором эта же доблестная армия (слегка пополненная) была застигнута врасплох в лагере. Укрепления и артиллерийские позиции были захвачены почти пустыми, Потом была просто резня, где ни от каких стрелках и артиллерии не вспоминали.

НАКОНЕЦ. Швейцарская пехота -- продукт СОВЕРШЕННО НЕХАРАКТЕРНОЙ ДЛЯ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ военной и социальной организации. Ифранских наемников вернее было бы сравнить с обычными рутьерами времен Столетней войны.

Пока вроде все.

Так ведь вражеская или не вражеская - не от гонца зависит. А подлюка типа Стенье, готовый предать в любую минуту и мерящий всех по себе, ИМХО предпочтёт перестраховаться.

"Сударыня, я высказываю свою мысль, как могу."
Понимаете, не всегда понятно, старая это мысль или уже новая, полученная по ходу обсуждения ;) :P Поэтому я и уточняла. Всего лишь ::)

"Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ, что вероятность НЕ ПРОИГРАТЬ, сочтя, что Стэнье предатель, И поступая соответственно, была _НЕ НИЖЕ_, чем вероятность ПОБЕДИТЬ, ПОНАДЕЯВШИСЬ на его невмешательство."
На что вполне логично некоторые люди на форуме отвечают, что это противоречило принципам и психологии Сандера. Вот такая вот мелочь, знаете ли, бывает посущественнее всяких логических доводов. Ну выиграл бы он эту битву, а кто пошёл бы потом за ним? В Арции много не святых, в которых запросто можно увидеть предателей. И если король будет вдруг резко кого-то, не покарав раньше, объявлять предателем, то это подрывает веру в самого короля.
К тому же, имхо, Сандер не надеялся в его невмешательство, он просто понимал, что уже поздно метаться, бежать обратно и бить Стэнье.

"Я достаточно ясно выразил свою мысль, сударыня?"
Вот теперь намного лучше! Просто прелесть ;)

"ОНИ сказали бы это раньше..."
По-моему, они не подталкивали Сандера обвинить Стэнье в предательстве :)

Оффтопичные ситуации, думаю, мы рассматривать здесь не будем ::)

Доброе время.


Если бы я менял свое мнение, я бы указал на это. И выразил бы его более четко. Обычно я так и делаю. Всего лишь.

Впрочем, проехали. Прошу извинить за резкость.


Я уже упоминал, что на Стэнье много компромата. Участие в "заговоре Койлы" -- как Вам? Можно и другое отыскать или, на худой конец, придумать. Плакать по нему будут немногие.

Далее, по поводу личности. Если Александр неправильно рассчитал ход сражения -- ну что ж, у великих тоже бывают затмения. Но вот если он отказался от "моего" плана потому, что это "против его принципов" -- тогда он действительно... кхм... как бы это помягче... "не соответствует". ИМХО.


Извините, но в тексте прямо сказано: "Стэнье все-таки РЕШИЛСЯ УДАРИТЬ." От имени Сандера. По мне так это прямое указание, что он надеялся на невмешательство.


Я имею в виду, что они, скорее всего, согласились бы с приведенным высказыванием.


???!..

"Я имел в виду, что если провокаторы имели целью создать впечатление о нелояльности Стэнье и выставить Стэнье предателем, им гораздо выгоднее было сделать это, пока у короля сохраняется какая-то свобода действий."
Не-а. Тогда бы его величество мог просто попереться выяснять отношения или послать кого.

"Не понял, откуда следовало, что позиция Стэнье не просматривалась из ставки Тартю."
Я и писал, что просматривалась.

"В этих условиях я бы скинул пехоту со счета."
А я нет. Приостановка натиска, это не выход из боевого контакта.

"Здесь же у Тартю только 500 стрелков (20% пехоты). Не проходит."
Которые он мог сосредочить против 1 тысячи рыцарей Сандера. Проходит.

"либо окружения не было, либо оно было неплотным..."
Вот насчет - неплотным, согласен.

"давало Сандеру шанс разобраться с ним ДО появления войск Тартю."
Шанс был. Но вряд ли больший чем прорубиться к Тартю, ДО появления Стэнье.

"Если бы Сандер успел разобраться со Стэнье, они ему не помешали бы"
Да ну? 1 тысяча рыцарей лучшего качества опрокинула 2 тысячи худшего. Всяк это им обойдется недешево. И после этого 500 лучников не помешают?

"в противном случае Тартю не помогли бы (поскольку им пришлось бы стрелять в кучу-малу, не разбирая своих и чужих)."
Или изрядно выкосят задние ряды.

А так его могли банально замочить. Что лучше?


Тьфу!.. Я имел в виду: откуда следовало, что просматривалась? "Я писал" -- это весомый аргумент, согласен...


Если атака ДЕМОНСТРАТИВНАЯ, то можно и приостановить, и выйти. По желанию. В реале выйти никто не помешал. Не принимаю.


В сражениях при Кресси и Азинкуре соотношение англ. лучников и фр. рыцарей -- примерно 2/1. У Вас наоборот. + стрелки Шаотана тоже не груши околачивали. Так что еще меньше. Не принято.


Это Ваше утверждение. Я привел аргументы в пользу противоположного. Вы их пока не оспорили. Даже не брались...


Конная свалка. Куча-мала. Правда, возможно другое -- спешить рыцарей и смешать с лучниками. Но это уж -- как сообразить успеют... И потом, у Сандера ведь тоже штук 300 лучников осталось...

"Если бы я менял свое мнение, я бы указал на это"
Речь не шла о смене мнения, а о появлении нового ;) Вы всегда указываете: а теперь я считаю ещё и так ? ;)

"Я уже упоминал, что на Стэнье много компромата. Участие в "заговоре Койлы" -- как Вам? Можно и другое отыскать или, на худой конец, придумать."
Хватает Сандер Стэнье, тот громко кричит: "Я не виноват!". Народ тоже заинтересовался: "И правда, чего эт ты его сейчас решил взять?". "А он участвовал в заговоре Койлы! Он давно у нас уже предатель!" Логичный вопрос народа: "А чего ж ты его раньше не посадил, в измене не обвинил, да ещё и за собой потащил! Почему именно сейчас-то стукнуло?"
Да и как Вы себе представляете арест Стэнье на поле битвы? Стэнье не дурак - начнёт сопротивляться. Тут Пьер в спину. Замечательная мысль! ;D

"Но вот если он отказался от "моего" плана потому, что это "против его принципов"
Просто Сандер очень ценит закон и действует по нему. Если у него нет чётких доказательств, то и нечего обвинять. Да и место, имхо, ну на самом деле было неподходящим ::)

"Стэнье все-таки РЕШИЛСЯ УДАРИТЬ." От имени Сандера. По мне так это прямое указание, что он надеялся на невмешательство."
А мне кажется, что Сандер предполагал и вариант вмешательства, просто вариант невмешательства реально существовал. Сандер просто констатировал факт, который определял и последующие события ::)

"А так его могли банально замочить."
Так не в одиночку ж попрется. Плюс вариант "послать кого".

"В реале выйти никто не помешал."
ПРОРВАТЬСЯ.

"И потом, у Сандера ведь тоже штук 300 лучников осталось..."
Он бы их по воздуху перебросил?

"В сражениях при Кресси и Азинкуре соотношение англ. лучников и фр. рыцарей -- примерно 2/1. У Вас наоборот. + стрелки Шаотана тоже не груши околачивали. Так что еще меньше."
А Стэнье бы при его двойном перевесе, замочили бы без потерь?

"В первом доблестная бургундская армия драпанула, едва увидела строившихся в боевой порядок швейцарцев."
Сомнительно.
"Карл приказал жандармам левого крыла атаковать во фланг швейцарскую баталию, а жандармам правого крыла отойти несколько назад, чтобы артиллерия могла открыть огонь. Левое крыло бургундцев удачно выполнило маневр и энергично атаковало правый фас баталии швейцарцев. Попытки бургундцев ворваться в глубь баталии были отражены. Более того, контратака швейцарцев заставила противника отступить. Правое крыло бургундцев в это время стало отходить, и их артиллерия получила возможность открыть огонь. Однако это произошло уже после того, как швейцарцы отразили атаки жандармов. Взаимодействия конницы и артиллерии бургундского войска организовано не было."
http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0093.html

"Карл поэтому приказал нескольким отрядам своих жандармов предпринять фланговую атаку со стороны гор, другим — отойти с фронта, чтобы демаскировать артиллерию. Снаряды попадали в швейцарскую баталию. Атака жандармов проведена была блестяще: легкая пехота союза укрылась в глубину баталии; жандармы подступили на расстояние удара копья, но не были в состоянии проникнуть в глубь сплоченных отрядов, которые выставили им навстречу свои длинные копья. Рыцарь Шатогюйон при попытке ворваться в их ряды верхом был заколот, остальные повернули назад. Атака была отбита; бургундцы должны были отступить перед лесом пик сплоченной баталии швейцарцев."
http://www.bern.ru/v2/index.php?i=17

"Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ, что вероятность НЕ ПРОИГРАТЬ, сочтя, что Стэнье предатель, И поступая соответственно, была _НЕ НИЖЕ_, чем вероятность ПОБЕДИТЬ, ПОНАДЕЯВШИСЬ на его невмешательство."
Тогда о чем спор? Я считаю, что с ВОЕННОЙ точки зрения атаки на Стэнье и Тартю имеют свои плюсы и минусы, и примерно равноценны, но учитывая политику предпочтительнее второй вариант.

"В случае атаки на Стэнье последний НЕ ИМЕЛ БЫ ВРЕМЕНИ, которое дала ифранцам пехота. Ему пришлось бы СРАЗУ бросить в бой главные силы (даже если королю не удалось бы добиться полной внезапности), что давало Сандеру шанс разобраться с ним ДО появления войск Тартю."Он мог бы в свою очередь перейти в наступление, что приближало бы его к позициям Тартю и учитывая двойной перевес в значительной степени урвнивало бы шансы.

Пророк, пардон, только что заметил твою просьбу. Цитаты глючат - выделяю так.

Есть у меня такая дурная привычка...


Слушайте, давайте не утрировать. "Заговор Койлы" (в кавычках) -- это показатель лояльности Стэнье. "Тогда я этого мерзавца отпустил, а он снова готовить предательство стал..."

Кстати, лучшим доказательством ИСКРЕННОСТИ Сандера -- для НЕПРЕДВЗЯТЫХ людей -- станет, опять-таки, то, что уж в очень неприятной ситуации он разборки с вассалами учинять начал...


Какой АРЕСТ?!!... +


Зачем обвинять? Ну зачем? Я говорю -- атаковать! Обвинять -- потом...


Слова, слова... О чем мы спорим?..

=====================================================

Кстати, Доброта, у Фронтина описана просто шикарная история про то, как Гамилькар Барка разобрался с замышлявшими предательство наемниками. Печатать сейчас некогда, в другой раз напишу... Впрочем, Пуниец -- он и есть Пуниец...

=====================================================


???... Я имел в виду вариант Гатти...


Кто больше?.. Так или иначе -- прекратить бой...


Зачем? Они УЖЕ на месте.


- двойной перевес,
+ лучшее качество и неожиданность.

В ДК "демиург" определял качество войск Стэнье как невысокое. Или за 10 лет чему-то научились?

Потери были бы, но, ИМХО, в худшем варианте -- не более половины. "Олешки", скорее, бежали бы. Обычно конница делает это охотнее, чем пехота. И если бы их удалось застать на месте или в перестроении...

=====================================================

Про швейцарцев.

Дельбрюка я читал, спасибо. И говорил про бегство стрелков и пехоты. Атака же рыцарей, про которую Вы тут пишете, тоже была -- ДЕМОНСТРАЦИЕЙ...

=====================================================


1. Почему "приближало"?
2. При атаке Сандер обходил бы холм со стороны ОТ ПРОТИВНИКА. Местность там ЗАКРЫТАЯ (текст). На фига ему переходить в наступление? Он ждет-с...


Первоначально Вы так не считали...

Лично я считаю, что в "моем" варианте плюсов все-таки несколько больше (атаки Ваши я вроде отбил?..), а по политике -- Вы "правее", но не очень сильно. Вот...

===================================================

Ну что, закругляемся?

====================================================

Еще про "выкашивание задних рядов" -- лучникам понадобились бы самонаводящиеся стрелы. Подробности по построению рыцарской конницы -- у того же Дельбрюка в том же третьем томе.

Первоначально Вы так не считали...
Первоначално я написал, что: "с чисто военной точки зрения атака Стэнье не менее рискованна." Не менее, не более, а равно.

Они УЖЕ на месте
На каком?

На фига ему переходить в наступление?
Увидел бы атакующих и перешел. Он же не под самым холмом стоял.

Потери были бы, но, ИМХО, в худшем варианте -- не более половины.
После чего по тому что осталось (500-700) ударили бы ифранцы (не менее 1500). Плюс отброшенные части Стэне могли частично вернуться. Так что риск всяк получается равным.

Первоначално я написал, что: "с чисто военной точки зрения атака Стэнье не менее рискованна." Не менее, не более, а равно.


Так. Значит, я не то сказал.

=============================================

Ломаю копья за то, что МЕНЕЕ.

=============================================


На каком?


На холме. Сандер, проходя МИМО них, посылает десяток человек с приказом "следовать за мной и прикрывать".


Увидел бы атакующих и перешел. Он же не под самым холмом стоял.


Успеет развернуться? Неизвестно...

После чего по тому что осталось (500-700) ударили бы ифранцы (не менее 1500). Плюс отброшенные части Стэне могли частично вернуться. Так что риск всяк получается равным.

А кто занимается авангардом? 500 человек? Не маловато?

Успеет развернуться? Неизвестно...
Успеет. На карте четко видно, что Сандер и Стэнье стоят чуть сзади холма, видя позиции друг друга.

"А кто занимается авангардом? 500 человек? Не маловато?"
Не маловато. Кстати в конце боя у Хайнца оставалось не 408 человек, а 364 (БЯ, т. 1, стр. 121). И они все же находились в окружении, которое удалось разомкнуть лишь благодаря удару Сандера. Опять же на карте видно, что когда Иглбергер-старший и Тагерэ врезались во вражеские ряды, часть дерущихся с авангардом развернулась на них.

"На холме. Сандер, проходя МИМО них, посылает десяток человек с приказом "следовать за мной и прикрывать".
Не на холме, а перед холмом, откуда их скинули фронтерцы. Сандер потому и прошел МИМО лучников, что пошел ВПЕРЕД. Атакуй он Стэнье по другую сторону холма, не прошел бы. А скакать вдоль позиций Тартю - слишком рисковано, из-за возможности удара во фланг.

"Кстати, лучшим доказательством ИСКРЕННОСТИ Сандера -- для НЕПРЕДВЗЯТЫХ людей -- станет, опять-таки, то, что уж в очень неприятной ситуации он разборки с вассалами учинять начал..."

Чего ж в этом хорошего-то? То не наказывает, кого надо, то совсем не вовремя это делать начинает... ???

"Зачем обвинять? Ну зачем? Я говорю -- атаковать! Обвинять -- потом..."
Так гонца или атаковать сразу? ;) И что это меняет? Стэнье сопротивляется, ибо жить хоцца, Пьер бьёт в спину Сандеру, потому что выиграть хоцца.

"О чем мы спорим?.."
Мы мило обмениваемся мнением по поводу решения Сандера и возможных альтернатив его действиям ::)

Прочитайте внимательно мой пост. А затем Ваш ответ. Я не говорю -- ХОРОШО, я говорю -- ИСКРЕННЕ!


Вопрос, успеет ли.


Да-да, конечно...

==============================================

Змей, Вам отвечу на днях. Будем подводить итоги.

==============================================

Отвечаю сейчас.


На карте? Ню-ню. Ваша карта, Змей, отличается такой высокой детализацией...

Из текста видно, что маневр Сандера -- переход с фланга в центр позиции, подъем на холм и бросок вперед -- остался для Стэнье тайной до последней стадии.

Вдобавок, я уже писал о том, что в описании действий Луй видно, что местность за холмом заросла всякой дрянью, в которой можно было укрытся даже конным.

Змей, либо Вы показываете В ТЕКСТЕ слова о том, что "видя позиции друг друга", либо не лейте воду.


1. Относительно остатков уточню еще раз, но по-любому -- В КОНЦЕ БОЯ.

2. Часть дравшихся против авангарда повернула на главные силы... А авангард подрался еще чуть-чуть, а потом взял да и прорвался. Не вяжется! Единственная причина, почему авангард не смог подать помощи центру -- ОН БыЛ СЛИШКОМ ДАЛЕКО. Именно ввиду ДЕМОНСТРАТИВНОСТИ атаки.


А куда направились лучники после того, как фронтерцы отошли? В ставку, я думаю. По дороге и перехватить их.

Ваша карта, Змей, отличается такой высокой детализацией
Она не моя, а Веры Викторовны. И потому имеющаяся там информация имеет ту же ценность, что и текст.Впрочем момент со взаимным расположением - действительно виден не очень четко.

Из текста видно, что маневр Сандера -- переход с фланга в центр позиции, подъем на холм и бросок вперед -- остался для Стэнье тайной до последней стадии.
Перечитал текст.
"Сандер рывком опустил забрало и тронул поводья, Садан взял с места легкой, грациозной рысью. За королем вниз по склону двинулись и другие. Шли тихо - предатели не должны раньше времени узнать, что их замысел раскрыт. Не звучали боевые трубы, не кричали всадники, только слабый ветерок колыхал плюмажи и вздымаемые оруженосцами консигны. Обогнули холм благополучно. Впереди лежала широкая, пологая ложбина, на другой стороне которой развевалось знамя Тартю, алое знамя с золотыми нарциссами, знамя, о котором Арция почти забыла. Дольше скрываться не имело смысла. Наоборот! Александр поднял руку, грянули фанфары, кони с легкой рыси перешли в тяжелый, всесокрушающий галоп."
Неправы мы оба. Видно что Стэнье не видит Сандера, лишь пока он за вершиной. На холм Тагэрэ не поднимается - он и так стоит на северном склоне, а спустившись он оказывается на виду. Поэтому и дальше скрываться нет смысла. То же было бы двинь он на Стэнье.

Часть дравшихся против авангарда повернула на главные силы... А авангард подрался еще чуть-чуть, а потом взял да и прорвался.
А вот это видно из схемы совершенно однозначно.

А куда направились лучники после того, как фронтерцы отошли? В ставку, я думаю. По дороге и перехватить их.
Опять смотрите внимательнее. Сброшенные с холма лучники ведут бой с отрядами Тартю.

"Я не говорю -- ХОРОШО, я говорю -- ИСКРЕННЕ!"
А зачем людям его искренность, если она проявляется в самый неподходящий момент? Раньше надо было быть искренним и наказывать Стэнье.

"Вопрос, успеет ли."
Кто именно? Пьер ударить в спину? Думаю, что да.

Змею.

Я думал, что карта Ваша, так как в ветке "Гразская битва" Вы вроде говорили об этом.

Теперь же "мир удивляется". Поскольку в некоторых местах карта расходится с текстом. Если не буквально, то логически. Через пару дней, когда сформулирую достаточно связно, можем поломать копья на эту тему. Принимаете?

Дарнийцев действительно уцелело 364, а 408, те 407 уцелело лучников. Кстати, раненых было 72 -- меньше половины от убитых. О чем бы это говорило?

Доброте.

Ваши претензии к "моему" Сандеру меняются от поста к посту. Я показал (надеюсь), что для незаинтересованных наблюдателей его действия не должны выглядеть как интрига против Стэнье.

По поводу остального мы уже давно ломаем копья со Змеем. Присоединитесь -- в рамках узкой темы?

Вчерне рисовал я. На компьютере делал начисто другой человек. Утверждала и корректировала автор.

Насколько я помню, Сандер до последнего рассчитывал, что Рогге передумает предавать... Там даже фраза была в духе, что "Значит, Рогге все-таки решился". И, кстати, он не так уж был и не прав - ведь Рогге, увидев последнюю атаку Сандера, в самом деле передумал... и если бы перебежчиком оказался не чей-то там близкий родственник, исчезновение которого сразу обнаружилось...
ИМХО, именно в расчете на подобный эффект (что его маневр заставит Селестина передумать) Тагэре и сделал то, что сделал.

Итак, обещанные несоответствия карты и текста...

1. Атака авангарда. На карте показано, что первой целью атаки авангарда была левофланговая кавалерия ифранцев. Однако в тексте об этом сказано: "первые были сбиты копьями, вторые нашли смерть под копытами..." Не похоже, чтобы всадники находили смерть под копытами. Кроме того, сколь ни мало было расстояние, которое предстояло преодолеть перед атакой авангарду после выхода из-за цепи холмов, но кавалерия успела бы сориентироваться и пойти в -- пусть беспорядочную -- контратаку, чтобы завязать встречный бой, поскольку кавалерия не должна встречать атаку в неподвижности, в отличие от пехоты. Описание же первой атаки дарнийцев походит на бой с пехотой. Причем не очень хорошо подготовленной и дисциплинированной -- поскольку за то, пусть небольшое, время, которое они имели на подготовку к отражению атаки, ифранские солдаты не успели сделать вообще ничего.

2. Контратака Ифранцев. На карте показано, что после отступления левофланговой кавалерии ВСЕ войска ифранцев развернулись для атаки авангарда. Т.е. ифранский командующий, не зная, что делают оставшиеся в распоряжении Сандера дарнийцы и "волчата", и НЕ ИМЕЯ ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТИ в действиях Жися и Стэнье, ПОЛНОСТЬЮ оголил фронт для того, чтобы расправиться с отрядом Игельберга-младшего. Более того, при ЧЕТЫРЕХКРАТНОМ превосходстве в кавалерии и наличии минимум полуоры свободного времени (атака фронтерцев задерживалась на треть оры по сравнению с атакой авангарда, плюс время, необходимое Сандеру для выяснения ситуации и решения на атаку) они ухитрились НЕ УНИЧТОЖИТЬ означенный авангард. Наконец, из текста следует, что как минимум циалианцы оставались в резерве до последнего момента -- и были задействованы ТОЛЬКО для отражения атаки "волчат".

Таким образом, здесь уже три нестыковки.

3. Атака главных сил. На карте показано, что отряды Сандера и Игельберга-старшего атакуют "по следам" авангарда. Но на стр. 89 читаем: "...армия Тартю, атакованная С ДВУХ СТОРОН..." И еще: "...на флангах полно наших остолопов..." -- следовательно, Сандер атаковал В ЦЕНТРЕ. Далее, на карте показано, что дарнийцы взяли влево от "волчат", как бы пытаясь соединиться с авангардом. По тексту же следует, что они прикрывали "волчат" с тыла. Далее, на карте "волчата" идут до холма, где ставка Тартю, практически в "вакууме" и там их атакует В ЛОБ Стэнье -- по тексту, они сначала прорвали строй пехоты, затем выдержали контратаку отряда циалианцев, и Стэнье не атаковал их, увязнув в бою с отрядом Игельберга-старшего. Наконец, при той схеме атаки, которая указана на карте, авангард и главные силы легко могли соединиться -- почему же они этого не сделали?

И здесь еще четыре нестыковки.

4. Разные мелочи. Например, топография. Где холм, на котором отбивался от атак авангард? Что имел в виду Рафаэль, сказав: "Взгляните на ДАЛЬНИЕ холмы!.." А где же ближние?

Можно при желании отыскать что-нибудь еще, но мне стало лениво.

===================================================================

В принципе, я готов предложить здесь собственный вариант реконструкции боя (карту). Схема уже есть, но придется повозиться с масштабом и текстовым сопровождением.

Кстати, Змей, есть ли на сайте карты Арции? Я это к тому, что сражение происходило с перевернутым фронтом. Озвучивались ли Верой Викторовной причины?

=====================================================================

Элендил, насколько Я помню, Сандер расчитывал на одно -- УСПЕТЬ забить вражеского главнокомандующего в расчете на то, что после этого войска противника разбегуться. По поводу фразы сама Доброта уже высказывалась. Вот.

Не похоже, чтобы всадники находили смерть под копытами
Выбитый из седла всадник забросто может быть затоптан.

Кроме того, сколь ни мало было расстояние, которое предстояло преодолеть перед атакой авангарду после выхода из-за цепи холмов, но кавалерия успела бы сориентироваться и пойти в -- пусть беспорядочную -- контратаку, чтобы завязать встречный бой, поскольку кавалерия не должна встречать атаку в неподвижности, в отличие от пехоты.
В теории должна, но есть куча случаев, когда все было наоборот. Один из самых известных примеров - действия русской кавалерии при Балаклаве. Уральский казачий полк, ингерманландский и киевский гусарский полки стоя на месте встретили атаку британской легкой бригады и были обращены в бегство.

Остальное посмотрю, как доберусь до карты.

Именно! Банально прохлопали ушами и поплатились. Вот чтобы не быть обращенными в бегство -- надо встречать атаку в движении.

Кстати, в ситуации "столкновение пехоты с пехотой" сторона, встречающая атаку в неподвижности, тоже быстро проигрывает.

===========================================

Относительно первого возражения -- в тексте нет никакого упоминания о "выбитых из седла". Хотя я согласен с тем, что ситуация не определена и доверять стоило бы карте -- если бы не остальное.

============================================

Вопрос про ПОДРОБНУЮ карту Арции остается открытым.

Банально прохлопали ушами и поплатились
Вот и тартювские тоже...

в тексте нет никакого упоминания о "выбитых из седла"
А у Толкиена нет упоминания об арагорновых штанах.

На карте показано, что после отступления левофланговой кавалерии ВСЕ войска ифранцев развернулись для атаки авангарда
Невнимательно смотрите. На первой карте пехота Тартю представлена двумя квадратиками, а на второй четырьмя. Два развернуты в сторону прорвавшихся в тыл дарнийцев, а еще два плюс лучники по-прежнему развернуты к Тагерэ.

ПОЛНОСТЬЮ оголил фронт
Не полностью.

НЕ ИМЕЯ ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТИ в действиях Жися и Стэнье
В Жисе он был уверен.

циалианцы оставались в резерве до последнего момента
А вот тут Вы правы - их надо было выделить отдельно.

"...на флангах полно наших остолопов..." -- следовательно, Сандер атаковал В ЦЕНТРЕ
В данном случае на флангах атакующих "волчат".

Далее, на карте показано, что дарнийцы взяли влево от "волчат", как бы пытаясь соединиться с авангардом. По тексту же следует, что они прикрывали "волчат" с тыла.
Дарнийцев вдвое больше, они идут более широким фронтом и какая-то часть естественным путем заходит левее приближаясь к авангарду. Но в целом стрелочку наверное надо-было сдвинуть чуть правее.

авангард и главные силы легко могли соединиться -- почему же они этого не сделали?
Потому что главные силы щли на ставку,а авангард в это время сковывал изрядную часть противника. При ином варианте Тартю имел бы больше шансов удрать.


Стэнье не атаковал их, увязнув в бою с отрядом Игельберга-старшего
"Рогге выстроил своих людей в фигуру "кабан": по бокам "клыки", они охватывают фланги. В середине - "рыло", нацеленное в тыл. Но тыл - это дарнийцы Игельберга, они выдержат... "
Реально Рогге пошел как сказано выше. Потом один "клык" ударил "волчатам" во фланг. (На карте из-за мелкого масштаба получилось почти в лоб). "Рыло" ударило в тыл дарнийцам, а второй "клык" опрокинув лучников вышел на "волчат" с другой стороны. (На схеме эта стрелка коротковато вышла). В любом случае часть "оленей" дорвалась до Сандера.
"Между Рито и все еще сражающимся королем оставалось пятеро, четверо, трое... Если б не черногривый, Сандер уже был бы мертв, но конь коней в этот проклятый день доказал, что по праву носит свое имя. Мириец видел, что не всадник управляет конем, а Садан вертится, как бешеный, среди вражьих лошадей, отводя от ослабевшего седока кажущиеся неотразимыми удары. Александр был лучшим мечом Арции, он дрался, как бог, но бессмертным он, к несчастью, не был.
Какой-то "олень" возник рядом с обреченным, занося секиру, но она вместе со сжимавшей ее рукой свалилась на окровавленную траву под ноги обезумевшим лошадям."

Невнимательно смотрите. На первой карте пехота Тартю представлена двумя квадратиками, а на второй четырьмя. Два развернуты в сторону прорвавшихся в тыл дарнийцев, а еще два плюс лучники по-прежнему развернуты к Тагерэ.

Принимаю. Однако остается вопрос -- как авангард удержался против БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ КАВАЛЕРИИ (даже если отделить Белых -- сколько их, кстати? по мне -- человек 300, максимум 500). Даже если считать потери от первого удара, получится, что 450-480 человек в бурном экстазе сливаются с 2000-пусть500(Белые)-пусть300(потери)=1200кавалерии+1000пехоты и в окружении. На полоры (полчаса?). И кто-то еще уцелел? Не верится.

"...на флангах полно наших остолопов..." -- следовательно, Сандер атаковал В ЦЕНТРЕ -- В данном случае на флангах атакующих "волчат".

Невнимательно смотрите: "...атакованная С ДВУХ СТОРОН..."

Дарнийцев вдвое больше,

В начале боя у Сандера 3500 тяжелой кавалерии, 2000 у Стэнье, 1000 дарнийцев, надо полагать, что остальные 500 -- гвардия Сандера. 500 дарнийцев выделяем в авангард, сколько останется?

они идут более широким фронтом и какая-то часть естественным путем заходит левее приближаясь к авангарду. Но в целом стрелочку наверное надо-было сдвинуть чуть правее.

СИЛЬНО правее. Поскольку НИГДЕ не сказано, что дарнийцы ПРИБЛИЖАЛИСЬ к авангарду. Напротив, Луи отказывается от присоединения к главным силам, потому что НЕ УСПЕВАЕТ (стр 105). В ситуации же, изображенной на карте, авангард естественным образом присоединялся к "волчатам", прорываясь в направлении оврага. Во всяком случае, место последнего боя Сандера указано чуть ли не на пути прорыва. А у Вас стрелка, изображающая атаку дарнийцев, доведена аж до окруженного авангарда.

Потому что главные силы щли на ставку, а авангард в это время сковывал изрядную часть
противника. При ином варианте Тартю имел бы больше шансов удрать.

Кстати, где у Вас та пехота, через которую прорывался Сандер, когда шел на ставку? у Вас
показано возникновение на его пути пехоты (разбегающейся после удара дарнийцев) и кавалерии (отступающей после атаки на окруженный авангард). Сомнительного качества препятствие.

И кто же у атакующих "волчат" на правом фланге?

Стэнье не атаковал их, увязнув в бою с отрядом Игельберга-старшего --
"Рогге выстроил своих людей в фигуру "кабан": по бокам "клыки", они охватывают фланги. В середине - "рыло", нацеленное в тыл. Но тыл - это дарнийцы Игельберга, они выдержат... "Реально Рогге пошел как сказано выше. Потом один "клык" ударил "волчатам" во фланг. (На карте из-за мелкого масштаба получилось почти в лоб). "Рыло" ударило в тыл дарнийцам, а второй "клык" опрокинув лучников вышел на "волчат" с другой стороны. (На схеме эта стрелка коротковато вышла).

Это описание предполагает, что Стэнье идет ЕДИНОЙ группой. Иначе ни о каком "построении "кабаном"" нет речи -- можно говорить о построении ДВУХ групп, что и показано на карте.

В любом случае часть "оленей" дорвалась до Сандера."Между Рито и все еще сражающимся королем оставалось пятеро, четверо, трое... Если б не черногривый, Сандер уже был бы мертв, но конь коней в этот проклятый день доказал, что по праву носит свое имя. Мириец видел, что не всадник управляет конем, а Садан вертится, как бешеный, среди вражьих лошадей, отводя от ослабевшего седока кажущиеся неотразимыми удары. Александр был лучшим мечом Арции, он дрался, как бог, но бессмертным он, к несчастью, не был. Какой-то "олень" возник рядом с обреченным, занося секиру, но она вместе со сжимавшей ее рукой свалилась на окровавленную траву под ноги обезумевшим лошадям."

Как мы все-таки обзываем циалианцев: "оленями" или "белыми"?

===========================================================================

Таким образом, осталися висеть вопросы: сколько кавалерии было выпущено против авангарда, где
прорыв Сандера через строй пехоты, почему авангард не соединился с главными силами, если
хватило сил, чтобы прорваться ПОСЛЕ окончания боя.

===================================

Вообще, создается впечатление, что карта Ваша взята из реконструкции Босворта. Только вот описание -- от совсем другого сражения...

===========================================================================

Остается открытым вопрос о том, что бой шел с перевернутым фронтом. Я вроде бы спрашивал,
озвучивались ли причины этого.

В начале боя у Сандера 3500 тяжелой кавалерии, 2000 у Стэнье, 1000 дарнийцев, надо полагать, что остальные 500 -- гвардия Сандера. 500 дарнийцев выделяем в авангард, сколько останется?
- ...Таким образом, - возвысил голос Ювер Трюэль, исполнявший в этом походе обязанности начальника штаба, - на сегодняшний день у нас три с половиной тысячи тяжелых кавалеристов, в том числе тысяча дарнийцев и две тысячи, подчиненные графу Стэнье-Рогге, две тысячи лучников и шесть тысяч храбрых воинов сигнора Жися, пригодных как к пешему, так и к конному бою. Итого одиннадцать тысяч пятьсот человек, не считая свитских.


Как мы все-таки обзываем циалианцев: "оленями" или "белыми"?Циалианцы, кажись "белые". Стэньевские однозначно олени, но тоже белые.

"...атакованная С ДВУХ СТОРОН..."
На втором этапе так и получилось, но в смысле снаружи (дарнийцы и волчата) и изнутри (авангард).

стрелка, изображающая атаку дарнийцев, доведена аж до окруженного авангарда.
Не доведена.

Это описание предполагает, что Стэнье идет ЕДИНОЙ группой. Иначе ни о каком "построении "кабаном"" нет речи -- можно говорить о построении ДВУХ групп, что и показано на карте.
Поначалу. Потом "пятак" ударяет в спину дарнийцам, а "клыки" делают свое. В тексте не отражено, но с Верой Викторовной кажется согласовывалось. Ежели вру - пусть подправит.

И кто же у атакующих "волчат" на правом фланге?
Один из "клыков".

Однако остается вопрос -- как авангард удержался против БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ КАВАЛЕРИИ
Сначала опрокинул левофланговую. Потом вступил в бой с частью правофланговой. Еще чуть позже подошла пехота. И уже незадолго до атаки в бой вернулась часть смятых всадников левого фланга.

Остается открытым вопрос о том, что бой шел с перевернутым фронтом. Я вроде бы спрашивал,
озвучивались ли причины этого.
Сначала авангард проскочил в тыл и задние шеренги пехоты на него развернулись. Потом с атакой Сандера естественным образом вышел слоеный пирог, а с ударом Стэнье слоев стало еще больше.

почему авангард не соединился с главными силами, если хватило сил, чтобы прорваться ПОСЛЕ окончания боя.
Не имел такой задачи.

где прорыв Сандера через строй пехоты
Отброшенная дарнийцами пехота зацепилась за склон холма.

- ...Таким образом, - возвысил голос Ювер Трюэль, исполнявший в этом походе обязанности начальника штаба, - на сегодняшний день у нас три с половиной тысячи тяжелых кавалеристов, в том числе тысяча дарнийцев и две тысячи, подчиненные графу Стэнье-Рогге, две тысячи лучников и шесть тысяч храбрых воинов сигнора Жися, пригодных как к пешему, так и к конному бою. Итого одиннадцать тысяч пятьсот человек, не считая свитских.

Ладно, пусть "не считая свитских". А что такое "свитские"? И сколько их? "Несколько десятков рыцарей", страницу не помню? Тогда дарнийцев (если верить Вам, то их со старшим Игельбергом 1000 штук) не в два, а в двадцать два раза больше, чем "волчат".

Вопрос я сформулировал ясно: кто входит в число тех 500 (?) человек, что с Игельбергом-младшим?

Или так: 1500 человек + "свитские". Как они распределялись между отрядами Сандера и дяди с племянником?

"...атакованная С ДВУХ СТОРОН..."
На втором этапе так и получилось, но в смысле снаружи (дарнийцы и волчата) и изнутри (авангард).

Хм. Пусть так. Тогда вновь указываю на стр. 105. Процитировать или сами посмотрите?

стрелка, изображающая атаку дарнийцев, доведена аж до окруженного авангарда.
Не доведена.

Хорошо. ПОДведена. Далее см. предыдущий пункт.

Это описание предполагает, что Стэнье идет ЕДИНОЙ группой. Иначе ни о каком "построении "кабаном"" нет речи -- можно говорить о построении ДВУХ групп, что и показано на карте. - Поначалу. Потом "пятак" ударяет в спину дарнийцам, а "клыки" делают свое. В тексте не отражено,

В тексте приведена ситуация с точки зрения Сандера. То есть он ВИДЕЛ означенный боевой порядок. Как он мог видеть его, находясь НЕ НА ВОЗВЫШЕННОСТИ? Только если войска Стэнье подошли вплотную к его арьергарду. То есть они в этот момент СОХРАНЯЛИ построение "кабаном". В Вашем построении он видел бы ТОЛЬКО "клыки" -- но НЕ как "клыки", потому что, как показывает карта, один из них сильно запоздал (РАЗНАЯ длина стрелок).

но с Верой Викторовной кажется согласовывалось. Ежели вру - пусть подправит.

"Ей глубоко плевать, какие там цветы." (с) В.С.Высоцкий.

То есть здесь.

"Ежели вру - пусть подправит." (с) Вы.

И кто же у атакующих "волчат" на правом фланге? -- Один из "клыков".

В прошлой редакции это были "остолопы" Тартю. "Что лучше, склероз или маразм?" (с) анекдот.

Однако остается вопрос -- как авангард удержался против БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ КАВАЛЕРИИ -- Сначала опрокинул левофланговую. Потом вступил в бой с частью правофланговой. Еще чуть позже подошла пехота. И уже незадолго до атаки в бой вернулась часть смятых всадников левого фланга.

Ладно, пусть так. Хотя потери при этом... 150 + 70 раненых из 500. Плохо верится, но ежели настаиваете...

Остается открытым вопрос о том, что бой шел с перевернутым фронтом. Я вроде бы спрашивал,
озвучивались ли причины этого. -- Сначала авангард проскочил в тыл и задние шеренги пехоты на него развернулись. Потом с атакой Сандера естественным образом вышел слоеный пирог, а с ударом Стэнье слоев стало еще больше.

Я говорю о другом. Сражение происходило к востоку от Мунта, а правый фланг Сандера был северным. Объясняла ли ВВ, как такое получилось?

почему авангард не соединился с главными силами, если хватило сил, чтобы прорваться ПОСЛЕ окончания боя. -- Не имел такой задачи.

"Слов нет, одни слезы." (с) не помню. Придется все-таки процитировать сто пятую страницу: "Луи понял все. И предательство Рогге, и замысел Сандера, и то, что бывшему авангарду на помощь не успеть."

В то, что Сандер был до идиотизма благороден, я еще поверить могу, но верить, что Луи до идиотизма исполнителен -- увольте...

Ниже: "в наступление не переходили -- для этого пришлось бы спустится с холма, откуда можно было следить за основной битвой, и удалится от оврага и леса, который в случае неудачи становился спасением."

Между тем, как беглый взгляд на карту говорит, что присоединение к "волчатам" ПРИБЛИЖАЛО авангард к лесу и мостику через овраг...

где прорыв Сандера через строй пехоты -- Отброшенная дарнийцами пехота зацепилась за склон холма.

Хорошая у них там в ифране пехота! Чемпионы Тарры по бегу на короткие дистанции. Разбежаться от удара кавалерии, обогнать ушедший вперед отряд этой кавалерии (да еще в горочку), успеть отдышаться и построиться... Это уже ненаучная фантастика.

Всем привет.

Вот возникло тут парочка идей, только сразу прошу тапками по ушам не бить! Я не профессионал, не любитель, а просто чайник в моделировании сражений, если что не так разъясните, а не ругайте.

Вот меня интересует несколько идей:
1) Ведь после предательства фронтерцев Александр мог отойти (он же был не в окружении, а в правом нижнем углу треугольника образованного его войском, Рогге и Тартю), причем не в лагерь а куда подальше оторвавшись от Рогге, с последующим нападением на Тартю во время марша (думаю он бы выбрал соответствующее время для удачной атаки), причем Рогге попал бы в интересную ситуацию - Александр неизвестно где, Тартю рядом и непонятно что делать. Если присоендинится к Тартю => предатель => Рогге можно резать без благородства и жалости, как ифранцев при Тар-Игоне - окружив и без предупреждения.

2) Послать гонца к Рогге с приказом атаковать Тартю до атаки короля. Опять же у того бы возникли проблемы - ударить Тартю - уже не предашь Александра, не ударишь - ты предатель и нет тебе доверия. В любом случае я бы на месте Александра не атаковал бы - сам бы Тартю вперед не полез - побоялся бы совершить ошибку.

3) И последняя идея, в качестве абсолютного бреда: после атаки Александра, когда Рогге ударил сзади, на Александрово войско навалились ВСЕ войска Тартю, фактически ставка командования осталась без защиты... Если бы вначале АТ отправил хотя бы сотню дарнийцев (хотя это тяжелая конница... лучше бы, конечно, легкой) в глубокий обход (точный маршрут не скажу т.к. точной топографии не вижу. Как вариант кругалем за Рогге) с последующим ударом по холмику с тылу. Сомневаюсь что их бы заметили - все любовались атакой АТ и молились Триединому. Ну а данная сотня быстро бы воплотила бы эти молитывы в реальность обеспечив всему командованию досрочную встречу с их Триединым.

Вот такие вот идейки. Жду нормальных ответов типа этого не может быть, т.к. не может быть.

Всем привет.

Привет.

Вот возникло тут парочка идей, только сразу прошу тапками по ушам не бить!

Ну зачем сразу? Послушаем, а потом ка-а-ак врежем...

Я не профессионал, не любитель, а просто чайник в моделировании сражений, если что не так разъясните, а не ругайте.

"Я не питаюсь детьми и не стреляю оленей. Если охотиться -- то на кабана." (с) ПМ.

Каждому достается в соответствии с "весовой категорией".

1) Ведь после предательства фронтерцев Александр мог отойти (он же был не в окружении, а в правом нижнем углу треугольника образованного его войском, Рогге и Тартю), причем не в лагерь а куда подальше оторвавшись от Рогге, с последующим нападением на Тартю во время марша (думаю он бы выбрал соответствующее время для удачной атаки), причем Рогге попал бы в интересную ситуацию - Александр неизвестно где, Тартю рядом и непонятно что делать. Если присоендинится к Тартю => предатель => Рогге можно резать без благородства и жалости, как ифранцев при Тар-Игоне - окружив и без предупреждения.

Тут есть старая тема, называется "Гразская битва". Там есть кое-что.

Вкратце: у Тартю преимущество становится примерно 12:1 (после гибели авангарда), причем у него ШЕСТЬ ТЫСЯЧ легкой конницы (фронтерцы). В "реале" Тартю их послал, но это было ПОСЛЕ победы над Александром. Если бы он попытался оторваться, все могло пойти иначе.

В таких условиях "партизанские" действия Сандеру противопоказаны.

Кроме того, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не соответствовало бы характеру Сандера. Так как означало оставление авангарда на произвол судьбы. То есть -- на уничтожение.

Еще -- отступая, Сандер оказывается ОТРЕЗАН от столицы (матчасть). Почему так случилось, я еще не выяснил, т.к. Змей упорно молчит. Обиделся, что ли?..

2) Послать гонца к Рогге с приказом атаковать Тартю до атаки короля. Опять же у того бы возникли проблемы - ударить Тартю - уже не предашь Александра, не ударишь - ты предатель и нет тебе доверия. В любом случае я бы на месте Александра не атаковал бы - сам бы Тартю вперед не полез - побоялся бы совершить ошибку.

Это было бы действие, "ход", дающий основание для действий противника, дающий противнику ИНФОРМАЦИЮ. Стэнье мог послать к ифранцам гонца: "горбун все понял, что делать?" -- и тогда Сандер лишился бы единственного преимущества -- внезапности.

3) И последняя идея, в качестве абсолютного бреда: после атаки Александра, когда Рогге ударил сзади, на Александрово войско навалились ВСЕ войска Тартю, фактически ставка командования осталась без защиты... Если бы вначале АТ отправил хотя бы сотню дарнийцев (хотя это тяжелая конница... лучше бы, конечно, легкой) в глубокий обход (точный маршрут не скажу т.к. точной топографии не вижу. Как вариант кругалем за Рогге) с последующим ударом по холмику с тылу. Сомневаюсь что их бы заметили - все любовались атакой АТ и молились Триединому. Ну а данная сотня быстро бы воплотила бы эти молитывы в реальность обеспечив всему командованию досрочную встречу с их Триединым.

СЛИШКОМ долгий обход. И НЕТ уверенности в том, что ВСЕ войска ифранцев задействованы.

Поскольку мы еще не определились с топографией и тактикой (мы вот со Змеем ломаем копья по поводу достоверности карты и соответствия ее описанию...), то предлагаю отложить рассмотрение экзотических вариантов тактики до лучших времен.

НО! Основная идея Александра была в том, чтобы МАКСИМАЛЬНО БЫСТРО добиться успеха в центре, пока противник не подтянул войска с флангов и не ввязался Стэнье. Это требовало задействовать ВСЕ СИЛЫ в атаке на центр.

Почему это не удалось -- отдельная тема.

Вот такие вот идейки. Жду нормальных ответов типа этого не может быть, т.к. не может быть.

Я удовлетворил Ваши чаяния?

ЗМЕЮ

Во-первых, извиняюсь за резкость последнего ответа. Я был неправ, но Вы сами напрашивались.

Поскольку ранее Вы признали, что описание присоединения Луи к авангарду не соответствует ОКРУЖЕНИЮ последнего, а потом опять вернулись к исходным позициям. Неявно так...

=============================================================

Во-вторых, хочу пояснить -- для Вас, а также всех, кому интересно, -- зачем эта бодяга.

Если кратко -- от большого восхищения творением Gatty. Просто на шестом перечитывании появляется критический зуд...

Поскольку я не силен в теории литературы и подобных вещах (некультурный я человек, что взять с убогого), критикую то, что доступно пониманию.

Доступно моделирование сражений. Выше я показал (надеюсь), что:

1) есть ряд сомнений в обоснованности решения Сандера в известном сражении,
2) есть ряд несоответствий между текстовым описанием сражения и картой.

После чего хотелось бы обратить на сей факт внимание коллектива бета-тестеров.

Ну и, понятное дело, пожелать Автору творческих успехов.

============================================================

P.S. (саркастически улыбаясь) Вера Викторовна, с большим нетерпением жду "Лик Победы".

P.P.S. (ухмыляясь еще более мерзко) И вообще, скажите спасибо, что не стал ничего писать про доспехи, фехтование или битву при Кантиске...

1. Когда у Гамилькара галлы из вспомогательных отрядов стали часто переходить к римлянам и уже вошло в обычай, что римляне принимали их как союзников,
Гамилькар подговорил самых преданных галлов притворится перебежчиками; когда римляне вышли, чтобы принять их, то их перебили. Эта хитрость привела к тому, что римляне стали относится к перебежчикам с подозрением.

2. Ганнон в Сицилии узнал, что около четырех тысяч галлов сговорились перейти к римлянам, так как им задержали жалованье. Наказать их он не решался. Поэтому он пообещал им дать возможность пограбить, а сам выслал преданного человека под видом перебежчика, который сообщил консулу, что большой отряд будет отправлен из лагеря для грабежа. Консул Отацилий не оставил это без внимания, и устроил засаду. Так Ганнон избавился от ненадежных союзников и нанес урон римлянам.

3. Ганнибал, зная, что некоторые из солдат перешли к римлянам, он громогласно заявил, чито не следует называть перебежчиками отважных воинов, отправленных им, чтобы разведать планы врага. Римляне узнали об этом от лазутчиков, схватили перебежчиков, отрубили им руки и отпустили.

==========================================

Ну что тут сказать? Пуниец -- он и в Европе Пуниец.

Вот только Александр ни один из этих трюков не стал бы проворачивать (особенно с отрубанием рук!). По причине сверхблагородства!.. И не решился бы подставить даже кандидата в предатели, пока тот действительно не предал (ИМХО). Не пойман - не вор. Вдруг еще раскается? (ИМХО, логика не моя, а Александра...)

Я тут недавно перечитал "Башню Ярости", и наконец понял, что же меня все время смушщало в описании Граазской битвы. Вот Александр и Ювер понимают, зачем и почему с ними увязался Рогге. Что мешает Александру приказать Рогге атаковать Тартю ??? Неподчиниться трусливый Рогге вряд ли бы рискнул, а даже если бы и рискнул, то всем все стало было очевидно, Сандер отступил бы к лесу, у которого можно было бы держаться и держаться, послав за помощью :P

  К вашему сведению, они догадались, зачем с ними увязался Рогге, только во время битвы.  Тогда менять что-либо было поздно. 
  Что касается второго...  У Сандера был свой план битвы.  Учитывающий все силы.

И вообще... "Будь с ним те дарнийцы, которые участвовали в утренней атаке, или тронься Рогге с места на десятинку позже..."

К вашему сведению, когда фронтерцы предали, Ювер и Сандер все поняли, и что мешало послать Рогге в атаку ??? Если он в нее не пойдет - отступили к лесу и гонцов в Гвару и Мунт, если пойдет - посмотреть, кто кого победит, или добить, или наградить победителя....
Этого не произошло, а вот послать Рогге в атаку точно никто не мешал

  Какая-то доля истины в ваших словах есть. Рогге к тому же колебался.  Был момент, когда он вообще решил не предавать, и возможно, он бы и не предал, если бы не тот гонец.  Было уже поздно приказывать Рогге атаковать. А отступить значило бросить дарнийцев, которых в этом случае смяли бы. Пока гонцы доберутся до Мунта, тем более до Гвары... Сандер мог и не продержаться.

А есть варианты про полководца?)) Сандер однозначно, потом Мальвани хотя есть темная лошадка-Али!

Могу сказать, что  решение Александра было абсолютно здравым. Такой прием - атака вражеского вождя - известен ещё в истории Древнего Мира - к примеру, именно так Александр Македонский победил Дария III в сражениях при Иссе и Гавгамеллах. Зная, что последунт удар в спину, у него был один выход - убрать вражеского вождя, и почти несомненно, что после этого армия Тартю бы просто  бежала, причем Тартю был готов отдать такой приказ.
вопрос заключался во времени - хватит ли его. чтобы прорваться к вражеским военочальникам. А во 2 мировую таким приемом пользовался панцергенерал Клейст - первый удар по штабу противника, а остальное дело техники

ну в первый раз(битва при Иссе) у Александра не получилось вот у его арцийского тезки тоже не получилось

Вообще-то  в битве при Иссе у Александра Великого все получилось