Форум официального сайта Веры Камши

По статистике в России зарегистрировано самоубийств в несколько раз больше чем на Западе. Люди пытаются покончить с собой из-за какой-то семейной ссоры, из-за проблем на работе, из-за близких людей. Пятнадцатилетняя девочка повесилась только из-за того, что её бросил парень. Из-за того, что полугодовалый ребёнок задохнулся, мать перерезала себе вены, несмотря на то, что у неё была дочь десяти лет, которую, по сути, бросил отец, и видел ее, чуть ли не раз в два года. Что заставляет людей поступать так? Приносить горе другим людям, которые их любят? В конце концов, даже если рассматривать только эти два случая, то зачем маленькой девочке, у которой впереди всё будущее умирать ради того, кто ей только попользовался, поиграл и бросил, а дело обстояло именно так если говорить вкратце. Зачем молодой женщине умирать и оставлять дочь на своих родителей, если у неё была впереди вся жизнь? Да, ребёнок умер, и это очень большое горе, но и о дочери думать нужно, она ведь не виновата, и она тоже её ребёнок? До какой степени отчаяния нужно дойти, чтобы суметь покончить жизнь самоубийством? Или же это просто очередная глупость, которую сможет совершить человек, когда ему кажется, что другого выхода нет...

Сабина, если тебя интересует статистика, вспомни о чем говорила Эла и полистай Дюркгейма хотя бы к ратком изложении... Ну или если хотите я в кратце объясню, почему в некоторые эпохи процент самоубийств может возрастать в десятки раз...

Если же говорить о частных случаях... Бывают разные причины. Мы не можем полностью понять и постичь чужую душу, поэтому если человек решает что все самое прекрасное в жизни у него уже было - он эту жизнь останавливает...

Однако, к сожалению, большгинство самоубийств происходит в своеобразном аффекте, под влиянием минутного порыва - сказал этой девочке парень "у нас с тобой все", и этот страшный удар погнал ее на смерть - сейчас же, тогда же, в ту же минуту... Порывы покончить с собой наверняка бывают почти у всех несчастных влюбленных, но действительно доходят до точки единицы. Многие спасаются, например, мыслью о своих близких людях, как им будет тяжело, как их будет это мучать... А это и впрямь страшно - сознавать, что не смог, не разглядел, не уберег...

Статистика меня не интересует,я её знаю. И объяснять мне всё это не нужно,у меня желания повеситься никогда не возникало,к тому же поверьте я все это знаю даже слишком хорошо.И эту тему открыла не просто так из-за праздного любопытства.Эти истории я не вычитала в газетах,я знаю близких людей этих двух девушек,и уже слышала столько мнений.Просто мне интересно,скорее даже нужно выслушать ваше мнение...Это тема действительно меня интересует,иначе я бы просто не подняла её...
Эти случаи произошли недавно,а знать о них и о причинах по сути я просто обязана,это моя работа...
А статистика мне опротивела,все эти книжные истины...Я хочу знать мнение обычных людей,именно чисто с людской точки зрения...

Как там было в фильме "Бодрость духов"?
Он веревку на шею надевает, приходит мать и говорит: "Ага, легкий путь ищешь!"

Имхо!!!
Я полностью согласна с этим.
Разрубить, так сказать, узел Гордиев нашей жизни - достаточно легко. Что там какой-то инстинкт самосохранения?! Сиюминутное состояние - и все...
Труднее собраться, взять себя в руки - и не сдаваться.
----------
Что заставляет людей так поступать?
Эгоизм элементарный, самого худшего пошиба.
Есть эгоизм естественный, как у кошек: "Люблю себя, и все тут!" А тут больше: "Оххх, как мне себя жалко, ну как жалко... не можу терпеть..."
Позорное чувство жалость, нельзя его по отношению к себе допускать!

Некоторое время назад - почетная мыслительница на данную тему.

Не согласна с тем, что это эгоизм. Не всегда и не у всех. Бывают люди, которые поканчивают с собой от искреннего горя. Их вы тоже запишите в эгоисты? Например, тех, у кого единственный близкий человек погиб? Или вся семья?

Адино, а куда их по твоему записывать??? Всё равно всё сводится к мыслям типа "И как мне теперь жить-то".

Там все не сводится ни к какой мысли, потому что мыслей этих нет. ВООБЩЕ.

Гнусные эгоисты Ромео и Джульетта...

А если никаких мыслей нет, то нет и мотивации кончать с жизнью.

Слава, а разве нет?? И мысли у них были, и были примерно такими как я и написал.

А если человек кончает с жизнью не ради себя, а ради чего-то или кого-то, его называют(в отределённых кругах) уже не самоубийцей, а героем.

Прости, Адино...
Погорячилась - вот как бывает, когда тема за живое...)
------------
Но...
"От искреннего горя..." Это все ясно, конечно.
А что такое горе, знаете ли? Из той же оперы.
Имхо, от любого горя спасает работа, человек вполне может другим людям помогать (и себе тем самым). Глядишь - и новый смысл жизни изыщется!
Имхо: ну нельзя, так просто, чик-чик - и нету! Нельзя поддаваться и ставить на всем крест!

Слава дело говорит!

"Имхо, от любого горя спасает работа, человек вполне может другим людям помогать (и себе тем самым). Глядишь - и новый смысл жизни изыщется"

Работа... У меня опять перед глазами Бесланское кладбище... Снова говорю - Слава прав. Бывает, что жить уже действительно незачем.

Была похожа дискуссия пару лет назад на гостевой Ника Перумова и в Цитадели Олмера, где Ниакрис вывешивала свою повесть... Ладно.

Бывают разные типы самоубийства. Самопожертвование, например. Грудью на амбразуру, самолет - на вражеские танки. Или так: "Врагу не сдается наш гордый Варяг!" - вот только прочла книжку, где герой оказался в лапах врагов, да его к тому же отравили, о чем радостно сообщили - хотели посмотреть, как он будет метаться и кровью исходить. Он предпочел выхватить кинжал и заколоться.
И, наконец, третий вариант - Ромео и Джульетта. Да...

А это не я дело говорю? )) Случайно? ))

А самопожертвование? Ну не говорите, что это именно САМОУБИЙСТВО!
Тут цель есть.
А какая цель именно у самоубийства в чистом виде? Сбежать, спрятаться!
А тут - ох, какой смысл высокий, что-то не выдать, кого-то спасти и пр.
Вещи разные, имхо.

Я думаю этот спор бессмысленный, но все же.
Тот герой о котором я говорила - он кого-то спасал? Его на самоубийство толкнула гордость, не слабость; только слабость в некоторых случаях - не порок...
Ну вот, не успела точку поставить как в винампе ария "Как мне сказать?.." заиграла...

Пляшет Смерть, смыкая круг -
Умерла кого любил мой друг.
Нет Джульетты, Смерть свершила месть...

Адино
Не спорю) И не спорила, высказывалась, так сказать))
Разные ситуации, разные судьбы, разные характеры...
Не подстрижешь всех под одну гребенку.

Скажу одно: жизнь такая штука, что отказываться от нее в большинстве случаев (парень бросил и пр. подобное - о глобальном не говорю) - глупо!
ИМХО)))

Самоубийство не является трусостью, инфантизимом, болезнью и подлостью только если речь идет:
- о смертельно больном человеке, который понимает, что вот-вот перейдет границу, отделяющую человека от страдающего организма, не способного себя обслужить и полностью зависящего от других. Или того хуже тело останется, а линчость будет полностью разрушена.
Но многие больные, безнадежно больные люди дерутся за свое "я" с неслыханным мужеством и до последнего остаются людьми.
- Ситуация как у профессора Плейшнера.
- Случай вроде купринского "Брегета" чудовищное стечение обстоятельств.

Во всех иных случаях, включая "Ромео и Джкльету", самоубийство - мерзость и подлость. А суицидальный треп и шантаж при его помощи и того хуже.

Я человек достаточно лояльный, но не к самоубийцам.

Ну а я на месте Ромео поступил бы так же.
Любовь превыше обязательств перед обществом. Если нет сил жить без любимой, зачем длить мучения? В чём здесь мерзость?

Я будь на месте Джульетты тоже бы поступила как Джульетта. Продолжаю верить, что настоящая любовь в жизни бывает всего одна, и если эта любовь погибла - все остальное уже не важно.

Вер, нехорошо тут говорить "мерзость" - мне это было читать очень-очень неприятно, да и вообще может многих ранить.

И был бы дураком, истериком, трусом и эгоистом, помершим, не начав жить. Даже если позабыть про записанных в злодеи родителей, которые были всего лишь дети своей эпохи и которых милый ребенок обрек больше, чем на смерть (и этот человек объясняет эгоистические выходки Дика местью за папу?)

А что стОит такая истеричная юношеская, протестная влюбленность иллюстрирует рассказ академика Медведева, сына Н.п.Бехтеревой.
Случай совершенно реальный. я даже попросила у него разрешения его вставит ьв книжку.
Итак "Россия, которую мы потеряли" , начало теперь уже прошлого века.
К аптекарю приходят гимназист и гимназистка и сказали, что хотят пожениться, а родители против. «Мы хотим уйти из жизни вместе, чтобы они поняли, как жестоки они к нам были. Дайте нам яд».
Аптекарь говорит: «Да, Вы совершенно правы, но только чтоб это было красиво, чтоб вы не передумали пойдите в дом, закройтесь на ключ выкиньте в окно и примите яд»
Они так и сделали. Через четыре часа их достали, Ромео и Джульетта сидели спиной друг к другу и больше видеть друг друга не могли.
Аптекарь дал им сильное слабительное. Туалета нет. Влюбленные вынуждены все делать друг при друге. Резкая отрицательная эмоция замкнулась на человека, любовь кончилась. Жизнь осталась. Кстати, оба ее прожили очень даже неплохо, эпоха их помиловала...
Так что все эти смерти из-за любви - аффект, эгоизм, оперные страсти а ля старик Дидерих.

Ромео и Джульетта погибли вовсе не из желания "насолить родителям".
Вот зачем Джульетте понадобилась устраивать аферу со склепом, я действительно непонимаю. Могли сразу вместе сбежать... или не могли?

ИМХО Самоубийство можно оправдать только для безнадежно больных людей.
Практически во всех остальных случаях - аффект, нежелание, а чаще, неумение думать, эгоизм.
В общем, глупость несусветная, ведь чтобы не говорили, жизнь одна и так ей распорядится...

Совершая самоубийство, человек расписывается в собственной слабости! В этом нет подвига - это трусость!

А про подвиг тут ни слова не говорили...

Интересный факт: по статистике во время войн самоубийств во много раз меньше (Не рассматриваем случаи вроде: закрыл собой ДЗОТ и т.п.), чем в мирное время.

Я имел в виду моё личное отношение к самоубийству :)

Потому что во время войны люди наоборот пытаются сохранить свою жизнь,даже ради элементарной мести,даже тогда когда понимают,что отомстить они не смогут.В мирное же время,многим кажется,что всё...выхода из этой ситуации нет,жить незачем...Ну и по сути так далее...

Когда говорят о самоубийствах, мне почему-то в первую очередь вспоминается Твеновский Том Сойер, который представляет, как он пойдет и утонет, потом его принесут в церковь и будут отпевать, и тетя заплачет и поймет, что была не права, а он будет лежать такой весь из себя непонятый и загадочный...

А насчет Ромео и Джульеты - почитайте рассказ из "Апокрифов" Чапека

Ещё эпитеты найдутся?
Если ценить любовь больше жизни - дурость, трусость и далее по тексту...
Самоценность жития любой ценой сомнительна.


Родители злодеями таки бывают.
Я Диковы "выходки" местью не объяснял. Я имел в виду, что Дик имел право на месть за отца.

Можно ещё "1984" вспомнить. Там тоже лихо борьбу с влюблённостью изобразили. Нравится?
А то, что молодые люди могли на самом деле не испытывать настоящей любви, не рассматривается?


Все? Очень сомневаюсь.

Ещё пример. Из Юма.
В 1656 году англичане атаковали эскадру испанских кораблей. На одном из них находился вице-король Перу маркиз Бадахос с женой и дочерью. Их галеон был подожжён в бою.
Сам маркиз мог спастись, но видя, как поражённые страхом женщины лишились чувств и погибли в пламени,он предпочёл умереть в огне вместе с ними, чтобы не влачить жизнь, отравленную воспоминаниями о столь ужасном зрелище.
Ещё один дурак, истерик, трус и эгоист...

Но ведь , нет жизни - нет любви!
И, как правило, если не делать непоправимого, жизнь длиннее любви.

Не преувеличиваете,здесь всё же немного иные обстоятельства,в этом случае я могла бы сказать,что он поступил как настоящий мужчина,во всяком случае в данной ситуации его можно понять,но это доказывает лишь то,что обстоятельства бывают разные...

А можно ли назвать самоубийством капитана, погибающего вмести со своим кораблём???
Соглашусь, что обстоятельства бывают разные, и в "обстоятельства" следует включить и морально-этические нормы общества, и саму личность человека.

Если это так и дон сиганул в огонь, "чтобы не влачить", то еще и предатель своих матросов, своих служебных обязанностей, своего короля и своей религии. Но я что-то не шибко верю, чтобы он сигал в огонь для этого. Скорее всего просто оттуда не вышел, или надеялся еще кого-то спасти Или избежать плена, а, может, и казни. Или еще что-нибудь подобное, а остальное додумали Дидерихи.

Истеричный идиотский поступок в состоянии аффекта лично меня восхищать не может. Вы еще той илиоткой восхтитесь, которая на могиле Есенина с собой покончила. Нет уж, меня как-то тянет восхищаться Маргаритой Тучковой или Анной Тимиревой или Екатериной Павловной или Матерью Марией.

О! Только что поняла, что тут говорят о Шекспире :-))))))))
Господа, вы забыли, кто такая Динка ;-))) Шекспир - это последнее с чем у меня ассоциируются имена "Ромео" и "Джульетта". Первая десятка ассоциаций такая: мюзикл, огненное сердце (эмблема мюзикла), Театр Оперетты, Евгения Рябцева, Андрей Александрин, Сергей Ли, Александ Маракулин, где билеты взять, ууу?!
И только потм Шекспир ;-))
Поскольку оригинальное произведения я читала "давно и не правда", то говорить буду только о моем понимании характеров героев "исходя из" другого источника :-))
Так вот любовь Ромео и Джульетты, как и их смерть, вовсе а) не истиричная, б) не "протестная". Они друг друга увидели до того, как узнали что относятся к враждующим семействам, а уж погибли... Зачем Джульетте потребовалось инсценировать свою смерть, я, как уже писала, не знаю; разве что боялась, что объяви она о своем браке ее просто посадили бы под замок и все равно силком выпихнули замуж. Но кинжалом она закололась когда поняла что ее возлюбленный мертв, и что она - причина его смерти. Возможно, она и поняла, какую глупость совершила, и предпочла умереть.

Да, кстати в мюзикле родители в злодеи вовсе не записаны ;-)) Там такой отец Джульетты, что главных героев затмевает. Не помню как было в оригинале, но тут он Джульетту выдавал за Париса, чтобы ее уберечь:

"Отец и дочь.
Мы - да и нет.
Отец и дочь.
Вопрос - ответ.
Как уберечь,
Спасти, помочь,
Мой дух и плоть:
Родную дочь."

А наоборот?
Не любой ценой. А то жизнь может оказаться длиннее и чести, свободы, дружбы.
Ведь часто именно самоценностью её, жизни, объясняют многие мерзости.
"Пусть такой, пусть сякой - зато живой"- это частая точка зрения. Вот я и не понимаю, чем именно любовь провинилась, что ей отказывают в ценноти, равной жизни.

А по Вашему пятнадцатилетняя девчонка жизнь самоубийством покончила из-за этой так называемой любви,значит она поступила правильно?По-моему не в этом возрасте из-за какой-то "любви" с жизнью покончить можно....А ведь тоже любовь,любовь...А что она по сути в этой жизни понимала?..Что видела?...

Я так и знал. Само собой, матросы и религия настоящему мужчине должны быть дороже семьи.

А если он сиганул, чтобы избежать плена, это всё меняет?
Насчёт "не шибко верю". Вера, ведь именно Вы возмущались обывателями, не верящими в благородные поступки и стремящимися их объяснить чем-то приземлённым. Что же здесь Вы повторяете ту же оценку лишь потому, что Вам поступок кажется нелепым?

Капитан должен сделать все, чтобы спасти корабль и людей. Он не вправе спастись за их счет и покидает тонущее судно последним. Но он не вправе и бросить их и помереть, пока они еще не спасены.
У моряков на сей счет есть очень четкие моральные нормы, и они каждый случай раздерут на мелкие кусочки, но доищутся до истины (я своими ушами слышала, как препарировали некоторые реальные истории, от которых в 25 лет седеют), но "вызываю огонь на себя", "иду на таран". Или эксперименты на себе. Или месть, где мститель и жертва погибают вместе. Даже пресловутые камикадзе всех мастей не самоубийства. Так как целью их совершающих отнюдь не является лишение себя жизни. У них другая, совершенно конкретная цель, которой по их мнению нельзя достичь иначе, чем расставшись со своей жизнью или хорошо ей рискнув.

Правильно? Неуместное какое-то определение.
Она не мыслила жизни без любимого. Вам когда-нибудь сердце пополам разрывали? Каково это, знаете? Нет? А она знала. И сделала выбор.

При чём здесь возраст? Есть масса людей, проживших много лет, но так и не видевших подобных чувств. А она успела. Это немало уже.
Здесь, в форуме, частенько можно встретить одобрение людям, которые "не боятся взять на себя ответственность". Правда, эта ответственность чаще за чужие жизни. Девочка взяла на себя ответственность за свою собственную, но это, оказывается, трусость. Странно.

Вот видите, даже между противниками самоубийств нет единства по поводу конкретного случая.
У каждого своё вИдение ценности жизни. Не стОит всё упрощать и загонять в жёсткие схемы.

Речь, на мой взгляд, вообще не идет о том чтобы кем-то или чем-то "восхищаться". Восхищаться самоубийцей? Нет уж, увольте! Его можно оплакивать, можно не понимать, можно ненавидеть себя, за то что не помог и не спас... но не восхищаться.

Это не трусость, а эгоизм.
Слава, а вы уверенны, что, если бы она(эта девушка) минут двадцать постояла и подумала, о своих родственниках, о своём любимом(хотел бы он её смерти), и т.д. она бы поступила также???

В подробности этой истории я вдаваться не буду,но он с ней переспал,а потом её бросил,хороша любовь...и она это знала...любовь...Я вот тоже любила,и любовь эта тоже ничем хорошим не закончилась,хотя он не был таким подонком,как тот...даже имя вспоминать не буду,противно становится...Но вот мне из-за любви что-то не утопиться,не повеситься,не вены резать не хотелось...а ведь любила...

Я ничего в жёсткие рамки не загоняла,я сказала,что есть оговорка на то,что обстоятельства бывают разные...не более...

Сабина, в описанной вми истории (позволю себе это, хотя о погибших людях не люблю говорить плохо) мне кажется не было любви ни с той, ни с другой стороны... Если человек по-настоящему ЛЮБИТ - он не повесит на сердце любимого такой камень, который его будет на него давить всю жизнь...
Но "состояние аффекта" - штука страшная...

Я, вообще-то, Джульетту имел в виду...

Шекспир мог выдумать всё что угодно,реальная жизнь о любви рассказывает нагляднее...

Все у этих эльфов не как у людей?
Книги как правило пишутся о людях, а не о марсианах или роботах. И жизнь в них - реальная. Да и не Шекспиром единым...

Сабина, мой опыт говорит обратное. "Шекспировская" любовь не так уж редка.

Интересный у вас спор.
Самоубийство-это смелый или трусливый поступок?
Распространённая причина сего действия, есть любовь...
А вот если так...
Жила девушка, спокойно и тихо, встретила свою любовь. Они были счастливы с молодым человеком. А потом, когда её не было в городе, он погиб.
для неё жизнь закончилась...
И что дальше?
Начитавшись книжек, поступить, как Джульетта и уйти за любимым, или продолжать бороться и жить?

С чем бороться-то?

А вот вы бы могли покончить жизнь самоубийством,если бы что-нибудь случилось,например,с вашей женой?...Не дай Бог, конечно...Так,чисто гипотетический вопрос...

Это просто фразеологический оборот? Если закончилась, то её и не стало.

Каждый выбирает сам. Как можно со стороны советовать? Вот только "бороться"- термин сомнительный. С чем?

Не знаю. Двое детей...Кто о них позаботится?
Но в молодости - однозначно. Я без неё просто не выжил бы.

А если посмотреть с другой стороны...Та история про мать,которая покончила жизнь самоубийством из-за смерти одного ребёнка,а дочь просто оставила на своих родителей...Что Вы думаете об этом поступке?..Вроде тоже горе,ребёнок умер...

Начитавшись книжек можно вспомнить хотя бы Диану де Меридор, которая, потеряв смысл своей жизни в лице Бюсси, семь лет ждала семрти отца, и только после его смерти сочла возможным распорядиться собственной жизнью. Отомстить и уйти в монастырь. Самоубийство человека, от которого кто-то зависит, у которого есть близкие люди - верх эгоизма подлости и предательства по отношению к ним.

Вспоминаю еще одну идиотку, которая после смерти мужа усыпила собаку и выбросилась в окно. А за ее свалившейся после этого с инсультом матерью ухаживали соседи.

"Это просто фразеологический оборот? Если закончилась, то её и не стало."
образное выражения, она потеряла смысл жизни. Не было ни желаний, ни стремлений...ничего...только туман и серость.

"Каждый выбирает сам. Как можно со стороны советовать? Вот только "бороться"- термин сомнительный. С чем?"
С безысходностью, с одиночеством...

Вот тут не могу одобрить её выбор. Старшая-то дочь чем виновата?
Ответственность за детей - естественный долг родителей. Это если даже не принимать во внимание просто любовь к ним.

SlavaF,Вы соответствуете своему титулу.


Да...я что-то очень уж очень спорную тему подняла...надо будет потом по всему этому выводы написать...кому будет интересно прочитает...

Хм.
Расскажу одну предельно абстрактную историю. Молодая женщина покончила с собой. Она ждала ребенка, но потеряла его на одном из последних мясяцев беременности, потому что ее муж специально избил ее по животу. У нее были близкие люди, да. Но я если честно ее не осуждаю.
Лучше было бы жить, но слабость - не порок в таком случае, и не проявление эгоизма.

Как отвратительно не было бы на душе, самоубийство - не выход. В лучшем случае это означает, что человек сдался. Но даже если человек один-одинешенек, он мог бы подумать, да хотя бы о тех, кому придется его хоронить! А уж если не один, то это именно трусость.
В худшем случае это жалость к себе. Мол, я умру, и как все пожалеют! Обычно такие и не хотят на самом деле умирать, правильно Гатти в КнК-2 таких личностей описала.
Еще есть болезнь. У меня мама неоднократно пыталась покончить с собой, и я ненавижу самоубийство.
А любовь... ради любви надо жить. Рано или поздно все равно умрешь, так не лучше ли сделать что-то хорошее в мире, а не взваливать на других свои и только свои проблемы?

А почему она с таким "любящим" мужем не развелась?

Любила...
А может, не успела.

Ну он же не просто так на пустом месте её бить начал,значит были разногласия до этого...Странная какая-то ситуация выходит...

Он ее бить начал когда она отказалась сделать аборт.
Кстати я возможно ошиблась насчет "одного из последних месяцев беременности", я точно не знаю когда это было. Я знаю две таких истории, только во второй беременную женщину столкнули с лестницы. Вот так. В мире бывают разные люди...

А вообще пора с этим закругляться. Очень прошу - а то меня на мрачные воспоминания потянуло... Наверное вообще не надо было долгих разговоров разводить, виновата...

Ну... мне как-то подумалось, что если ни ты от своей жизни не получаешь никакой радости, ни окружающим от тебя ничего не нужно, а наоборот, все дают понять, что ты здесь лишний, то зачем вообще это все нужно? :-(

А из всех описанных случаев (кроме романтической истории испанца с кораблем), я бы сказала, что люди идут на самоубийство из-за полной беспросветности жизни...

"я бы сказала, что люди идут на самоубийство из-за полной беспросветности жизни..."
и всё равно это не оправдание...всегда есть зачем жить...

Если кто-то сказал умнее, чем я когда-нибудь смогу, предпочитаю не пересказывать своими словами, а процитировать.
"Стоит только человеку проклясть человечество или хотя бы пренебречь человечеством, отстраниться от общечеловеческих дел, дастижений, забот, - и за этот непрощаемый грех он сам же казнит себя, сам же становится своим палачом. <...> Да сбудется реченное Дюркгеймом: "Если разрываются узы, соединяющем человека с жизнью, то это происходит оттого, что ослабела связь его с обществом". (Э. Дюркгейм, "Самоубийство", СПб, 1912, стр. 276). Дюркгейм, мы знаем, перебрал по порядку все возможные и невозможные причины добровльных смертей, и увидел эту одну, даже в сущности единственную, - когда тот цемент, котоый склеивал вас с другими людьми, вдруг раскрошился, рассыпался, и вы остались сами по себе" К. Чуковский, "У последней черты", М., 1969 (написана статья в 1912 г.)
И прибавить тут нечего. Сейчас происходит самое опасное в этом смысле - модные философии-идеолгоии уверяют (и очень талантливо зачастую) что каждый сам за себя, все мы одиночки, и что сколько-нибудь мыслящий человек просто обязан быть одиночкой, причем непонятым. А общество настолько проявляет наплевательство, что ведь и вправду многим кажется, что они ОДНИ. Что больше и нет никого. Когда упомянутая в начале этой темы мать покончила с собой, забыв про оставшуюся у нее дочь, которой она нужна - дочери на тот момент помрачения для нее не существовало. когда Джульетта умирала - она была ОДНА во всем мире и против всего мира. Может, я и не скажу, как Гатти, что самубийца в большинстве случаев трус и эгоист - но что для самубийцы не существует других людей, что он один вне всякой связи с остальными людьми, друзьями, врагами, близкими и просто человечеством - это точно. И что бросаются от этого в любые секты, вплоть до самый идиотских и тоталитарных, что готовы вляпаться в любую партию и бороться за любую Великую Талигойю и прочий параноидальный бред, лишь бы хоть тким извращенным образом уйти от "последней черты", вернуть себе ощущение связи с людьми через какие-то высшие ценности - тоже факт. Быть обществом одиночек опасно. Даже самое лютое отчаяние может не подвигнуть на самоубийство в другое время - но во время поветрия одиночества и насморка достаточно.
И кстати - теперь ясно, почему во время войн самоубийства встречаются НЕСРАВНИМО реже?

А я соглашусь с Gatty, что самоубийство это трусость и эгоизм и еще инфантильность - раз не по-моему, то и совсем не надо.
Совершенно детское свойство: пусть им всем хуже будет.
И еще, мне кажется, что в последние мгновения, когда уже ничего нельзя изменить, они все жалеют об этом.
И большинство из тех, кого удается спасти, очень стыдятся своего поступка, даже если причиной была великая любовь.

Oben, слишком категорично...
"И еще, мне кажется, что в последние мгновения, когда уже ничего нельзя изменить, они все жалеют об этом.
И большинство из тех, кого удается спасти, очень стыдятся своего поступка, даже если причиной была великая любовь."
Есть те которые действительно, попытавшись раз, сожалеют об этом поступке, а есть и такие, что раз за разом пытаются шагнуть за черту, до тех пор пока не получится...

"Совершенно детское свойство: пусть им всем хуже будет."

Кому им? Ела права, в тот момент, когда ты решаешь прервать свою жизнь, ты не думаешь о других, чаще всего люди в этот момент завёрнуты в одиночество, как в саван, для них нет никого и ничего.

Маленькая такая поправка к моему предыдущему посту - насчет Джульетты. Она была вот именно что одна во всем мире - но не ПРОТИВ всего мира. Если ты один против сего мира, значит, ты с ним все равно сопряжен, связан хотя бы враждой и борьбой. В некоторых случаях это очень бодрит и освежает. :-))) Кстати, именно поэтому меня так развлекают посты на тему Рокэ, жизнь которого "безвидна и пуста" (ай, Штанцлер, ай, молодца - как мозги-то замылил, и ведь не только Дику!) У Рокэ есть то, против чего он всей душой - и то, за что он всей душой (последнее менее очевидно, но для людей наблюдательных вешки расставлены, догадаться можно). Какой бы ни была его жизнь - она НЕ пуста, и связь его с людьми очень сильна на самом-то деле.
Бывают, конечно, и случаи другого толка - вроде тех, что Гатти упомянула в своем посте. Например, Акутагава - какая же мерзкая, отвратительная ухмылка судьбы в том, что покончить с собой оказался вынужденным (именно так!) человек, всю жизнь самоубийтва не ободбрявший, боровшийся с этой идеей, считавший, что это язва, разъедающая душу Японии... Господи, какая чудовищная несправедливость!

Мнения как всегда разделились,оно и понятно,этого и следовало ожидать.Многие считают самоубийц либо трусами,либо эгоистами. Другие склонны их оправдывать, если самоубийство произошло,скажем из-за большой любви. Со всем,что сказала Ela,я согласна,просто мне хотелось выслушать мнение каждого...Многие на самоубийство вообще бы никогда не пошли,потому что считают,что это трусливый и недостойный поступок. Опять же я признаю,что обстоятельства могут быть разные,а значит к каждому случаю нужно подходить отдельно.Многие могли бы покончить с жизнью ради этой самой большой любви,но хотя бы мыслят реально.


Мнение окружающих ещё не повод,чтобы руки на себя наложить. А насчёт радости жизни,а точнее отсутствия этой радости,то это всё временно.


Тут я тоже согласна,но будет хуже если ты умрёшь и никто о тебе через неделю и не вспомнит...Жалость к себе...возможно...Но можно себя тихо, мирно сидеть и жалеть,а не вены резать...


Также понятие временное,умер близкий человек,кажется всё...жизнь закончилась...
Знаю я похожий случай,у парня девушка умерла от какой-то болезни(просто не помню точно,от какой именно,да это и неважно),он тоже после её смерти и смысл жизни потерял,и так далее.Ушёл с головой в работу,просто потому что не мог сидеть и о ней думать...Лет через пять сделал неплохую карьеру,женился,ребёнок родился...Да он её любил,но всё же продолжал жить дальше,а не вешаться пошёл...

То есть всё опять же зависит от обстоятельств и от характера самого человека.И каждый волен порицать или же сочуствовать,всё каждый решает для себя сам...

"То есть всё опять же зависит от обстоятельств и от характера самого человека.И каждый волен порицать или же сочуствовать,всё каждый решает для себя сам..."
Золотые слова, а на счёт того случая, девушка сейчас очень благодарна, что её оттащили от края...

Потеря любимого человека влечет за собой надлом психики - грубо говоря, "сдвиг по фазе". В таком состоянии человек способен практически на любые поступки и за себя не отвечает. Не случайно неудавшегося самоубийцу тащат в психушку.
Мне кажется, не стоит судить человека, который в таком состоянии решил покончить с собой, ведь душевнобольных не судят даже по Уголовному кодексу.

Слава, право-слово, у вас странные понятия о любви. Любовь это созидающее чувство, даже если она несчастна. Ради несчастной любви люди порой соверщают потрясающие вещи, на которые никогда бы не осмелились в нормальном состоянии. Ромео и Джульетта покончили с собой исключительно ради себя самих. Эгоизма выше и представить себе нельзя. Ну, а как же, ведь объект обожания мертв, чего же я страдать буду? "Яду мне!"

А что до капитанов то, ИМХО, вы что-то неправильно поняли в этом обычае. То, что капитан должен уходить последним не означает его желания пойти на дно вместе с кораблем. Просто он должен быть уверен что спаслись все члены команды, а потом спасать себя. Это - подвиг, а не повод спеть лишнюю арию.

Ричард III бросился в последнюю атаку вовсе не для того, чтобы о нем потом писали баллады. Он вполне разумно надеялся что сможет пробиться к Тюдору, убить его и сломить боевой дух противника. То, что это ему не удалось - другой вопрос.

Человек это слишком ценный механизм чтобы его унижчтожать раньше времени. Кем мог стать Ромео, если бы остался жив? Кто знает, не разбились ли о быт их с Джульетой любовные волны через пару месяцев? А сколько подвигов мог совершить Аякс?

А, если верить вашей версии (которая и правда сомнительна, хотя все может быть), то вице-король Перу и правда себялюбивый трус, потому что своим самоубийством помог исключительно себе.

"Страшный эгоизм, должен был бороться, ответственность перед..."
Х-ха! (три раза :)) Должен кому? Бороться за что? Ответственность перед кем (или за кого)???
Суть в том, что для атеиста не так уж много причин жить. По большому счету, жить приходится или для себя (некоторая приятственность самого процесса), или для других.
Жизнь "для себя" получается не у всех - скучная это обычно штука, жизнь. Нет, можно пытаться ее разообразить, убеждать себя, что еще немного, и все будет иначе... лет до 98, а там помереть разбитым параличом стариком :). Работа с 9 до 6 (в лучшем случае, иногда и с 8 до 8 ) перестает доставлять удовольствие спустя два-три года, зарплата (приятно, да :)) не соответствует потребностям, на увлечения не хватает времени и сил...
Интересная "жизнь для себя" получается - серости и неприятностей в ней больше, чем удовольствий... нафиг такая жизнь??? Можно конечно надеяться, что выйдя на пенсию (или просто заработав достаточно) ты еще сможешь пожить в свое удовольствие, но первый же визит к врачу эту надежду отметает.
Жизнь "для других" еще того интересней. Можно конечно завести широкий круг друзей и верить, что ты им нужен... Но, что делать, если ты не слишком коммуникабелен? Да и просто, зачем?
Что до тебя "миллиарду красных китайцев"?
Миллионному населению родного города?
Десятку сослуживцев... - нет, вру - они-то точно огорчатся, скажут: "Вот эгоист, помер, а нам разгребать, не мог сначала проект закончить..."
Пятку знакомых, чуть не дотягивающих до друзей - эти то же расстроются, как же, "Одногодок, а уже умер - это и я получается могу?" Ничего, выпьют пива, забудут успокоятся (был прецедент в группе, был... :)).
Трем родственникам конечно хуже... но квартира, оставленная в наследство печаль сгладит даже быстрее чем пиво - да и виделись последний раз 7 месяцев назад, а живем в одном городе....
Можно конечно брать на себя всяческую ответственность, окружать цепью привязанностей, но... ЗАЧЕМ? Зачем искусственно создавать смысл жизни?
А если еще искренне верить, что все мы умрем, а "за порогом" нет ничего... вообще печальная картина получается. Страх смерти как причина жить? Еще смешнее.
Вот и получается, что живем по инерции - стоит ли удивляться, если когда-нибудь "завод кончается" раньше естественного времени?
А "Как же просто, как заманчиво оказалось понять, что ты свободен - свободен тем, что можешь уйти - уйти от страха, от боли, от врага и от тоски - снять ярмо и рассмеяться жизни в лицо...."
P.S. На счет военного времени - все потенциальные самоубийцы вполне могут уйти на фронт. Там грань между самоубийством и "естественной смертью" очень и очень тонка.

Потому что любой смысл жизни создается искусственно. Естественного не бывает. Мы все его придумываем так или иначе.

А насчет инфантилизма и прочего не соглашусь. У большинства это просто временный сдвиг по фазе. Последствия депрессии. Это не безответственность, вернее, бывает, что безответственность тоже, но все же большей частью - это физиология.
Какая волна самоубийств, например, была после испанки в Штатах в начале века.

Правда? Не догадывался. :-)))
Не нужно меня в этом убеждать. Разве я возражал?
Вы не видите разницы между несчастной любовью и гибелью любимой?
Пусть будет эгоизм. Высокий.
"Объект обожания"...некрасиво звучит.
Ничего не говорил о капитанах. Очевидная вещь.
Если б он твёрдо знал, что идёт на смерть, Вы назвали бы его трусливым эгоистом? Ну вот шепнул ему ангел на ушко "это твоя последняя и безнадёжная атака, может, отступишь?" А Ричард ответил "да пошёл ты, искуситель!" и пришпорил коня. Это что, трусость? Тогда я действительно ничего не понимаю...
Ой! Вот такого я точно не понимаю.
И что? В этом случае им стоило жить, чтоб разочароваться?
Это версия Юма, не моя.:-)))
Не понимаю, в чём мужество его было, если бы он бежал от огня на вражеский корабль.
Правда, не понимаю. Человек шагнул за семьёй в огненную смерть(в деталях представили?)- себялюбивый трус. Шагнул на борт вражеского корабля - мужественный и сильный?
Я в его ситуации мог остаться только ради мести, больше незачем.

Гатти, а если бы она, отомстив, покончила с собой? Стала б трусливой эгоисткой? Так монастырь и есть форма самоубийства, как мне кажется.
Если Дюма вспоминать, есть ещё пример Рауля де Бражелона. Тоже ведь разновидность сведения счётов с жизнью.

Да, милейший Рауль с дорогой душой прикончил отца, которого якобы любил. И заставил чувствовать себя двойной убийцей Луизу, которую тоже якобы любил. Изумительынй поступок... В своей подлости, жестокости и трусости.

Жаль Атоса, что тут скажешь...
Я не оправдываю Рауля однозначно, но и Ваши размашистые ярлыки смотрятся не очень справедливо.
Чувство долга - не есть всё, чем заполнена жизнь. Не могу согласиться, что все люди, не заставившие себя жить с клеймом позора(офицеров стрелявшихся вспомним), с выжженным нутром( как тот Рауль) - сплошь подлецы и трусы. Те, кто пил цикуту - тоже не выглядят жалкими личностями. Самураи бесчестными людьми не кажутся. Да множество примеров.
Что ж Вы всех одной краской-то?

Отчего-то во мне нет жалости к мадемуазель де Лавальер. Вот кто может претендовать на эпитеты, кои Вы применили к погибшему.

Самурай не самоубийца per se, посколько убивает себя не по собственной прихоти, а по велению обычая не им придуманного.

Насчет капитанов - извините. Я принял реплику Eagle-Grey'я за вашу.

А то, что Ричард прекрасно понимал, что его ждет при неудаче его маневра (а он не мог не понимать - при его военном таланте и опыте), ровным счетом ничего не доказывает. Дурак высаживающий себе мозги и коммандир ведущий за собой людей в смертельную атаку (возможно последнюю) - это разные вещи. Я еще раз повторюсь, если бы вице-король Перу бросился в бой и там с честью погиб, пытаясь хоть как-то отомстить за гибель своей пассии, а также служа своей Родине и королю, - это одно. А сигануть в огонь от жалости к себе - другое.

А в чем, простите, разница? В выборе способа смерти?
Шансов победить/отомстить все равно нет - так зачем же пытаться?
Кстати, интересно, как Ричард оценивал вероятность успеха своего маневра (жаль, что не спросишь...)? И объективно, была ли она отлична от нуля?
А то то же самоубийство, вид с боку получается.... Только в одном случае индивидуальное, а в другом коллективное.

Высоко. И у него почти получилось.
А разница в том, что самоубийство - бегство от. А риск - движение к.
Есть случаи, когда и первый вариант допустим и приемлем. Но вот путать его со вторым не стоит.

Полностью согласна.

А если вспоминать Дюма,то шевалье де Мезон-Руж,который покончил с жизнью после смерти Марии-Антуанетты,поступил не так уж и трусливо,эгоизма в этом поступке по-моему тоже нет...

Все принялись приводить примеры из художественных произведений... :-) Мне в связи с темой вспоминается с ходу только "Запах женщины" (люблю этот фильм 8-)) Когда герой в исполнении Аль Пачино решает устроить себе пару дней красивой жизни, а потом пустить пулю в лоб. Тут, наверно, случай как раз наоборот - человек так сильно любит жизнь, что не желает смириться с бесцветным существованием...
Ну, в фильме он, конечно, не совершил самоубийства, но если бы в нужный момент рядом не оказалось этого мальчика, еще не известно, как бы все повернулось. Решимости бы ему точно хватило.

Что-то не идут в голову литературные и киношные примеры. Да и что в них толку – тут скорее все зависит от таланта автора. Хороший писатель – что творец в своем мире и любой поступок может по желанию повернуть хоть жуткой своей стороной, хоть прекрасной.

Вспоминается несколько реальных случаев, к которым пришлось иметь то или иное касательство. И каждый из них имел столь чудовищные для окружавших самоубийцу последствия, стольким людям судьбу изувечил, что тянет явиться на кладбище, вытащить трусливо «соскочившего» урода из могилы в надежде, что он хотя бы на час оживет.
А когда оживет – рассказать, что произошло потом. Показать все до единого результаты его поступка. А, рассказав – удавить собственными руками и засунуть обратно, для надежности вбив осиновый кол в сердце.

Не зря большинство религий запрещает хоронить самоубийц по канону.

Мне кажется, самоубийство бывает двух видов: либо - бегством от проблемы, либо - решением оной. Последнее встречается на два порядка реже (см. - профессор Плейшнер).
Во всяком случае, я не могу понять застрелившегося офицера, под командованием которого ещё остались солдаты: это напоминает мне дезертирство. В конце концов, считаешь себя не вправе быть командиром - оставайся хотя бы "боевой единицей", их всегда не хватает!!

Иногда надо платить за свои ошибки.
Вот честно - всегда больше понимал офицера, распускающего подразделение и пускающего пулю в лоб, нежели думающего "А ВДРУГ? Вдруг да доскачем до Главного Немецкого Танка, заклиним траки саблей, засыпем в дуло песка, а остальные деморализованные разбегутся? Вперед, за родину! - иго-го, и на стенку :) всем подразделением...."
Можно конечно сказать, что в этом случае офицеры в любой нештатной ситуации стреляться будут - но тут уж разница между профессионалом и любителем - умение оценивать собственные возможности. Если шансы есть - надо бороться, а если нет...
В следующий раз.... - Геральт услышал его четкий шепот, - в следующий раз. ведьмак, когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне.
Или еще один хрестоматийный пример - интересно, почему разведчикам давали ампулу с цианидом, со строгим наказом - раскусить в случае угрозы провала? Ведь можно же (и нужно!!!) бороться до последнего, вдруг да вывернешься, а если в плен попадешь - спасти могут....

Алаварус, еще раз тебе возражу насчет Ромео и Джульетты. Ну люблю я эту историю, ну что со мной поделаешь...
Зачем все время утверждать, что через пару месяцев они бы охладели друг к другу? А если это была на самом деле единственное и главное чувство в жизни?
И потом "откуда мы знаем что из Ромео могло получиться"... а кому надо чтоб из него что-то получилось? Это что - выполнение долга перед обществом? %)) Ну не хотел он ни с чем бороться и ничего добиваться, для него главным были не какие-то абстрактные интересы и будущее, а его возлюбленная, которая перед ним лежала бездыханная. Я, если честно, не могу осуждать человека, для которого главное в жизни - любовь.
Что до Джульетты, то она во-первых наверняка успела осознать, что стала причиной гибели возлюбленного, да и не только его - Меркуцио и Тибальда, страшного горя обеих семей... Так что ее поступок это с одной стороны расплата за вину, а с другой - желание скорее соединится со своим единственным, пусть даже и в частилище. И жест отчаянья, не забывайте - ей было четырнадцать лет, и она действительно оказалась одна...

А бедное подразделение, с бору по сосенке мобилизованное, военных академий не кончавшее, будет пробираться к своим без профессионала! Нет, сначала выведи - а уж потом...
А разведчик, попавший в плен - "попал" по определению. Отто Скорцени - это один такой уникум... вряд ли можно было ожидать в Берне русский десант! И если в своих силах не уверен - самоубийство оправдано.

Да. Ромэо и Джульета. По идее, можно произведение назвать «О вреде суицида». Ведь не кинься малолетние декаденты травиться и закалываться – были бы и живы, и здоровы, и вместе. Так нет же…
Кстати – что там интересно дальше было? Ведь, если память мне не изменяет – у каждого из них была куча вполне к ним неравнодушных родственников? И что-то мне подсказывает, что особого счастья от произошедшего они не испытали. А история конечно красивая, романтичная… и жутко глупая. А уж сколько вреда по большому счету принесла – так ведь не счесть: сколько у Шекспировских самоубийц последователей нарисовывается этой пьесы начитавшись. Чуть проблемы – ах, мы умрем вместе –другого выхода у нас нет… Ну умерли – и что?
Два варианта:
Атеистический – там ничего нет и все просто закончилось. Толку – ноль.
Религиозный – там есть бог, ад, рай и прочие навороты и оба возлюбленных воссоединяются… в одном общем котле. Свежо?
А вы вспомните, куда согласно практически любой религии самоубийц на том свете направляют на вечное перевоспитание. Вряд ли они хотели друг для друга такой судьбы и такого посмертия….

P.S. Отдельное спасибо Gatty за рассказ о слабительном и выброшенном ключе. Весь отдел сегодня до полудня работать не мог…

УУУ, ну не было в этой истории "мы умрем вместе"! Они же не вместе пошли и синхронно изобразили харакири!
Насчет родителей - да, согласная, очень жаль матерей этих двоих неразлучников. Только Джу именно довели до края, убедили в полном одиночестве: ведь сначала отец и мать с удивительной для родителей жестокостью - или наоборот, из соображений "уберечь, спасти, помочь" велят ей идти под венец, не желая слышать о дочкиных чувствах. А потом ее "предает" Кормилица - самый близкий и родной человек, которой Джульетта доверила свою тайну! И только после этого она решается на отчаянный шаг в виде мнимого яда. Загнали в угол.

А мне в жизни попадались самоубийцы - двое хронических наркоманов, один алкоголик... Это, конечно, ужасно, но мне показалось, что после всего их родные чувствовали даже облегчение... Это страшно, когда доходит до такого. Когда мать, дошедшая до точки, умоляет сына на свои последние деньги сделать передоз...

Нет, Ромку с Жулькой и впрямь не понимаю - может, потом как-нибудь... на личном опыте. Да и в социальном плане - просто катастрофа - нет-нет, да и найдется малолетний идиот, начитавшийся...
А иногда по одиночке спасаться проще, нежели группой... И тут еще один "одиночка" никому и ничему не помошник. Но если есть варианты организованного отхода, действительно нужно делать свое дело до конца. Кроме того, в большинстве случаев, такое "отступление" - еще один способ самоубийства, правда растянутого.
Что там у нас за бегство полагалось? Штрафбат в лучшем случае? А какова вероятность выжить 1 к ? Одна надежда, что в первом же бою не убьют, а ранят...
То же самоубийство, вид в профиль.

Максиму:
"Весь отдел сегодня до полудня работать не мог…"

Неужели тоже ключ выбросили?

Неа.... хототать изволили. А что делать - вот такие мы злые и бессердечные гады...

Насчет самоубийств военных: пока ты командуешь людьми – ты на себя право не имеешь. Ты принадлежишь подчиненным.
И пусть тебя в конце пути ждет штрафбат? И что – застрелиться? А может, тогда лучше в плен сдаться. КК тут уже предлагали уличенному шпиону – авось спасут. И все рассказать – да много ли знает рядовой шпион: вреда чуть, а шансы выжить – растут.
Есть такая вещь – долг. И если командиру он диктует – «живи и борись за себя и своих людей, убивай врага, выходи из окружения, а не можешь – умри в бою, убивая очередного врага», то разведчику – «умри быстро, но не дай врагу шанса вырвать из тебя информацию, влекущую за собой гибель других людей».
Долг, честь и совесть диктует – жизнь ради людей или же смерть ради них. Не ради себя – ради других, тех, за кого ты отвечаешь.

Самоубийца же – тот, что осуждаем и презираем, как правило эгоистичен. Он умирает не ради других – ради себя. Или на зло другим. Цель – прямо противоположная той, что руководит первыми. В большинстве случаев самоубийца – предатель…

Шаман, ты представляешь себе, что такое взвод (рота, отряд) без командира в боевых условиях? Как они будут выбираться к "своим" когда они ни дислокации собственной не знают, ни ситуации вокруг, ни даже банального направления движения "к своим". Конечно, всегда можно преположить, что скажем есть еще один офицер, который сможет грамотно прочитать коммандирскую карту, и вывести людей. А если нет? На любом коммандире лежит огромная ответственность за людей ему подчиненных. Иначе это не коммандир, а шиш с маслом. Разведчик или диверсант действует один. И он вовсе не дурак (если не дурак :)), чтобы сразу глотать цианид или прыгать в лестничный проем. Незабвенного Штирлица вспомнить... Другое дело, если оправдться и выбраться не получится. Какой был шанс на спасения у Плейшнера? Правильно, ноль. А под пытками он наверняка бы сознался и выложил все, что знает (кстати он и сам об этом Штирлицу говорил). Смерть одного человека лучше провала всей операции и смерти многих других. Но только в этом случае.

Теперь о пресловутом испанском маркизе. Ничего не знаю о его способностях как воина и отнюдь не считаю что он был способен положить всю вражескую команду. НО от живого коммандира пользы (хотя бы психологической) гораздо больше, чем от обгорелой тушки. Если ему так приспичило, мог бы удавиться после боя. Вот если он с ума сошел, тогда ладно: какой спрос с малохольного? 8)

И еще. За бегство был трибунал. Может штрафбат, а может и стенка. Смотря зачем и откуда бежал. Однако "облегчать себе участь" пулей в лоб, оставляя ввереных тебе бойцов на произвол судьбы... :-X

Напомните, плиз, что за рассказ?

Пожалуйста,напоминаю рассказ Gatty...

Да не был он ни капитаном, ни командующим эскадрой. Он возвращался из Нового Света в Испанию с семьёй. И бой, как я понял, был уже завершен к тому времени, как он покончил с собой. Три корабля на берег выбросились, два англичане сожгли и пару(если не путаю) взяли призом.

О примерах с офицерами в боевой обстановке согласен с Максимом. Пока на тебе ответственность за вверенных людей - живи. Пока их жизнь зависит от тебя - дерись.
Хотя, помнится, был и другой пример. Боюсь соврать в деталях - XVIII век, наши в союзе с турками воевали супротив французов в Средиземном море. При взятии одного из островов оборона французов была сметена и началась резня. Вот тогда некоторые их офицеры стрелялись, чтоб не ощущать, как им головы живым отрезать будут, благо примеры были прямо перед глазами. Вроде ещё в теории можно было что-то сделать, попытаться забрать с собой на тот свет несколько врагов,но...
Всё равно осуждать тех несчастных мне не можется. Как представишь себя на их месте, бр-р-р.

Где одно исключение, там и другие... в любом случае ярлыки, имхо, вешать уже не стоит.
А вы представляете себе, что такое обычная "лейтенантская" карта? Я вот в музее видел эти тетрадные листки... Идти по ней куда-либо в условиях быстро меняющейся оперативной обстановки - ню-ню... "На два лаптя правее солнышка", имхо поточнее будет.
Но это уже целиком и полностью вопрос профессионализма офицера. Его право принимать решение - отступать организованно, "спасаться кто и как может" или всем скопом сдаваться в плен (немцы в этом смысле по рациональнее были). Подготовленный офицер, имхо, должен принять правильное решение, а не "удовлетворять свои геройские потребности" за счет других. И только после этого он имеет право решать для себя и за себя - жить или умереть.
Кстати, еще одна причина, по которой я не осуждаю самоубийц - банальное "Мертвые сраму не имут"....

Вот именно - принять решение. Потому что за своих людей он отвечает. А насчет геройских амбиций... ИМХО, если бы все при первой же возможности сдавались в плен... мда, интересно бы выглядели все до единой войны, нечего сказать.
Есть предложение - выделить отсюда тему "геройских амбиций", а также "тянуть других за собой" - а то как бы модераторы не сочли такой отход в сторону от заявленного топика флудом.

Почему люди кончают жизнь самоубийством. Думаю от безысходности. И еще от слабости. Слабости характера или слабости психики, не знаю. Но знаю то, что безоговорочно их осуждать или столь же безоговорочно оправдывать я не возьмусь. Особенно если у человека нет долгов, или почти нет. А ситуация может быть очень и очень разной. Хотя, в конце концов, все проходит, но у всякого ли есть силы этого дождаться.

Шаман, вы какие-то странные карты видели ИМХО. Обычно коммандирам выдаются нормальные топографические карты местности (если конечно местность известная). Но и на них надо ориентироваться уметь. Не говоря уже о том, что коммандир - это личность обличенная властью по закону. Елси его не станет, не факт что найдется новый лидер, чьих приказов будут слушаться.

Самоубийство бывает разное, и причины тоже бывают разные. Люди так решают СВОИ проблемы! Это их выбор. Да, знаю, так не решают, но зачем останавливать, зачем проводить спасительные беседы…иногда, конечно, помогает, человечек понимает, что был не прав (глуп, наивен и пр.) и начинает жить дальше, иногда это даже доставляет ему удовольствие, а есть и такие, которые дни до Смерти считают как узники в камере до освобождения, потому что жить слишком больно, добровольная пытка, расплата, скорбь, самоистязание… какая прелесть, и кого это привлекает?
Нельзя умирать когда от тебя что-то или кто-то зависит, это действительно предательство, самое гнусное, мол, я тут теперь ни при чем, разбирайтесь сами. А вот когда у тебя больше ничего нет, не за что бороться и вообще смысла больше нет ни в чем, зачем мучить себя и тех, кому больно видеть тебя таким? Как там размышлял Гамлет в знаменитом монологе: «…Дать себе расчет простым кинжалом…». И проблем нет.
А осуждать, не осуждать…смысл? Им то уже все равно.

Интересная мысль...

А тему я открыла в которой можно и осуждать,и относиться к самоубийству довольно лояльно,только потому что мне,повторюсь,действительно надоели книжные истины,и просто захотелось выслушать мнения разных людей...

"...смысл?Им то уже все равно."

Им действительно уже всё равно...
Но как знать,потом всё может случиться,вдруг кто-нибудь случайно прочтёт эту тему на форуме,и это спасёт его от рокового шага...Различные мнения людей,которые мыслят совершенно по-разному,но по-моему большинство самоубийство к числу благородных поступков не причисляет,а наоборот,считают что это трусливо,эгоистично и т.д.,некоторые самоубийство оправдывают,но это зависит от ситуации...Снова повторюсь-абстоятельства бывают разные...

ИМХО, в смерть уходят от проблем слабые люди. Обвинять их в слабости не возьмусь, но и оправдывать тоже не за что. Выход есть из любой ситуации. А оттуда точно нет возврата.

А, по-моему, самоубийство как раз не для слабых,… для неуравновешенных, но не для слабых. Мне много раз приходило в голову мысль о самоубийстве, думала мол, "да чего там шаг в низ с карниза и дело с концом", но природная не решимость и страх останавливали!

Все пишут о самоубийстве от отчанья, гибели близких, любимых, "сдвига по фазе".
А о самоубийстве ради родины? это тоже слабость?
Пример: в 80-десятых израильский солдат попал в сирийский плен. он покончил с собой написав предсмертную записку: "я не предал". он знал что под пытками, рано или поздно он выдаст всю информацию, и он предпочел покончить с собой чем предать родину.

Я не знаю как поступила бы на его месте, но нужно большое мужество для такого поступка.

Ок, можно еще и самураев вспомнить, эти просто фанатики!
Не думаю, что причина была именно любовь к родине. :))

Читая и анализируя все здесь написанное можно придти к одному выводу. Большинство вовсе не порицает (или наоборот, оправдывает) безотносительный к причинам и обстоятельствам суицид. И именно по этому такой разброс мнений – сходясь в конце все приведенные ситуации столь различны по началу, что от этой темы уже отделилась одна и можно смело отделить еще пол десятка.

Вот и получается, что Самоубийство, как сам процесс наложения на себя рук или вступления в заведомо безнадежный бой, стоит рассматривать исключительно в комплекте с предшествующими событиями.

А еще конкретнее – ЧЕГО ИМЕННО человек стремился добиться своим самоубийством? Не просто же прекращения жизни (тафталогия получится), но каких целей?
Если подойти с этой стороны и принять суицид лишь как инструмент разрешения некой другой проблемы, то разобраться делается много проще.

Тот же убивающий себя разведчик к чему стремится? Не на небеса же попасть – он пытается убежать от врага в смерть и унести с собой свои знания, тем самым сохранив возможно, куда большее количество жизней.

Идущий в последнюю атаку солдат. Как правило его цель нанести врагу максимально большой ущерб, возможно, защитить кого-то, или же просто выбирая себе смерть по вкусу, если уж от нее никуда не деться.

Ученый, заражающий себя смертельным вирусом, чтобы исследовать его свойства и, возможно ценой своей смерти, добыть данные, необходимые для создания вакцины.
Смертельно больной, чья жизнь превратилась в сплошную пелену боли, беспрестанно отравляющей последние дни ему, а через него – и родным.

Для приведенных в этих примерах людей суицид не цель – а лишь средство добиться других целей. И благородство этих целей оправдывает их поступок, превращая его в подвиг или благодеяние.

Прямо противоположный случаи:

Человек, создавший ситуацию, которую сам не может разрешить, и трусливо убегающий от нее в небытие, оставляя родных и близких «держать чемодан», полный им созданных проблем.

Или же столь зацикленный на неких своих бедах, что решает «уйти», бросив здесь тех, за кого отвечает, кому его смерь причинит невыносимую боль и кому больше не на кого надеяться…

Эти и другие самоубийцы – своеобразные «дезертиры», убегающие в смерть, трусливо ища в ней убежища от преследующих их в этом мире проблем. И именно за это их стоит презирать – не за сам факт наложения на себя рук. А за то, какие цели подвигли их на этот шаг. Презирать так же, как презирают трусов, дезертиров и предателей.

Практически все приведенные в теме примеры относятся к одной из этих двух групп. И большинство в действительности судит не сам факт суицида, а мотивы самоубийцы…

(ИМХО)

Максим, хорошая попытка классификации, спасибо!
Только всё туда один чёрт не получится засунуть.
Тот вице-король, что ушёл следом за семьёй, к примеру. Куда его определить?
Это и не безнадёжный бой(разве что с жизнью). Но он и никак не "создал сам ситуацию".
Согласны?

Вице-король как раз дизертировал. Потому что смерть родных его от долга перед Испанией и Короной не освобождала. Я могу понять его горе и желание забыться навсегда. "Но надо жить и надо сметь"(с).

Не думаю, что долг этот вечен, да и просто "превыше всего". В конкретном же случае и вовсе смысла немного- в той Испании желающих (и способных) занять его место - пруд пруди. Не оставлял он пустым "участок фронта".

Но и в Вашем понимании этот случай в схему Максима не встаёт - он всё же не создавал сам ситуации, из которой выход - смерть.

Максим, классификация Ваша мне понравилась, но, думаю, возможны варианты. Кстати целью самоубийства может быть именно прекращение жизни, как избавление от чего-либо. По типу: «хоть бы оно все закончилось».
Эк вас эры на военные темы тянет. А давайте, я камешек подкину. Только возьмем что-нибудь виртуальное, например Сандора Тагере и три его попытки покончить жизнь самоубийством. Хотя, наверное две, так как первой детской попытки как таковой не было.
Куда он попадет по классификации Максима.

...с самураями ситуация несколько специфическая: к примеру вариант конфликта личной чести и долга перед господином. Вот один из распространённых сюжетов, когда воин совершает бесчестный, но полезный стороне, за которую он сражается, поступок - к примеру, прячется в кустах во время боя и, дождавшись, когда мимо пройдёт вражеский военачальник, убивает его ударом в спину. Бесчестно? Ясное дело, ещё и подло, и низко. Но его сторона благодаря этому поступку взяла верх над противником. Т.о., этот поступок условно "хорош" - пожертвовав честью (своей). воин привёл армию, за которую сражался, к победе. И всё равно он сам опозорен навеки, и среди живых ему места нет... Отсюда и логичный выход - сэппуку. Действие, которое нельзя рассматривать вне рамок соответствующей культуры и соответствующих традиций

Сеппуку – это скажем так, посмертное оправдание. Т.е этим обрядом возвращают себе утраченную честь, либо это действительно дань господину или идее. Но это непросто самоубийство. Это ритуал, который соблюдался много столетий. Возможно на взгляд европейца это глупый ритуал, но не нам судить традиции.

Ну почему же не подходит. Чудненько подходит - он, занимающий высокий пост и отвечающий за подчиненных людей, являющийся им примером, кончает жизнь самоубийством. Да, готовых его заменить в Испении много, но то В Испании. Так что это как раз "Или же столь зацикленный на неких своих бедах, что решает «уйти», бросив здесь тех, за кого отвечает, кому его смерь причинит невыносимую боль и кому больше не на кого надеяться…".
Хотя конечно глупо считать эту созданную за пару минут классификацию универсальной. Ее нужно расширять, дорабатывать. Ее главный смысл -что нужно оценивать не сам факт суицида, а мотивы. Для чего человек ушел из жизни? ради других или же лишь ради разрешения своих проблем. зачастую в ущерб другим...

Вот уж не знаю... Я конечно же считаю, что это удел слабых, так как нужно идти по пути наибольшего сопротивления и сколько бы плохого в жизни не случалось, нужно идти и Жить!!! Признаюсь, мысли о самоубийстве бывали и у меня... Но я не могу. Не то что не могу покончить с жизнью, просто это не нужно. Я знаю, что переступлю все трудности и потери, и в моей жизни тоже случится что-нибудь хорошее. ИМХО.

К тому же некоторым людям я нужен, ради кого-то надо жить. Особенно если этот кто-то - дорогой тебе человек.

А соглашусь с кем-то из высказавшихся ранее - жизнь не должна быть самоцелью. Если в жизни появится что-то более важное, чем она сама - ради этого и умереть можно...

Прочитала всю тему. "Много думал".
Решила:
Давайте не будем осуждать? Тем более так категорично? *)
А то жизнь - особа до крайности ироничная и любит подъязвить над твердыми убеждениями. *)

Но соглашусь с Элой. Самоубийство, его основная причина - резкое и отчетливое чувство одиночества и оторванности. Человек вдруг оказывается затерянным в ледяном безвоздушном пространстве.

Однако по-поводу всяких там истеричных шантажистов самоубийством согласна в том, что в реку их, в реку. *)

Э. Дюркгейм. "Самоубийство" http://club.fom.ru/182/180/155/library.html?pg=2  ::)

Рут , на темку наткнулась, скитаясь по форуму. почитала и зацепили меня категоричные слова некоторых ораторов. *)
К самоубийству отношусь резко отрицательно. И жильпонсизм всех мастей меня смешит и вызывает чувство брезгливости.
НО.
Но, что пояснила Эла, это не просто чувство одиночества. А такое состояние, близкое к аффекту, когда человек вдруг оказывается выброшенным из жизни и оторванным от общества, попадает в ледяной Космос. Скажем так - острый приступ, спровоцированный внешними и внутренними обстоятельствами непреодолимой силы (или кажущейся непреодолимой). Вот такие случая осуждать не могу, хотя мне самой такое поведение чуждо. Но люди все разные, запас прочности у всех разный, ориентиры и привязки в жизни - тоже у всех разные. *)

Tihe,  O.K.
Стараюсь относиться с пониманием ко всем и ко всему.
Просто таких «вырванных» случаев в жизни оч-чень мало. А глупости – полным-полно.

Наверное, тут уже это говорили, как-никак 9 страниц... ::)
Мне вот интересно. Сидят здесь взрослые и умные люди, которые пытаются сортировать самоубийства по степени тяжести: вот здесь он поступил верно, а она вот - глупая женщина... Забывая, между прочим, одну простую вещь. И даже не одну.

Во-первых, мы не имеем права осуждать или оправдывать этих людей. Этим их не вернешь.

Во-вторых, вспомните простую истину: у страха глаза велики. И не только у страха. У отчаяния, у боли, у безысходности - огромные пустые глаза. Когда в них смотришь, как-то нет места мыслям о близких, о своей только начинающейся жизни и прочей мишуре.

В-третьих, а где ВЫ были, когда это произошло? Вы сидели и держали их за руку? Вы говорили с ними? Вы удержали их на краю? Единственный толчок за край - это одиночество. Именно то, о чем цитировала Эла - разрыв связи с людьми, но он моментальный, и ничего не стоит эту связь восстановить одним словом, прикосновением, участием. А где вы, сильные и умные, были, когда кто-то резал вены, прыгал с крыши, глотал таблетки? Где были вы, когда этому кому-то нужна была ваша помощь?! Не спешите осуждать "жильпонсизм" и трусость. В этом есть и ваша вина.

В-четвертых и в крайних. Как бы человек не размахивал знаменем несгибаемости, как бы ни плясал на могилах суицидников - на любого, на каждого человека есть испытание, после которого он может сломаться. Подчеркиваю: может.

Слава, конечно, персона нон-грата на форуме, но я с ним согласна: любовь - дороже жизни. Но до тех пор, пока любимый человек жив - надо жить.
И еще - согласна с Тихе. Ситуации бывают разные.
И не нужно ставить себя "на место". Достаточно просто встать рядом.

Ага, комплиметы и аплодисменты. С указанием одной оговорки. *) Оговорки , но оговорки прямо-таки по Фрейду:
Во-вторых, вспомните простую истину: у страха глаза велики. И не только у страха. У отчаяния, у боли, у безысходности - огромные пустые глаза. Когда в них смотришь, как-то нет места мыслям о близких, о своей только начинающейся жизни и прочей мишуре.

Иллюстрация доводов об эгоизме, однако, присутствует.
В остальном соглашусь с оратором (почти). Но эта фраза сразу точно расставляет акценты. Задумаешься. *)

Фуф. Наконец-то одолел девять страниц умных мыслей по поводу суицида. И вот что приходит в голову прежде всего: всякие военные и околовоенные случаи (закрыл собой дот, подорвал себя вместе с вражеским кораблем, принял яд, дабы не узнали проклятые буржуины Великую Тайну) имхо к суициду не имеют никакого отношения. Это есть обдуманное принесение в жертву собственной жизни во имя победы над фашизмом/сионизмом/ультраабстракционизмом/и т д. В сущности, согласен с Максимом: важен не сам факт лишения себя жизни, а побудительные мотивы.

Однако, если вернуться к самому началу темы, то можно вспомнить, что вопрос стоял вовсе не о подвигах разведчиков и александров матросовых всех мастей, а о банальном бытовом суициде: как оценить уход из жизни пятнадцатилетнего ребенка, ничего еще в жизни не видевшего и потому принявшего за любовь естественное подростковое половое влечение, и женщины, которая в результате своего поступка оставила дочь сиротой?

СлаваФ тут много распространялся на тему того, что потеря любимого человека равноценна потере жизни, что жизнь без любви - полная бессмыслица и так далее и тому подобное. Даже если абстрагироваться от данного конкретного рассматриваемого случая про пятнадцатилетнюю девочку это полный бред. В чем функция жизни? В продолжении жизни. В чем функция любви? В том, чтобы исполнение функции жизни происходило с максимальным душевным комфортом для, кхм, продолжателей. Одного человека из пары не стало (бросил, к примеру). Стресс? Да. Как будто выдернули тебя из теплой ванны и засунули под ледяной душ. Но разве функция жизни от этого куда-то делась? Нет.
Другое дело, что в голове современной пятнадцатилетней девочки подобные соображения, скорее всего, никогда не возникали. Современная молодежь (во всяком случае, бОльшая ее часть), уверена в том, что функция жизни - исключительно собственное удовольствие. И вина за это лежит не только на родителях девочки, которые ей вовремя не объяснили, но и на всей нынешней государственной политике воспитаня подрастающего поколения, когда на кино- и телеэкранах сплошное насилие, порнография и нецензурщина, когда нет у подростков пресловутой национальной идеи, которую тщетно искал хороший политик Дима из "Черновика", когда подростки умеют ровно разлить поллитру на троих и правильно надеть презерватив раньше, чем узнаЮт, что такое десятичный логарифм... Ээээ... Остапа понесло :) В общем, в силу описанных моментов не могла девочка понять, что жизнь - это не только чувственные удовольствия, тем более в пятнадцать лет. (в смысле - "жизнь в пятнадцать лет", а не "не могла понять в пятнадцать лет"). Потому и решила, что жизнь - закончилась. Не виновата она, что Отечество и близкие люди не научили ее думать и нести ответственность за тех, кто ее окружает, хотя бы в той мере, в какой она способна. Хотя бы не травмировать собственных родителей. Правильно говорила Эла - суицид есть следствие разрыва человека с обществом. Только вот в наше время человек не сам рвет с обществом. Общество сознательно ведут к тому, чтобы оно состояло из оторванных друг от друга индивидуумов.
Конечно, с абстрактной точки зрения всячексий бытовой суицид есть подлость и мерзость. Но в данном конкретном случае я не могу осудить данную конкретную девочку. Это то же самое, что дать, скажем, гимнасту в руки шпагу и сказать: "ты должен победить вражеского бойца и убить его, а если будешь убит сам - позор тебе во веки веков". Естественно, гимнаст в сражении с профессиональным фехтовальщиком будет убит. И покрыт позором в соответствии с установками общества. Но ведь он не виноват, что не умел обращаться со шпагой. Он замечательно летал с трапеции на трапецию, к примеру. Так и наша девочка: не умела она думать о последствиях. А умела она, к примеру, пить пиво, знала, что мальборо лучше золотой явы и любила получать в подарок розовых плюшевых медвежат. И в данном конкретном случае тоже поступила, как умела.
То же самое, скорее всего, относится и ко второму случаю.

Соглашусь с этим в несколько ином значении - современное общество высоко ценит индивидуализм лишь потому, что само по себе оно эгоистично. Все эти лозунги "некрасивая, зато с изюминкой" или "толстая, зато вкусные пироги пеку" - призваны бороться с комплексами неполноценности посредством нарциссизма. В результате каждый сам по себе вырастает в первую очередь эгоистичным. Теперь, когда общество получило очередного самовлюблённого члена, интерес к нему пропадает. Кого-то это цепляет: "как так, меня, племенного муравья, в грудь, и кто?.."- и начинают себя жалеть. И вот он ключевой момент: существует мстя детская: умереть, чтобы все пожалели. (вариантов несколько, но смысл как у КиШа - тогда поймёшь, кого ты потеряла)

Lear, а Вы никогда не задумывались, почему это вдруг общество из условно альтруистичного стало вдруг таким эгоистичным и индивидуалистским? Ведь лозунг "человек человеку брат" был провозглашен задолго до большевиков. Куда же исчезло все это братство?

Поручик, Lear, браво!!!!

Куда все делось?
А может в обществе запущен механизм самоуничтожения? Постарело общество, ресурс выработало, пользу принесло, роль сыграло. Все, пора уступать место "молодым, голодным и злым". *)
Кто у нас там такой?  8)

Тихе, имхо не сам он запустился. Обратим внимание на то, что работает сей механизм почти исключительно в "благополучных" европейских и североамериканских странах.

Именно потому и говорю, что сам. *)
Они свое отжили. *)
Та и до них (нас) было, так и дальше будет. *)

Пожалуй, немного поправлю предыдущий пост - для ясности :) Ведь тот же Китай нынче - тоже весьма благополучная страна. Однако ж там идет развитие полным ходом, а у нас что? Или ты хочешь сказать, что европейская цивилизация достигла своего предела, и дальнейшее развитие невозможно?

Для меня, невежественной, недавно было откровением то, что нынешние китайцы - это СОВСЕМ НЕ ТЕ КИТАЙЦЫ, что были раньше. Другая народность, принявшая их культуру. *)

Надо же. То есть, вы полагаете, что жизнь ваших близких людей принадлежит вам?  Если кому-то из них вдруг расхотелось жить, он обязан дождаться вашей смерти, чтобы, не дай Бог, вас не огорчить?  А иначе подлец, негодяй и т.д. и т.п.
Имхо, эта позиция куда больше отдает инфантилизмом, если уж это слово было употреблено.

Я это не к тому, что не следует думать о вреде, наносимом близким, я к тому, что претензия близких на то, что ради них ОБЯЗАНЫ жить , независимо от того, что сам человек о жизни и смерти думает,  - несколько чрезмерна

Хммм... Что имеется в виду? :)

Гыгыгы :) Так и вижу строгую мамашу в черном платке, которая напутствует собравшуюся на прогулку дочь: "Покончишь с собой - домой больше не приходи, и чтоб духу твоего здесь не было!"

Не надо все переворачивать вверх дном :)

Оно в самом деле так выглядит. :)  Ну или как крики "трус и подлец" в адрес человека, который, к примеру, решил покончить с собой потому что ослеп или лишился ноги и ему персонально жить с этим не хочется (хотя многие живут и умирать не хотят).  Да как он посмел иметь представления о том, когда ему жить не стоит, отличные от тех, что у Гатти!


Ни в коей мере не переворачиваю. Я просто перевожу проблему в область конкретики. Не обсуждения соседа, который посмел умереть при жизни жены, а обсуждения непосредственно близких участников дискуссии. Считает ли Гатти, что жизнь ее близких принадлежит ей? А если не считает, как она может считать подлецом соседа Васю из-за того, что он решил умереть, не дожидаясь смерти близких родственников? 

На мой взгляд, дело в том, что... хммм... о! сообразил :) Дело в том, что жить стоит всегда. Мнение, отличное от этого, есть умопомрачение. И еще один момент: хотим мы или нет, но мы живем не в вакууме. Есть вокруг нас люди, которые нам небезразличны. Человек в предсуицидальном состоянии замыкается только на себе. Ему в данный момент так плохо, что весь остальной мир выпадает за грань восприятия. Эгоизм, так сказать, высшей пробы. А вот это как раз и страшно. Вот поставила бы себя девочка на место собственной матери - глядишь, ничего и не было бы. Но в силу неумения сочувствовать, а также незнания того, что в состоянии эмоциональной перегруженности надо принять контрастный душ, выкурить косячок и съесть пару бутербродов или кусочек торта, мы и имеем то, что имеем :)


Здесь, мне кажется, несколько под иным углом надо рассматривать проблему, а именно с точки зрения потенциального самоубийцы. Вы же пытаетесь сказать, что Ваша жизнь не принадлежит Вашим близким. Но, если Вы действительно так считаете, значит, у Вас нет близких людей. Хотя, может быть, они Вам и не нужны.

Почему? Потому что так считаете вы? :)


Вполне возможно, остальной мир не перевешивает того, что его толкает к самоубийству.

Гатти полагает, что предпочесть смерть неустраивающим человека условиям жизни - это трусость. Мне очень интересно знать, с каких это пор трусостью принято называть отличную от разделяемой лично Гатти  систему приоритетов. Аналогично с подлостью.

Да нет, я хочу сказать, что если кто из моих близких решит умереть, я постараюсь ему помешать и отговорить, но подлецом и трусом его считать не буду.
Ну и разумеется, моя личная граница, за которой меня жизнь устраивать не будет, проходит ниже, чем проведено у Гатти. И в некоторых случаях меня не остановит мысль о страданиях близких.

  По поводу близких - на эту тему есть замечательное кино "Девственницы-самоубийцы". Ведь много подростков идут на это из-за непонимания с родителями. Какой же может быть выход, если самые близкие люди тебя гнут, ломают и наставляют (то есть слишком активно участвуют в твоём житии) или вариант диаметрально-противоположный: плюют на тебя и твои стремления? Кто-то сбегает из дома, а кто-то занимается суицидом, ведь есть вещи от которых не сбежишь.

Поручик, пара слов о Китае. Офф, но тоже про суицид. 1. Да, этнический состав в Китае за 3 тыс. лет поменялся, а как же иначе - он постоянно меняется. 2. В Китае только экономический рост хороший, да и то они скоро бороться с ним станут. А вот уровень жизни там, особенно на селе - гораздо ниже, чем даже у нас. И с суицидом дела много благополучнее. Но у них смертность от голода выше нашей, хотя со времеён Дэна мы к ним приблизились - они стали кушать лучше, а мы - хуже :) НО. Если говорить имеено о суициде, то страны типа Японии и Ю.Кореи, а равно и богатые города КНР - вполне на мировом уровне.

Самоубийства - дети города, не села, но ведь кромя резки вен и прыганья в окна есть ещё и скрытый суицид - через алкоголь, наркотики и прочее... И это в большей степени самоубийство народов или общественных групп, чем выбор отдельных людей - если их спросить, то вряд ли они окажутся вот так сразу готовы "ускориться" - нет, им кажется, что они умирают не быстрее других :)

Tcipor, мы тут не Второзаконие пишем, а мнения наши. И Гатти, пусть и Хозяйка - тоже имеет право.

Поручик, это мы далеко от темы уйдем. *)
Нынешние китайцы дальние южные  родственники  китайцев, создавших знаменитую культуру и империю. А те...вымерли.*)

А я имею право высказать мнение о ее мнении?  ;)

Кстати, на чем основано мнение, что "самоубийства - дети города, а не села"?
Какое происхождение у русалок по некоторым версиям?  ;)

Конечно, убивали себя и в глубокой древности, но статистика самоубийств по городам более щедра - раз. Город порождает "маргинальных личностей" (в терминологии чикагской школы), каковые более склонны к сиуциду в силу меньшей укоренённости в традиционных ценностях. Это два.

Тихе, ну ты скажешь - с китайцами кто только не мешался! И Аннамцы, и цяны, и сюнну, и манчжуры, и монголы, и чжурчжени...  ::) тут и вымирать не надо...

Должен заметить, что "родственники" и "близкие люди" суть две большие разницы. Я говорил именно о близких людях :)

Оффтоп. Джен, сенькс за подробности :) Я в общем-то помню, что Китай захватывали все кому не лень :) Однако ж тем большее уважение вызывает китайская культура, что все захватчики чудненько в нее ассимилировались. Конец оффтопа.

Соглашусь с тем, что суицид - дитя города. В большом городе человек куда более сам по себе, нежели в маленьком поселении. "Черт возьми, весь Нерак - стеклянный фонарь, а я в нем - свечка!" (Приблизительно так выражался мэтр Шико, пытаясь удрать от будущего Генриха IV)

Это с какой стороны смотреть. Когда ты окажешься там - близкие действительно будут мишурой. Так что это не оговорка. :P

Гм.
Что ж, приятно знать, что есть столько людей, которые жизнь считают высокой или даже наивысшей ценностью и никогда, ни при каких обстоятельствах не помыслят о суициде.

Это очень здорово, господа, правда. Я вот тоже никогда и ни при каких. Только вот если бы рядом со мной не так давно не оказалось двух человек -- всего-то двух, это немного -- я бы сошла с ума. И выпала бы из столь прославляемой жизни ничуть не менее эффективно. Ибо была точка излома. Есть вот этот момент, когда человек и не человек вовсе, он больное, загнанное животное, которое хочет одного -- чтобы больно не было, неважно как, хоть как-нибудь. Бывает даже, что некому вывести, как бы кто ни старался. И будет вам в лучшем случае... Диана де Меридор. Уж не знаю, лучше ли такая жизнь смерти.

Jenious
А мама дочке сочувствовать -- нет? Помочь там, посоветовать, за руки, блин, держать, не дать уйти, выходить -- нет? Или обязанность сочувствовать только на детях лежит?

  Мне неприятны люди, которые кичатся своими попытками суицида, хвалятся шрамами и постоянно высказывают своё недовольство окружающим миром. Выглядит ненатурально, наиграно и фальшиво. Имхо, если серьёзно проблема так велика, что охота всё закончить посредством прекращения своего существования, об этом не станешь трезвонить на каждом углу.

Видел таких. На самом деле в большинстве таких случаев реальным суицидом и не пахло, скорее желанием выпендриться.
Обычный подросток, 16 лет отроду, доведенный до ручки различными обстоятельствами в сочетании с юношеским максимализмом, решает решить все и сразу. Он спокоен, уравновешен, короче, все как всегда. Однако, возвращаясь вечером домой, бросается под приходяший состав в метро. Чудом остается жив (попадает между рельс, сломано два ребра, ушибы). Когда спустя несколько дней в клинике психолог спросил у него, что он чувствовал в первые мгновение после произошедшего, он ответил "огромную радость, потому что не получилось"

Emikyel, угу.

Lear , шантажисты...
Причем они ведь не только суицидом окружающих вампирят. Они и состоянием своего здоровья, своими вселенскиими страданиями окружающих достают. Человек, если он действительно страдает, страдает тихо. Ему не до выставок. А такие...всех на уши ставят и визжат, требуя от окружающих, чтобы прыгали вокруг их персоны. А если не прыгают, то сразу все сволочи и эгоисты.
У меня были  ситуации, когда меня долго вот так морально шантажировали, в том числе и угрозой суицида..Да и вообще всячкски вампирили. Я пожаловалсь как то своему старому другу. Он мне ответил: да плюнь ты на нее, не мучайся. Если хочет - пусть хоть с Останкинской башни сигает - одной идиоткой на свете меньше будет. Я немного шокировалась, но он прав. С такими только по Ницше поступать. И ничего они с собой не сделают. А если и попытаются, то ооочень осторожно, чтобы рядом кто-то был, обязательно позвонят, устроют слезную истерику и т.д.

...и обязательно внизу, под Останкинской башней побольше соломки подложат - не дай Бог, расшибусь! А честно заработанный фингалы будут потом демонстрировать другим, как ордена... Печально...

Ну, скажу пару слов в оправдание. То, что со стороны может казаться рассчитанным актом психологического шантажа - на деле может быть просто следствием лабильности - то есть, человек под влиянием сильных эмоций принимает всякие радикальные решения, а иногда - если они требуют однократного усилия - даже осуществляет их.  К цеденнаправленной деятельности такого рода они не способны - просто потому, что и фокус у внимания изменяется, и накал страстей спадает. Но некоторые могут за такое прощение просить, а другие - те будет гордиться. Тут уж кто как.

Причём в окно прыгнуть такие люди могут, а вот кровь из себя выпустить - нет...
И сознательный расчёт тут ни при чём...

Джен, ты говоришь о тех кто делает, а мы - о тех, кто постоянно пугает тем, что сделает. ::)

или перед тем, как прыгнуть, собирает всех на зрелище...

Дык елы-палы! А кто мешает дочке прийти к маме и поплакаться в жилетку? Вся ерунда как раз из-за того, что дочке мамино сочувствие не нужно нафиг, потому что мама для дочки в современном мире - очень и очень часто не близкий, а чужой человек. Человек, которому под дулом автомата не захочешь поведать все, что на душе творится. А картина сия возникает опять-таки из-за неправильного нынешнего воспитания молодого поколения. Спросите любого юношу или девушку в возрасте 13-20 лет, понимают ли их родители, и в большинстве случаев Вы получите однозначный ответ: нет. И ситуация, что самое неприятное, нынче такова, что нельзя это непонимание списать на обычный конфликт отцов и детей, который всегда был и всегда будет. Просто родители нынешних подростков (хотя, наверное, правильно будет обозвать их тинейджерами) воспитывались еще в СССР, когда пропагандировались правильные, уважительные, человеческие отношения между людьми, когда был все-таки человек человеку - брат, когда не лилась еще из экранов телевизоров и из динамиков радиоприемников одуряющая, отупляющая мозговая жвачка, которая, кстати, и рассчитана прежде всего на молодежь (идеологическое, поражающее сознание оружие). В то время девочки-старшеклассницы, конечно, тоже думали о юношах-старшеклассниках, но дальше шушуканий по углам дело в абсолютном большинстве случаев не заходило, на первом месте была учеба, подготовка к институту и т д и т п. В качестве доказательства можно даже вспомнить анекдот тех времен:

- Что общего между запорожцем и беременной десятиклассницей?
- И то и другое - позор для семьи.

Известно, что народное творчество, в том числе и анекдоты, является самым точным индикатором здоровья общества.

Что же сейчас? Я лично знаю пять девочек, которые, не достигнув совершеннолетия, уже имели за плечами по три-четыре аборта. О каком понимании со стороны родителей может идти речь?

Мда… В таких случаях суицида таким людям можно сказать – «не убивайтесь вы так, вы так не убьетесь!». Таких вот «самоубийц» знаю несколько и ничего кроме раздражения к ним не испытывал. Например был один случай в студ. общаге где я жил – девушка моего друга узнав что он ее решил бросить устроила истерику и с криком «я вскрою себе вены!» закрылась в умывальнике с осколком стекла. На что мой друг отреагировал достаточно просто – выбил в умывальнике двери и крепенько ляснул ее ладонью по лицу за такие действия и мысли. Должен сказать что истерика тут же прекратилась и мысли о «самоубийстве» ее впредь не посещали. Кстати этот мой друг ни разу ни до, ни после не был замечен в рукоприкладстве в решении проблем с девушками. Мне претит ударить девушку как бы она себя ни вела и я никогда этого не делал, но в данном случае действия своего друга считаю оправданными и не могу их осуждать. Вообще я такие действия девушки самоубийством назвать не могу, они рассчитаны исключительно на привлечение к себе внимания и на то чтоб чего-либо добиться. Те же люди которые действительно хотят покончить со своим существованием делают это тихо и эффективно, без пафоса, криков и стенаний задолго до этого перед друзьями и знакомыми.

Короче, уйти перевоплощаться добровольно можно, но во-первых, это глупо - непройденные испытания встретятся опять и в новой жизни, пока не пройдешь. Во-вторых, это еще и непрактично - зачем терять и проживать заново те годы, что ты уже прожил, ради того, чтобы опять встретиться с теми же трудностями?
А в-третьих, это еще и потрясающее малодушие и эгоизм, выросший из инфантилизма :P Не надо говорить про высокие моральные терзания самоубийц, это все на самом деле прикрытие.

В этом отношении мой низкий поклон Эле и Сергею Раткевич за "Время золота, время серебра". Когда вокруг тебя даже воздух, казалось бы, чернеет от скорби (с) Макс Фрай, самое сложное - это заставить себя жить. Несмотря ни на что.

Поручик, про родителей - не соглашусь. Не у всех, конечно, но у многих людей и сейчас, и раньше, и наверняка потом родители - достаточно близкие люди, чтобы к ним можно было прийти со своей проблемой. ;)

Ызарг, вот уж точно. ;D Реинкарнация - штука хлопотная.

Я бы сказала, хватит осуждать тех, кого уже не вернешь, ибо бесполезное занятие. Шантажистов - лечить, прочим - жить и радоваться жизни. ;)

Мою т/з многие знают.  Я считаю, что суицид - это проявление глупости и слабости. Сильный человек борется с проблемами и решает их, а не сбегает в смерть. И те, кто скажет, что я боюсь смерти - не правы.

Ну, поскольку у меня в семье мама дважды попадала в состояние клинической смерти, да я и сам (льщу себе ;D) поднатаскался в области тибетских практик и примерно представляю себе механику процесса... бояться смерти просто глупо, поскольку мы просто не помним что проходили сквозь это миллиарды раз...

Знаете, Ызарг, я согласна с Вами. Смерти бояться - не умно. Это - просто дверь. Продолжение Пути.
Это Роза была  :)

Бояться смерти неумно, но и причинять ее себе насильно - не то, чтобы хорошая идея. ;D Правда, вряд ли общественное мнение остановит самоубийцу... :-\

Ну иногда и остановит. Если у этого самоубийцы с мозгами все в порядке.
Роза.

ОФФТОП!Мне понравилось выползать из под Али.

У самоубийцы? В момент самоубийства - почти 99%, что нет. У "самоубийцы" напоказ - тоже, на мой взгляд, не совсем. ::)