Форум официального сайта Веры Камши

Итак, схлеснемся?

А на какую, собственно, тему, нельзя ли как-то более внятно объяснить? А то из названия темы не очень понятно.
:-)

Я считаю, что Штанцлер и Катари имеют полное Право поступать так, как они посупают. Именно они изо всех сил пытаются удержать "упавшие знамена" Людей Чести после болот Ренкваха, где полегли самые достойные. А этим двоим остается лгать, унижаться, лицемерить и поступать бесчестно, испытывать страх и холодное презрение ради одной, имеющей ничтожно малый шанс, тоскливой мечты - вернуть своей родине утерянное имя - Талигойя!
Два человека - старый, безумно уставший Штанцлер и хрупкая женщина, с испуганными глазами.
Они полностью отдают себе отчет, что при любом раскладе событий, по их именам пройдутся сапогами и враги, и друзья.

Так... Рокэ отказывают в том, что он действует на благо Талига - но Штанцлер и Катари, оказывается, спят и видят только одно - как бы вернуть утраченной родине древнее имя. Альтруистыыыы...
Жуть.
В Талиге живут люди. Живые. И сражаясь в Варасте, к примеру, Первый Маршал, думает он о том или нет, охраняет их покой, их право на жизнь. В Талигойе не живет никто, она мертвый прах, призрак - но ради того, чтобы этот призрак мог восстать из могилы, Штанцлер и Катарина, а также прочие ЛЧ имеют, оказывается, ПРАВО уничтожить Талиг, залив его по горло кровью живых без счета.
Интересная какая идеология - ну слов просто нет!!!
Нет, серьезно - Штанцлеру бы понравилось. Идеальный расходный материал, который можно использовать как угодно, а потом забыть.

А можно поинтересоваться, это искреннее убеждение или нам просто предлагается "гимнастика для ума"? Для меня, например, это имеет существенное значение.

ИМХО - это убеждение милого и симпатичного человека в том, что моральные уроды тоже нуждаются в сочувствии. Нуждаются, ага. И мне их тоже жаль ИМЕННО КАК МОРАЛЬНЫХ УРОДОВ. Но их жертвы вызывают у меня НАСТОЛЬКО больше жалости и сочувствия - и настолько больше в жалости и сочувствии нуждаются...

Угу. IMHO, дриксенский гусь также радеет о благе Талигойи, как Штирлиц о благе Рейха ;-)

Несомненно каждый имеет право поступать как ЕМУ угодно. И Катарина со Штанцлером тоже. Но только если после этого с ними будут делать то что угодно опонентам, все писки и взывания к Гаагской конвенции отвергаются как необоснованные. Посему лично я ни в коей мере не осуждаю наш бледный гиацинт, но если какая-нибудь группа варастийских аборигенов устроит ему "смерть через манямбу" не осужу и их.

А мне как-то даже неясна мотивация гнусностей Катари. Ну, Штанцлер - ясно, он по версиям вообще гайифский шпион... Но ей-то зачем творить такие дикости? Ведь несчастный образ -только маска, а по факту она королева... Чего она добивается? Она не выглядит настолько глупой, чтобы действовать исключительно во имя пафосных лозунгов ЛЧ о возрождении былого величия, "когда трава была зеленее и девушки моложе" :-) Ее истинные цели, имхо, пока нам так и не открыты. Как и истинный отец ее детей, (которые подозрительно не похожи на ПМ при его сильных южных генах (и он явно в курсе, потому что подозрительно к ним равнодушен)). : -)

Змеюшка, ну то есть ну как же я по данному вопросу с тобой солидарна!!! (смайлик с поцелуем)

ИМХО, она действует из своих собственных интересов, как она их себе представляет. Не из интересов каких-то абстрактных Талига или Талигойи, а своих личных.
С ЛЧ ей не по пути - если победят они и Раканы возьмут власть ей ничего хорошего не светит. Дорак её тоже хочет сплавить подальше. Остаётся какой-либо третий путь. Какой именно - трудно сказать, что она там навычисляла...

Спасибо дорогая, я знал что ты меня поймешь!

А мне кажется, что дело не в ее абстрактных вычислениях.. Vax, Вы правы, при ЛЧ ей ничего особо не светит. А в своем нынешнем положении она могла бы спокойно царствовать, ничем не зля Дорака, который ненавидит ее именно за интриги... Я уверена, что Катари еще удивит нас какими-то своими неожиданными тайнами. Иначе просто непонятно, ради чего она так старается и так рискует. Из личной вредности? Но ведь вредит она в том числе и себе, а она же не дура... так во имя чего? :-/

Да, ни Катарина, ни тем более Штанцлер просто не могут действовать из чистого идеализма. Для этого нужен слишком могучий размах наивности - иМХО, даже наша бедная Лиза, то бишь бедный Окделл :-))) на такой наив неспособен. А будь Штанцлер наивным человеком, его бы да-а-авно уже употребили на удобрения. Штанцлер, ИМХО, далеко не умен - но бесспорно хитер и никак уж не наивен. наивные люди в политике не выживают. Так что действуют они с Катари явно не из идеалистических побуждений, а в собственных интересах. Просто мы пока еще не знаем, что это за интересы. Но - политик и интриган, страдающий от идеализма??!!!
Жуть какая...

К концу последнего тома узнаете. (Пауза)Может быть. (Омерзительное хихиканье).

Значит, все-таки есть что узнавать? Ага!!! Так я и знала! :-)))
Ой, как интерееесно.....

Ууууу, Гад! В смысле, Змей ;-)))

Если бы не было чего узнавать, Вера, ИМХО, дальше бы не писала...

Змей , а что такое "смерть через манямбу"? Не то что бы я была против ... просто хочется представить себе это в красках :)

По теме ...
Каждый имеет право налево. ;D Тоесть имеет ли некто право/моральное право поступать так или иначе решает он сам и только он сам.
И все же действительно интересно какие цели преследуют эти двое.

Я же не про вообще, а про конкретный случай.
Меня вот особенно волнует, что скрывает Катари. И к чему она стремится. Куда ей выше метить, если она королева? И банальный сериальный вопрос все-таки донимает - а кто отец ее детей? Может, в нем все и дело?
Вдруг и бледные гиацинты способны на большую любовь? тем более в следующем томе нам обещаны сюрпризы и очередное раскрытие персонажей с неожиданной стороны. :-)
Правда, найти претендентов на роль загадочного возлюбленного мне никакой фантазии не хватает... ну не Штанцлер же!
А может, она тоже с какой-то чертовщинкой связана и на нее работает... Хотя на это не похоже... :/
В общем, скорей бы лето.

Скорей бы зима/весна. Следующие. Сдаётся мне, всё станет ясно только в КнК-4 :-(

Ее Величеством я искренне восхищаюсь. Но и тех, кто свернет Ее Величеству шею, не осужу (ежели по правильным причинам).

Имхо, И Штанцлер, Катарина - каждый из них играет свою партию, стратегические цели у них разные. И то, что они в настоящее время союзники - явление сугубо временное. Есть общий противник. Сокрушат его (это им так хочется, но вряд ли получится) - возьмутся друг аз друга. И чем-то Катарина напоминает другую Катерину, вторую по счету. Только вторая подсуетилась вовремя, любовник помог сначала сбросить мужа и потихоньку удавить, а потом и на престол усесться. А Катари ее любовник что-то пока помогать не спешит. И, ИМХО, у этого любовника должны попытаться воникнуть некие несовместимые с жизнью проблемы, что мы и будем наблюдать в КнК-3.

Змей - респект: конвенция - ВСЕГДА обоюдна! :-)))
Дети Катари - тема "отдельная и долгоиграющая", но... посмотрите, КАК выгодно! Если принцы числятся за Вороном (а короля это не слишком беспокоит), то при любом раскладе Катари - регентша при малолетнем короле... то ли Олларе, то ли из ЛЧ. Умная девушка... а потому: Родент - респект!!! :-))))))))))))))

Верно. хвостатик! И никто не осудит! только пусть сначала объяснят конкретно, за что - интересно ведь!
ЗЫ а Елка куда-то пропала - ни слуху, ни духу...

А мне вот интересно, почему все упорно отказывают "сладкой парочке" в "идейности"?
Идея "великой Талигойи" глупая? А чем "перманентная революция" или "мировой интернационал" лучше?
А уж на счет невозможности у политиков наивности - и вовсе смешно. Очень даже бывает, только определенного сорта. Как у параноиков - вся теория очень логична и рациональна, за исключением исходной посылки :). Эта наивность лежит в области постановки целей (кто то верит в победу Коммунизма, кто-то в торжество Демократии, а кто-то в Великую Талигойю).
А уж ради достижения этих целей - все средства хороши - просто таки первая заповедь любого "Штирлица". В средствах любой революционер весьма и весьма практичен.

Друзья - аппоненты! Я "пропала" исключительно по уважительной причине - нагрянули гости из Киева.
Теперь по теме: Право поступать,так и только так, имеет любой из действующих персонажей. Принимаю покорно, как данность. Но когда мы оправдываем любой поступок Рокэ и иже с ним связанных, и не хотим признавать этого за Катари и Августом, это, мягко говоря, не последовательно. Значит ввергнуть страну в гражданскую войну со стороны Людей Чести, защищая призрак той, прежней Талигойи, это есть смертный грех, а утопить тысячи мирных людей, взорвав плотину - это есть благое дело! А как же, ведь утопшие не были гражданами Талига, чего о них радеть?!

Лирическое отступление: внимательно читаю сообщения - все правильно, все за справедливость, все глубоко порядочные люди. А в жизни так и не встретила человека с нимбом над головой...

Штанцлер НЕ УМЕН???? А как он тогда усидел на своем посту? А кто тогда Дорак по своим умственным способностям, который прекрасно знает что за "дрянь" эр Август и годами ничего не может сделать.
Имхо, Штанцлер умен чрезвычайно, единственный персонаж которому эр Август уступает это ПМ и то потому что в отличии от кансельера сам себе боевая еденица. И дикий страх Штанцлера под пистолетом очень даже понятен. Помимо того что жить хочется, есть понимание того, что каким бы ты умным не был, как бы свою паутину не развешивал зайдет такой вот "совсем без стука, почти без звука" пулю в лоб всадит и Аминь. Это вообще уязвимое место всех Штанцлеров: "Да, я умный, но я плохо переношу физическую боль"

Родент - респект и мое полное согласие!

Не надо путать ум и хитрость :). Штанцлер, имхо, великолепно действует "от положения", но на счет стратегического мышления.... я пока не заметил (как бы он мне не нравился).
Что до противостояния с Дораком - вы не учитываете косвенные параметры - полная поддержка ЛЧ, союз с королевой, слабость короля, информационная (а возможно и финансовая) поддержка из-за рубежа, сложное международное положение страны... Вполне получается картина. Вытурить кого-нибудь с такого тепленького местечка, особенно если этот кто-то хитер и не допускает явных ошибок - задачка не на один десяток лет.

А кто говорит, что идея глупая? Вопрос в том, что для многих ЛЧ эта идея лишь прикрытие своих личных интересов и ради этих интересов они готовы пожертвовать и самой Талигойей.
А у Кати главная идея - иметь себя у власти и живой. ИМХО.

Хорошо, уважаемые эры и эрэа, давайте сначала определимся с понятийной базой. Чем в Вашем представлении ум отличается от хитрости?
Разве наличие ума обязательно связано со стратегическим мышлением? Разве для того чтобы быть хорошим тактиком ума не надо?
Кроме того, вспомним восстание Эгмонта, как его расписывал Эстебан? Операция весьма толковая, даже если это была провокация со стороны Штанцлера, Эгмонт и К на нее пошли. А то что ПМ быстро прошел С АРМИЕЙ через непроходимые болота – так он не просто умный человек, он военный гений.
С моей точки зрения, косвенные параметры на стороне Дорака куда как весомее.
Давайте рассмотрим:
1) поддержка ЛЧ. А много их осталось, после восстания Эгмонта? П Кроме того, все ключевые посты (за исключением поста кансильера) занимают сторонники Дорака.
2)Союз с королевой – согласен
3)Слабость короля… а под чьим контролем король?
4)Поддержка из-за рубежа – у Дорака информационные и финансовые возможности намного выше.
5) Сложное международное положение страны – если снимут кансильера непременно быть войне? Так у Дорака Рокэ есть.
А теперь в общем. Есть два «игрока в престолы», при этом у одного из них есть лишний ферзь на доске (ПМ), и думают они синхронно и примерно одинаково (список Дорака –Список Штанцлера, их поединки на официальных мероприятиях, кстати мысли Дорака насчет эра Августа весьма уважительны). Пи этом счет по партиям 1 (Вараста):1(Лига). Если при этом один игрок «дурной но хитрый», кто второй?

Штанцлер - НЕ революционер, а политик. С революционерами случается такой казус, как вера в собственные идеи. С политиками - никогда. Политик, как и любой другой наркоторговец, не употребляет свой товар вовнутрь. Героин, ЛСД, "великая Талигойя", торжество Демократии, перманентная революция и прочий опиум для народа - это исключительно для бедолаг, готовых платить хорошие деньги за собственную нехорошую смерть. Но никак не для того, кто всем этим торгует оптом и в розницу!!!
В отличие от революционера - если политик начал сам употреблять собственный товар и верить в идеологию, которую отвешивает клиентам, его пора лечить.
А насчет статегического мышления - его отсутствие еще не признак глупости, да и со стратегичечким мышлением у этой твари все, к сожалению, в полном порядке. Штанцлер по другой причине дурак. Помните определение ума и хитрости по максу Фраю? (Насколько мне мой склероз не изменяет, я его как-то уже цитировала в одном из тредов - если нужно, моуг повторить). С этим определением я согласна - и вот по этим критериям Штанцлер просто очень зитрый дурак. В плане ума та же Катарина, ИМХО, на порядок умнее Штанцлера.

Эрэа Эла, повторите пожалуйста если Вам не сложно, или укажите поточнее где Вы его приводили.

Ох, ну хорошо, попробую. Ум - это прежде всего умение планировать свои действия на много ходов вперед. Более того, ум - это умение учитывать в своих планах возможные неожиданности, ошибки (как чужие, так и свои). А хитрость - это прежде всего способность действовать "от положения" - принимать сиюминутно правильные действия, не предвидя их последствий. (ИМХО, разумеется)
Для того, чтобы быть хорошим тактиком нужны лишь определенные способности, личные умения - больше хитрость, нежели ум. Более того, зачастую тактики вообще действуют по готовым схемам, по мере надобности внося минимальные изменения...
А вы уверены, что восстание целиком и полностью спланировал Штанцлер??? Я вот совсем нет. Так же как с Варастой - он хорошо разыграл чужую комбинацию, частично присовоив "славу организатора". Впрочем, тут у меня данных нет...
Но более важно другое - он ДВА раза неодооценил Алву, не сумел спрогнозировать возможные неожиданности - тревожный, имхо, звоночек, который многое о нем говорит. Штанцлер до самого конца был уверен, что "партизанскую" войну выиграть невозможно - никаких наработок на другой случай у него не было.
По этому случаю Штанцлер как раз и выглядит тактиком, хорошо заучившим стандартные схемы...
Ну, давайте рассмотрим.
1) Посмотрите, кто сидит на совете у короля? Как я понял, минимум половина присутствующих - самые настоящие ЛЧ и им сочувствующие... ну или неопределившиеся.
3) А король плавает как это самое в проруби. Борьба за контроль над королем идет с переменным успехом, что показывает назначение Роке "прымперадором".
4) Не доказано. Про разведывательную сеть тов. Штанцлера нам практически ничего не говориться, масштабы оказываемой из-за рубежа помощи нам то же не видны.
5) А война на границах уже идет... И Алва физически не может быть во всех местах одновременно.
А у Штанцлера одна цель - "возрождение Талигойи", он готов поступиться частью, чтобы получить целое, ему не нужна сильная страна - ему достаточно просто власти в стране. А Дорак должен а) Бороться со Штанцлером б) собственно заботиться о стране.
to Ela:
Мысль очень интересная, но как отличить одно от другого (революционера от политика)?

Критерии ума, сообразительности и хитрости по Максу Фраю - на бис. :-)))
"Умным можно считать человека, способного видеть вещи такими, какте они есть, анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности, обрабатывать новые данные и с известной долей верятности прогнозировать развитие того или иного события. Сообразительным - того, кто способен быстро сориентироваться в каждой конкретной ситуации и обратить ее в свою пользу. О хитрости же свидетельствует в первую очередь умение временно дезориентировать окружающих, помешать им разобраться в истинных мотивах твоего поведения."
Конец цитаты.
Так вот - хитрости у Штанцлера навалом!!! Всех запутал, всех дезориентировал. Никто даже близко не догадывается насчет его целей - ни в книге, ни на форуме. А вот с сообразительностью - похуже. ИМХО, импровизация для Штанцлера слабое место. работает он в основном на тщательно сработанных "домашних заготовках". Единственное исключение - Лига, да и тут непохоже, чтобы без "заготовок" обошлось. А вот с умом у господина кансильера - полный кирдык. Он и анализирует, и сопоставляет, и прогнозирует... и ситуация ВСЯКИЙ РАЗ упорно развивается не так, как он наметил. По двум причинам. Поскольку импровизирует Штанцлер посредственно, то НОВЫЕ ДАННЫЕ он в базу данных не вводит. А самое главное - он явно неспособен видеть вещи такими, какие они есть. Он всю дорогу неточно оценивает людей - вот эти неточно оцененные и срывают его планы. оОсобенно это фатально в случае Первого Маршала - можно подумать, Штанцлер его впервые видит, слышать о нем ничего не слышал и на что тот способен, ну прямо-таки не знает. И видел, и слышал, и знает... и планы свои строит так, словно Рокэ нет и в помине, а на его месте сидит какой-нибудь заурядный стратег. Ну, и прокалывается кансильер в результате постоянно. Единственный человек, которого он верно оценил - Дикон... ну так чтобы верно оценить представителя интеллектуального меньшинства, много ума не надо, верно? :-)))

Не уверен. Но считаю, что операцию с «перехватом» Лиги Св Франциска, планировал кто-то из Олларии. Правда вполне может быть что за парой Штанцлер-Катари стоит кто то третий. Например, Вальтер Придд. Находится в тени, официально занимает почетный, но не имеющий реальных полномочий пост и спокойно осуществляет себе стратегическое планирование. Впрочем, я с Вами согласен данных действительно маловато.
Дорак на эти грабли наступает постоянно, о чем ему сам ПМ говорил. Как можно спрогнозировать и включить в свои планы действия гения им не будучи. Имхо это не возможно, если только не заканчивать все планы фразой «А потом придет Алва и все испортит». Хотя, тут Вы опять правы, пора, пора уже ЛЧ составлять проекты на этот случай.
Давайте посчитаем:
1)Штанцлер, Ариго Ги, Ариго Иорам, Придд -4 голоса
2)Дорак, Алва, Альмейда, Манрик, Рафиано, -5 голосов
3)Гогенлоэ-ур-Адельберг – у меня уверенности меньше но Дорак и его относит к «верным короне»
4)Король который - "плавает как это самое в проруби. Борьба за контроль над королем идет с переменным успехом, что показывает назначение Роке "прымперадором".» Король «отбился от рук» (да и то пока не слишком то сильно) совсем недавно и это явная недоработка Дорака. Назначение Рокэ не состоялось бы если бы не сам ПМ.
Индикатор – кто был за / кто против снятия Киллеана. У Дорака голосов больше, 5-4 или 6-4, даже без короля.
По-моему тут все достаточно очевидно. Если Вы мне приведете откуда у Штанцлера может быть информационный ресурс сравнимый хотя бы с Олларианской церковью (это я без всяких там шпионов и просто бдительных граждан), тогда готов обсуждать.
Война идет в Торке, а поскольку ПМ в начале действия книги пребывает в столице –можно сделать вывод что Варзов там вполне справляется.

Золотые слова! Истинно так - если бы Рокэ не захотел, кто бы его сумел вынудить, так чтобы при этом Алва - Алва! - не сумел бы красиво отказаться? Тысячу раз правильно: если звезды зажигают... тьфу - если Рокэ на что-то подписывается, значит Рокэ это и самому нужно. Вот тут-то Штанцлеру и следовало насторожиться и со страшной силой начать бить отбой, упирая на то, что случайная даже неудача будет стоит ПМ жизни - а страна ну просто ну никак не может обойтись без Первого Маршала! Но, как я уже сказала, с умом и импровизацией у кансильера плоховато. Ни вставить эту новую - и пугающую - иноформацию в свою базу данных, ни оценить ее верно, ни быстренько отыграть назад на импровизации он не сумел. Ну, и влетел по полной программе.

К слову о Дике: мне показалось, что Август осознанно пожертвовал этой пешкой. Ведь при любом раскладе, тот остался бы "замаранным". Вероятно предположить, что малыш постоянно путал его планыи совсем не оправдывал надежд. И тут еще эти таинственные покушения...

Была информация от Гатти, что Штанцлер с очень большими издержками, но добился того, что ему было нужно.
Правда, остается гадать, что подразумевается под достигнутой целью и издержками....

to Blade:
Ну, искать Кицумов я не предлагаю... Просто если принять за данность, что Штанцлер - "казачок засланный", то логично предположить, что он выполняет приказы собственного начальства и воплощает в жизнь их планы...
Индикатор это не совсем точный - Килеан настолько проштрафился, что все "сомневающиеся" просто обязаны были голосовать за его снятие.
Опять же см. выше. Если Штанцлер - чужой агент, то он вполне логично опирается на возможности разведки страны-хозяина.
Война - один из примеров сложности международного положения Талига.
to Ela:
Очень хороший анализ Штанцлера, со многим согласен. Уж запутал-то он всех капитально! :)
А на счет идейности - имхо, некоторые империтивы закладываются в некритическом возрасте и у политиков то же... Вера в "Американский образ жизни, демократию и пр.", "Победу коммунизма во всем мире", и т. д. Вот это-то "идеализм" и проносится через всю жизнь. Кстати, следование собственным шкурным интересам отнюдь не противоречит "идейности". Одно другому не мешает ;D.

Ну, положим, сам Рокэ называет это отнюдь не "благим делом"... но вот МИРНЫЕ бириссцы... хм, это, наверное, из другой какой-то книги - то-то интересно почитать, наверное! :-)))
Бывают воры и грабители - но бывают также скупщики краденого и покупатели заведомо ворованного. Закон такое тоже учитывает и статью по этому делу предусматривает - хоть она и не подразумевает "вышку". В мирное время. А вот в военное время - всяко случается. Бывает, что и с "вышкой". Что мы и наблюдаем в данном случае. Потому что мирных, невинных людей среди бириссцев - дети малолетние настолько, что они еще не понимают, где живут и что едят. остальные же... "барсы" грабят, жгут, режут, убивают, страшно пытают пленников - одним словом, делают свой маленький бизнес - а их семьи на доходы от этого бизнеса живут. Бедные, ни в чем не повинные бириссцы... в общем -
"Плачет киска в коридоре -
У нее большое горе:
Злые люди бедной кике
Не дают украсть сосиски!" :-)))
Да, утонувших действительно жаль - как живых людей, которых постигла внезапная страшная смерть. А уж как на этом форуме их жалели - страшно даже вспомнить. И не в одном даже топике, а в нескольких. Но жертв этих "бедных кисок" мне жаль гораздо больше - хотя бы уже потому, что вот они и вправду были ни в чем не повинными мирными жителями. И - да, разжигание гражданской войны есть тягчайшее преступление.

Как-то все о Штанцлере да о Штанцлере, а о Катари и забыли...

На мой взгляд к Катари всё вышеизложенное относится куда больше, чем к Штанцлеру - это и абсолютное отсутствие ума, и сверхвысокая хитрость.
Уже одно то, что она "стоя хочет одного, а лёжа - другого" - прямо говорит в пользу этого.
Спать с Вороном, ловить от этого кайф (кто-нибудь сомневается?), и при этом снаряжать к нему убийц - это свидетельствует об ОЧЕНЬ сильной неадекватности. Я как начинаю всматриваться - меня даже пугает степень её неупорядоченности...

Катари, на мой взгляд, куда опаснее Штанцлера.
Штанцлеру ограничения налагает то, что он пытается хоть как-то думать.
А вот куда занесёт Катари, если она пойдёт вразнос - я предсказать не возьмусь.
Думаю, она преподнесёт ещё немало сюрпризов.

В отличие от Ее Величества. Которая, подозреваю, совершенно точно знала, что делала. : - )

О нет, Ее Величество, как раз, совешенно не отличается хаотическим подходом. И слушать то, что Алва говорит Дораку о своих личных делах, тоже надо с осторожностью. Потому что прямо маршал врет редко. Но вот лапшу вешает артистически - куда там Штанцлеру...

Кстати, эти 2 персонажа настолько связаны в общественном сознании, что вопрос об отцовстве детей Катари нуждается в дополнительном рассмотрении ;-)

Эрэа Эла, спасибо Вам за определение. Попробую и я препорировать эра Августа по Максу Фраю. На хитростиостанавливаться не буду, полностью разделяю Вашу точку зрения, сообразительность тоже промотаем…
Имхо эр Август знает что Алва СПОСОБЕН, но не может понять, НА ЧТО он способен в каждом конкретном случае :) :).
Эрэа, я вижу в Ваших рассуждениях только одно слабое место. Все это касается только одного человека – ПМ. Если Вы приведете мне пример, когда Штанцлер неверно оценивает других людей, или строит козни, которые срывает кто-нибудь другой, я с Вами мгновенно соглашусь. Но ведь Дорак точно также не может предугадать действия Рокэ, что ему тоже откажем в уме? Более того, (нарываясь на прямой ответ ;D) я вот тоже далеко не всегда могу предугадать, что сейчас сделает Рокэ, я что тоже того… :-[ ;D ;D

А как Штанцлеру догадаться, не спициально ли Рокэ не отказывается, чтобы Штанцлер дал задний ход?

Тогда посмотрите кого Дорак заносит в "черный список" а кого в "красную книгу" :) Расклад останется тем же.

Ну, Штанцлер не только Рокэ оценил неправильно - но это частичный либо полный спойлер... а хвост НЕВКУСНЫЙ!!! И об этом качестве Штанцлера я бы не стала упоминать, если бы не подметила его по первым двум книгам совершенно самостоятельно.

Ну, навскидку - братцы Ариго. Очень уж переоценил их Штанцлер. Не ожидал от них такой глупости и жадности, как вывоз вещей из дома....

"Он их переоценил, он их и убил" -скормил обоих братцев Рокэ. А потом, материал для работы у Штанцлера объективно более гнилой, за всеми не уследишь. (Дикона я в виду не имел!!! >:( ;D ;D)

О способности правильно оценивать людей это и свидетельствует... А вот об определенной хитрости, способности пользоваться моментом - вполне.
Кстати, на счет материала (ну, Дик - это прям по Фрейду :)) - Дорак в Манриках пока не запутался :).

(язвительно) Да? А Фердинанд? Который у Дорака в графе "попугай" проходил? :)

Ну, Блэйд, не забывайте, что Дорак самостоятельно приложил немало усилий, чтобы это был именно попугай, причем раскрывающий рот только тогда, когда с клетки снимут тряпку (то бишь когда Дораку это надо) ; ) ; ).

Тут недавно всплыл вопрос: " А чего же хочет Катарина?". А разве это не очевидно? Если нет, то давайте посмотрим на фактическое положение дел в стране Талиг на момент окончания ОВДВ: страна в руках кардинала Сильвестра и маршала Алва. Первый считает необходимым уничтожить всю старую аристократию, по той простой причине, что та поддерживает врагов ТАЛИГА. Второй - активно уничтожает ВСЕХ аристократов, которые МОГУТ принести вред Талигу. При этом, формально верховная власть принадлежит мужу Катарины - королю Фердинанду, который формально является отцом троих детей Катарины. Также в стране наличествуют две политических партии - одни поддерживающие ФАКТИЧЕСКИХ властителей страны и служащие именно стране, и вторые, служащие сами себе. Лидерами и идейными вдохновителями партии оппозиции власти являются тов. Штанцлер и тов. Катарина. При таком раскладе целей у Катарины всего две: первая - выжить, так как она является личным врагом действующих правителей страны ( и любовницей одного из них), которые жаждут отправить ее на плаху при первом же удобном случае. Ну и вторая цель Катарины - ... ВЛАСТЬ! В случае устранения кардинала и ПМ лидеры оппозиции сосредоточат в своих руках все: ключевые посты в государстве, поддержку старого дворянства и влияние на короля. После чего Катарине не составит труда отправить "старого и больного" Штанцлера на принудительное лечение, ну а глупый Фердинанд просто однажды упадет с лошади... И после этого ВСЯ власть окажется в руках Катарины!
P.S. Возможно, настоящего отца своих детей она сделает кансильером или первым маршалом...

Так я о том и говорю, ростил себе птичку, ростил, ростил, ростил, уверен был что получился натуральный Ягупоп Четырнадцатый, а тот "ишь что откоблучивает..." :) :) :)

Согласна, Штанцлер работает с тем материалом, какой есть...
(это об Ариго)

Shiiva , а я как раз не замечаю особой неадекватности Катари.
Похоже, что в отношении к Ворону у нее два чувства: страсть (м-э… на физическом уровне) и ненависть. Страсть толкает ее к одному, ненависть к другому.
А то «что она "стоя хочет одного, а лёжа - другого"» говорит всего лишь о ее темпераменте. Да и сам Алва, признает, что у нее мужской склад ума. (smile)
Вот какие у нее личные цели во всех этих политических интригах, для меня загадка.

Родент, то что Алва говорит Дораку о своих личных делах, он подтверждает и своим отношением к …личным делам. А его отношение к Ее Величеству очень сильно отличается от отношения к прочим, встречающимся на его пути дамам. Или я ошибаюсь?
Цитата:
Ну, и влетел по полной программе.
«В отличие от Ее Величества. Которая, подозреваю, совершенно точно знала, что делала)»
Ну (задумчиво так), влетел-то он влетел. В итоге. Да только у меня осталось впечатление, что на Дарамском поле Ворон не очень-то рассчитывал остаться в живых.

Ну а в отношении Штанцлера, целиком и безоговорочно соглашусь с Элой.(smile)

Что-то я сильно сомневаюсь в этом сценарии.
Во-первых, за Катари никаких организационных талантов не замечено. Всю оргработу на настоящий момент делает (делал) Штанцлер, роль же Катари - агент влияния.
Во-вторых описаный сценарий - продукт мужской логики. У меня капитальные сомнения в том, что королева способна совершать такие сложные логические построения. Её стихия и оружие - не логика, а эмоции. Не прогнозы, а чутьё. Вот её и колбасит между чутьём самки, которое диктует Ворону отдаться и чутьём социальным, которое диктует, что Ворон смертельно опасен.

Именно что отличается.

Не очень. Но он же у нас любитель дешевых решений. Самое дешевое решение включало Дараму. :- )
А Ее Величество, полагаю, в отличие от кансилльера, прекрасно знали, что если Алва влезает в эту войну, он ее чучелом или тушкой выиграет.

Это говорит о том, что она свой темперамент не контролирует.

DarLav, с первой целью я согласна, а на счет второй не уверена, т.к. есть еще Альдо Ракан. Хотя, если абстрагироваться от обстоятельств, то цели могут быть такие:
-действительно единоличная власть, этакая Катарина I Талигойская,
-замена супруга а) на Алву (но зачем тогда огород городить, когда это можно устроить гораздо проще), б) на Альдо или в) на кого-то третьего. При этом она остается «действующей» королевой, но неизбежно возникает вопрос о наследниках престола.
Что-то пока больше в голову ничего не приходит.

Эх, Родент (уныло), совсем Вы меня бедную, бесхвостую запутали, а такая у меня красивая версия... была. Ну, тушка, ладно, пригодится. Но чучело-то Ее величеству зачем? Или ей нужна выигранная война?

Shiiva, так и Алва гворит о том же.

Альдо кто? Вы бы еще Ричарда Окделла вспомнили. Неужели вы серьезно думаете, что в случае убийств несчастных случаев с Дораком и Вороном, Август Штанцлер - "преставитель Талийгойской ветви Борнов" и действующая королева призвали бы Раканов, Борнов, Алати или еще кого-нибудь на царство? Это даже не смешно... А насчет организаторских способностей Катарины, есть у меня такая мысль: а не готовил ли наш гиацинт ( один или в компании с гусем )военный переворот? Оскара Феншо она вербанула, Проэмперадор мог лишиться головы, а гвардией командовал ее брат...

Родент, это вроде не совсем спойлер :) "Прямо врет редко" - значит, все таки хоть и редко, но врет?

"Значит ввергнуть страну в гражданскую войну со стороны Людей Чести, защищая призрак той, прежней Талигойи, это есть смертный грех, а утопить тысячи мирных людей, взорвав плотину - это есть благое дело!"
Несомненно. Не хочу повторятся, но:
1. Топятся не мирные люди. В традиционном обществе таких нет.
2. Альтернатива гражданской войне во имя прежней Талигойе - стабильное развитие Талига. Альтернатива затоплению долины Биры и последующему миру - длительная кровавая война.

"что такое "смерть через манямбу"?"
В данном случае это тихая погранзастава, пара десятков адуанов, жены либо невесты которых изнасилованы и убиты бирисцами и наш цветочек, про которого погранцам сказано: "Мужики - это из-за нее!"

Кстати, а никто не задумывался, что ум Шацлера и Доркака примерно равен? Ведь и Дорак свято уверен, что партизанскую войну выиграть не возможно и Рокэ в расчет не принимает. То есть совершает ту же ошибку, что и Шацлер. Ха, они оба хитрые дураки…

Кроме того, насчет Каратины мы слишком мало знаем. да. Она может быть слепым орудием в руках Шацлера, но что-то я в этом сильно сомневаюсь. Причем очень сильно. Как бы не оказалось, что она куда более сильный игрок, и цели у нее много сложнее чем кажутся.

Как пример, кто сказал, что она накрутила муженька перед советом и спровоцировала отправку Рокэ на войну с целью ухудшения позиций страны? А вдруг наоборот? В конце концов ОНА то как раз отлично знает Первого маршала: ведь она с ним спит, а это «несколько сближает» (С). Кто знает – вдруг этот шаг был направлен как раз на то, чтобы заставить события развиваться по сценарию, оканчивающемуся победой Талига? И кто ей это посоветовал? Шацлер, мечтающий о смерти ПМ или же сам Рокэ, желающий сохранить для страны хлебную провинцию, дать по рукам Белому Лису и предотвратить ошибку со стороны Дорака?

Может все это и бред, но ведь может и правда… Повторяю, мы слишком мало знаем о Катарине и ее мотивах: то, что видит Дик и окружающие – это одна из многочисленных масок. И не стоит недооценивать эту женщину - все беды мужчин как раз от недооценки слабого пола. Так психолог она явно неплохой и Дика обрабатывает виртуозно.

К тому же как уже упоминалось, Катари не попути с теми, кто жаждет на трон Раканов или еще кого-либо кроме ее муженька – в любом случае она проиграет. Да и улучшить свое положение ей проще всего – достаточно стать наивернейшей сторонницей дорака – тот вполне бы оценил умную помощницу и дополнительного «поводыря коронованного барана». Но нет… Она ведет какую-то свою игру.

Опять же непонятны устремления ее семьи – ведь и для них родственница-императрица куда более реальный козырь и шанс, чем некие внешние силы или переворот… Им сам бог велел не рыпаться – примазываться к действующей власти всеми силами. И если они гады, мерзавцы и подлецы – так тем более! Ведь ближе чем сейчас к трону им не пробраться никогда и не при ком. Так что странно все это. И причина ее поведения, как мне кажется, не в выгодах – для их достижения у Катари есть куда более короткий путь: она, в конце концов, спит с двумя из четырех влиятельнейших людей страны!

А что у нас там остается кроме выгоды?
Вечные причины: Вера, Любовь, Идея, Месть. Но что из них? Или все же что-то другое? Узнаем из следующих книг…

Ну во-первых, если Катарина желает добра Рокэ, то почему ни хитрые дураки (С) Дорак и Штанцлер, ни умный Алва ( слава Абвенеям, в этом никто не сомневается) об этом не догадываются? и зачем та же Катарина подбивает Дик отравить Рокэ?
Во-вторых, есть способ стать еще ближе к трону - убрать Дорака, Штанцлера и Рокэ. В этом случае Катарина станет единственным "поводырем" короля:)
В-третьих, есть еще один способ стать ближе к трону - отправить Фердинанда вслед за Дораком, Штанцлером и Рокэ. В этом случае Катарина - регент при малолетнем короле, которого ОНА точно сумеет вырастить таким, каким он нужен ЕЙ!
Ну и в-четвертых, а кто второй из четырех "влиятельнейших людей королевства" с которым спит Катарина?:))) И почему их четверо - я насчитал только трех?:)))

Разве я сказал, что она желает добра Рокэ? Я сказал, что она ведет свою игру. И если сегодня в рамках этой игры ей полезен ПМ – победитель, то завтра – он же в виде тушки пострадавшего. Почему нет? Точнее можно будет сказать, только когда мы поймем ее скрытые мотивы.


Для этого опять же придется «замочить» не только Рокэ и Дорака, но и Шацлера – а это, согласитесь, наверняка немного расходится с его планами! То есть не просто своя игра – но и игра против всех. Кто знает – может и так... Причем в эту версию вполне укладывается победа ПМ на бириссцами: Катарине не нужны ни восстания, ни Раканы, лезущие в Талиг со своими «предъявами». Так что внешних врагов отшивает его руками, а его – руками Дика. И все отлично. А уж озверевший Дорак наверняка должен был в итоге «зачистить» Людей чести до дыр. А Муж-подкаблучник по наущению супруги – снять кардинала и в итоге – спровадить его на закат. И все отлично. Это, опять же, как вариант. Почему нет?

Она при всех своих талантах – слабая женщина, и ей, особенно первое время. понадобятся те, на кого можно было бы опереться. Та же Гаифа наверняка воспользуется повышенной смертностью в верхах и полезет за своим куском. Так что как ни крути, часть союзников неплохо бы сохранить. К тому же муж ей ну ни коим образом не мешает – так, деталь интерьера.


Влиятельные люди (любовники помечены звездочкой): Рокэ*, Фердинанд*, Дорак, Шацлер. Хотя императора сюда можно отнести условно – но согласитесь, все таки что-то он да значит.

Ну, вероятно, имеются ввиду король, Рокэ, Дорак и Штанцлер. Про короля то и забыли? Бееедный, бееедный Фердинанд! ;-))))


Законного супруга обозвать любовником - это сильно! Ни в грош короля не ставят! ;-)))

Не хотелось употреблять казенного "сожитель". На романтику потянуло. :)
Хотя судя по описанию - она в постели с супругом именно спит в изначальном смысле этого слова....

Что же до Рокэ, то есть ли там любовь? Может быть, раньше и была, но сейчас - что-то не похоже....

Почему Штанцлеру отказывают в уме?! Если посмотреть, тут согласен с Максимом, и Дорака можно назвать дураком. Просчитать Ворона очень сложно, он обладает редким качеством - непредсказуемостью. К тому же особо больших, выйграных, на то время, военных компаний за Алвой не числилось. И Дорак тоже считал его трупом, до конца не верил в победу Рокэ. Остальных Август знает достаточно хорошо: Ариго стали зарываться и он мастерски их убрал, имхо, Штанцлер прекрасно знал, что Рокэ придет на дуэль вполне здоровым, поэтому сам то увильнул, а дружков подставил.
P.S. Максим, не Шацлер, а Штанцлер.

Тогда возникает другой вопрос: Gatty нас оповестила, что в конце ОВДВ Штанцлер добился своего, но с большими "издержками". А ЧЕГО он собственно добился? Убрал Ариго и Килеана? Это можно было сделать гораздо проще. Думал, что убрал Дика? А на зачем ему это надо? Он - агент раттонов? Или тоже надеется наследовать Надор путем удачной женитьбы? Непонятно мне это...

Согласен. Катарина стремится к регенству. НО, победа одной из враждующих фракций приведет к ее концу, и она всеми силами не дает кому- либо одержать верх. Победит Дорак и в лучшем случае монастырь, победит Штанцлер и конец может быть тот же. Братцы мешали бы ей спокойно править и она поддержала Августа, особого горя я незаметил, такое ощущение, что она прекрасно знала о их судьбе еще до рассказа Манрика и прекрасно сыграла. Имхо, для Кати быть в команде Штанцлера значит иметь больше возможностей достигнуть цели, чем если бы она была в команде Дорака.

Дорак, Алва и Алмейда тоже ЛЧ.

Трижды ИМХО - разогнал сладкую парочку "Дик - Рокэ" по разным углам на неопределенно долгое время. И практически уничтожил теплое отношение Рокэ к Дику. Другой вопрос - зачем?

А где написано, что Альмейда - Человек Чести? Цитату в студию:)

Всех приветствую!
Вернемся к нашим "бедным баранам".
Об уме и сообразительности:
Даже если вдруг(вдруг!) признать за Штанцлером отсутствие ума и наличие одной лишь хитрости, то это не обидно, уверяю вас. Ибо, как гласит народная мудрость: "Пока умный раздевался, дурак речку перешел".

Уважаемый Змей, как это понять - " в традиционном обществе мирных людей нет"? Это аллегория?
О гражданской войне:
пришел иноземец, мало того, бастард, и с помощью предательства (в какие бы плащи благородства мы это не закутывали, сей факт остается фактом) смещает правящую династию. (смерть короля, это так, побочный эффект, мы ведь люди воспитанные, мы это стыдливо опускаем). Народ рукоплещет, милости раздаются щедрой рукой, все в "белом",только горстка недовольных ЛЧ в... . "И пошли они солнцем палимы"...
Но ведь они присягали своему королю, они клялись защищать Талигойю!. Наверное, когда то, не на пустом месте они получили высокое звание Людей Чести. Пусть вырождались и мельчали, но ведь не все! А значит имели Право начать свою борьбу с узурпатором. Ведь Алан прекрасно понимал, что Талигойя умирает, но не стал в ряды тех, кто добивал, и радовался, смотря на агонию.
P.S. Кабы не многочисленные радетели-демагоги, исход гражданской войны и в России мог быть другим. Трусов бы поменьше и прилипал-обозников.

Плачу и хлопаю стоя. Это все конечно очень трогательно, но давайте посмотрим, что было дальше.
Сменилось одно поколение, другое... Каждый год дети виднейших родов отпралялись на обучение в Лаик, после чего либо присягали в верности королю - ОЛЛАРУ и Талигу, либо возвращались по домам. Ну и кто ваши Люди Чести на момент описываемых событий? По-моему просто кучка предателей Родины, которую возглавляют иностранный шпион и потомок шляпника. А те, к кому действительно подходит определение "люди чести" по большей части стали пищей для червей...
P.S. Ну а про гражданскую войну и ее итоги вообще не надо. Лично я считаю, что того незаконнорожденного сына женщины легкого поведения, который первым заговорил про социальное равенство и счастье для всех надо было в детстве убить! При желании, можем создать тему и подискутировать

Elka - ау! Тех, кто добивал Талигойю - или тех, кто ее реанимировал из уже безнадежно коматозного состояния?! Мр-р-ррр...
И какое отношение имеют в любом-то случае к Тогдашним ЛЧ, поставленным перед нелегким выбором, нынешние с маразмом четырехсотлетней примерно давности??!!! Мол, несколько веков тому обратно нашим предкам налепили плюх - ну, так мы их потомкам тоже насуем за шиворот. И повернем время вспять. Прошу прощения, но вот от таких идей лечиться надо.

Для DarLav: не прочь поговорить о гражданской войне. Думаю, будем не одиноки.

К сожелению, на момент описывемых событий, настоящих Людей Чести действительно можно по пальцам пересчитать. Я же в своей ремарке коснулась предистории, описываемой в КНК-2. Разумеется, за прошедшие столетия все мельчали. Но процесс шел параллельно, не правда ли?

А давайте вспомним фразу, сказанную в "соседнем" мире: "Тагерэ для Арции, а не Арция для Тагерэ". Elka, а в Талигойе/Талиге как с этим вопросом - страна для династии или все-таки династия для страны?

К сожелению, пока так и не прочитала предыдущий цикл романов, за исключением "Темной звезды".
Теперь ответ на провакационный вопрос: династия для страны. Уточнять требуется?

Ну вот и точните, что сделала династия Раканов для страны Таллигойи за круг Скал...:)

Вопрос не провокационный, а определяющий базовый принцип. Потому что можно выбрать и "страна для династии". Власть - "от бога", то бишь от какой-то высшей силы, значит, идти против династии - оскорблять божество и подрывать миропорядок. И в результате что-нибудь вроде Конца Света. Почему нет? А уж о чем там это самое "божество" с родоначальником данной династии договаривалось, это их дело.

Но уж если "династия для страны", то ЛЧ должны были не ждать, когда страна сама рассыплется, а что-то предпринимать для её спасения. Не сделали сами - значит, отдали это в чужие руки. Так что теперь либо служить тому, ктоо страну поднимать будет, либо становиться самым натуральным её врагом.

Видимо из боязни конца света большинство ЛЧ служат даже не Раканам, а самим себе:)

Эрэа Елка, вот про смерть короля-то (это я о событиях 400 летней давности) как раз ничего точно и не известно... Его мог и Эктор Придд (кстати, как вам этот добрый и пушистый истинный ЛЧ, радеющий за благо Талигойи?) убить... это раз.
Желание прибрать к рукам власть, утерянную предками 400 лет назад и возродить Талигойю даже посредством уничтожения Талига (кстати, о том ГДЕ и с КЕМ в этом случае ЛЧ будут делить сомнительное счастье возрождения Талигойи, сами ЛЧ как-то не думают... После нас - хоть потоп!... впрочем, лучше до нас и в другую сторону.), причем чужими руками и деньгами... хм... не вижу в этом ничего красивого, одухотворенного и идейного... Попахивает... трупным смрадом... и гнилыми душами... Это два.
Об утопленных бирисцах... Думаете хоть кто-то из ЛЧ о них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сожалеет?.. Нет... они- еще один повод вылить ушат грязи на ПМ-а. Это три.
О погибших крестьянах Варасты... да нужны они ЛЧ-ам... эти невежы-варастийцы при Олларах живут, работают, любят и радуются... в то время как истинные сторонники Талигойи, заботясь о благе оных варастийцев, сосредоточенно думают, как извести Талиг и тех, кто оный Талиг защищает... а еще мечтают о Талигойе и вышивают крестиком... ::) Это четыре.
"Разумеется, за прошедшие столетия все мельчали. Но процесс шел параллельно, не правда ли?" Не правда... Достойных людей, способных отстоять право своей страны на существование, среди Лучших Людей поболе будет... впрочем, свои Манрики везде есть...
Ну и под конец вопрос: перечислите, если не сложно НАСТОЯЩИХ ЛЧ, которые как (извиняюсь за каламбур) настоящие ЛЧ верой и правдой служат Талигойе... стране, а не призраку 400 летней давности? Что-то мне подсказывает, что туда только Матильда с Робером впишутся... Да и то, насчет Матильды не уверена...

ЗЫ Интересный портрет достойных ЛЧ получается... :(

Всем кто считает, что идея "Великой Талигойи" гроша ломаного не стоит, не то, что человеческой жизни, а все кто за эту "идею" стоит - меркантильные мерзавцы, предающие родину, советую посмотреть, хотя бы:
На Северную Ирландию - то же кровь льют из-за событий 400х сот летней давности.
Басков - подавай им собственное государство, видете ли!
Курдов - ну упорно не хотят ассимилироваться и все тут!
Индию с Пакистаном - да нужен им этот Кашмир?! Больше денег на нем потеряли...
Китай с Тайванем и Тибетом - обойдется и без этих провинций, да и им самим...
Евреев с "землей обетованной" - вот уж сколько лет прошло! А желание не иссякло.
Это так, на вскидку, если покопать, еще много можно найти.
То же со стороны на редкость дурацкие идеи..... А кровь льется по-настоящему, да и противники вполне себе идейные...
А уж на счет методов и вовсе говорить стыдно... Кто себя сжигает, кто других взрывает, а кто вполне готов отдать часть, чтобы получить целое. Ну, и ручки кое-кто нагревает - не без того конечно.

Эры и эреа! А с чего вы взяли, что г-н Штанцлер борется за Великую Талигойю?! Он, вообще-то, не ЛЧ... и, если не ошибаюсь, прибыл в Талиг в обозе Алисы Дриксенской. Отъелся, отогрелся... и начал интриговать против Дорака - то есть, рыть яму под собственное благополучие. А ведь встань он на сторону кардинала - и будущее "в шоколаде" Штанцлеру обеспечено! :-)))))
И ещё вопросик. А почему это королева работает с ним в тандеме? И не просто в тандеме - а в очень тесном взаимодействии. И не только она, но и братья Ариго (за исключением старшего, "паршивой овцы").
И чем это он, по словам Гатти, так ДОРОГО расплатился за свои пост-дуэльные планы?
;-))))))))))))

Что до Штанцлера, то у Дорака и Ворона, как выражался г-н Нан у Латыниной, нет никаких оснований на него сердиться и есть все основания его повесить. :)

Ещё раз прочитал название топика, и вспомнился классический ответ: "Ты, конечно, тварь! Но право - имеешь!"

Некорректные примеры.
Ольстер под властью UK
Баски под властью Испании
Курды - Турции и Ирака
Тибет - Китая
Индия с Пакистаном страдают из-за то, что Англия в своё время границы провела по идиотски
Тайвань и материковый Китай - да страна разделилась, но тоже не тот случай
Евреи 2 тыщщи лет были под чьей -нибудь властью

А с Талигом всё с точностью до наоборот. Династия вырождалась, страна слабла и ещё пару поколений и соседи бы разодрали её на куски. Что в итоге: сменилась только династия, страна как была самостоятельная, так и осталась, только окрепла. В пройгрыше оказалась только кучка недоумков для которых или собственные интересы или опять же собственные представления о чести были гораздо важнее благополучия страны.
Ы?

А я и не пытался подобрать 100% правильные примеры... именно что навскидку привел что вспомнилось.
Я даже не настаиваю на абсолютной идейности тов. Штир... э-э-э Штанцлера. Мне просто не нравится аргументация - дескать Талигойя уже быльем поросла, страна изменилась, кому нужно это возвращение к старине и пр.
В истории достаточно примеров, когда идейные противостояния начинались и по меньшим поводам - подчас со стороны просто не понятно, из-за чего сыр-бор. Вроде такие мелочи и глупости, а они....

Так вот ты мне и скажи, в чём состоит идея "Великой Талигойи"!
Причём, отдельно в чём состоит эта идея применительно к Раканам, к ЛЧ и к стране.
Ну и мы потом оценим всё благородство этой идеи ;-)

Точно-точно.
Это всё равно, что сейчас выяснится, что дестабилизацией ситуации в России занимаются потомки чудесно спасшегося царевича Дмитрия, все эти годы жившего в изгнании... И с целью вернуть российский престол династии Рюриковичей, ага... И с идеологической базой, что при Иване Грозном на руси реки были исключительно молочные и с кисельными берегами.

А чем именно плоха эта аргументация с точки зрения большинства населения страны?
Ну давайте прикинем, кому оно нужно, это возвращение. И насколько это вообще полезно - вернуть абсолютистскую монархию во времена усть централизрванного, но феодального государства? Такой возврат выгоден соседям, которые воспользуются случаем и расширят свои территории за счет ослабленного Талига/Талигойи. Выгоден эсператистской церкви, само собой. Ну и нескольким семьям ЛЧ, которые получат власть в оставшемся "огрызке". По-моему, все. Так что если смотреть на ситуацию с точки зрения большинства жителей Талига, то действительно, кому она нужна, эта "старая добрая Талигойя", если жизнь от этого лучше не станет. А почему "идейные противостояния"? Драка за власть и те блага, что она дает - это разве борьба во имя идеи?

Алькор, честно говоря, в моих глазах г. Штанцлер и выглядел как борец за великую Талигойю. Поддерживал контакты с ЛЧ в Надоре, Агарисе, похоже, и по всему Талигу, координировал их действия. А вот в начале Кнк3 разговор Алвы с Фельпским посланцем наводит на мысль, что последнее покушение на ПМ (с помощью Дика) было «заказано» (и соответственно оплачено) Гайифой и Бордоном. Т.е. банальным шпионом получается г. Штанцлер, а все остальное от лукавого, э… от Леворукого.
Что до Дорогой расплаты, то кроме потерянной должности и, связанной с этим, потери возможности шпионить и управлять (в какой-то мере) ситуацией, ничего в голову пока не приходит.
А тандем с семейством Ариго… Вероятно, совпадение на каком-то этапе личных интересов Ея Величества. А может и сама Катарина ставленник Гайифы? М-да (пораженно тараща глаза), этак я скоро до пришельцев с того света договорюсь. Ну а братцы у меня самостоятельными фигурами не выглядят. Не более как часть расклада.

Про благородство ни слова не было ;D.
Применительно к стране... А кто сказал, что идея обязана быть всенародной? Вот например народовольцы....
Кстати, о логичности идеи речи то же не было... Какой логикой можно объяснить веру народа в то, что если всех "баринов" развесить, жить станет лучше? А ведь верили....
У Раканов идея одна - реставрация династии. Дальше они не загадывают.
У ЛЧ кроме этого есть еще надежда на смену властных элит. Кроме того, мысль, что "При Раканах все будет лучше" имеет определенные основы - династия Олларов изрядно выродилась и на лучшее при них рассчитывать как то.... э-э-э... наивно (Особенно для себя :)). А идея "народ это мы" вполне могла присутствовать в умах ЛЧ. :)
Про царевича Дмитрия не знаю, а про старообрядцев с их кознями слухи в конце 19 века ходили, на полном серьезе на сколько я знаю... Да и в коммунистическую/монархическую молодежь я вполне могу поверить. Вон сколько табуреточных "казаков"/марионеточных "дворян" расплодилось... Да и мысли о том, что при коммунизме коровы доились сливками хождение в народе имеют...
А одно другому мешает??? Имхо, нет.
Вот так сразу на ум приходит подписание Брестского мира... То же, ослабление страны, нарушение территориальной целостности, но все это ради определенной идеи. А если параллельно идет борьба за власть - чтож, обычное дело... Кстати, и одновременная работа революционеров на чужую разведку то же имела прецеденты ;D.

Елке:
Нет, насчет традиционного общества - это не метафора. Таковые общества ушедшие по своему развитию недалеко от родоплеменного строя, отличаются помимо прочего разделением населения на военных и некомбатантов. В свое время римляне балдели, когда всякие там кимвры с тевтонами шли в бой всем племенем включая женщин и подростков. Из той же серии малолетние боевики, что у наших чеченов, что у бирманских каренов.
Что касается Людей Чести и присяге, так это просто смешно. Со времен воцарения Олларов прошло 400 лет, сменилось несколько поколений присягавших династии, режим легитимизировался и вдруг вылезает такое... Может и у нас начать борьбу за реставрацию Рюриковичей под флагом невинноубиенного царевича Димитрия? Или во Франции устроить путч во славу Бурбонов?

Ну, психов всегда хватает. Но в нашем случае народ к Раканам в лучшем случае индифферентен. Это в настоящий момент. А когда Раканов свергали - так это было при полном одобрении и по-моему, даже участии народных масс. Так что аналогия некорректна.

Змеюшка - давай-давай! Ура! Причем для более полного соблюдения аналогий реставрировать будем исключительно Бурбонов! Потому как дальнейшая судьба дофина, он же теоретически Людовик XVII, неизвестна - есть одни предположения и гипотезы. Так что нарыть потомков славного рода Раканов, то бишь Бурбонов, да обосновать их легитимность - и вперед, с песней, и какая разница, что Франции они нужны, как осьминогу фисташки! :-)))

Родент - звыняй, это очепятка была с номером короля, уже исправлено. А ради сохранения полюбившегося Змею образа - меняю фисташки на прмокашку! :-)

Как осьминогу фисташки? Отличный образ!

Только он XVII.
А про осьминогов и фисташки может сказать только человек, который не видел, как осьминоги камешками кидаются. : - )
А Альдо нужен Талигу как осьминогу чернильница-невыливайка.

Змей, ты что, забыл: За Веру, Царя и Отечество.За Державу Рюриковичей (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=25;action=display;threadid=1615) ? ;-))


Борьба уже ведётся! (http://main.news.izvestia.ru/world/news85760) Присоединяйтесь! ;-)

Я-то помню, но не разделяю. Разве, что если Елка захочет вписаться...

ИМХО, товарищ Штанцлер под соусом "за великую Талигойю" имеет желание оторвать кусочек лично себе, точно так же, как и большинство засевших в Агарисе ЛЧ - вернуться к кормушке, от которой их отпихнули. А на Талиг/Талигойю им плевать с высокой колокольни.
Милейшая Катари, ИМХО, желает спихнуть с престола ненавистного тюфяка-мужа и порулить сама. И любовничка себе завела соответствующего. (Что-то напоминает мне это Катерину 2-ю и Орлова). Да вот и любовник не ведется, и злой Дорак в монастырь упечь хочет, если не в Багерлее.
И тактические интересы Штанцлера и Катарины совпадают - убрать Дорака и устранить Алву. Вот и есть временный союз.

Змей! А если подпишусь, посадишь "на плечо" рыжую кошку и станете кричать: "Распни ее!"?

Если серьезнее: под воззвание монархистов о восстановлении царской династии подпись не поставлю, но за Державу, профуканую в 17 году - обидно!

О Штанцлере: читаем все одну и ту же книгу, а между строчек каждый выискивает что-то свое. Не припоминаю в книге ни одного места, где бы Август "жадно потирая руки" рассуждал, как бы оторвать от Талига кусок пожирнее, для себя любимиго. Позволить себе роскошь быть гуманным и благородным, мог только один человек в этом романе - Эгмонт Окделл. За что и поплатился. Но надо отдать ему должное - до конца остался верен однажды выбранным принципам. Или и его начнем "препарировать"?

О Л Ч - почему и 400 лет спустя не оставляют они своих безумных мыслей о возрождении Талигойи... Былое величие всегда манит. Обязательно однажды найдется кто-то, где-то и откопает на старом чердаке, в груде хлама, старые помятые латы, и начнет их подгонять под себя. Перечтет семейные хроники и "заболеет" мечтой. Даже пепел может стать той почвой, на которой взойдет новая поросль.
Наивная? Ну и что?
Честолюбивая? не без этого.
Корыстная? А где нет этих кораедов?
Идеалистов всегда единицы.
Что заставило ЛЧ присягнуть узурпатору? Ну, во-первых (на мой взгляд): элементарный инстинкт самосохранения. А во-вторых (лукаво ):еще "Эсперадор Дамиан 400 лет назад объявил клятвы вырванные принуждением недействительными"...

Кстати, пример с реставрацией Бурбонов, имхо, не слишком корректен. Слишком быстро развивается общество в последние 2-3 века. Разрыв между 16 и 20 веками настолько велик, что поместить "золотой век" в прошлое при всем желании не удастся.
А вот различие между 12 и 16 веками уже не столь разительно, и идея, что "раньше было лучше" вполне имела право на существование.

Какое величие? Где вы его там нашли? Оно там уже сотни лет как не ночевало. Страна была на грани краха. Да что страна - вся Кэртиана.

Товарищ Зюганов тоже не говорит " Я в Думу шел ради откатов за законы и поправки."
А напротив, все больше о справедливости толкует, о золотом прошлом...
Но... Эта... Тово... Верится-то с трудом...

Ну да, для нас в 20-м веке оно конечно, а вот что бы Вам сказали в 16-м веке? Что четыре века назад было все точно так же. (здесь должен быть плотоядно улыбающийся смайл).
Так кто ее профукал-то?! Слабая вырождающаяся династия (см. Раканы 400 лет назад), и такие же вот "радетели". Только в Талигойе мы имеем радетелей за дело прошлого, а те были за дело будущего.
Нет, я, может и не против восстановления династии Романовых, но мирно, и чтобы они как в Англии были красивой визитной карточкой нашей страны, не влезая особо в политику. Но ежли эти восстановители придут, и начнут планомерно разваливать мою страну, и втягивать ее в войну, я первая стану террористкой-смертницей, чтобы этих "благодетелей" в Закат ад отправить. (показывая длинный язык)

Лисса, интересно, а если наоборот. Не реставрация, а смена власти?
Сейчас многие считают, что в России развал, власть дошла до ручки, народу плохо, так?
И если завтра на белой лошади в страну въедет такой же бастард с целью найти себе державу и замечательно ей управлять? И чтоб он не был вовсе чужероден, наделим его украинским или белорусским происхождением. Вот оттуда с десятком дивизий и придёт, а?
Так и вижу население, выходящее встречать вторженцев с цветами! Хотя, цветы уже были в подобной ситуации. Лет 60 назад с гаком...

Величественными могут выглядеть даже вековые развалины...

Для Вас, вероятно, история этой страны началась с крика герольда у стен Кабителы, а для меня - с момента зарождения Дома Скал, Ветра, Волн и Молний. Ну, подумайте: разве могли Четверо избрать не достойный род, ставший потом правящей династией? Другое дело что избранные не смогли сохранить "чистоту своего рода", погрязли в грехах, больших и малых. Так ведь и потомки марагонца не избежали этого.

Человек остается человеком (с). Иными словами, любая династия обречена на увядание. Законы истории, против них не попрешь:)))

"Так ведь и потомки марагонца не избежали этого."
Так скорее всего, они свое и получат. Не знаю как, но лично меня Фердинанд и Катарина в подвале со взводом мушкетеров вполне устроят. :-))))))))))

А разве господа Придды, Ариго, Килеаны и т.д. собираются восстанавливать Золотую Анаксию? Нет. Речь идет о восстановлении "Великой Талигойи", которая на момент своей гибели не была ни великой, ни сильной, ни богатой. Причем по вполне объективным причинам. Ну оживят ЛЧ этот "труп" (а ничего другого они предложить не могут, потому что просто ничего другого не знают) - чего в этом хорошего? При этом можно сомневаться, что большинству из них действительно нужна "Талигойя", а не просто власть в стране, как бы та страна не называлась.
У меня почему-то эта "некромантия" все время вызывает ассоциации с "классикой жанра" - "Часом дракона" Говарда. Там тоже Ксальтотун хотел "реанимировать" любезный его сердцу Ахерон, не жалея жертвенной крови.

Вот попробую спроецировать эту ситуацию на себя. Живу я в нашей многоэтажке, и тут инициативная группа привелигированных жильцов заявляет: "Несколько веков назад на месте этого дома стояло настоящее чудо архитектуры, надо его обязательно восстановить. Кому-то придется из дома вообще выметаться, кого-то в процессе восстановления раздавит, но все это оправдывается благородством цели. Кстати, ваше мнение, дорогие жильцы, нас вообще не интересует, поскольку наше "дум высокое стремленье" вы уразуметь не в состоянии из-за отсутствия древности рода". Ну и как мне, рядовому жителю, к этому относиться?

Змей, а чем тебе Фердинанд не угодил? Да, не умён... но - достаточно для короля - чист и честен. Разумеется, "занимаемой должности" он не соответствует - так за это снимают... а не снимают голову!

В случае с королями снимают именно голову. И с чего вы взяли, что Фердинанд чист и честен? Он просто никакой. При желании из него можно воспитать что угодно

Голову? Не обязательно. Если король не пользуется поддержкой, плюс передаёт власть законному наследнику (вариант: легитимному регенту) - его незачем убивать. Какой-нибудь законный принц, лишённый трона - подарок для будущего заговора... но не монарх, официально (и за дело!) отлучённый от власти, да ещё и - НЕ ставший мучеником.

Короли не бывают бывшими. Короли не бывают отлученными от власти. Корону снимает только смерть (с)...:)))

DarLav, ну - не могу я ответить без спойлеров!!
А хвост мне ещё нужен - для стабилизации атмосферного полёта!!!!! ;-)))))

Как сказал сэр Кэрью Рэли Оливеру Кромвелю, казнить короля за одно лишь несоответствие занимаемой должности еще менее разумно, чем рубить голову сапожнику за плохо сшитые сапоги - сапожнику много легче сменить профессию.
: - )

Х-х-хе-хе-хе! Вы будете смеяться, но у нас в городе именно такое и произошло... "Отреставрировали" картинную галлерею обратно в церковь :). Кому-то и впрямь пришлось "отвалить", кто-то "пострадал за Великую Тали.. то есть Православную Церковь" - но на результат все эти "общественные процессы" не повлияли. И кстати, одним из "аргументов" за восстановление храма было - "не верующим не понять" ;D.
А ведь около ста лет прошло со дня закрытия храма...

Не должны такие править. А ежели все же сидят на троне - нехай терпят возможные издержки. Впрочем я же не сказал, что настаиваю на расстреле. Сошлют куда-нибудь завскладом валенок - тоже неплохо.

Для Dreamer: Великую, сильную и богатую страну любить легко и престижно. Попробуйте искренне полюбить нищую и слабую. Много легче брезгливо отворачиваться. А кое-кто и вовсе бочком, бочком, да и ворота отворять поспешит. "Входи наш радетель и благодетель!"
И кто сказал, что Талигойя, это "хладный труп" под "черноземом прошлого"? А если она просто спит "летаргическим сном" и ждет "своего принца"? ( ох и вцепятся же в эту фразу!...)
Во все времена, в любом обществе, было есть и будет "великое противостояние" одних против других. И у каждой стороны своя правда.
И вот еще что: насколько я понимаю ЛЧ никто не освобождал от однажды данного слова служить Талигойе и своему королю. Пусть даже помнят об этом единицы. Или я что-то не понимаю в рыцарском Кодексе Чести?

Странная любовь - пытаться из сильной и богатой страны сделать нищую и слабую.

для Vax: Увы! "Что умеем не храним, потерявши - плачем"...

Любить на словах - легко. Попробуйте сделать для объекта своей любви что-то полезное, пока она окончательно не загнулось. Что сделали ЛЧ 400 лет назад, накануне явления Франциска, для укрепления жизнеспособности своей "любимой Талигойи"? Ни-че-го! Система одряхлела, если бы процесс зашел дальше, страна бы вообще распалась и прекратила существование как единое государство. Так где была эта самая "искренняя любовь" ЛЧ?
А теперь их потомки (причем отнюдь не все) кричат о возрождении идеи, которую их предки сами и спровадили в могилу. Причем платить кровью за этот сеанс "некромантии" должны те, кто в этом вообще не заинтересован. Вообще-то свинство это натуральное, а никакое не благородство.
Поэтому если говорить о правах, то да, полностью согласен со Змеем. Имеют они право, имеют, не отрицаю. Но при этом и окружающие имеют свое право отнестись к таким попыткам "реализации прав" соответствующим образом, а именно с помощью петли, плахи с топором, различного холодного и огнестрельного оружия и т.д.Страну можно переименовывать сколько угодно, суть от этого не изменится. Поэтому по моему мнению Поль Пелотт, перешедший на сторону Гаунау, не был верен Талигу/Талигойе, а Рене Эпинэ, его схвативший и повесивший - был. Мы ведь уже раньше вроде бы прояснили вопрос, что приоритетнее, страна или династия, или нет?

Каждый имеет Право - подписываюсь! Но Право на ошибку тоже никто не отменял.

Vax - сто раз поддерживаю! Вот уж действительно - "люблю отчизну я, но СТРАННОЮ ЛЮБОВЬЮ"... страннее любви к отчизне, чем у Штанцлера и Катари, не сразу и придумаешь.


Право на ошибку, за которую кровью платят ДРУГИЕ? Ни в чем не повинные? Р-рр... они бы хоть сперва на морских свинках попробовали, что ли, а уж потом на живых людях со своей любовью экпериментировали!!!

Угу, а также обязанности за свои ошибки расплачиваться.
А теперь, для разнообразия, давайте поменяемся ролями. Можете как-то развернуто обосновать, только не общими фразами, один из своих тезисов, ну хотя бы о той же "ошибке"? А я ограничусь коротким вопросом - с какой это стати систематические многолетние действия по развалу страны надо именовать всего лишь навсего ошибкой?

Ela! В первую очередь за свои ошибки поднявшие восстание расплатились своею собственной кровью, клеймом мятежников и наймитов.

А также введением полицейского управления и повышения налогов в "мятежных провинциях"...

Но кто считает кровь и слезы смердов?

И кому стучит в сердце пепел сожженых деревень Варасты?

Рокэ их тоже в расчет не берет. Однако ему никто не отказывает в выборе средств для достижения своих целей. Пусть даже и направленных на благо страны.

А теперь попрошу обосновать еще и это утверждение :)

"Кэнналоа заплатит за Эпинэ".

А. Это, наверное, Катари заявила.

В ПЕРВУЮ очередь? По-моему, в первую очередь расплатилось так называемое мирное население. Во вторую - те, кто действительно погиб во благо этой идиотской идеи - они и правда своей кровью оплатили свою глупость и чужую подлость. Далее, как заметила Риш - население мятежных провинций дополнительно к счету.
А ЛЧ, живущие в Агарисе и стригущие купоны со своего имиджа мучеников, доводя до бешенства Робера и Матильду - эти хоть за что-нибудь хоть чем нибудь платят? А Чем Катарина расплатилась? И кому своей кровью заплатил Штанцлер? Я-то думала, что он просто смылся и тихо пакостит где-нить еще, а его, вишь, сказнили - кровью своей заплатил, болезный!!!

Эр Август? ТИХО пакостит? Не верю!!! :) Наверняка очень крупно пакостит! :)

И где это нарисовано, что Рокэ их в расчет не берет? Цитату в студию, плиз. ИМХО - Риш только что привела пример противоположного.
Нет, мне это нравится - действия Рокэ направлены на благо страны - а значит, и ее населения, кстати - но вот ему как раз средства вменяют в вину по страшной силе. К слову сказать, судя по тому мартирологу, который он закатил Штанцлеру в сцене винопития, счастья от необходимости избирать такие средства, он не испытывает - просто других нет. Но все равно бяка. А Катарина и Штанцлер с прочими всякими ЛЧ разваливают страну, провоцируют гражданскую войну - уж о том, что вторжение бириссцев не только оплачено, но и сговорено, я вообще молчу. Но как же Штанцлера, Катарину и прочих Альдо жа-а-алко... ума лишиться можно!

Простите, Ela, но я никогда не говорила, что Рокэ в моих глазах отрицательный герой, а Штанцлер и Катари - положительные.
(цитата)
- Рокэ, опомнитесь! Там не только воины, там...
- Именно, - перебил Ворон, - там женщины, дети, лошади, раненые, пленные. Все верно. Отучить брать заложников можно только одним способом - не щадить тех, кому не повезло. А отучить Лиса юлить можно, только убивая без предупреждения!
( стр. 503, КНК1)

И о чем она свидетельствует?

Как минимум о беспощадности и целеустремленности: надо ради блага страны бириссцев к ногтю прижать - прижмем, иначе страна развалится. Как говаривал один поэт: "Добро должно быть с кулаками!"

На мой взгляд о том, что Рокэ очень четко для себя решает, что есть меньшее зло, и действует соответственно, не сомневаясь. Но любопытно было бы узнать, как он себя повел, когда в деревне в заложниках Единственная и Любимая и их единственный маленький сын Тоже взрывал бы?

Только о том, что у него есть цель, и для ее выполнения он не исключает из обихода ни один из известных ему способов. Зная при этом, что жертвами станут и простые люди, не только воины.

Не поняла.
Вы действительно не видите разницу действий Рокэ как военначальника в своей стране и на территории, враждебного государства?

Или Вы не делаете разницы между мирным варастийским насалением и базой отдыха враждебной армии?

М-да... а я-то думала, наивная, что Рокэ так нехорошо обходится с врагом в военное время. А ЛЧ подвергают и так далее население собственной страны. Оказывается, сие суть одно и то же. М-да... защищать свою страну и ее население и совершать государственную измену, пуская в расход это самое население своей же страны - одно и то же? Ню-ню.

Конечно, взрывал бы. Только он бы сперва вывез бы из этой деревни возлюбленную. Чай, деревня не крепость, а бириссцы с Мильжей - не кэналлийский спецназ с Алвой:)

Blade, DarLav, не увлекайтесь офф-топиком, пожалуйста.
Хранитель

Вообще разница между радетелем отечества Штанцлером и Алвой только в том, что Алва - герой Талига, а Штанцлер - предатель Талига. Только и всего.

А какое отношение это имеет к теме "Штанцлер и Катари..."??? И к вопросу о том, кто именно расплачивался за "ошибки" ЛЧ?

Между прочим, Дример прав со страшной силой - потому что это как раз пример того, как за внутренние заговоры платят СОВСЕМ ДРУГИЕ ЛЮДИ. Впрочем, бириссцам вроде как гонорар дали за эту авантюру, так что за кровавые деньги с ними расплатились наводнением честь по чести, похаять нечем. А вот варастийцам, которых эти купленные жгли-резали - они тут при чем? Пока что платят строго другие - чужие ли, свои ли, но ДРУГИЕ - а все и всяческие ЛЧ в стороне.

Тогда что же получается? Бомбежки санитарных поездов с красным крестом, можно отнести к нормальному, с точки зрения морали, поведению военначальника на территории чужой страны?

Странно. У меня сложилось впечатление, что денег дали Адгемару, а он, в свою очередь отдал приказ бириссцам. А вообще чем вас удивляют методы многоуважаемого Штанцлера или не менее многоуважаемого Ворона? Первый всеми силами дистабилизирует обстановку в Талиге, а второй все попытки подобного рода топит в крови. А одна из счасливых особенностей политики (особенно такой ) такова, что кашу заваривают одни, а расхлебывают ее другие

Какие санитарные поезда? Где там мирное население? Тьфу ты, опять по кругу пошли - откуда вы там взяли в этом бандитском гнезде мирное население??!!!
Не говоря уже о санитарных поездах... (смайлик с перекошенной от обалдения физией)

Elka, не уводите разговор в сторону. Вопросы соответствия действий Рокэ всяким земным конвенциям о правилах ведения войны к теме не относятся. В данный момент мы говорим о том, кто расплачивается за мечты о "возрождении Талигойи", не забывайте.
По-моему, достаточно ясно, что речь идет вовсе не об "удивлении", а о том, как к ним относиться. Считать ли их воплощением "высокой и благородной мечты", ошибкой или откровенной грязью.

Видимо, в очередной раз имеются ввиду раненые, женщины и дети. А вот откуда там поезда с красными крестами, действительно интересно...

А политика и вообще та еще пакость - но ведь Elka нас призывает ПОЖАЛЕТЬ этих "одних", которые заваривают кашу. Пожалеть бедных-несчастных Штанцлера и Катарину и признать их право делать пакости. И прижать их к нашим сердцам ради того, что у них, оказывается, великая идея Великой Талигойи в душе сияет - в отличие от циника Рокэ.



Фр-рр, сейчас расплачусть от умиления. И вот тогда добродетель точно воссияет. :-)))

Ворон сам признает - там есть пленные и раненые, женщины и дети. Разница же в том, что восставший Окделл вряд ли смог отдать такое приказание, а Рокэ смог. Впрочем, к чему вообще что-то сравнивать... "совесть" понятие не юридическое.

Цитату в студию, подтверждающую Ваши слова.

Пока это - только домыслы и "еслибыдакабызм".

Аллегория.

А если без аллегорий, метафор и прочих идеологических прелестей - четко и доказательно?

Разве весь наш разговор не есть по большей части домыслами?

То при чем тут уже написанный текст?

А если Ваши измышления - репетиция речи перед ПАСЕ о зверствах нынешнего оккупационного режима, под гнетом которого стонет некогда цветущая страна, где женщины были исключительно золотоволосыми девственницами... и бла-бла-бла... - то, может, перенести это в другой раздел, как не имеющее отношения к книге?

Домыслы должны иметь хоть какое-то основание.
А с необоснованными домыслами лучше упражняться в другой какой-то теме, ане при обсуждении реально существующего текста.

Elka:

Не будем поминать Эгмонта всуе: Рокэ потому и избавил его от королевского правосудия, что тот был достаточно порядочным для заговорщика. Но вот приказ ВЫРЕЗАТЬ варастийские деревни отдан как раз гг. Заговорщиками и Борцами за Великую Талигойю. Да, СВОИ ручки они не пачкали...
Пришёл Ворон, прижал ИСПОЛНИТЕЛЕЙ - притом ровно так же, как эти исполнители поступали с местным населением: уничтожил их поселения целиком. Я даже не буду называть варастийское население - мирным (коли уж там - казачий уклад), да этого и не требуется: КОНВЕНЦИЯ - ВСЕГДА ОБОЮДНА.