Форум официального сайта Веры Камши

Во пурга!!!!!

Пророк, че за отдельная тема для секс-отклонений? Я раньше считал, что для этого есть канал...

Не, конечно, любопытно почитать некие опусы развития демократических принципов.
Но реально - это же пурга!
Але?
В книге ничего такого не имеется... откуда тогда таким махровым цветом глюк-грибы?
Если слэшеры - за закрытость своего "клуба" - то это нормально, но если они полезли в народ, и при этом не довольны, что народ полез к ним - то это уже не тема для данного сайта. Это тема для отдельных форумов... там встретятся все заинтересованные стороны. Но здесь и сейчас, имхо, это, как минимум, лишнее.

Изучите историю вопроса.
Мы никуда не лезли. Нас нашли и пригласили сами.
А секс-отклонения - это к гомофобным бригадам плиз, на улицу.

Должна заметить по ходу дела, что гомо- и бисексуальность - действительно такие же ВАРИАНТЫ НОРМЫ, как и гетеросексуальность. Согласно отнюдь не заявлениям доброго доктора Фрейда, а последним данным медицины, генетики и... экологии. Но об этом уже завтра - устала, честное слово.

Я не обсуждаю предмет секса, на который тут видимо наметились.
И лишь выражаю мысль, что, имхо, текст книги ака сюжет повествования - не предмет для устройства виртуального love-парада.
Данная тема сугубо частная и местичковая. И потому, имхо, должна обсуждаться в частных местах, подобно запрещенным здесь "религии", "сатанизму", "терроризму" и прочему...
Если у кого то "такая досада, что надо сойти с ума", то почему это непременно должно стать достоянием других?
Или это часть вселенского гомо-пиара? (будь он даже нормальной формой взаимотношений между людьми).

По-моему все заинтересованные стороны прийдут в соответствующие "Журналы-дневники" с коих это все пошло и там совершенно камерно это обсудят.
Возможно даже движение слэшеров приобрете себе преданных сторонников.
Ну тут то это нафига?
Я читаю 2 открытых письма, читаю пространный комментраий автора на данную "пустую" тему, хотя бы с большим интересом прочитал ее комментарий поее книгам или журналистики... и мне банально кажется, что произошло опять банальное "заглатывание наживки".
Лично мне это не нравится.
Лично я считаю это провокацией - от кокетства до флейма.

Тему видите? Еще раз про любовь и не только.
Повторяю для вас, мАнгуст.
Нас сюда -позвали. Открытым письмом к слэшерам господина Пророка.
И мы пришли защищаться.

И потому, имхо, должна обсуждаться в частных местах, подобно запрещенным здесь "религии", "сатанизму", "терроризму" и прочему...
А вот это - гомофобия. Потому что если мы обсуждаем любовь, мы обсуждаем и гомосексуальную тоже.
И приравнивать гомосексуальность к сатанизму и терроризму - это дискриминация и сознательно наносимый моральный ущерб.

Вы, мАнгуст, нанесли мне моральный ущерб.
Господа модераторы, я требую защиты и возмездия.

Я понял что вы восприняли отмашкой для "входа".
В КНК выходцев тоже только позови... не уйдут потом...
Если вы меня правильно поняли, то я с вами не спорю и не дискутирую, вас не осуждаю и не линчую, о вас не выссказываю мнения и не сужу.

Я лишь нагло пытаюсь намекнуть Хранителям, что возможно данная тема является камерной и в виду своей камерности должна обсуждаться закрытым и открытым заинтересованным обществом всне данного форума.
Если вы считаете, что они вас пригласили, то я пытаюсь "отозвать" приглашение - пользуясь при этом возможностью "открытого" формирования темы дискусии.

Других целей не преследовал.

Ну не вы нас приглашали и не вы нас прогонять будете, уж извините.
Также обратите внимание что из всех тредов о слэше только один создан слэшером.
Остальные - членами вашего форума/сообщества.
Выводы делайте сами.

В общем, последуйте, пожалуйста, собственному слогану (смайлик).

Миттас... вы как на базаре я вам слово - вы мне 10...
Ну не вы нас приглашали и не вы нас прогонять будете
Так вот пытаюсь сделать именно это , применив некоторые разумные аргументы.
От того что здесь не будет обсуждаться гомо-тема, сайт не потеряет, от того, что вы будете обсуждать это в своих дневниках вы тоже не потеряете.
Я вам предлагаю беспроигрышный вариант.
Хотя в этом вопросе меня больше интересует заинтересовать Хранителей. Ибо лично мне не искушеннуму в данных вопросах человеку эти тексты очень помешали... и потратили мое личное время, чем нанесли мне неисправимый моральный ущерб, ибо потерянное время никак возвращено быть не может.

А кто же вас заставлял эти треды читать-то????
Это был ваш собственный выбор, нечего других винить.

Да вы не беспокойтесь, мы уйдем. Я вот к примеру ушла бы уже, если бы не увидела вш возмутительный гомофобный пост.
А не завести ли мне тред про гомосексуальную любовь в этом разделе?
Для проверки вшивости, так сказать...

Если ты хочешь узнать моё личное мнение, то я тоже считаю нецелесообразным выделение господам слэшерам целого форума: потому что тема выеденого яйца не стоит, это раз, интересует минимальное количество народа, больше пришлого, это два, и что вправлять некоторым странным людям восприятие касательно великих русских писателей и поэтов можно и на литературном форуме, это три.

Что касается моего мнения, как Хранителя, раз Гатти захотела всё это шебуршение локализовать, значит так и будет.

Эх, прям душа радуеца читая данную тему. ;D Приятно разделить мысли/ощущения. Ибо сам потерял порядочное количество времени, читая это "шебуршение". Пытался найти, как видно сдуру, что-нибудь стоящее. Фу, как надоела реклама изъяна полового поведения человека разумного :-\! (что только не придумаешь ради уважаемых Хранителей :P, а то в русском языке столько подходящих слов для гомосексуалистов). Ну да решение Гатти - это веский аргумент.

Педофилия, гомосексуализм, эфебофилия, геронтофилия, зоофилия, фетишизм, трансвестизм, транссексуализм, инцест, нарциссизм, бисексуальность, пигмалионизм, некрофилия, садизм, мазохизм, эксгибиционизм, вуайеризм и пр.

Пометьте, пожалуйста, среди этих явлений те, что относятся к вариантам нормы, а какие - все же извращения. А то после всех этих споров понятие нормы начало расплываться.
Может, некоторые ученые и приходят к выводу, что это нормально – но это скорее говорит, что и ученых не миновала чаша сия…

Если я для себя правильно уяснил суть явления, то оно состоит в том, что берутся два героя, книжные или исторические, превращаются в геев (причем ни ярко выраженная гетеросексуальность, ни желание автора, имеющего абсолютные права на своих героев во внимание не принимаются) и рисуется развитие их «отношений», заканчивающиеся совокуплением? Мда…
Побейте меня камнями, но данное явление надо добавить в тот список, что находится в начале поста. И то, что подобному отклонению уделено столько времени и внимания – это удивительно.


Что же до гомофобии и гомофобных бригад – какого черта все должны геев любить и принимать с распростертыми объятьями? Особенно воинствующих…
Мне, как постоянному читателю Веры Камши, не нравится то, что слешеры, невзирая на мнение автора, делают с ее героями, не нравится, кок они обосновывают свою позицию («мы так видим», сексуальность зависит от ситуации и пр.). И не нравится, что всех, кто высказывает свое неудовольствие иначе, чем в виде «позвольте побеспокоить, возможно все вот так вот, а не вот так…» сразу же заносят в списки гомофобов и гомофобные бригады.
Если для того, чтобы просто и ясно, без иносказательных изысков сказать, что считаешь слэш явлением ненормальным, непонятным и неестественным, нужно состоять в гомофобной бригаде, то, черт возьми, выдайте мне значок.

Гомосексуализм и бисексуальность - варианты нормы. Транссексуализм - отклонение от нормы, нуждающееся в медицинском вмешательстве.
Только следует помнить, что "вариант нормы" не значит - "правильно для всех". Или "должно быть хорошо для всех".

Пророк, я думаю, Гатти для того и выделила эти треды в отдельный форум, чтобы их локализовать. Чтобы человек знал, что именно здесь расположены именно они и мог решить, заходить ли ему сюда вообще.
Являются ли эти топики пиарными? Частично. Но - как только начался пиар с занесением отдельных явно гетеросексуальных классиков в почетные гомосексуалисты, отпор был дан тут же и резко - и самой Гатти, и мной, и другими. Прелесть ситуации, кстати, в том, что подобный пиар абсолютно бесполезен. Это все равно что заявить: "А у классиков таких-то в отпечатках пальцев с повышенной частотой встречается рисунок "двойная петля!" - после чегоначать пиарить подобный тип отпечатков пальцев. Встречается - так и что? В отпечатках своих пальцев человек не волен. Он может пересадить себе чужие - но ЧУЖИЕ и ХИРУРГИЧЕСКИМ ПУТЕМ. А не изменить собственные. В типе своей сексуальности человек тоже не волен. Поэтому пиарить тип сексуальности бесполезно. 9Почему не волен - сейчас объясню) кстати, по той же причине любить другой тип сексуальности и его представителей никто обязать не смеет - но вот соблюдать элементарную вежливость обязательно категорически. А еще я собираюсь сейчас объяснить, почему все-таки слэш с чужими гетеросексуальными героями - в отличие от типа сексуальности автора как такового - может быть рассмотрен с точки зрения приемлемости или неприемлемости.
Ну, и наконец для тех, кто желал бы, чтобы я обсуждала не проблемы слэша, а, скажем, собственные книги - так одна из кардинальных тем моих книг это ДОСТИЖЕНИЕ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ. Чем мои герои за исключением отдельных осуждаемых мной отморозков занимаются из текста в текст - стараются достичь взаимопонимания. Так вот - по этому вопросу я от них ничем не отличаюсь. И здесь занимаюсь тем же самым - поисками понимания. :-))) Причем добиться пытаюсь не только того, чтобы понять представителей слэша, но и того, чтобы они тоже поняли наши аргументы. Не выслушали , а именно поняли.

Итак - о вариантах нормы. Гадать о механизмах формирования сексуальности добрый доктор Фрейд мог сколько угодно - а теперь на эту тему есть весьма четкие данные. Ген, отвечающий за наклонности к однополой любви, найден и выявлен. Латентный, рецессивный ген. Является ли доминирование полным и насколько на латентность-проявленность гена могут влиять другие гены, с ним взаимодействующие, пока не говорилось - или же мне такие сведения просто не попадались. Зато установлено, что склонность к однополой любви - это не основное действие данного гена, а ПОБОЧНОЕ. А основное - повышение фертильности у особей женского пола. (Три-четыре - глубокий вдох, отпавшие челюсти подобрать! :-))) )
То есть как - у женщин повышает фертильность, а мужчин, обладающих данным геном, и вообще изымает из процесса размножения? Да, именно так. как и все механизмы биорегуляции, этот механизм обладает двойным действием. Это система с обратной связью. Как именно она осуществляется - сейчас проиллюстрирую.

Итак - предположим, что на берегу некоей реки Блимпопо пасется популяция слонопотамов.
Среди них есть как носители данного гена, так и те, кто им не обладает. поскольку ген рецессивный, да и в случае гомомзигоности есть, похоже, фаторы, мешающие ему развернуться в полную силу, проявленно гомосексуальных и бисексуальных особей в популяции ОЧЕНЬ мало. Но они есть.
(маленькое пояснение - у животных регулятивные механизмы подобного рода прежде всего проще отслеживать - потому что у них нет ни религии, ни морали, они не скрывают свою ориентацию и не бравируют ею, ради моды и карьеры не притворяются, и так далее. Но действует механизм и у люей, хотя в социуме его отруднее валидно отследить и эволюционным процессам человек, старательно изымающий себя из природы, подвержен меньше. Но все же подвержен).
Вернемся к нашим слонопотамам. Итак - условия существования поуляции комфортные, гомосексуальные особи немногочисленны, ген работает по своей основной функции - повышать плодовитость самок. До разумных, заметьте, пределов - количество детенышей, которых способна выносить и родить одна самка, все же ограничено сроками беременности и размерами детенышей и самки.
Но вот ситуация изменилась в худшую сторону, и условия существования наших слонопотамов уже не так комфортны. Начинается относительное перенаселение, дискомпортное повышение плоности популяции. Еще не абсолютное, когда популяция слопала всю кормовую базу и теперь дохнет с голоду. Но все уже сидят друг у друга на голове, и всем от этого тяжело. В этом случае как регулятив включается повышенная агрессия (лишние друг друга перебьют:-))) ) - но не только. Вот тутнаш ген и обнаруживает себя по второй функции. Количество гомосексуальных особей РЕЗКО повышается. Латентный ген проснулся и размножаться не велит. Соответственно, самые плодовитые самки тоже изымаются из процесса размножения. Те же, кто остается гетеросексуалами, поскольку этого гена у них просто нет, теряет интерес к процессу размножения - наблюдается снижение общего уровня прловых гормонов. И так до тех пор, пока экологическая ситуация для наших слонопотамов не улучшится. Обратите внимание - повышение фертильности происходит не очень значительное, но постоянное - а вот "запрет на размножение" вступает в силу достаточно быстро и воздействует на количество потомства сильнее (ну, сами подумайте - сколько детенышей, как тут уже говорилось, может выносит и родить самка - но насколько несоизмеримо больше зачатий может произвести один самец).
Как видите, нормальная система биорегуляции - двойного действия, как и большинство из них. Далеко не единственная. К регулятивам численности поппуляции относятся и повышенная агрессия внутри группы, и механизм "все съели и померли с голоду", уже здесь упомянутый, и болезни, и многое другое. природа и вообще не полагается на ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, предпочитая дублировать механизмы регуляции друг другом.
Как видите, эволюция данный ген не отбраковала. А вопреки обыденным представлениям, эжволюция - это не столько спонсор удачных и полезных вариантов, сколько безжалостный палач вариантов неудачных и вредоносных. Систему регуляции посредством данного гена эволюция ненормальной и неудачной не признала и из регулятивных механизмов не исключила.

Это с каких пор? Эла, ты меня извини конечно, но сейчас говоришь не меньшую чепуху, чем люди, рассуждающие про Лермонтова-мужеложца.

Не существует никакого "гена гомосексуализма". Не существует!

Есть гипотезы, согласно которым половые предпочтения людей объясняются частично их физиологией, так например эксперименты, согласно которым у здоровых гетеросексуально настроенных людей есть сравнительно необъяснимо меньшее голичество определённых нейронов в гипоталамусе, чем у гомосексуально настроенных людей, умерших от СПИДа. Однако гипотезы эти не полностью четки, не полностью убедительны, не позволяют сделать какие-то конкретные выводы.

Наши сексуальные предпочтения - это корреляция множество факторов, как психических, так и физиологических. Наследственность этих предпочтений - есть не более чем гипотеза. И уж точно, что никакого "гена гомосексуализма" не существует.

Преречитай предыдущий пост. Это не "ген гомосексуализма". Основная функция у него совсем другая. Половые предпочтения людей, им обладающим, могут вариативно колебаться в зависимости от кучи факторов. У тех, у кого он проявлен гетерозиготно, однополые предпочтения однозначны - так же, как те, у кого он отсутствуют, будут стойкими гетеросексуалами вне зависимости от моды, погоды и прочего.
Погоди немного, дай отдышаться - не все же километровые посты постить - минут через десять вернусь и продолжу.

Да не надо писать километровые посты по поводу всякой псевдонаучной чепухи, и никто уставать не будет.

Потому что действительно "пурга", как заметил мАнгуст.

:-X :-X :-X :-X

Касательно первого сообщения в этой теме. Я равнодушен к слэшу, и не имею ничего против ни против слэша, ни против большинства слэшеров. За редким исключением. Я спокойно отношусь к причинам, побудившим некоторых слэшеров защитить полковое знамя. Пожалуйста, вам позволили это сделать. Никто вам этого не запрещал. Но сейчас вы перешли из защиты в нападение. То, что я читаю последние несколько дней - это уже пропаганда.

Да, вы высказали свое мнение, защитили. Но я не обязан вас любить, не обязан вас ненавидеть. Не собираюсь записывать в голубые некоторых поэтов и писателей только потому, что вам так хочется. Пора ставить точку. В этом вопросе я согласен с мАнгустом - ни сайт, ни форум ничего не потеряют от отсутствия таких тем, как ничего они не приобрели от их наличия.

Левша, есть такое дело - тред начинает, скажем так - утомлять. И пропаганда, как я отмечала, имела место быть. И встретила сопротивление. В том числе и мое. Так что позволь мне закончить изложение и объяснить, почему слэш с чужими героями, исходя из сказанного мной сейчас, с моей точки зрения, все же неприемлем.
Пророк - вне зависимости от нашего хотения или не-хотения, ген, повышающий у женщин фертильность, существует - и, как оказалось, за упомянутые наклонности ответствует тоже он. А вот наличия привходящих факторов, влияющих на степень его проявления в промежуточных гетерозиготных случаях, я не отрицаю. Они есть и влияют. И это справедливо не только для сексуальной ориентации - факторы влияют на проявленность самых разных генов. Скажем, существуют комплексы генов, определяющих цвет волос - и только недавно выяснилось, что на проявленность этих генокомплексов может повлиять тип питания. Нет-нет-нет, жгучего брюнета или явного блондина никакой тип питания не перекрасит. :-))) Но вот волосы этакого неопределенно-русого цвета в зависимости от типа питания могут быть темнее или светлее. Так что факторы - да, влияют, но наследственности сие не отменяет. Кстати, у людей в случае абсолютного или относительно перенаселения тоже резко повышается число проявленных гомосексуалистов. Это давно было замечено и подтверждено как валидный факт - только до обнаружения второй функции гена женсокй фертильности не объяснено.
А следует из сказанного вот что.
Первое - заявление, что "каждый человек по природе бисексуален и каждый при желании мог бы" и так далее - неправомерно. Ка видно из сказанного выше - НЕ КАЖДЫЙ. И заявления типа "эти голубые могли бы преотлично спать с женщинами - ведь раз человек бисексуален, так какого рожна они за свою ориентацию цепляются" неправомочно. Точно так же, как и заявления "каждый человек по природе... и так далее... а значит, каждый гетеросексуал НА САМОМ ДЕЛЕ (ох, мерзкое же какое выражение!) не имеет права допустить, что он однозначный гетеросексуал". Оба они в одной цене, эти заявления. Есть варианты колеблемые в зависимости от факторов - проявится или нет - и есть варианты однозначные, стойко определенные гомозиготной наследственностью, когда лица противоположного пола или, напротив, своего, не возбуждают и возбуждать не могут.
А потому завяление слэшеров типа "каждый человек НА САМОМ ДЕЛЕ... и так далее - а значит, с ЛЮБЫМ из них это может произойти, так и нечего мешать нам делать ваших натуралов геями, ведь это в них тоже во всех есть" - НЕПРАВДА. НЕ ВО ВСЕХ. И потому написание слэша с героем, не заявленным автором как гомосексуальный - есть в лучшем случае ситуация, когда желаемое принимается за действительность, а в целом - сексуальная агрессия чистейшей воды.
А далее из вышесказанного следует:
Писать или не писать слэш со СВОИМИ героями - дело абсолютно добровольное. Равно как и размещать или не размещать его в открытых ресурсах. А вот написание слэша с чужими гетеросексуальными героями, которые забыли объявить, что они не геи (а если и объявили - увы, автору фика, если ему очень хочется, ничто не мешает сказать, что герой просто врет и хорошо маскируется!) - совсем другое дело. Это, пояторяю, акт сексуальной агрессии и по отношению к героям (которых для этого очень удобно полагать неживыми), и по отношению к их авторам и читателям. И потому размещение такого слэша в ОТКРЫТЫХ сетевых ресурсах, куда читателя может просто выбросить по ссылке, скажем, на имя героя - абсолютно недопустимо. В этом я полностью согласна с Гатти. И если читатели, увидев подобные тексты на ОТКРЫТОМ ресурсе, возмутились их содержанием, как всяким агрессивным фактом - это тоже естественно.

Левша, а разве кто-то из слэшеров требовал тут того, что "друг моего детства Костя Остен-Бакен" так долго добивался "от подруги моего детства, польской красавицы Инги Зайонц"? Бог с Вами!
Лично я безмерно благодарен Хозяйке этого форума за мудрость и добрую волю, проявленную к слэшерам, этим заблудшим сетевым овечкам...
Но зачем же стулья ломать и гнать пургу?

Ela, прочитал Ваши посты с огромным интересом. И вот знаете - нравится мне эта взаимосвязь между неким геном и фертильностью. Что-то в ней есть. Взялся я тут с утра пораньше читать древнемесопотамские мифы, и совершенно случайно наткнулся на косвенное подтверждение Вашей теории.
Значится так. Мы имеем древний аккадский миф "Сказание об Атрахасисе" (II-IV тысячелетие до н.э.) Пересказывать целиком не буду, остановлюсь на одном важном для нас моменте. Боги создали людей, но те стремительно расплодились, и шум неприрывно возрастающего населения сделалася невыносим для верховного бога Энлиля. Он лишился сна, поскольку "земля ревела, как дикий бык", и тогда бог решил сократить популяцию и уменьшить шум. Сперва он наслал на людей чуму, потом потоп (кстати, есть версия, что именно из этой легенды впоследствии вышел библейский сюжет о потопе), засуху. Все это принесло желаемые результаты, но богам стало стыдно за содеянное. Кроме того, потомки выжившего Атрахасиса (предтече Ноя) опять начали плодиться. И тогда боги собрали совет, итогом заседания которого стал план контроля над рождаемостью. Боги вызвали к жизни бесплодных женщин, создали демоницу Пашитту, убивающую младенцев, учредили несколько разрядов жриц, которым деторождение запрещено и пр. Непосредственно про гомосексуалистов в тексте ничего нет, но они прямо просятся сюда.
Вот вам и слонопатамы...

Ну, раз уж вы согласны, что "в слонопотамах что-то есть", то может, вы согласитесь, что и в выводах из слонопотамов тоже что-то есть?

А можно вывод сформулировать почетче?

Delimiter, немного оффтопичный вопрос - а где можно почитать про эту демоницу, "Пашитта" вы ее назвали? Вызывает четкие ассоциации с одним книжным персонажем, мне даже интересно стало...

Обнаружил я эту Пашитту вот здесь:

Торкильд Якобсен. Сокровища тьмы. История месопотамской религии. Пер. с англ. - М.: "Восточная литература РАН", 1995. С. 141.

Причем впервые обнаружил. Ранее "встречал" только ее "коллег по цеху" - например, индийскую шишимору (наша кикимора), крадущую (убивающую) уже родившихся младенцев во сне. Мрачноватые такие божества...

А вот как в оригинале это выглядит:

Эа (Энки) повернулся к Мами, богине-матери, и сказал:

"О Властительница Родов, Вершительница Судеб... пусть среди людей будут плодоносящие женщины и бесплодные

женщины, пусть среди людей будет демон-Пашитту, пусть он вырывает детей из материнских объятий, пусть будут жрицы-Угбабту, жрицы-Энту

и жрицы-Игиситу. На них должно лежать табу, и они не могут носить ребенка ".

Отсюда Пашитта вообще мужеску полу... Хотя для демонов это, наверное, не принципиальный вопрос.

У меня БОЛЬШАЯ просьба к участникам дискуссии в соседних топиках: пожалуйста, после того, как вы её (дискуссию) закончите и придете к каким-либо выводам - сообщите мне для проведения ряда технических действий (технического закрытия топика) и выводов по дальшейшему присутствию ряда тем на этом форуме.
Последнее будет озвучено в техническом разделе форума.

Спасибо.

Хранитель

Может действительно пора прекратить эту дискуссию, которая уже переросла в какой-то спор...Начались всеобщие обвинения,пропаганда и тому подобное...А это уже совсем не тянет на обычное обсуждение обычной темы.Я к слэшу вообще отношусь довольно равнодушно,поэтому участия в споре не принимаю,и вообще не могу понять почему этот спор так надолго затянулся.Хотя скорее всего именно потому,что одни хором высказывают одну и ту же идею,а другие совсем противоположную,и каждый пытается доказать,что прав именно он...

Хотя признаю,что многие теории очень интересны,но к моему сожалению таких очень мало.Так что действительно хватит.

Раз пошла такая пьянка, то позвольте откланяться.
Очень приятно было поучаствовать в дискуссии. Спасибо всем ее фигурантам за интересный и эмоциональный разговор.
Отдельно хотелось бы отметить доброжелательность Хозяйки форума.
Если кто-нибудь захочет задать вопрос лично мне - меня легко найти на форуме сайта Slashfiction.ru

С уважением,
Разграничитель

Дамы и Господа, а также неопределившиеся с полом, действительно, прекращайте уже. Это уже совершенно невозможно. Кому хочется продолжать, идите в дайры, там можете обсуждать это сколько душе угодно. Это уже переливание из пустого в порожнее.

Топик закрыт.

Оргвыводы - позже, в техническом разделе форума.

Хранитель