Форум официального сайта Веры Камши

И подумалось мне: откуда такая стойкая неприязнь к Мирабелле?! Включите фантазию и представьте все то, что ей пришлось пережить. Незавидная доля, доложу я вам, господа максималисты. Один Леворукий знает, чего ей стоит ходить в своей броне. Думается мне, свое последнее "Хочу" без оглядки на всех и вся, ей удалось осуществить лет этак в пять. Остальная жизнь проходит под девизом: "Так должно!"

Достаточно пережила, никто и не спорит. Однако, во-первых, это не повод хоронить напару с собой еще и собственных детей.
А потом подобная черно-белая фанатичная позиция у Мирабеллы сформировалась отнюдь не под влиянием того, что ей пришлось пережить. это ее жизненная идеология....идеология упертой фанатички.


И кто в этом виноват??

А что ей пришлось пережить (Мирабелле то есть?). Если бы она была по-настоящему любящей, и при этом умной женщиной - она наверняка могла повлиять на своего мужа, убедить его не поднимать это идиотское восстание... тем более что он ведь и сам не шибко рвался! Мирабелла предпочла подквакнуть Штанцлеру... Так что - за что боролась, на то и напоролась, как говорится.
А до восстания, думаю, Окделлы жили не так уж и плохо...

А зачем ей было убеждать мужа не воевать против режима? Мирабелла - фанатичка(повторяю сказанное эреа Val), для нее ее убеждения дороже и мужа и детей вместе взятых. Хотя судя по воспоминаниям Дика Окделлам с женами просто фантастически "везло".
Впрочем если бы она была только фанатичкой, так это было бы еще полбеды, а вот то, что она демонстративная страдалица, так это разражает. Мнение Дика о том, что и есть можно было бы сытнее, топить лучше чего-то все же стоит. А уж ее обещение умереть под забором... И пусть все знают, как герцог Окделл поступает со своей несчастной матерью, которая его родила вырастила... :'( Ну в общем дальше в том же духе.

Эрэа Мартина, так я о том и говорю! Если бы она была любящей женой, а не фанатичкой упертой - то... см. предыдущий пост. Да и почему всем Окделлам? Жена знаменитого Алала мне кажется куда более приятной особой!
А Мирабелла... вот именно, что фанатичка. И, как я заметил, провал восстания и невозвращение Раканов ее печалят куда больше даже, чем гибель мужа... Так что, именно - за что боролась, на то и напоролась!

Не так, не то, не та...
Не дрова жаль Мирабелле, и скорее, она все же понимает всю бессмысленность каких либо заговоров. Отсюда цель - с измальства приучать детей довольствоваться малым, чтобы чуть менее горьким были последствия проигрыша. А детям хочется жаркого тепла от камина, новых портьер на окнах, и сытного обеда на столе. Все это понятно и простительно, ведь молодость эгоистична.
И я бы не стала называть ее фанатичкой. Скорее это упрямство, так присущее всем Людям Чести, к слову сказать, и самому Рокэ. Быть может, только это чувство и дает ей силу жить.
Матерей не выбирают, и уж тем паче, не детям их судить. Уверена - Автор всем раздаст по заслугам его...

Мотивировка Мирабеллы по поводу аскетизма существования отнюдь не в желании оградить детей от сильных разочарований, связанных с потерей каких-то жизненных благ.
"Все должно быть как при Алане Святом" и хоть трава не расти.

А до подавления восстания Эгмонта Надор не был бедным, да и сейчас, судя по словам Ричарда, "Окделлы не были таким уж нищими" (с). Так что обеспечить своим детям нормальное существование она в состоянии, но именно по причине своего фанатизма она полагает, что дети априори обязаны разделять ее идеи и образ жизни.

Да Вэл я с тобой в этом пункте согласен. Мирабелла хочет, чтобы Дик делал все как Алан. Интересно, что случилось бы с Мирабелой, если бы она узнала, что Алан и как она говрит Рамиро предатель чуть не стали друзьями.


Да она фанатичка в худшем смысле слова. Ведь Окделлы являются стариным родом. У них наверное есть много денег. Так что желание айрис убежать от Мирабеллы понимаю.
ИМХО "Если ты Робера и Пайпер не ассоциируешь, то вот тебе еще ассоциайии Дик Окделл - Фиби Холливел. Еще про ИМХО скачай МИРК там очень много людей бывает

Право смешно: все свелось к банальному - деньги! Сколько их было и сколько осталось. За частоколом леса не видать...

Это вы кому ответили? Если мне, то я не к этому "сводила".

"она все же понимает всю бессмысленность каких либо заговоров."
И откуда это видно? ???

"А детям хочется жаркого тепла от камина, новых портьер на окнах, и сытного обеда на столе. Все это понятно и простительно,
ведь молодость эгоистична."
Гадкие щенки! Еще и жрать хотят! ;D

"не детям их судить."
А они не судят, а всего лишь хотят убраться от нее подальше.

Эт точно!
Есть знаете ли, такие родители, от которых стоит держаться подальше.
Будь Мирабелла настоящей МАТЕРЬЮ, она бы вопреки всему пыталась бы поддержать в Надоре жизнь. Чтобы детям было максимально хорошо в тех условиях, которые есть! Они и так без отца остались, тяжело им. Зачем ещё и усугублять?
Так нет, щенков надо в строгости держать, тогда они злее будут! И натаскивать их, чтобы сказал "Фас!", и они не раздумывая, по первому слову...

По пунктам:
1. Кабы не понимала бессмысленность, не превратила бы дом в склеп, где по комнатам витает "запах запустения и тоски, если тоска, разумеется, может пахнуть". Ни слова о проблесках хоть какой нибудь, но надежды. Все спеленуты паутиной и припорошены пылью. Вся слава и доблесть осталась в Прошлом. И как умная женщина, она не может этого не понимать.
2.В данном случае слова "жрать" и "щенки"я считаю неуместным. Вряд ли Мирабелла даже мысленно могла бы позволить себе так выразиться. Не то воспитание.
3. Убраться подальше из дому - об этом мечтают все подростки, во все времена. И ничего плохого я лично, в этом не нахожу. Бог в помощь! Но когда местом паломничества и становится дом убийцы твоего отца!...Впору взвыть.
И еще: так называемый многими "фанатизм" Мирабеллы... Я думаю, это все от семейного комплекса - ведь когда то, женщина из дома Окделлов была вынуждена отдать руку плебею, выполняя волю короля - отсюда ненависть носит более женский характер, чем клановый.
Ваше мнение?

Тут в топике об Айрис было высказано мнение, что Мирабелл просто по жизни досталось, пожалеть нужно.
Может, я чего то в жизни не понимаю?

Жалеют ущербных и немощных. Здесь надо просто понять. Ведь почти все читатели поняли, что стояло за предательством Рокэ. Почему же Вы отказываете в такой малости Мирабелле?

Елка, а разве кто-то отказывает? ??? По-моему, никто не обвинял ее во всех грехах смертных, не имея на то ни единой причины...
И если вы ее поняли - может поделитесь? Потому что я - не понимаю.

Право слово, не обижайтесь, но не хочется повторяться. Так уж получилось, что я высказалась по-поводу этого персонажа в топике об Айрис, и началась дискуссия.
Мирабелла не есть мой любимый персонаж, но за ней Окделлы, она мать Дика и Айрис. Этим все сказано.

Не вижу связи между пониманием бессмысленности новых заговоров и превращением дома в склеп, хоть убейте (крайне недоуменный смайлик).


Выражалась она, ясное дело, по-другому, да только смысл ее действий никак не меняется. Дети действительно хотят вкусно есть и жить в теплом доме, как это не удивительно для некоторых родителей, и что самое интересное - они имеют полное право этого хотеть.



Айрис убегала не к убийце отца, а к брату, который обещал помочь. То, что брата в столице не было, явилось для нее шоком. А о том, почему она, подняв гордо голову, не бросила Рокэ в лицо какую-нибудь гадость и не ускакала обратно в Надор, говорилось уже много.
Осуждать в этом случае проще всего. Поставить себя на место молодой девушки, которая имеет право на жизнь и счастье, но вместо этого должна в прямом смысле слова задыхаться в старом замке и чужой ненависти в обществе в первую очередь матери, которую она отнюдь не боготворит и которая лишила (по мнению дочери) ее единственной радости в виде Бьянко, а также иметь перспективу получить почетный титул старой девы, намного труднее.



А какая разница, в чм причина этого фанатизма? Он есть и довольно красочно описан, причем описан, заметьте, Ричардом Окделлом, а не сотрапами и душителями свободы в лице Дорака и Рокэ. И эта жизненная позиция грозит ее детям сдохнуть за периметром замка, не увидев в этой жизни ничего за исключением исходящей злобой на правящую династию матери.

Ладно, повторяться не надо, но вот эта цитата...по-моему этим не сказано абсолютно ничего. :P Ну мать, а какая разница? Ее надо за это уважать?...

Может быть мы перенесем разговоры о Мирабелле на ее личный топик, а то за Айрис обидно. Про нее как будто и забыли.
Но не ответить не могу, иначе это будет похоже на бегство.
Вы даете права всем, кроме Мирабеллы. Ей оставляете только обязанности.
Мирабелла из старинного аристократического рода, где с пеленок расписаны позы, жесты и выражения, приличуствующие той или иной ситуации. Все подчинено ритуалу. И от своих детей она вправе ожидать почтения и смирения. Ибо так в ее глазах - правильно. Так прошла ее жизнь, и другой она просто не представляет.
Что касается опять же "бессмысленности"... (можно не буду полностью цитировать?). Она имеет - "Старый, жалкий замок на горе, позеленевшие от времени стены, трещины, в которых успели вырасти целые деревья, обвалившиеся бойницы, слепые башни с ржавыми флюгерами" и апофеоз всему - "флигель, в котором укрываются от непогоды куры".
Она не слепая, не глупая и все прекрасно видит. Разве с "Этим" можно победить?! С этим можно только тихо умирать... К чему и приписывал кодекс Людей Чести - жены и дети делят судьбу проигравших. А Мирабелла, я повторюсь, скорее всего воспитывалась с осознанием именно этих правил.

Да, Мирабелле здесь не предоставляют права, а предъявляют обязанности - исключительно потому, что она сама никому не предоставляет прав, и в первую очередь собственным детям. Есть не впроголодь и хотя бы не замерзать... они ведь нездоровы, эти дети, особенно Айрис - неужели астматичку обязательно держать в холоде и кормить не досыта? Добро бы Мирабелле было не по средствам обеспечить все это детям - но нет, по средствам. Однако она отказывает им в элементарном праве на сколько-нибудь нормальную жизнь - так и что удивляться, что и ей здесь отказывают в праве это делать?

Можно быть хотя бы благодарным за то, что она подарила жизнь Дику и Айрис, дала им подабающее воспитание, привила чувство собственного достоинства. И всех восхищающая твердость характера Айрис, это ведь тоже передалось ей в наследство, в большей степени, от матери. Их схожесть и родила противостояние.

Ой...

Вообще-то не первое, не второе, не третье - никак нельзя отнести ни к достоинствам, ни к недостаткам Мирабеллы Окделл.

Это программа, заложенная в существование талигойской аристократии.

А что касается собственного достоинства... Нда, каждый, видимо, понимает его по-своему.

A мы все в этой жизни понимаем каждый по-своему. Тем и интересны человеки.
А дети Мирабеллы только вступают во взрослую жизнь. Так давайте же дадим им право набить себе шишек, и не будем раньше времени навешивать ярлыки на персонажей.

хм... по-моему про дэвушку Мирабеллу было написано не достаточно много, чтобы о ней можно было судить однозначно, да и подана она с "закрытой позиции", глазами Дикона. Про ейное прошлое тоже известно мало чего, може её тоже с любимым разлучили да за тов. Эгмонта силком выдали в юности или ещё кака какая, из-за которой она на весь свет взъелась. Хотя мое ИМХО, что она по природе своей дэвушка изрядно властная, эдакая железная леди, с мнением других считаться мало склонная. :)) Впрочем, вскрытие... тьфу, КНК-3 покажеть :)) может быть :))

Вероятно память меня подводит. Убедительная просьба - процитируйте мне пожалуйста, хоть кто-нибудь, место из романа, где описаны сундуки с золотом и ларцы с драгоценностями в доме Мирабеллы. Мне вспоминается только плохое белое вино, какое в доме Рокэ не пили даже слуги и рваные перчатки Айрис.
Астма - болезнь очень хитрая, помимо провоцирующих приступы аллергенов может носить психо-соматический характер, быть метеозависомой и иметь наследственные корни. Увы, сталкиваюсь с ней непосредственно. Так что корень зла не обязательно может быть в недоедании и холоде.
P.S. Вы уж совсем монстра то из Мирабеллы не делайте! А то сплошное "ату ее!"

В качестве доказательств того, что Мирабелла сама предпочитает голодать и детей держать голодными можно привести следующую фразу.
"За столом Ричард большею частью молчал, давясь нарочито скромной пищей, которую приходилось торопливо глотать, чтобы избежать рассуждений о роскоши, в которой купается ненавистный Рокэ Алва. Окделлы не были такими уж нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннеэсператистских аскетов. "

Даже хлеба свежего нет! Ну уж булки то они купить наверное в состоянии.

Elka
"Окделлы были не такими уж и нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннеэсператистких аскетов." (с)
Размышления Ричарда)))))))
так что упоминание было)))))))))

Martina,
опередили))))))))) ;D

Эрэа Елка, я искренне уважаю то, что Вы взялись защищать совсем не популярную здесь герцогиню. Это очень тяжело. Мне тоже не по душе черно-белые шаблоны и ярлыки, но я не уверен нуждается ли она в защите. Боюсь герцогиня была бы просто в ярости если бы узнала что "кто то там" взялся ее защищать (или обвинять). В общем, вот мои мысли об этой особе. Сразу скажу все это имхо и на истину я не претендую.
Для меня в случае с Мирабеллой наиболее трагично и страшно то что она никого не любит и ее ни любит никто.
Ожесточила ее смерть мужа? Но из воспоминаний Дикона следует, что, Мирабелла была такой и до восстания Эгмонта...
Может быть дело в том, что как Вы заметили «Мирабелла из старинного аристократического рода, где с пеленок расписаны позы, жесты и выражения, приличуствующие той или иной ситуации. Все подчинено ритуалу»?
Я с Вами согласен, все это так. Но ведь Эгмонт Окделл тоже из древнего аристократического рода, и его все это тоже касается, он тоже живет по этим правилам (в отличии скажем от Рокэ который на них демонстративно плюет) но посмотрите, с какой теплотой об отце вспоминает Дикон. Разве могут, по большому счету эти «позы жесты и выражения» помешать родительской а главное материнской любви? А я не вижу ее, этой любви. Мирабелла Окдальская любит определенную «систему координат» состоящую из ее взглядов и ценностей и Себя в этой системе координат. Все остальное вторично и должно быть подстроено под нее, все, что не может быть подстроено вызывает ярость и желание уничтожить.
Далее, Вы утверждаете, что: «Она не слепая, не глупая и все прекрасно видит. Разве с "Этим" можно победить?! С этим можно только тихо умирать... К чему и приписывал кодекс Людей Чести - жены и дети делят судьбу проигравших. А Мирабелла, я повторюсь, скорее всего воспитывалась с осознанием именно этих правил.»
Имхо, беда в том что Мирабелла не смирилась. Мирабелла это Гордость а скорее Гордыня и уверенность в своей исключительной правоте, Она принесла на алтарь мужа, готова принести детей.(убейте, сын мой, лучшего фехтовальщика Золотых земель или умрите…) Она активно участвует в политических играх. (во всяком случае переписку со Штанцлером и другими ЛЧ она ведет), доживала бы она тихо, не вносил бы ее прагматик Дорак в расстрельные списки, тихо умирать она не согласна.
Кроме того, увы герцогиня не умна. Можно жить в горе и бедности, но воспитать детей так что они не променяют эту жизнь ни на какое богатство. Да и мстителей так не растят. Нельзя чтобы твои собственные дети только и мечтали смыться из «твоего лагеря» во вражеский.
Я мог бы пожалеть Мирабеллу, если бы ее удел был одиночество. Но людей вынужденных с ней общаться мне жаль больше.

ИМХО, почтенная Мирабелла устроила нечто вроде показного мазохизма "ах, какие мы несчастные, ах, у нас ничего нет, ах, раньше лучше было".
ЕЕ можно понять, муж (любимый или нет? хотя вряд ли любимый...) умер, друзья (а можно ли назвать ЛЧ друзьями) разбежались, отсается только ДОЖИВАТЬ. Вот она и доживает. Но дети-то причем? Тем более, если из сына пытаешься воспитать мстителя.
ИМХО, Мирабелла - эгоистка. Типа, если плохо мне, то пусть мне будет еще хуже, но плохо станет всем.

Эр Blade!
Благодарю за столь развернутый ответ по этой теме. Я уважаю мнение всякого, кто вздумал заглянуть на этот топик и нашел время высказаться. Ведь благодаря всем нам рождается новый персонаж, клянусь Леворуким! Прошлое и будущее Мирабеллы обрастает все новыми и новыми подробностями.
"Гордыня"... Да, соглашаюсь с Вами целиком и полностью. Здесь имеет место быть сей смертный грех. На этом все и зиждется, это и дает ей жизненные силы. Мы все "пьем" из какого-то источника, и где гарантия, что воды его не отравлены?
И еще: все кто высказывался по этой теме, по большей части во всяком случае, ждут от Мирабеллы обычных человеческих качеств и чувств, присущих жене и матери. А если взглянуть на все происходящее под другим углом? "Повернуть кристалл другой гранью"? Люди Чести в первую очередь действуют так, как в их представлении, должны действовать главы Домов. Все личное потом, после выполнения "высокой цели". Все чувства в горнила ненависти и мести. В нашей истории и литературе сколько угодно примеров, когда дети, жены и мужья приносились в жертву госпоже Политике.
P.S. Мне очень был симпатичен отец Дика, до той минуты, пока он не согласился принять участие в убийстве Ворона. Вздохнул с облегчением, получив зараннее прощение грехов из рук помазанника Создателя, и дал согласие.

ИМХО, Мирабелла могла знать ,что Эгмонд любил другую, а на ней женился по традиции Домов.
Она же, могла в молодости мечтать выйти за Эгмона.И была в него влюблена.Мечтала разделить с ним "борьбу" за Талигойское дело.А по причине властности характера, и управлять мужем.Но в ее понимании это было - как оберегать супруга.
Когда же правда ей открылась во всей неприглядности - она ожесточилась и возненавидела - причем всех.А выход для своей ненависти каждых находит по-разному.Мирaбелла - в тиранстве и холодном презрении.
В собственных детях ее начинает раздражать их любовь к отцу.Именно настоящая любовь , а не чувство долга, которое они испытывают к ней...

Честно говоря, мне не очень хорошо представляется
- во-первых, влюблённая Мирабелла. Да, бывают у меня такие провалы воображения, но и герцогиня, согласитесь, не очень способствует полёту фантазии...
- во вторых, я НЕ МОГУ себе вообразить, как можно ВОЗНЕНАВИДИТЬ СОБСТВЕННОГО РЕБЁНКА. Даже если этот ребёнок любит своего отца а к тебе ощущает лишь чувство долга...
Ну и наконец, эр Блейд здесь высказал мысль, с которой я полностью согласна - Мирабелла не блещет умом. Как, интересно она могла знать, что Эгмонт любит другую? Откуда?
И как это всё вообще увязывается со всей системой предрассудков ЛЧ? "Любви - нет, есть только долг"...
на мой взгляд, Мирабелла не только не слишком умна( если не сказать - глупа) но и крайне ограничена и зашорена. И это главная её беда.

Чтобы пробудить Фантазию, попробуйте представить влюбленного Сильвестра. Думаю от этого шока полет воображения будет трудно остановить. Глядишь, и Мирабелле чего-нибудь да перепадет.

Вот как раз влюбленного Сильвестра себе представить - ну, хотя бы в юности - без проблем! У него на это мозгов хватило бы.
(для справки - да, я считала и считаю, что дурак, тем более эгоистичный, влюбиться не может - только... ну, как бы это назвать повежливее?... возжелать, вот :-))) )
А Мирабелла, такая, простите меня дура, да еще и злобная, что влюбленной я ее себе представить даже в годы юности не могу - разве что тогда она была хоть чуток поумнее, а потом пала жертвой прогрессирующего маразма. :-))) И кстати - персонажи, знавшие Мирабеллу и в молодые годы, а не только сейчас, в тексте есть - но ни один из них не вздохнул: дескать, какая милая девушка была - и как только она сделалась такой ведьмой? Раз в ТЕКСТЕ нет указаний, что была - может, все-таки не было такого?

Я как-то всегда считала, что у влюбленных наоборот, периодически возникают проблемы с мозгами.
А вот как можно относиться к человеку, который удостоил ее вниманием по количеству раз равному рождению детей?

А вот тут не соглашусь. Поразительные метаморфозы происходят порой с людьми. Засыхают, наоборот, расцветают...

Может быть все куда проще - обижаются?

"Ни слова о проблесках хоть какой нибудь, но надежды. Все спеленуты паутиной и припорошены пылью. Вся слава и доблесть осталась в Прошлом."
Да, уж карера Дика и особенно вручение известного орденочка, это прекрасно доказываеет! А попадание Айрис во фрейлины -еще больше!

"И как умная женщина, она не может этого не понимать."
Хоть одно доказательства ума в студию!

"В нашей истории и литературе сколько угодно примеров, когда дети, жены и мужья приносились в жертву госпоже Политике."
Очередное доказательство беспросветной тупости Окделлихи. Вот Катарина и Штанцлер - они да! Приносят Дика в жертву политике, и он идет добровольно, с песней и ядом!

"Вы уж совсем монстра то из Мирабеллы не делайте! А то сплошное "ату ее"
А чего из нее делать, когда она и есть монстр.

"Так давайте же дадим им право набить себе шишек"
А кто против?

Я, знаете ли, на сегодняшний день, имела возможность прочесть только первые две книги нового цикла. И если память мне не изменяет, то Айрис пока еще только предстоит стать фрейлиной ЕЕ Величества. И вряд ли матушка ее в курсе этих перемен.
Хватило же ей ума удержаться на плаву и сохранить жизнь семейства, после бездарно выполненного восстания и смерти мужа.
В глазах Мирабеллы Карьера Дика под крылом Ворона, не есть то, чем род может гордиться в веках. Еще раз повторюсь: для Мирабеллы.
"добровольно шагать с песней и ядом" очень трогательно, но было бы не плохо снять перед этим "лапшу с ушей" и розовые очки с преносицы.
Я поняла - у некоторых начался весенний гон на "монстров". Только не приняли ли вы за объект травли старое сухое дерево?
Мое почтение.

"Хватило же ей ума удержаться на плаву и сохранить жизнь семейства"
А семейство, кто-то мочить собирался?

"после бездарно выполненного восстания и смерти мужа."
И кто это его спровоцировал?

"В глазах Мирабеллы Карьера Дика под крылом Ворона, не есть то, чем род может гордиться в веках."
Несомненно, но кто-то говорил об отсутствии надежды вообще.

"добровольно шагать с песней и ядом" очень трогательно, но было бы не плохо снять перед этим "лапшу с ушей" и розовые очки с преносицы."
Просто, Мирабелла не умеет использовать оные лапшу и очки ибо дура, а Катарина и Штанцлер умеют потому что умные.

"Только не приняли ли вы за объект травли старое сухое дерево?"
Гнилое, изъеденное червями и отравляющее своим разложением все вокруг.

Вы ошибаетесь,уважаемая эреа. Рокэ около 35-36 лет, он вместе с Эгмонтом учился в Лаик, значит они приблизительно одного возраста. В ту эпоху, династические браки, девушек выдовали замуж лет в 14-16, так что ей, приблизительно, чуть за тридцать. И это "старое, сухое дерево?! ??? ??? ???
Сын вернулся с войны: живой, победителем, да еще и с орденом. Любящая мать гордилась бы сыном, а посмотрите как она его встречает! А Алва, не забывайте, все таки Первый маршал и войска подчиняются ему, а Ричард - солдат.
- Окделлу не нужны награды Алвы, - когда матушка начинала говорить таким тоном затихали все,даже отец.
ИМХО.Эта женщина очень любит влать.Если бы она по настоящему была сильной и умной: то не играла бы в оскорбленное достоинство, не пыталась слепить из мертвого мужа очередного святого(эта "жизнь как при Алане" - показная бедность), а занялась бы тем чем обязана: воспитанием детей и поддержанием земель и замка в хорошем состоянии.
Вот она, с подачи Штанцлера, принесла в жертву мужа, а теперь хочет и сына. И ей плевать, что он единственный ее сын.

Матчасть... (С)

Где-то в топике про "Убить Рокэ Алву" выяснялась разница в в возрасте Рокэ и Эгмонта. Если мне не изменяет память, Эгмонт старше Рокэ лет на 6.

Мирабелле... Видимо, хорошо за 30, но еще не 40. Или только-только 40. ;-)

Но, в общем, всяко не коряга ;-)

Это, пожалуй, едва ли не единственный персонаж, которого хочется придушить. Не то, чтобы устроить физическую расправу, а просто удалить её. Такую мамашу явно лучше держать подальше от детей.

Мирабелла - персонаж, конечно, приводящий в содрогание. В первую очередь тем, что таких мирабелл вокруг - пруд пруди. Ну, не совсем таких, - труба пониже и дым пожиже. Так ведь и не герцогини (подмигивающий смайлик)...
А с другой стороны, такую судьбу не пожелаешь распоследней стерве: брак без любви, раннее вдовство, хозяйничающие в доме чужие люди, еще и сын к злейшему врагу подался...
А с третьей стороны, не разберешь, где здесь причина, где следствие. Стерва, потому что жизнь тяжкая, или жизнь тяжкая, потому что стерва?

Мое личное ИМХО - МЕРТВАЯ женщина. Держится за жизнь только на заветах "Людей Чести".
А вот почему она умерла...
Мне кажется, это случилось еще до того, как погиб ее муж. Может быть, она узнала про его любовь. Между прочим, для чопорной девушки, воспитанной в лучших традициях ЛЧ, могло стать ударом в сердце известие, что ЕЕ МУЖ был влюблен в какую-то НАВОЗНИЦУ! И мало того, он еще и назвал в честь ЭТОЙ старшую дочь!!!

Ощущать себя "старым, сухим деревом" можно и лет в 14. Все зависит, как складывается эта не простая штука - жизнь. А в те времена, чтобы дожить до сорока надо было очень постараться.

Я так думаю, что детишки (и Дикон, и Айрис) хоть частью, но удались в мамочку. Вот погодите, оне еще себя покажут, окружающим точно мало не покажется.

Судя по ухмылкам мАнгуста на топике о Дике, тот опять начудит так, что мало не покажется.
Для Carnivora: в романе есть персонажи гораздо отвратнее, чем Мирабелла. Тот же Енниоль, магнус Клемент или матушка Луизы, в доме которой было еще холоднее и не уютнее, чем в родовом поместье Дика. Он сам этот факт признает.

На мой взгляд, глупость в разных ее ипостасях, просто семейная черта Окделлов.
Долг, говорите, воспитание. Разве не первейший долг вдовы позаботиться о детях, забыв о самой себе? Разве не долг вдовы сохранить род, погибшего мужа, хотя бы «на зло врагам», во имя будущего? А что мы видим у Мирабеллы? Эгоизм, злобу на весь мир, включая собственных детей, глупость, косность и властность. И вдобавок, твердая уверенность в собственной непогрешимости.
Брак без любви, говорите. Давайте вспомним по тексту, много ли мы видели браков по любви в Кэртиане. Была бы умной женщиной, попробовала бы «подружиться» с собственным мужем. Эгмонт видится достойным человеком. Отношения в династическом браке можно строить не только на любви.
Раннее вдовство. Еще вопрос, какую роль в восстании сыграла сама Мирабелла. Возможно, при таком властном характере, могла бы и удержать мужа от опрометчивого шага. Хотя бы на время и во имя, опять таки, светлого будущего.
В доме солдаты. Ну так и займись этим домом и хозяйством, хотя бы ради детей, семьи, подданных.
А что касается единственного наследника, так она своими собственными руками предопределила его судьбу, отправив в Лайк, не смотря на сопротивление сына и его опекуна. Так что «не чего на зеркало пенять…» жуткий персонаж.

Имхо, мне было бы неуютнее у Окделлов. И чем отвратен Енниоль?

Совсем не к месту, видимо, но почему-то вспомнила эпиграф к "Дневнику Бриджит Джонс", который гласил: "посвящается моей маме за то, что она не похоже на маму Бриджит".
Подумалось просто, какое счастье что моя мама, несмотря на очень сложные жизненные ситуации, так непохожа на Мирабеллу Окделлскую.

Мама всегда останется мамой. Вот поверьте на слово, друзья. И все наши обиды становятся такой нелепостью, когда мамы больше нет рядом. Нам всем предстоит пережить уход родных и близких, так что давайте учиться прощать еще живых.

Маленькая деталь - Мирабелла Окделл не приходится мамой никому из нас. Мы не можем испытывать к ней сыновние или дочерние чувства. И - да, мы вправе судить о ее поведении и о том, какой непоправимый вред она принесла своим детям. Пощать ее или нет - дело Дика, Айрис и их сестер. Это первое.
И второе - мама не всегда остается мамой. Крайний случай - но реальный: где-то год-два назад у нас в Риге лишали родительских прав алкоголичку. Старшую ее дочь уже, похоже, бесполезно лечить от психозов и неврозов, заработанных от такой жизни, а младшая, спасибо маменьке теперь пожизненный инвалид - с жуткими ожогами по всему телу, обе ноги ей пришлось отнять... совсем еще маленькая девочка... в общем - именно потому и существует юридически оформленное и обоснованное лишение родительских прав, что мама остается мамой, к сожалению, не всегда. Родить и кошка может - и оказаться при этом лучшей мамой, чем Мирабелла.Я не говорю, что она довела своих детей до такого ужаса, как я только что процитировала - но моральными калеками она их уже сделала, а Айрис со своей астмой превращается в инвалида уже и физически. Elka, мне глубоко симпатична твоя позиция - это позиция хорошего доброго человека, желающего понять, оправдать и прочее - но понять вовсе не обязательно значит простить и уж тем более попустить. А прощать можено далеко не все.

А мать ли она им? Нет, я не в мыльно-оперном смысле. Но родить для того, чтобы быть матерью , мало (здесь Эла меня опередила). Что-то не представляю я мадам Окделл подскакивающую тридцать три раза за ночь, возюкающуюся с мокрыми пеленками, больными животами, прорезающимися зубками... Не могу представить ее читающей сказку на ночь, целующей ушибленное место... Да просто с ребенком на руках представить ее не могу! А вот дающую выволочку за неподобающее поведение - запросто.
Э-х-х... Помнится Дик, няню поминал.

А скорее всего, именно так и обстоит дело. Похоже, по понятиям ЛЧ - возня с собственной детворой - "не царское дело" и негоже благородной эрэа этим заниматься. На то кормилицы есть, нянюшки. Вот пусть у них голова и болит, вот пусть и недосыпают...
А всыпать за поведение, недостойное человека чести - это да, это можно. и хорошо бы, если просто высечь, хоть какое-то проявление эмоций. В случае же с Мирабеллой, думаю, это вырождалось в нудную лекцию и мозгосушения без тени эмоциональной составляющей, т. е вела она себя не как любящая мать в нашем понимании, а как старорежимная классная дама. И не стоит удивляться, что детишки выросли моральными уродцами. ИМХО, еще и Айрис себя покажет...С таким воспитанием стервоза должна быть, не хуже мамаши. рад буду, если ошибусь.

Elka, ты говоришь о "маме".

То, что Мирабелла Окделлская не умерла родами, лишило её детей этой "мамы". Тот идеализированный образ, который ты описываешь, можно держать в сердце либо если он имеется рядом во плоти, либо если во плоти его нет, но есть некое воспоминание, которое можно идеализировать.
Либо если рядом присутствует нечто по внешним признакам достаточно схожее, и этот идеальный образ на нём не сильно топорщится.

Мирабелла не подходит ни под один из вариантов. Это чудовище со светлым образом не совместимо ни в одном месте, это даже до Ричарда кое-как дошло.

Нет у Дика и Айрис "мамы". И не было.

"Нет у Дика и Айрис "мамы" и не было".
Жаль об этом нельзя спросить самих героев. Правда, есть шанс, что разрешит все сомнения сама Вера, если, конечно же, пожелает.

ELa: описанный Вами случай, разумеется не единичен. Алкоголизм, это болезнь, которая делает из человека зверя. А о "зверях" давайте поговорим в рубрике "Из мира животных". Не обижайтесь.

Люди Чести не единственные, кто держал рядом со своими детьми няню и прачку, чтобы самим не вскакивать по ночам к плачущему ребенку. Это обычная практика в любой дворянской (и не только) семьи дореволюционной России. Аристократия высокого полета и вовсе доверяла воспитание своих детей посторонним людям. И видели эти детишки своих папу и маму в лучшем случае, чтобы пожелать им "покойной ночи" или "доброго утра". При царском дворе этот ритуал превращался в настоящее путешествие: детей усаживали в специальную, маленькую карету и они отправлялись в ней с детской половины дворца на взрослую.
А уж нравоучений им читалось о "целесообраpазности" и "высокой миссии" ничуть не меньше, чем Окделлам. И к слову сказать, не все то, чему учили Дика было ему во вред. Вот хотя бы эта строчка: "Матушка и отец Маттео предостерегали от тщеславия и гордыни..."(стр 118, КНК-2)

Бесспорно, аристократы держали и нянек. и воспитателей - я ведь на это и не ссылалась. Не в няньках беда, а в том, что нянька, в отличие от Мирабеллы, и сама этих детей любила, и дети - ее. А Мирабелла детей явно не любит. впрочем, она никого не любит, ИМХО. И в первую очередь себя саму не любит. Вот такой вот дефект души.

Да не имеет права Мирабелла в данных предлагаемых обстоятельствах руководствоваться эмоциями. Ее хлеб горек, и она жует его, ибо, повторюсь - "Так должно." В этом она вся.

Что значить "Нельзя спросить"? Айрис сбежала. Или ты полагаешь, что если Мирабелла вдруг умрёт, отношение Айрис к ней как-то изменится?
Хотя вообще-то да, изменится. В глубине души Айрис появится чувство глубокой признательности за это действие. ;)

У Мирабеллы нет необходимости жевать горький хлеб. Это её личная блажь, проистекающая из ненависти к себе и к окружающему миру. А ненависть её - это ненависть школьной отличницы, которая ничего не получила за следование правилам ЛЧ, кроме "пятёрок". Её "пятёркой" была свадьба с Повелителем Скал. Только вот кроме самого факта свадьбы ничего она не получила.
Помнишь, сколько раз её муж посещал её спальню? Столько раз, сколько у неё детей.
И кто, как ты думаешь, в этом виноват?

Ладно бы она жрала свою ненависть в одиночку. А вот что она этой отравой детей пичкает - я не могу найти этому оправдания.
Объяснение - да. Она им вульгарно мстит. Мстит как раз за то, что их отец спал с ней не как мужчина, а исключительно как Человек Чести.
А вот оправдания - нет.

Я не думаю, что Мирабелла склонна ожидать от кого бы то ни было оправданий своих поступков. И речь здесь, в первую очередь, шла именно о понимании происходящего, я об этом ратовала. А кем быть в отношении ее - прокурором или адвокатом - личное дело каждого.

Она и не ждёт. Зачем ей оправдания? Ведь она права! Дети должны жить в разваливающемся замке. состоящим из сплошных сквозняков болеть и ненавидеть весь белый свет!Мы понимаем. Умом понимаем. А вот сердце понимать что-то не хочет.Действительно. Только почему-то прокуроров пруд пруди, а адвокатов...

А кому интересно, что ожидает Мирабелла?
Её поступки, их причины и следствия были рассмотрены в этом топике достаточно подробно. Всем, вроде, всё понятно. ;)
Обвиняемый приговорён к домашнему аресту, к нищенской диете и лишению родительских прав. Приговор вынесен обвиняемым и приведён в исполнение им же.
Аминь.

Цитата «Да не имеет права Мирабелла в данных предлагаемых обстоятельствах руководствоваться эмоциями. Ее хлеб горек, и она жует его, ибо, повторюсь - "Так должно."»
Elka, с первой частью цитаты абсолютно согласна: не имеет права, но делает именно это руководствуясь в своей жизни самой деструктивной эмоцией – ненавистью.
А вот по поводу того, что она жует горький хлеб очень хочется сказать:«ну и дура, ты Мирабелла».Понять ее можно, но понять еще не означает оправдать и уж тем более простить.
Что до посещений мужем ее спальни, то тут для меня вопрос довольно сложный.Может быть, супружеские отношения регулировались в Талиге каким-то особым кодексом, а сэкс для ЛЧ считался чем-то постыдным и недостойным, во всех случаях кроме как для продолжения рода (задумчиво так). Честно говоря, не помню и позиции эсператистов с олларианцами по этому вопросу. С другой стороны, как тогда быть с физиологией?

"Да не имеет права Мирабелла в данных предлагаемых обстоятельствах руководствоваться эмоциями."
А чем она еще руководствуется? Исключительно злобой, причем именно тупой и бесплодной, поскольку изливается она не на Рокэ и Сильвестра, а на собственных детишек. Мирабелла настолько убога, что ее действия дали обратный результат - Айрис влюбилась в Рокэ, а Дика с трудом удалось запустить в нужном направлении исключительно благодаря Штанцлеру и Катарине,.

Яркого Солнца!!!

Мирабелла не изменится, потому что УБЕЖДЕНА в свое правоте и правильности своих действий.

Как не жестоко звучит, но в жизни нередки случаи, когда и дети ненавидят родителей и родители детей, потому что другая сторона желает ПЕРЕДЕЛАТЬ вторую под себя и совю жизнь, чтобы (это в большинстве касается родителей) дети прожили ПРАВИЛЬНО, с точки зрения родителей...
А обстоятельства не стоят на месте, хоть подобно усиленно не замечается...
Это в характере, воспитание и стиль жизни, играют далеко не решиющую роль.

Мирабелла - типичный домашний деспот, ощущающий себя центором мироздания, уверенным в своей АБСОЛЮТНОЙ ПРАВОТЕ.
итог подобного весьма печален....

"Люди Чести исполняют свой долг".
Но трактовать это можно очень по - всякому...
В эсператизме - плюрализм по этому вопросу. Ведь помимо Ордена Домашнего Очага и Милосердия есть Орден Чистоты и истинники...

А в олларианстве не предусмотрено целибата как явления вообще
:-)

Собственно, а где исполнение долга Мирабеллой?

Кто она? Прежде всего - мать наследника. Мать Повелителя Скал. И.. И где?

Ее задача - обеспечить появление самостоятельной политической фигуры. В этом - залог безопасности и ее, и ее детей. Это то, что ожидается от вдовы Эгмонта Окделла, матери Дика.

Мы же видим истеричную недалекую тетку, не способную ни понять, ни преследовать собственные интересы.

Если б в результате ее "горького хлеба" Дикон был бы умным, самостоятельным, знакомым с политическими игрищами - была бы трижды права. А так :(

Кстати, именно эту претензию ей вполне могут предъявить и Дикон, и Айрис. Она не готовила их к их роли в обществе. Никак. Соответствующего воспитания - не было.

Однако есть договор, что ее дочь выйдет замуж за Альдо... А это вам не баран чихнул.

Ага. И как, готова Айрис к роли супруги претендента на престол? Может, девушка разбирается в хитросплетении столичных интриг? Знает существующие партии, понимает их интересы? И так далее, и тому подобное...

Спасибо, Риш.
Если я правильно поняла, то сексуальная сторона брака ЛЧ не регламентировалась ни кодексами этих самых ЛЧ, ни религией, а оставлялась на усмотрение супругов.
Тогда фраза о числе посещений приобретает иной смысл. Похоже (ехидно), Мирабелла «достала» в первую очередь собственного мужа.

Зачем Айрис забивать свою хорошенькую головку такими сложными вещами? Главное, родственники разбираются. Эр Авгут, опять же при деле будет ;-)

;D Именно поэтому я и говорю - Мирабелла не умна. Она не преследует ни свои, ни интересы своих детей.

И ладно - Айрис. А Дик? Его кто-то учил чему полезному при дворе?

Ну, насчет ума я соглашусь на все 100.
Просто, на мой взгляд, сосватав дочь и сбагрив сына в Лаик (потому-что так положено) она успокоилась и стала ждать, когда все остальное случится само собой ;-) Хотя, я могу каких-то тонкостей не учитывать.

ЗЫ /подумалось/ А ведь тех Людей чести, которые живут в настоящем, а не придуманном мире, вообще по пальцам одной руки...

Насчет забивания головки Айрис - вряд ли ее теперь так уж легко забить кое-чем,нужным Штанцлеру и Со.
Стоит хотя бы обратить внимание на ее побег из дому и поведение на приеме у Катари.Один раз она от матушки сбежала,теперь-то уж точно не поддастся.
И вообще,есть у меня чуйство,что тут маман изначально столкнулась с куда более неподатливым материалом,чем старший сынок.

Вот стоит смайл не поставить, и шутки начинают воспринимать на полном серьезе...

Ну звыняйтэ:-)
А так хотелось помудрствовать на халяву!;-)

Кстати,судя по пиетету мэтра Шабли,Окделлы придерживались своего аскетического стиля жизни и до Мирабеллы. Может быть, ее еще и сновательно поднатаскала какая-нибудь свекровь?(да помню я о тяжелом карлионском детстве,помню
:-)).

Двупалой. И зовут их Дорак и Алва. Да и то насчет первого сомнения.

"Двупалой. И зовут их Дорак и Алва. Да и то насчет первого сомнения."
А как же Савиньяки?
они ведь тоже из Людей Чести...или я что-то путаю?

Allan, не путаете. Савиньяки, так же как и Дораки, являются кровными вассалами дома Молнии, т.е. ЛЧ чистой воды. А кроме них можно вспомнить фок Варзов, эти - из дома Волны.

На момент воцарения Франциска из двадцати первоначальных родов ЛЧ осталось одиннадцать (или двенадцать, если считать и Ариго). Дораки, Савиньяки и фок Варзов - это 25 %, не так уж и мало :)

Dreamer, спасибо, а то книги под рукой нет, а память порой любит пошутить...
Но тут упоминались ЛЧ, которые живут не прошлым, можно ли фок Варзовов отнести к ним?
И давно хотела поинтересоваться, а семейство Альберто, новая аристократия или ЛЧ, что-то я совсем запуталась.

Безусловно можно. Лояльные к власти, фок Варзов (вместе с герцогом Ноймаринен) - "северный щит" Талига, обеспечивают стабильность севера и запада страны и защиту от Дриксен+Гаунау+Кадана.
Сам Рокэ относится к Михаэлю фок Варзов очень тепло, их дружба длится уже многоие годы - вряд ли это было бы возможно, будь фок Варзов кем-то вроде Приддов ;)

Альберто Салина - марикьярец. Т.е. Салина, конечно, не ЛЧ, они присоеденились к Талигу уже после падения Раканов. Но и "навозниками" их называть нельзя, они свои титулы не в Талиге получали. Это просто родовая аристократия иной страны.

Так теперь в голове относительный порядок)))))
аригато.

Мирабелла закостенела в прошлом, по другому жить не может..
Прошлое все что у нее осталось. Да и после смерти мужа и до нее...
не завидую ее семье огребли они по полной и из за нее и из за прошлого и из за своего. пардон, ослиного упрямства, вцепились в Раканов и все...

Ну что еще? Имхо, к грехам Мирабеллы стоит добавить и тщеславие. Всей своей жизнью она набивается в святыили или на худой случай в героини хроник. Это раз.
Но с другой стороны - есть, есть у меня подозрение, что больна она чем-нибудь поганым... Истерики на фоне всегдашней аутичности... лопнувшие сосуды... неприязнь к свету... хммм... Это два.
И - детство Карлионское упомянули, а вот двух действующих (хотя нет, теперь уже нет) братиков, уже вполне взрослых кабанюк поганого образа действия, забыли. Это три.

Мне почему-то захотелось сравнить отношения в парах Мирабелла-Эгмонт и Эстела-Шарло Тагэре. По-моему, наблюдается довольно много общего - по сути, хотя конкретные проявления и разные. Но и Эстела, пожалуй, поумнее будет, и Шарль все же властелин, а не пластилин.  :)

                                        Ответь, ответь, найди ответ,
                                        Тотчас его забудь.
                                        Ответь, ответь, найди ответ,
                                        Но сам таким не будь.
                                        Евгений Клячкин «Баллада о короле».

Эти слова полностью отражают мое мнение о Мирабелле. Надо ее понять ( и пожалеть), что -бы не поступать ( под грузом тех или других житейских невзгод), как она.
Я уже говорил ранее ( в теме о Дике), что Мирабелла- женщина честная и прямая, чуждая лжи и обману .Эту честность и прямоту она воспитала в Дике и Айрис.И хотя из-за этого эй и ее детям приходится иногда туго ,эта черта характера заслуживает уважения.
Живет по строгому кодексу чести , не отступая от него. Гордость – несгибаемая ( лучше , что -бы ее у Мирабеллы было поменьше.).
У некоторых сложилось впечатление , что Мирабелла прямо морит домочадцев голодом .Но это совсем не так! Да, пища в доме скромная, «достойная раннеэсператистских аскетов».Мирабелла- женщина набожная, наверняка соблюдает все 16 нестрогих постов ( и если есть и строгие тоже).Это только внушает уважение .Могут сказать , что посты вредны. Я сам несколько лет постился ( воздерживался от воды и пищи 19 дней в марте от восхода до заката солнца).И после каждого поста прибавлял в весе .Наверняка . католики и православные, приходящие на данный форум, подтвердят , что посты полезны для здоровья. Впрочем . Окделлы едят и мясо (говядину, пусть и жесткую).
«Могли позволить себе свежий хлеб».Вряд ли Мирабелла употребляет для трапезы специально засохший хлеб. Хлеб пекут , вероятно утром, на кухне замка .К обеду и ужину он успевает немного зачерстветь .
Можно не сомневаться . что Окделлы едят досыта (пусть и не самую изысканную пищу) и получают необходимое количество калорий.
«Белые вина, которые не пьют даже слуги  Рокэ».Надор производит белые вина, пусть и лучшего качества .Мирабелла , как патриотка Надора, пьет надорские вина.
  «Не воспитывает и не обучает Айрис интригам».Наверное , Мирабелла считает , что  интересы женщины должны ограничиваться «детьми , кухней, церковью».
Одевается Мирабелла скромно, т.к. вдова и находится в ссылке. Вечный траур по умершему мужу ( как Екатерина Медичи). К тому же , как не одевайся , соперничать с куртизанками и женами «навозников» не сможешь. Так зачем пытаться?
  Хозяйством  совсем не занимается , с Эйвоном все запустили. Впрочем, Надор разорен, введены войска, а как войска  себя ведут , лучше не говорить .Манрик и Дорак изымают повышенные налоги. Рокэ и сам об этом говорил с неодобрением несколько раз.
Со слугами Мирабелла ведет себя очень плохо, изъясняется знаками (!), не благодарит сама, и сына не выучила.
Отношения с мужем .Похоже с Эдмундом жили мирно , он ей уступал .Вроде бы  не Дик , ни Айрис об скандалах родителей не упоминали .У Мирабеллы , похоже ,пониженный сексуальный темперамент, или вообще фригидна.
Об остальном – на следующей неделе.

А мне она напоминает боярыню Морозову. Когда ту пытались убедить отречься от сраообрядчества ради ее сына, она ответила: "Не отрекусь, Христа люблю больше сына" Так и тут... Все во имя чести. Сомневаюсь, что Мирабелла хоть кого-нибудь когда-нибудь любила.

1. Компетентность Дика в вопросах экономики и ведения хозяйства.... под большим вопросом. Это ОН считает, что в Надоре могли бы жить лучше. Но хозяйство ведет его мать. И она лучше знает о ситуации в Надоре. С чего видно, что ситуация отличается от ситуации в Эпине?
Так что довод про "морит голодом" разбивается сразу.
2. Воспитание детей. Извините, но и сын и дочь - это очень волевые и очень упертые люди получились. У этого есть как плюсы, так и минусы. Но их такими воспитали - это несомненно. Да, конечно, неплохо бы их к интригам подготовить, но для этого нужны задатки - в частности "скорость мысли", "гибкую совесть". Это можно развить, но если этого нет - то нет. Так что и с воспитанием детей ей претензий предъявить нельзя.

А то как её воспринимают сын и дочь - это конфликт поколений в чистом виде. Она воспитала их людьми, способными уперто отстаивать свои взгляды. Эти взгляды вошли в противоречие с её взглядами... Это случается весьма нередко.

Мирабелла эгоистична ,она не думает, что у ее детей могут быть другие идеалы или устремления. Она пытается управлять их жизнью .В 4-ой книге, наверное, она будет гоняться за Альдо и Айрис , дабы поженить их, несмотря на нежелание обоих.
Нелл, конечно,Мирабелла страдает за дело ЛЧ.И готова на самопожертвование.Она вполне могла бы и уйти из дома , как угрожала  Дику.И принести детей в жертву делу освобождения ( что очень плохо).Я что- то начал опасаться, вдруг Мирабелла еще убьет дочь , что-бы та не досталась Ворону ( Дик же видел во сне мертвую Айрис на руках у Рокэ).А вообще я Мирабеллу жалею.
Радуга,так не один Дик так считает.Симон Люра не случайно об Айрис расспрашивал.Он же говорил Иноходцу (вроде-бы) , что из Надора можно получать большие доходы.

Радуга


В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино. Значит климат Надора, аналогичен рейнской области Германии. Это уже что-то. Про такой климат у нас на Севере говорят "палку воткни, зацветёт". Плюс горная марка рядом, значит есть горы, а возможно и залежи металлов. Неплохие стартовые условия для умного хозяина.
Да и налоги наверняка дерут не изо всех сил, зачим Дораку озлаблять народ и плодить противников Олларов. Тяжёлой данью обложены только имения сторонников Эгмонта. Да и то, первый угар прошёл, наиболее ценное имущество уже давно конфисковали.
Прибеднять Надор не стоит. Вот и Ричард вполне адекватно оценивает возможности родной провинции.

И уж нормальную еду на столе Надор обеспечить Окделлам в состоянии!
А между тем речь идет о систематическом функциональном недоедании. В том числе и для больной Айрис. Ибо так оно красивее и трагичнее. Страдать на тему "до какой же жизни нас добвели" вместо того, чтобы постараться ради своих детей и своего дома. Или даже не постараться, а хотя бы использовать возможное и доступное. Имеющееся.
Ну не романтичное я существо - мне этого не понять. ИМХО - ну какая Мирабелла мать после этого?

Речь не о стартовых условиях, а о действиях Дорака и Компании.
А насчет вина - извините, но это не довод. У нас в Заполярье (ныне уже знаменитый поселок Харп - моя родина) вино тоже делали (правда виноград, конечно не выращивали; зато известно, что под Москвой выращивали и анансы и виноград) - и что климат у нас хороший??
Так что, извините, но это некорректный довод, основанный на интерпретации фактов. Возможна и иная интерпретация.

Тут я вообще Вашей логики не понял. Тяжелой данью обложены только имения сторонников Эгмонта - а как же с владениями самого Эгмонта???
Они, что этой тяжелой данью не обложены???
Более того - вспомните слова Алвы - с Эпине и Надора "выжимают соки" (ЕМНИП именно такой оборот, ну или нечто побобное). Если учесть, что в Эпине (о котором известно довольно точно) это выжимание соков было сконцентрировано в нескольких провинциях - которые разоряли старательно. То и в Надоре скорее всего было нечто подобное. При этом, очевидно, - личные земли Окделлов в их число входили.

Можно - но в другом государстве. При Дораке эти огромные доходы шли в королевскую казну, а не к Окделлам. Люра попросту хочет направить их себе.

Извините, но откуда видно, что Надор способен обеспечить "нормальную еду"? Имеется только один источник - Дик. Более того - что считать этой "нормальной едой"? Судя по описанию - это нормальная еда. Нормальная для 90% населения всей страны. Она просто не соответствует стандартам столицы и стандартам знати.

Не так. Вино в Надоре - как раз из Бергмарк.

Пр Надорское вино - не мои слова.

Станислав  Время отправления: СЕГОДНЯ в 09:10:45 
В Надоре выращивают свой виноград, и готовят своё вино.

Та-а-ак, получается вино в промышленных масштабах производится в Бергмарке? На территории со сложными погодными условиями? А в Надоре климат не тот?
Ладно, я ничего не смыслю в климатических зонах Кэртианы. Довод с вином снимается.


А вот с налогами, которые якобы страшный Дорак дерёт с крестьян и ремесленников Надора, позвольте не согласиться. До восстания Эгмонта налоговая политика Короля (и тех, кто им руководил) была очень взвешенная. Свидетельствует Автор:


КНК-1, гл.4 Агарис, ч.1.


Иначе говоря, до восстания население Надора было в целом довольно социальным и налоговым режимом установленным королевским двором. И именно по этому народ не пошёл за восставшими, ибо «страшно далеки они были от народа» (с). Наверняка, простые люди смотрели на проделки Эгмонта и компании как на «барские забавы, которые приличных людей не касаются». Но это уже моё виденье вопроса.

Факт как раз в том, что население Надора поддержала Дорака, а не Повелителей скал. Спрашивается, зачем умному кардиналу, после такой народной поддержки вводить драконовские налоги? Зачем озлоблять население и плодить желающих «повесить его на фонаре»? Такое поведение не вяжется с образом умного и прагматичного премьер-министра.

А все причитания Окделла и Эпинэ о высоких налогах – так это касается налогов с непосредственно имений феодалов, участвовавших в восстании. Грубо говоря, непокорных лишили экономической базы, дабы сделать в будущем Глав великих Домов более зависимых от Короля. Иначе говоря, земли, что большинство владений Окделлов были конфискованы, и переданы в королевскую казну (как с ней распорядились – другой вопрос). Оставшиеся имения – обложены максимально высокими налогами. Эта мера стимулирует оставшихся у Окделлов крестьян покидать своих сюзеренов. В итоге Окделлы и Эпинэ, упорствующие в своей бессмысленной Фронде становятся всё беднее и беднее.

Но всё ожно и исправить. Достаточно тому же Ричарду начать делать карьеру в талигской армии или при талигском дворе (как оно по началу и было). Через пять-десять лет беспорочной службы драконовские условия были бы отменены (возможно не без помощи Алвы). И род Окделлов снова бы занял причитающее место в ряду талигской аристократии. А там глядишь, за одно-два поколения и новые богатства у рода накопились бы…

P.S. Да и кстати, уважаемый Радуга, дайте точную цитату, в которой Рокэ порицал бы высокие налоги в отношении Надора.

А вообще восстановление Надора можно было начать и гораздо раньше. Ещё раз повторяю, Мирабелла упорствует в бессмысленной Фронде. Ну проиграла твоя партия, проиграла! Более сторонники предали Окделлов (кто-то отсиделся дома, кто-то выступил с королевскими войсками). Зачем упорствовать? Надо налаживать жизнь, заботится о будущем детей. К тому же и королевская власть (читай Дорак) не жаждет извести род Окделлов под корень. Достаточно лояльно относится к Правящей Династии (или делать вид, что лояльно относишься, как делают Придды) и никаких репрессий!

Что для этого надо сделать? На мой взгляд, для начала написать письмо Дораку, в котором следует детально описать механизм восстания (кто, с кем, как, кто оплачивал этот банкет). Это письмо будет важно не для Дорака (он и так это знает), а для самой Мирабеллы и детей – демонстрация лояльности режиму.

Затем поездка ко двору, в Олларию, где на королевском приёме демонстративно просить прощение за мятеж мужа и молить о снисхождении для сына. Опять-таки это необходимо. Окделлам следует отмежеваться от Штанцлера, Талигойской Розы и т.д. Тут уж все средства хороши.

Шаг номер три: разрыв помолвки Айрис и Альдо. Причём и здесь это надо сделать с привлечением максимального внимания. Например со следующей формулировкой «Не гоже нам, Повелителям Скал, представителям Великого Дома, герцогам Талига роднится с голодранцами-самозванцами».

И главное: как показывает опыт показывает, что  все Повелители Скал очень хорошо внушаемыми руководствуются теми принципами и нормами, что были привиты им в детстве. Значит надо воспитать маленького Ричарда в духе верности (ну, хотя бы лояльности) к Олларам. И чтоб при словах «Штанцлер» или «Катарина Ариго» юный Окделл шарахался как чёрт от ладана!


Вот, если бы Мирабелла сделала хотя бы часть этого, то её можно было бы называть умной женщиной, хорошей матерю, жалеть её тяжёлую жизнь и т.д. и т.п. А так как всё было сделано с точностью до наоборот, то … как тут говорят на Форуме? «Сам себе злобный Буратино». В точку!

От войны до войны
стр.514
-О, кстати! Ваше высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.

Не понял Вас. Вы ведь САМИ пишете, что поместья Окделлов или конфискованы или обложены максимальными налогами. Но Мирабелла содержит семью только с с этих доходов.
Речь не о политике Дорака, речь о финансовых возможностях Мирабеллы (и вообще Окделлов).

Далее - опять-таки я Вас не понял. вы пишете, что у Ричарда есть шанс все исправить. Как из этого следует, что Мирабелла могла бы содержать сына и дочь лучше, чем она сделала это в книге???

1. Окделлы это не Придды. Это не хорошо и не плохо - это просто так и есть.
2. Лояльно относиться к тем, кто довел тебя до нищеты... Это тоже самое, что заложнику хорошо относится к террористам или предпринимателю к рекетирам.

Говорите проще. Назвать своего мужа предателем. Стать свидетелем на суде. Знать, что в том числе и на основании её слов были казнены люди.

Называть мужа подонком. Играть роль тупой клуши. Интересно - как после этого к ней отнеслись бы на форуме? И наконец - просить прощения за то, что она не совершала? Это не она приняла участие в мятеже - за что ей извиняться???

Давайте называть вещи своими именами.
Чтобы юный Окделл при любом упоминании своего отца заученно рявкал "Предатель", "Изменни", "Подонок".


В целом.
Воспитание Мирабеллы привело к тому, что Ричардом заинтересовался Алва. Да, изначально Ричард "некомпетентен", "безграмотен", подвержен стереотипам и т.д., НО вызывал уважение у большинства форумчан.
И только после длительного общения с Рокэ Алвой он стал тем, кого большинство называет "Свиненком".

Как интересно получилось - с первой частью поста Радуги полностью согласен (за исключением "доведения до нищеты"), а как дошло до выводов, т.е.:
вижу, что они тексту книги не соответствуют практически абсолютно. О как ...  :o

Во-первых, воспитание Мирабеллы не имеет ну совершенно никакого отношения к выбору Рокэ. Он в тот момент вообще не имел представления, что за человека берет в оруженосцы.
Во-вторых, никаких новых качеств, позволивших некоторым товарищам называть Дика разными нехорошими прозвищами, именно от общения с Рокэ у Дика не появилось. Ни одного. Все, что вызывало тут на форуме порицание, он так из Надора и привез, только случаев проявить себя у него не было.
Другое дело, что Рокэ не слишком себя озаботил перевоспитанием оруженосца. Но тут можно до бесконечности спорить, даже если бы озаботил, перевоспитал бы или нет...

Почему Алва взял Окделла в оруженосцы?

ИМХО возможны варианты:
1. В память об Окделле-старшем. Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
Тут важно то, что "покаяние" Мирабеллы никому не нужно само по себе. Необходимо, чтобы и сын покаялся тоже (это даже важнее).

2. Прикола ради (или назло Дораку). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
3. Стало жалко (что никто не возьмет и тем самым опозорит). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
В этих двух случаях критичным становится то, Окделлы противопоставлены Дораку, что вызвало действия того и привлекло внимание Алвы. При ином поведении Мирабеллы - нет того запрета, и у Алвы нет причин брать Дика.

4. Дик-Повелитель Скал, а Алва чего-то такое магическое уже почуял. Тут опять таки важно то, что Повелитель Скал обязан быть крайне упертым человеком. Мирабелла именно таким Дика и воспитала. Дик с другим характером - не становится оруженосцем Алвы.

Это о том, что из-за действий Мирабеллы Ричард стал оруженосцем Алвы.
Возможно это случайность, возможно - тонкий расчет Мирабеллы (неизвестно).

Про "вызывал уважение у большинства форумчан" - возможно я и неправ. Просто у меня сложилось такое впечатление.


Про связь между общением с Рокэ Алвой и превращением в "Свиненка" - я в этом уверен. Фактически Алва разрушил существовашие "якоря" Дика (т.е. моральные принципы и базовые жизненные ценности) и не дал новых.
Вот и имеем человека, который "непонятно чего хочет" и "непонятно к чему стремится".

P.S. Лично я не считаю, что Дик стал настолько уж отвратительным человеком. Мне он кажется вполне нормальным мальчишкой, совершенно запутавшимся и пытающимся выбраться.

А ведь выводы оригинальные.  :P
Смелые, но такие неожиданные. И свежие, а то все только и пеняют Дику - его взял оруженосцем Такой Человек, а он...  :)

Э нет, это совсем другая песня. Вначале у Вас что было сказано:
Т.е. Мирабелла воспитала такого сына, что на него, проявившего какие-то качества, обратил внимание Рокэ.
А теперь Вы говорите, что Мирабелла своими действиями создала такую ситуацию, когда Рокэ проявил к Дику интерес (безотносительно личных качеств последнего).
Разница принципиальная, во втором случае воспитание, полученное Диком, на выборе Рокэ никак не сказывается. Оно сказывается в дальнейшем...

А можно конкретные примеры - какие качества, сделавшие(?) из Дика "юного Окделла", у него отсутствовали ранее и появились после общения с Рокэ?

А что тут спорить?! Тоже мне, Макаренко нашли... :P ;D Другое дело -Рокэ мог сделать из Ричарда человека счастливого, преданного Талигу, ходящего по струнке и смотрящего ему в рот. Легко.  Только вот лучше от этого Ричард бы не стал (правда его бы больше любили и умилялись :P)А вот перевоспитать -не верю! :P Да и не вижу в Рокэ большого желания.

А то. А привычка приподымать бровь и цедить сквозь зубы "Я. Герой. Дарамы!" откуда появилась? ;D :P
А если серьезно, конечно нельзя сказать, что Рокэ повлиял на Дика в худшую сторону, плохо то, что и в лучшую влиял (имхо) мало. А еще научил мальчишку убивать, (и весьма неплохо), и многократно демонстрировал "великодушие, доброту и милосердие"(это ирония :P -"из этого щенка могла вырасти препративная псина" и т.д.) к врагам (не объясняя почему), а быть крутым и жестоким и беспощадным приятно, в этом эр Август был прав. (старик Штанцлер вообще часто говоил замечательные вещи, когда не врал, конечно.). Так вот, сунув в  руки шпагу, Ворон не озоботился выяснить, что там на душе и в голове. Это плохо. Для Ричарда в первую очередь.

А что касается Мирабеллы. Имхо -не нужно было никаких покаянных писем Дораку и ползания перед Олларами на животе. Достаточно было воспитать детей так, чтобы они знали -пусть у них нет богатства и пусть они изгои -но зато за ними честь, дружба, радость и любовь. А если за тобой лишь ненависть и скука смертная -от такого уползет распоследний ызарг.

Блейд, а в каком фанфике Дик называл себя героем Дарамы?

Кхм...


"Лик Победы", стр. 532

ЗЫ: А Блэйд опять спойлерит! :P

О! Отчего-то именно этот момент я упустил.
Действительно - и поднятая бровь и раздельно произнесенное. Разве что - не "герой Дарамы", а "я прошел Дараму".

Получается, что на самом деле во всем виноват Рокэ  :)





Ну и как теперь защищать мальчишку, в котором общение с Вороном развило тягу к отрыванию крыльев у бабочек?  :)

Конечно, он, а кто же еще? ::)
Он же наше все  :P

В дело пошли цитаты… Отлично! Может уважаемый Радуга, вы мне объясните вот этот кусочек (многажды цитируемый) ОВДВ?


Получается Мирабелла нарочно питается сама (и других заставляет) негодной едой, что бы поддержать свою ненависть к навозникам, да и детям привить эту чувство. И при этом понимает, что дети всё-таки не дураки (как бы мы не шутили над ними на Форуме) и понимают, что в скудной трапезе виноват не Рокэ, который пришёл и съел самое вкусное, и не гоганы, которые выпили в кранах всю воду, а только герцогиня.

Вы говорите, что для большинства населения страны эта трапеза была абсолютно нормальной. Да это так. Но что из себя представляет из себя это большинство? Крестьяне. Вот для них эта хорошая трапеза. Но уже для представителей мелкой буржуазии, да что там буржуазии, городских мещан, подобная трапеза  - нонсенс.

Высказывалось предположение, что хлеб печётся  рано утром и по этому к обеду успевает чуть-чуть почерстветь. Но ведь это не верно. Все мы ходим в булочные, куда хлеб привозят по утрам (в основном). И когда мы садимся обедать, хлеб всё равно свежий. Но в тексте русским по белому сказано, что хлеб чёрствый. Надеюсь, уважаемый, вы не будете спорить с Автором? И если Он утверждает, что трапеза была нарочито скудна, и что кормить можно было бы и лучше, то так оно и есть.

Радуга


Да, Мирабелла могла содержать детей в лучших условиях. (вкрадчивым голосом): Или вы с Автором не согласны?


А что поделаешь? Выбор крайне невелик: либо гнить в своём медвежьем углу, либо прогибаться под победителей.


Вы абсолютно правы, именно это ей следовало сделать. А что вы хотите? Что по вашему участие в мятеже против законной власти (мятеж оплачивается к тому же из-за рубежа) – это хорошее дело? Если у тебя (или у членов твоей семьи) хватило глупости ввязаться в эту авантюру, то будь готов испить чашу поражения до дна. Лично меня бы коробило (будь я на месте Мирабеллы), почему моя семья должна страдать, в то время как придды, штанцлеры и прочие Килеаны отделались лёгким испугом. Да и не было бы судилища. Дорак не стал бы устраивать грандиозного скандала (в том числе и с сопредельным странами), так что все крупные фигуры ограничились бы ссылкой в свои именья. Не такая и страшное наказание.

Мирабелла после смерти мужа стала главой великого дома (до совершеннолетия сына). Тут надо думать не о чести, а о детях. О судьбе своего рода. И извлекать уроки из этих соображений. Как размышлял в сходных условиях одни из героев «Крови Заката», неприятно понимать, что знамя, за которым шли ты и твой отец  с  дедом,  завело  в лужу, но сидеть в этой луже, воображая себя капитаном корабля, еще хуже.

И единственный способ восстановить величие своего рода – это ползать на коленях, сдать всех подельников (благо никаким достойным людям это уже не повредит), доказать лояльность Королю.

Эгмонту не повезло с женой. Ему досталась фанатичка, неприемлющая иной точки зрения, кроме своей. Вспомните жену Алана Святого! В сходных условиях, она повела себя гораздо тоньше. Не стала убивать навязанного ей мужа «навозника». Родила ему кучу детишек (которых воспитала в верности к старой династии), сохранила за сыном от первого брака герцогский титул.

Если бы Мирабелла поступала так, как я предлагал, то между этими женщинами можно было бы ставить знак равенства, как между достойными хранительницами Рода, надёжными опорами своих супругов, умными женщинами. А так…  ???

Ой. Ну, это вы, эр Станислав, немного загнули. Для Мирабеллы сделать перечисленное вами - значит, окончательно и бесповоротно предать память мужа. Прав он был или не прав - это в данном случае неважно, за свою неправоту он расплатился сам. И о детях, безусловно, думать нужно. В том числе и не только о том, какой хлеб будет у них на столе, но и о том, смогут ли они гордиться своим родом, в частности, своей матерью. А после ползания оной на коленях и публичного отречения от супруга сие вряд ли возможно...
Мирабелла выбрала одну крайность - холить и лелеять свою ненависть, вы ратуете за другую. Имхо, подход равноценен. ;)

А они сейчас гордятся своей матерью? Нет (во всяком случае, в книге этого нет).

Мирабелла - посмешище всей Олларии (вспомните, как дворяне рассуждают, что такую тёщу - не дай бог никому).

Ползать на коленях - эфемизм (или гипербола). Главное покаятся за преступление своего мужа (совершенно реальное преступление, хочу заметить!) и просить за своих детей.

А действительно, что ждало детей бы её детей? Участь бедных, провинциальных дворянчиков, за которыми постоянно ведётся тщательнешее наблюдение. Если бы Рокэ не пошёл на перекор Дораку, то Ричард вернулся бы в свою дыру в свой Надор, Айрис тоже бы не смогла сбежать к нему в Олларию и осталсь бы старой девой. Кстати, у Ричарда ещё младшие сёстры есть, они должны были бы выходить за муж за таких же голоштанных дворян и всю оставшуюся жизнь перебиваться с хлеба на воду, либо за богатых простолюднинов. Ах нет, их маман не согласилась бы! Ну тогда есть ещё одна дорога - панель имени семейной пары Капуль Гизель. Отличная судьба для представительниц древнего рода! Отличный способ позаботится о своих детях.

Разумеется Мирабелла никода не сделала бы то, что предлагаю я. Именно по этому она ...(вырезано самоцензурой).

Знаете кого она мне напоминает? Кабаниху из "Грозы" Островского. Во всяком случае своим отношением к детям. (Задумчиво): Да и у Ричарда с Тихоном, есть что-то общее.

Симбелин


Поправка: предать не память мужа, а признать что она сама и её предки (её семья) были неправы. Вот тут и проявляется у нормальных людей... нет не ум (умом надо было работаь раньше), а... даже не знаю как это назвать...  вменяемость? Возможность к трезвой оценки событий? Нет, вменяемость лучше. Повторяю, нормальный человек будет рассуждать как Гартаж. Цитирую ещё раз: " неприятно понимать, что знамя, за которым шли ты и твой отец  с  дедом,  завело  в лужу, но сидеть в этой луже, воображая себя капитаном корабля, еще хуже." Золотые слова!

Тоже мне -эр Блэйд -международный человек-спойлер... ;D ;D ;D Имхо, все достаточно очевидно. Но до чего же тоскливо, от того что я прав :'( :'( :'(

Неа, щупалец у спрутов (это скорее всего по личному почину), ну и там на кого Альдо пальчиком покажет... ::)

Совершенно верно.
А вот насчет этого вывода, мягко говоря не уверен. Имхо, проблема Мирабеллы прежде всего в том, что она, увы, прежде всего не умна. И поэтому вряд ли она способна сделать подобный вывод. Герцогиня свято верит что все делает правильно, но один юный ПыСы, "попал в дурную компанию, начал играть в орлянку воронянку и покатился" (с)  и соответственно воротит нос от святой пищи незыблемых предков.
Не просто могла. Должна была. (Если не из любви к детям, так хоть, чтобы сделать из них нормальных борцов с режимом, а не заведомых пораженцев)
Придды? А их совсем чуть, чуть истребили -и никаких репрессий! ::) ;D

эр Станислав, имхо, вы требуете от Мирабеллы невозможного. Кроме того, вы забываете, что как раз Мирабелла и толкала мужа на мятеж и соответственно в могилу

И Окделлы перестанут быть Окделлами. Да, они застряли в прошлом. Но с точки зрения из этого прошлого -они правы, а Оллары нет. И поэтому их непримеримая позиция лично мне более симпатична, чем позиция Эпинэ, которые сначала прогнулись, а потом предали и Олларов.
У меня есть подозрение, что бывшие враги все равно не поверили бы, а бывшие друзья (приличные люди) после такого представления от Окделлов отвернулись бы. (впрочем, как известно среди ЛЧ приличных людей разумеется нет :P)
Насколько мы знаем, Франциск Окделлов титула лишил. И я боюсь представить, что стоило Женевьев, ее дальнейшая жизнь. (А Оллара нетерплю только за то, как он с ней обошелся >:()

из Blade
А еще Алва морально разлагал мальчика  роскошью, легкими деньгами, доступными женщинами, алкоголем, безнаказанностью и т.д.
Вобщем, товарищ ПМ проявил в деле воспитания юного Окделла преступную халатность, повлекшую за собой особо тяжелые последствия. Хотя на носу излом и каждый повелитель стихий на счету, а враги нар Талига не дремлют.
В  этом вопросе   они с Мирабеллой стоят друг друга.

Ничего страшного он с ней не сделал. Забрал одного мужа -- дал другого. С точки зрения эпохи БОЛЕЕ чем великодушно. И  не выгнал из замка в одной рубашке. А мог бы. 

Дворянин, не умеющий владеть оружием, будет мертв. Научить оруженосца обращаться со шпагой -- это нормально, и для этого не требуется лезть ему в голову. Это знаете ли, дворянский минимум.
Кстати, Штанцлер говорил полную чушь о приятности быть жестким и крутым. На самом деле это неприятно, но иногда необходимо. Милейший же канцлер просто выдавал свою тайную мечту, сам то он мог  действовать только методами паука, а вот на прямые жесткие действия был неспособен. Как и Ричард. Ему хватило неблагодарности вызвать на дуэль человека, который только что спас ему жизнь (что равносильно вызову на дуэль родного отца), а перед этим, он был рад радешенек, что дуэли не будет, его накажут, но он будет жить. А тут такой поворот -- дуэль-таки состоялась. Какой удар по больному самолюбию...

А вообще, я не понимаю, почему все так жаждут найти для Ричарда  воспитателя. Воспитателей искать ему поздно, мальчик уже взрослый. Матушка уже сделала все, чтобы из сына получилось Бог знает что.

С точки зрения некоторых людоедских племен южного полушария -поедание своих врагов даже где то для них почетно и уважительно. Ну и что, я должен это приветствовать? >:(

И кроме того, Штанцлер Штанцлером, но кто поручится, что Ворон в чем-то ошибался или недосмотрел - не более ли долгосрочные у него расчеты относительно некоторых Повелителей? :) При этом он не просто манипулятор, а ждет, когда некоторые дозреют сами до нужного состояния. Ну, а не дозреют, значит, того не стоило. Но шансы им даются.

А кто она в девичестве-то??? Кто-нибудь помнит, а то я что-то упустила этот монент. Чего она так за ЛЧ цепляется???

Мда, великодушно... Звучит как в старом анекдоте: "А мог бы и бритвой по глазам..."

В тех условиях -- бесспорно. Нормы этики вырабатываются не на всю историю человечества, а отвечают каждая своей эпохе. 

По-моему, она бы пережила, если бы ее изгнали, лишь бы детей не тронули. А Франциск явно не собирался чрезмерно великодушничать и быть этичным, что было видно из контекста, хорошо не предложил на месте зачть следующего ребенка, чтобы сугубо "все под контролем и при свидетелях". Этичность была соблюдена внешне, для народа, для электората.

Засвидетельствованный брак по тем временам тоже нормальное явление. А детей никто не тронул, чей иначе потомок Ричард?

А не тронули - на определенных условиях, которые пришлось выполнять. Нормальное, то нормальное - формально, на бумаге. А неформально, нормальная месть в действии, и пролонгированная.

А вы бы хотели без условий? Тогда это была бы глупость. Окделл -- один из столпов королевства, там нужен сильный и лояльный хозяин. Вместо того, чтобы выгнать старую нелояльную власть, Франциск объединил старое и новое.
К мести же эти действия не имеют ни малейшего отношения. Так не мстят.

А мне вообще показалось, что там возникла любовь. Все таки 7 детей о чем-то говорят. Добро бы 1-2 наследника. Может, новый муж оказался благородным и хорошим человеком. А Алан должен был прекрасно осознавать, на что он обрекает семью. Франциск, можно сказать. великодушие проявил.

Все можно сделать по-разному. Франциск поставил на ассимиляцию вместо уничтожения или изгнания.
И все-таки, некоторые мстят и так - месть не всегда бывает на полные обороты, до уничтожения 14-го колена, она бывает и тонкой и насмешливой, и почти добродушной, по сути, изощренной, а по последствиям не всегда такой ужасной, как примитивная.

Угу, конвейр производительности по королевскому заказу - просто прелесть.

Умные люди, как правило, не снисходят до мести, а Франциск явно был не дурак.
А "добродушная месть"... знаете, очень интересный оборот, надо будет запомнить.

У женщины есть много возможностей не рожать. Если она не хочет.

Умные люди либо сублимируют месть, либо удачно ее маскируют ;)

И если это не условие договора.

А я нигде не говорила, что Мирабелла права. Просто то, что вы предлагаете, было бы точно таким же сдвигом, только в другую сторону. ::)


С её точки зрения преступлением это безусловно не было. А лицемерное покаяние тоже не есть хорошо...


О том, что было бы, если бы, можно спорить долго и, главное, безрезультатно. История не терпит сослагательного наклонения.


Мы же уже выяснили, что Окделлы были не такие уж и голоштанные, нэ?

Это какие, позвольте спросить? Что такого особо тяжёлого умудрился наделать Дик, кроме, разумеется, вляпывания во всё, что можно? Где фатальные последствия его поступков, окромя истерики самого ПМа?

А за кого собирался мстить Франциск? За товарища Рамиро, которого сам собирался как-нибудь при случае отправить на тот свет, прельстившись жёнушкой оного?

В условно семнадцатом веке? Это какие же? То, что называется домашними методами предохранения? Если уж и современные средства не всегда помогают, то что говорить о средствах того времени?

Угу, это называется, "мне можно, а другим не дам" :) Это раз. И два - чтобы вообще не рыпались, месть за высокомерие :)

Мирабелла Окделл?
Урожденная баронесса Карлион.

Если речь идет о Женевьев Окделл - Ларак (урожденной Эпинэ) - то век условно-тринадцатый - четырнадцатый.

Но это так, небольшое уточнение по времени.

Методы домашней контрацепции мы, полагаю, сейчас обсуждать не будем  ::) , но химическая контрацепия на Земле была известна еще в Древнем Египте, не менее Древней Греции и чуть менее древнем Риме.

Там вопрос шел не о договоре, а о том, что преступник не должен получать то, чего лишалась жертва. И все. Остальное политика -- крепкий хозяин, наследник (тут действительно достаточно одного), лояльность власти. Ничего страшного.

Там - где? Кто преступник? Алан? Первым маршалом он точно не стал. Его жена преступница? Кто ее жертва? Ладно, это совсем другие вопросы.

Извините, но я действительно не вижу разницы.

До того, как Дик "пообщался" с Рокэ.
Он твердо знал - что такое хорошо и что такое плохо. ЛЧ - хорошо (вне зависимости от их действий), Алва, Дорак, Манрик и компания -плохо (вне зависимости от их действий).
В результате общения с Рокэ это утверждение для Дика перестало соответствовать действительности.

Чему Дик научился у Рокэ - шулерничать МОЖНО (и можно хвастаться этим) - игра в карты.
Убивать священников можно - ночь погрома.
Фальсифицировать документы - можно.
Провоцировать своих подчиненных (которые потенциально опасны) на явные ошибки и затем казнить их - можно.
Убивать своих - можно (достаточно заявить, что они не являются своими).

В данной цитате изложены мысли Дика. Это его личное мнение.
Он когда-нибудь занимался хозяйством??

Автор излагает свои мысли в описаниях "пейзажей". Здесь же изложены мысли Дика.
Не вижу противоречия.

Кроме пункта 2 и 4 - где в книге сказано, что Дик знал, что Первый маршал:
- передернул в карты (оставим за скобками тот вопрос, что Килеан тоже передергивал);
- сфальсифицировал документы;
- "убивал своих"?

И, Абвении милосердные, КАКОЕ отношение все эти разговоры имеют к Мирабелле Окделлской?

(Последнее - вопль не души, но модератора. Пока - в форме намека).

Жаль. Я все-таки думаю, что объяснил все достаточно ясно. В первом случае, по Вашему, на выбор Рокэ повлияло воспитание, полученное Диком от матери. А во втором все решала "общая ситуация", а личность Дика и его качества скромно ушли со сцены.

А вот тут Вы меня всерьез удивили.
Во-первых, Вы явно перепутали Дика с собой и прочими читателями. Подчеркнутые мною пункты известны нам, а вот Дик не в курсе. В очередной раз будем повторять заклинание "Матчааасть!"?
Насчет Феншо - тут тоже весело. Дик, убежденный, что "Алва - это плохо", видит подтверждение этого. И сам становится от этого хуже! С чего бы?
"Убивать своих" - а это кого? Единственный соответствующий случай - Грегори Карлион, но свидетелем этого поступка Рокэ Дик не был, а узнал о нем от своего отца, еще будучи ребенком.

И самое главное - вспомните, с чего начался наш разговор. Вы заявили, что после общения с Рокэ юноша, вызывавший на форуме симпатии, таковые вызывать перестал. И теперь в доказательство приводите этот списочек. При том, что все эти "научился" - откровенная фантазия, они еще и не имеют абсолютно никакого отношения к тем поступкам, за которые на Дика так взъелся народ.

Соответственно - разговоры о том, что Мирабелла воспитала сына хорошо, а вот гадкий Ворон ребенка испортил, текстом книги не подтверждаются никак.

Мирабеллу обвиняют в том, что она "плохо воспитала" Дика. Я пытаюсь показать, что это не так, а большая часть его "негативных" черт характера могла появиться под влиянием Рокэ Алвы.

Ему об этом намекнул Штанцлер. Предельно ясно - фактически прямым текстом?
"Ворон не играет именно потому что по натуре он игрок. Зачем бросать кости, зная чем все закончится? Ворону подавай риск, а золота у него хватает."
Да и весь тот разговор - прямым текстом в одну точку - Алва подлец и шулер.

Опять-таки Штанцлер:
"- Не только знал. Алва нашел в кабинете маршала черновики полученного Килеаном письма.
- Как это? - Дик не поверил собственным ушам - Не может быть!"
Это 345 страница. От войны до Войны. На следующей странице - опять намеки прямым текстом о подделке документов (и учесть, что Дик был в том здании...)

Казнь генерала Феншо, например. Провокация ведь очевидна...

"Намёки прямым текстом", говорите? А Дик эти намёки понимает? Понимаем мы, потому что в курсе. И, кстати, когда нужно, чтобы Дик понял и проникся, Штанцлер говорит не намёками, а самим прямым текстом. Прямее некуда.

Почему-то не могу штатно Вас процитировать, поэтому придется использовать выделение
цитата из: Dreamer на вчера в 21:45:01
Во-первых, Вы явно перепутали Дика с собой и прочими читателями. Подчеркнутые мною пункты известны нам, а вот Дик не в курсе. В очередной раз будем повторять заклинание "Матчааасть!"?
По всем подчеркнутым кроме священника - ответил ранее.
По смерти Авнира - все предельно очевидно. Алва затащил его в горящее здание, откуда вышел один. Сам заявил, что показал там преподобному Авниру смерть.

Насчет Феншо - тут тоже весело. Дик, убежденный, что "Алва - это плохо", видит подтверждение этого. И сам становится от этого хуже! С чего бы?
Он был убежден в этом. Но общение с Алва в течении нескольких месяцев привело к тому, в Алва он стал видеть героя (как и любой мальчишка/юноша при общении с харизматичным военным). И тут - поступок, который не вписывается в стандарт ГЕРОЯ (пусть и темного, но героя - человека со своими принципами и т.д.).

При том, что все эти "научился" - откровенная фантазия, они еще и не имеют абсолютно никакого отношения к тем поступкам, за которые на Дика так взъелся народ.
Я не знаю за что народ взъелся на Дика. Мне показалось, что основное - отсутствие своей позиции и подверженность чужому влиянию.
Я всего лишь пытаюсь показать, что Дик стал "флюгером" в том числе и под влиянием Алвы. При этом в этой "флюгеризации" (потере своего мнения Диком) Алва сыграл основную роль.
Он за счет своей харизмы и обаяния разрушил одни принципы и не дал другие.
Извините, но я считаю, что если уж ты берешь оруженосца, то ты полностью за него отвечаешь. Ты обязан его или обучить или воспитать. Ни того, ни другого не произошло. Произошло обратное - имевшиеся принципы исчезли (неважно каковы они - они были).

Я не считаю Дика глупее себя. Если эти намеки понятны мне, более того - понятны моим племянницам (8 лет) - то они понятны и Дику (ИМХО - поведение подростка).
А Штанцлер ЕМНИП говорит "самым прямым текстом" не тогда когда нужно, чтобы Дик проникся, а тогда когда от Дика необходимы какие-либо действия.

Радуга, не знаю даже, что и сказать. Такого гипервольного толкования книги я еще, мне кажется, не встречал. Знаете, печально признавать, но желание беседовать такой подход отбивает напрочь. Ну как можно обсуждать книгу, если Вы приводите из неё цитаты и тут же начинаете убеждать, что они на самом деле означают совсем не то, что там написано. Я, право слово, в недоумении.

А это вообще здорово. То есть Вы вступили в разговор, не будучи знакомы с его предметом.

(задумчиво) сколько книг написала Вера.....

конечно где два юриста - там три мнения, но чтобы настолько....

Радуга:


Не, я так не играю. Товарищ использует матчасть только когда ему это надо. Еогда требуется, он соглашается с матчастью и модераторами, что вино произвоят не в Надоре, а в Бергмарке.
Когда ему показывают цитату, которая противоречит его "рассуждениям" он начинает юлитьи искать второй и третий смысл текста.

Уважаемый Радуга! При всех достоинствах книг Веры камши они не Коран и не Бибилия, и по семь смыслов в одной строке не содержат! Если не можете опровергнуть меня с помощью матчасти, так прямо и говорите. Тоже касается в отношении вашего спора с модераторами.

Радуга, по поводу "намеков".
1. То что Рокэ - игрок и выигрывает, ИМХО, совсем не означает, что он - шулер.
Дикон САМ присутствовал при игре. Он видел только победу ПМ, но никак не подмену карт.
Дикон САМ имеет довольно смутное представление о карточных играх. Без этого и на основе личных наблюдений, он может сделать вывод только о том, что Рокэ очень удачлив и умеет играть...
2. Дикон не интриган. Нахождение черновиков писем у Ариго, не обязательно приведет его к выводу о подлоге. Скорее уж он подумает о небрежности Ариго. Хотя по этому пункту вопрос более чем спорный. Ариго - ЛЧ...

По поводу Феншо я бы тоже не утверждал столь категорично...

Все это сугубое ИМХО. К тому же намеки я понимаю весьма трудно - военный  ;D

Кстати, в Замке Надора очень не здоровая атмосфера. Не даром у Ричарда возникает ощущение что в доме покойник. Не замок не отчий дом, а склеп какой-то. В этом родовое гнездо Окделлов похоже на резиденцию Истинников (кстати нарочитая бедность Мирабеллы сродни нарочитой скромности Истинников).

Другая женщина если не любит своих детей, то хотя бы заводит кошек. А у Мирабеллы нет и их. Совпадение?

Я вот думаю, а может Мирабелла пособник раттонов, как и истинники? Не обязательно она сознательно помогает им, но всё таки некая тенденция на лицо…  ;)

В разговоре со Штанцлером по этому поводу Дик вспоминает, что у Алвы, когда тот вышел из особняка Ариго, было что-то за пазухой. Этот факт, наоборот, должен был натолкнуть его на мысль, что черновики подлинные. Почему он после этого, даже увидев все ужасы резни в городе, продолжал оставаться в убеждении, что Ги и Иорам - "хорошие", мне несколько непонятно. Хорошо Мирабелла воспитала сыночка. Качественно. ::)

Матчасть. Карты и подделка документов.
Что написано в экземпляре Радуги я не знаю.  В моем написано следующее:

- ... Кстати говоря, вы знаете, что Алва никогда не проигрывает?
            - Но… Разве такое возможно?
            - Представьте себе.
            - Он же никогда не играет
            - Ворон не играет именно потому, что по натуре он  игрок. Зачем  бросать кости, зная, чем все закончится? Ворону подавай риск, а  золота у него хватает. Это земли людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам  королевская казна. 
            - Алва знает кошачье слово ?
            - Может, и знает. Только не советую его спрашивать.      - Эр Ав… Господин Штанцлер… Это же бесчестно все время выигрывать.
            - Я б предпочел, чтобы  Ворон обирал желторотых юнцов вроде вас, но он играет в другие игры. Будьте с ним поосторожнее.

2.- Значит, подумали, что Килеан знал о погромах?
- Не только знал. Алва нашел в кабинете маршала черновики полученного Килеаном письма.
- Как это? – Дик не поверил собственным ушам, -  не может быть!
- Не может, но есть! Дикон,  в том, что Рокэ нашел их в кабинете маршала Ариго, я не сомневаюсь. К сожалению. В довершение всего  Ворон обнаружил, что Ариго заблаговременно вывезли ценности. Теперь Килеана-ур-Ломбах и братьев Ариго обвиняют в том, что они воспользовались болезнью Дорака и  подбросили Авниру открытый лист, подтолкнув его к действиям.
Но кто, скажи мне, оставляет ТАКИЕ бумаги на виду, особенно, покидая дом? Если б письмо сочинил Ги один или с братом, он бы первым делом сжег черновики.
- Эр Август… Ну должно же быть объяснение!
- Иорам Ариго признал, что получил подметное письмо. Его предупредили,  что особняк подожгут, и он принял меры – вывез вещи и перебрался в  королевскую резиденцию. Он поступил глупо,  более того, преступно! Брату королевы следовало предупредить Ее Величество и меня, мы б сумели раскрыть заговор и предотвратили погромы. Иорам этого не сделал и погубил себя, брата и Килеана. Счастье, если беда не коснется сестры…

Станислав, в Талиге кошки-пособники Леворукого. И тот, кто их заводит "редиска-нехороший человек". Оно ей надо?
Что касается самой Мирабеллы, то ИМХО - она глубоко несчастная женщина. А её странное поведение... думаю, что Автор расставит точки над i.

Кошки - символ леворукого у эсператистов. У олларианцев - это обычное животное. ИМХО, к Мирабелле надо присмотреться по ближе, есть в ней нечто раттонское...

Станислав, так Мирабелла-то эсператиска (тайная). И Абвении с ним, с Диком, может она так видела свой материнский долг, но девочек за что. Портить глаза над вышиванием, мерзнуть и ходить в том, что иная служанка не наденет? А у двоих еще и астма.  Нелюбимые дети, засохшая мать - не знаю, страдает ли она, но вот то, что страдают все ее дети от такого "воспитания" - это точно...

Завела бы болонку. Должны же там были быть аналоги таких собачек.

Есть.  У Марианны, например, есть левретка.

Не понял Вас.
Если это о состоянии Надора, то там очевидно изложены мысли Дика. Это не описание ситуации - это то, что он думает. Это не мнение Наля, не мнение Мирабеллы, не мнение Штанцлера и не мнение Алвы.
Этого мнения было бы достаточно, если бы не было утверждения Алвы о том, что налоги с Эпинэ и Надора чрезмерны.

Если Вы о моих словах по поводу того, что Алва подорвал "моральные принципы" Дика - то тут возможно Вы и правы.

Однако - я и здесь не вижу противоречия с тем, что утверждал я.
По игре в карты - Дик в ходе разговора пришел к выводу, что Алва играет бесчестно (Ав… Господин Штанцлер… Это же бесчестно все время выигрывать) и Штанцлер этого не опроверг.

По подделке приказа - тут прямым текстом говорится, что Штанцлер не сомневается в том что черновики были найдены. Но при этом также прямо сказано, что Штанцлер считает, что Ариго эти приказы не писали (Дикон,  в том, что Рокэ нашел их в кабинете маршала Ариго, я не сомневаюсь.... Но кто, скажи мне, оставляет ТАКИЕ бумаги на виду, особенно, покидая дом? Если б письмо сочинил Ги один или с братом, он бы первым делом сжег черновики.)
Далее сказано, что в тот момент Дик ничего не понял и его мысли свелись к тому, что Королеве угрожает опасность. И это единственный факт, который может опровергнуть мою версию о том, что Дик как минимум догадывался о подделке документов. Однако - В тот момент.

Я считаю, что Дика обвиняют в чем-то крайне надуманном и не имеющем никаких аналогий в жизни. Я оказался не способен понять логику этих "обвинителей". Я не знаю в чем его обвиняют (как можно обвинять человека в том, что он споктнулся и сломал ногу - например).

Нет. Нет. И еще раз нет.
Я считаю, что из слов и эмоций Дика можно делать выводы только о самом Дике. О его состоянии, о его взглядах и т.д. Но ни в коем случае на основании этого нельзя оценивать ни ситуацию, ни других людей.
Поэтому - в своих примерах о Дике и Первом Маршале я говорю только о выводах, которые Дик мог сделать из событий. Не факт, что он сделал именно эти выводы - но то что какие-то выводы были сделаны - надеюсь - очевидно для всех.
В приведенном же Вами примере на основании мыслей Дика делается вывод о действиях другого человека (Мирабеллы) и о состоянии дел в Надоре. Но Дик не обладает достаточными знаниями для оценки экономического положения Надора - по крайней мере в книгах ЕМНИП о его экономической подготовке не сказано ни слова.


При всех достоинствах книг Веры камши они не Коран и не Бибилия, и по семь смыслов в одной строке не содержат!
А вот об этом - особо. Извините, но мне еще не встречались подобные книги. И к счастью - поскольку читать их совершенно не хочется. Каждая книга позволяет несколько толкований.

Да, обвинить ПМ в обучении подделке документов и передергиванию в карты - оригинальная трактовка событий, даже Штанцлеру такое в голову не пришло.  :o
Ладно бы еще: приучил жить не по средствам, осквернил первую чистую любовь, спаивал...

Да не об этом я.
ПМ показал себя героем. (И тем самым - не вписался в образ злодея).
И параллельно с этим показал, что формальные законы - ничто. Показал, что можно все при условии, что ты можешь это сделать.
Вполне возможно (и даже наверняка вероятно), что ПМ хотел показать и пытался показать совсем иное - что свобода воли это не пустой звук. Но лично я увидел в действиях ПМ всего лишь вседозволенность (возможно потому что свободу действий я считаю именно пустым звуком).
Первому маршалу Рокэ Алве можно все. Его ограничивает только он сам. И вот это Дик и увидел (как и я). И это вступило в противофазу с его предыдущим жизненным опытом. А поскольку этого опыта крайне мало (вроде бы с этим согласятся все) - вдребезги разлетелись все его моральные нормы.

Все остальные мои фразы про обучение - это всего лишь части этого утверждения.

Радуга, простите, и как это понимать?
"Я не знаю...", но "я считаю..." и "не способен понять..." Спрашивается, как можно понять логику обвинений, если Вы этих обвинений не знаете? Может, все-таки сначала с предметом спора ознакомитесь?

Насчет всего остального - понимаете, мы все имеем право фантазировать на темы книги, но убеждать, что видя "А", надо читать "Б", все-таки перебор. И если что-то "увидели" Вы, то это вовсе не означает, что это "увидел" Дик, особенно если в книге (и в приводимых Вами цитатах) об этом ни слова.

Думал. Пришел к интересному выводу. Кого Ричард по окончании Лаик убить собрался? Уж не Дорака ли? А тот, между прочим, кардинал - лицо духовное. И говорить после этого, что ПМ показал бедному Дику, что убивать священников можно... Странно, по меньшей мере.