Форум официального сайта Веры Камши

Ну, посмотрим, чем оно закончится  ???
А так Марсель совместил приятное с полезным и применил свои способности и кипучую энергию...

А какой Марсель приговорил Фердинанда к смерти?
Нет, "приключения" продолжаются - это и есть жизнь Марселя..

Чур, цвет пепла - за мной  ;)

Марсель, для которого существуют указы  ???
Если бы Марсель увидел отъезд Рокэ, он бы попытался его остановить, да. Но какие основания были у Алвы считать, что Марсель за ним через пол-страны поедет?

Ой, что-то я чего-то не понимаю…
Т.е. если человек получает от дела удовольствие – это уже не дело вовсе? А дело, выходит, - только то, что делают через силу и с отвращением?  :oА вот это, с моей точки зрения, достоинство безусловное и необходимое для человека, так или иначе делающего государственные дела.
Как там Лионель говорил про их с  Алвой отношения? По памяти: «В Случае необходимости один пожертвует другим, только и всего. И мы оба это знаем». Т.е. Штанцлер прав и они не друзья?  ???

Эреа Yolka, если Марсель называет свои отношения с Алвой "дружбой" - это его право. Вопрос в том, на что он готов в пределах этого понятия. Но его чувства я бы назвала, скорее, "гарниром" к основному "блюду" - он может переживать, но решения принимает "на трезвую голову". А вообще, да,  я с вами соглашусь - среди их круга общения дружбой называются и такие отношения. Просто я их рассматривала субъективно через призму своего личного представления о дружбе.
Про "дело" - я как раз сказала, что он "совместил приятное с полезным".
Здесь я подразумевала, что у него нет в жизни каких-то обязанностей, ответственности, до сих пор он проводил время в свое удовольствие. Если его эпопея приведет к появлению  у него чувства ответственности за что-либо, за конкретный, каждодневный труд, как его отец управляет графством (хотя бы), то я буду готова согласиться с эром Spokelse и признать эту его эпопею, начавшуюся как "приключение", "настоящим делом".

А что-же тогда дружбой называется?
Если бы Марсель, узнав обо всем, остался в Урготе, никто на свете не нашел бы причины его в чем-то упрекнуть! В чем? Марсель не имел под началом личной армии, отряда джеймсбондов он тоже не имел. Его бы все поняли, если б он не стал спасать Алву. А если б он еще уговорил дядюшку откомандировать его к Эмилю Савиньяку, или к Лионелю Савиньяку, то и вообще все бы Марселя очень зауважали.
Но Марсель отправился выручать Алву.
Да, на трезвую голову! Марсель вообще умеет быстро и качественно думать. Очень качественно. Разве это - недостаток?
И разве манера "все бегом, наших бьют, соображать будем потом" - это признак дружбы?

*заинтересованно*
А друг должен принимать решения "на эмоциях"? Если да, то нет на свете существа опаснее друга.  ;)


И в Фельпе на было обязанностей? И в Ракане не было?
Тогда что Вы называете обязанностями?  ??? ::)


Тут у нас совсем разные книги. В по крайней мере трех последних мне трудно найти более ответственного человека чем Марсель.  ;)


Это "хотя бы" замечательно! Браво!!!  ;D ;D ;D


Нет, на дело это не потянет в любом случае. Ну что за дело - убить короля и освободить Первого Маршала... Право, несерьезно...  ;D ;D ;D

Могу добавить, что тяга Марселя к приключениям закончилась еще по пути в Фельп. Когда выяснилось, что приключения - совсем не то, что думал Марсель. Вставать ни свет ни заря... Ни тебе одеться прилично, ни тебе причесаться прилично... Полдня в седле ( да неделю подряд)- еще то приключение! В точности - приключение на свою ... пятую точку...  ;D
И война оказалась не интересным способом получения славы и наград, а бойней.
Когда граф Валме заговорил с сыном о причинах его "измены", Марсель не раздумывая выдал версию о противных приказах, куда-то скакать, с кем-то воевать, еще убьют ненароком... И эта версия была похоронами тяги Марселя Валме к приключениям. Этим Марсель довольно зло высмеял собственную наивность...

Действительно, все упирается в философскую проблему дружбы, похоже...
Марсель умница - я не спорю, но он опасен для "Фердинандов", которые виновны лишь в том, что им не повезло "оказаться не в том месте". Это одна из моих "претензий" к нему, которая мешает мне воспринимать Марселя более положительного персонажа. Просто я представила "на себе", что вот ты можешь общаться с человеком (а Фердинанд был его королем и ничего лично Марселю не сделал), а потом он тебя "уберет" и не чихнет просто потому, что ты случайно оказался на его пути.

Да, он молодец в том плане, что задуманную "спецоперацию" провел без вреда для себя (хотя помним про письмо "Елены", которое сейчас у Катарины - что  из этого вылезет?) и успешно для Алвы. Никто ничего не понял и особо не пострадал. Если, повторюсь, свое отношение к Рокэ он называет "дружбой" - это его право. Дело в итоге сделал доброе.  ;) Хотя я продолжаю считать, что затеял он это потому, что потерял источник "приключения", а сантименты вроде "отгрызенного куска сердца" являются дополнительной (не основной) причиной его действий. Второй "претензией" является то, что характер Марселя, ИМХО имхастое, не предполагает ежедневного душевного труда без "приключений" ради друга. Я помню его стенания в ОВДВ как он "мучился" четверть года, буднично выполняя "сыновний долг". Что он может, по-вашему, сделать для Рокэ за пределами обсуждаемой "эскапады"?

Что сказать? Раз уж Вы примерили ситуацию на себя, примеряйте ее правильно. Добавьте к этому всему последний разговор Фердинанда с Ричардом Окделлом.
И представьте себе Фердинанда - умного и сильного человека, которого убедили в свое время, что он слаб. Вспомните крик Фердинанда на суде! Кому он кричал? Зачем?

[spoiler]- Я лгал, лгал!… Делайте со мной, что хотите, но я лгал! Я - трус, я лжец, но я король… И Карл - мой сын… Мой! А Рокэ невиновен… Он спасал Талиг по моему приказу! Он - солдат, а король - я! Я приказывал, а он воевал… И я отвечаю… За все и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!…[/spoiler]

"Делайте со мной, что хотите..." "Я отвечаю..."

И еще:

[spoiler]Фердинанд поднял дряблое лицо. Так он был еще уродливей.

– Нет короля Талига. – Маленькие свиные глазки глядели прямо. – Талиг есть. И будет.

– Кто бы говорил! – Супрем не должен кричать, но сдержаться невозможно! – Вы подписали отречение и признали права истинного короля. Отречение не имеет обратного хода.

– Я не оспариваю отречение. – Бледные губы чуть дрогнули. Улыбка? Плач? – Династии конец… Я предал свой народ, свое имя, своего маршала, жену, сына… Я предам их снова, если меня заставят, только, молодой человек, я – это не Талиг, а Талиг, к счастью, не я, он выдержит.

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо. Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвел, но вы еще вспомните наш разговор, господин супрем… Подобранный Рокэ сын изменника. Вы так и не стали рыцарем, оруженосец! Вы никем не стали…

– Хватит! – Если сейчас же не уйти, он не выдержит и ударит. Ударить узника – позор, но разве позор убить крысу? – Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!

– Не заслуживаю, – согласился Оллар. – Так же, как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрение, а вы – нет.[/spoiler]

Этого разговора Марсель знать не мог. Но первый - он не мог не знать. И какие он должен был сделать выводы?


А это ничего, что при планировании операции Марселю было не важно, что он рискует жизнью?

Видимо, мы читали разные книги. Где в СЗ-1 хоть слово про охоту Марселя к приключениям?


Что Вы понимаете под ежедневным душевным трудом?



А этой "эскапады" мало?
А то, что после "эскапады" Марсель беспокоится о здоровье Алвы, это неважно?

UPD Если уж Марсель так приключения любил, что ему мешало взять у Алвы (после освобождения) рекомендательное письмо к фок Варзов и уехать в Придду?
Вот где приключений немеряно! Через год вернулся бы прославленным и легендарным генералом Валме! Коим до конца его дней молодежь восторгалась бы за его операцию по освобождению Алвы!

По поводу Фердинанда. Его личность не имеет ну никакого отношения к принятию Марселем своего решения, этот момент его вообще не интересовал.


За это готова уважать. Про отношение Марселя к своей жизни пример: "я больше не играю на деньги" (ЯМ-1) "Кто ж тому виной, что я увлекся этою игрой? (с)


"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (Жизнь приключенческая продолжается...)



Вот здесь мне сложнее ответить на ваш вопрос  :-[ Много всего в комплексе. Например, когда ты участвуешь и присутствуешь в жизни человека, вне зависимости от многих обстоятельств (семья и близкие друзья, которые вместе и в радости, и в горе долгие годы). *Не бейте сильно тапками за формулировку*  :)


Не то, что бы мало? Но что дальше? Предпосылки сохранить свои отношения у них есть. Но насколько они будут интересны друг другу в "мирной жизни"?
Ну, знаете, при виде такого состояния человека ...

Его не интересовали приключения сами по себе до этого (иначе бы не сидел в столице) и военная карьера тем более. Здесь дело конкретно в Алве: "Валме никогда не имел ничего против Первого маршала Талига, а после того, как Ворон поверг в прах позарившегося на Марианну Килеана, стал ярым почитателем кэналлийца. Валме был готов делить прелестную баронессу с первой шпагой Талига, полагая, что можно премило проводить время и втроем. Увы, Рокэ пришлось отправиться на войну, и до совместных развлечений дело не дошло, ну да какие наши годы!" (ОВДВ) Вот с этого все и началось...

Вообще, эр Spokelse, о чем мы спорим? Слова, мысли и поступки героев книги можно трактовать двояко и многогранно в зависимости от особенностей личного восприятия читателей. Где мое восприятие поступков Марселя прямо противоречит матчасти, я не вижу. Цитат можно привести и pro и contra, имхо.

"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (Жизнь приключенческая продолжается...)
А я так поняла, что Марсель распробовал, что такое настоящее дело и не хочет возвращаться к прежней жизни. А быть рядом с другом и заниматься настоящим делом... Что может быть лучше?
А Вы представляете Алву в "мирной жизни"?

Эреа Inga , я на предыдущей странице вот как выразилась:
А рядом с тем, кого он считает другом - вообще замечательно..  :)
Вопрос в том, как трактовать это понятие. Если это интриги, опасности, сделки с призраками, древние тайны и прочее, то Марселю, понятно, и не хочется возвращаться к прежней жизни.
Кстати, хочу добавить, что в СЗ-1 он заботится об Алве как умеет (эпизод с посещением развалин), что тоже могу ему "в плюс" записать (правда, как можно было в такой ситуации поступить иначе??).
Поэтому-то меня и интересует, как дальше будут развиваться его отношения с Рокэ, поскольку предпосылки есть..

Если допустить, что Алва выживет? Ну не знаю... здоровье он себе подорвать может настолько, что военную деятельность уже не осилит. Чем он займется, не берусь предположить. Тут дело именно в буднях, спокойных, далеких от "приключений", во время которых Марселю будет скучно с его энергией...

Вспоминается граф Валмон, отец Марселя. Его будни скучные и спокойные? ИМХО, возможно в жизни и нет погонь и приключений, но мне трудно представить Алву который не займет себя ДЕЛОМ.

Да нет, Алва себя делом займет, не сомневаюсь  :)
Вопрос в том, насколько Марселю будет с ним интересно рядом, или же он найдет другое "приключение"? А Рокэ останется сам решать свои проблемы в "мирной жизни"...

Рокэ свои проблемы решит, если они возникнут, я даже не сомневаюсь... И я думаю, что Марселю будет с ним интересно в любом случае, на мой взгляд, он уже почувствовал вкус к решению головоломок... И Вы думаете, что В этом случае будет меньше "приключений"?

Вопрос в том, будут ли эти "головоломки". У графа Валмона, например, жизнь тоже не полна приключений - там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях. А с Марселем мы знакомимся в сюжете, когда именно от такого он и сбегает.

Работа Марселя в Ракане - это не кропотливая ежедневная работа по созданию нужных обстоятельств? А сбегает он от праздности и пустого времяпровождения к серьезному делу...
А головоломки будут, даже не сомневаюсь...

  Термин самоирония вам известен?
А насчет Фердинанда, вспомним анологичную беседу с Давенпортом У Савиньяка. "Я не  предам а просто пожертвую, как и они мной при необходимости. "
    Фердинанд тоже под это подписывался -король, а насчет собственной смерти у него тоженет иллюзий -" я уже не увижу этого. Талиг будет и без меня..."
А нсачет сожалений... Ну уж увольте от таких мерзостей Марселя. Нет ничего более гадкого , чем стненания/сожаления по поводу людей , которых отправляешь на верную смерть. На войне полководец отправляет людей умирать, ну к примеру отвлекая врага на ложном плацдарме -шансов  выжить - у них почти никаких, более того враг максимально должен отвлечься на них.... Жаль -конечно -но ныть по этому поводу и устаривать сцену ах как мне их жалко -отвратительно -актерство и позерство...

И Вы считаете, что образ Марселя не развивается? Что Марсель в начале ОВДВ и Марсель в СЗ - это одно и то же?


А что еще он должен сказаать, обьясняя Алве, почему он все-таки хочет сопровождать ПМ, несмотря на "проклятье Борраска"?

Но при этом "Валмоны еще никогда не сбегали, не уплатив по счетам" и "то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано".  8)

  В добавок к сказанному хочется сказать: "Мне гораздо милей те кто идут в бой с улыбкой  на устах и шуткой, чем те кто произносит возвышенные речи..."

К Марселю Валме я сначала относилась с лёгким недоумением вроде: "А откуда он вообще такой взялся?" Потом, после фельпской кампании я его начала уважать... А теперь... теперь, честно говоря, не представляю себе ОЭ без этого героя. Умный, хитрый, храбрый, но в то же время прекрасно сознающий свои недостатки. Что в нём особенно привлекает - готовность следовать за человеком, которого он считает другом куда угодно, и вытаскивать этого человека откуда угодно, не смотря на усиленое сопротивление(порой) последнего. И искать пути сближения, даже если тебя всё время пытаются оттолкнуть. Это, конечно, упрчмство, но упрямство очень хорошее, не "окделловского" толка.
Он идеально подходит Алве как спутник и собеседник в его приключениях... тперь это пресонаж, которого по-моему просто невозможно не полюбить :)

Смотрите, эреа Inga, как я рассуждаю.  :)

Марселю лет 35. А чем он в жизни занят, какой у него "круг ответственности"?

у Рокэ - подчиненные, армия, страна
у Робера - друзья и близкие, город
у Луизы - дети

Далее начинаются трактовки:
если под "праздностью и пустым времяпровождением" понимать вопросы снабжения армии/города, решение проблем подчиненных/горожан/детей , кучу мелких бытовых дел, то Марсель от подобных возможных занятий сбегает к "серьезному делу" (да, опасному, но ему оно интересно лично). Для него, ИМХО, подделка писем иноземной принцессы и произведение нужного впечатления на "господина в белых штанах" - это не "кропотливая работа", а "разминка для ума".

Если эта "эскапада" приведет к более конструктивной деятельности в итоге (например, Марсель вполне может стать экстерриором/дипломатом по своему характеру), он в моих глазах "поднимется". Вот Рафиано тоже играет в "игры" (дипломатические), но при этом он работает на благо страны: помогает в снабжении Западной армии, собирает "союзников" на юге, имеет серьезную личную позицию (когда он отговаривал короля на Совете). А представьте на том совете Марселя. ИМХО, но он бы иронизировал над очередными "ушами" присутствующих и "птице-рыбо-дурами".

Уважаемы господа Gileann и Уленшпигель.

Я считаю, что образ Марселя развивается. У него появилось близкое существо (Котик), к которому он привязался, об Алве он искренне заботится, как умеет (опять же, эпизод в развалинах и переживания за Алву по поводу смерти Моро). Но при этом его характер никуда не делся и забыть про некоторые свершившиеся моменты не получается. Поэтому жду, что будет дальше.  :)

Ваше право трактовать слова Марселя так, как вы трактуете, я согласна, что такая интерпретация возможна.

А чего его представлять? Он будет и иронизировать и плести свою интригу. Вспомните его иронию по отношению к Ракане со всем прилагающимся и его дела...А образ конечно развивается....Я уже говорил, до сих пор он великолепно бездельничал, но пришла пора....

Кстати, Марсель вполне допускал, что за смерть Фердинанда Рокэ может его убить: "Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял". (СЗ с.197)

Ага. Кстати, про характер графа Валмона, отца Марселя.

[spoiler]- Исключительно достойный человек, - кивнул Валмон, смакуя сыр. - Я встречался с ним в юности. Тогда вся Оллария лежала у ножек Клотильды Дюмэль, а мы с Габайру и тогда еще не Бонифацием предпочитали лежать не у ножек, а между… Увы, Бонифаций променял Кло на совершенно никчемное создание, за что и поплатился.[/spoiler] ЛП.
И в карты, видимо, поигрывал в молодости батюшка Марселя. И на дуэлях, видимо, дрался. И Клотильда сия была, видимо, далеко не единственной женщиной Бертрама Валмэ...

Теперь о тяге Марселя к приключениям с Алвой.

[spoiler]– Нельзя выпить уже выпитое, – не согласился дипломат. – Уже два дня, как Алва по доброй воле перебрался в Ноху к кардиналу Левию.

– Значит, меня прокляли зря, – с чувством произнес Марсель. – Досадно, что Ворон уверовал в Создателя именно сейчас. Впрочем, я еще успею на какую-нибудь войну.[/spoiler] ЗИ-2

Вряд-ли можно предположить, что Марсель искренне считает, что Алва в самом деле уверовал. Просто Марсель решил, что спасать Алву уже не надо. А войны предстоят, и как минимум две...
Так что Марсель выбирает самые правильные и смертельно опасные приключения.

Эреа Bulka
А никакого. Его отец прекрасно справляется с управлением Валмоном, и не особенно нуждается в помощи... ИМХО, Марсель слишком сын своего отца, чтобы им было комфортно работать вместе, поэтому дела у него нет... И, я полагаю, его это не слишком устраивает, иначе бы он не поехал с Рокэ.
Простите, а когда это Марсель подобными делами занимается? И чем плоха ирония Марселя в свой адрес?
Для того, чтобы подделать письма иноземной принцессы и произвести нужное впечатление на "господина  в белых штанах" нужно: собрать сведения об этом господине, причем выуживать эти сведения придется из редких официальных встреч с вышеупомянутым господином и ненавязчивых бесед с его придворными в салоне Марианны. Это легко только на первый взгляд. Требует времени и терпения... Далее надо все сведения разложить по полочкам,  определить на какие точки нажать и за какие ниточки дернуть - вот это уже "разминка для ума". Правда я полагаю, что эти два процесса шли непрерывно и параллельно...
А что в это время думает Рафиано? Не исключено, что тоже иронизирует про себя и сочиняет очередные притчи...

И ещё, при этом необходимо непрерывно и параллельно проявлять недюжинное самообладание, помноженное на актёрское мастерство - поддерживать соответствующий имидж и сохранять приятное выражение лица при общении с людьми, по меньшей мере, малоприятными... Ах, как захватывающе!..
А что в это время думает Рафиано? Не исключено, что тоже иронизирует про себя и сочиняет очередные притчи...
И вообще, наличие чувства юмора не означает отсутствия способности к полезной деятельности...

Разумеется, способности и энергия есть, а приложить некуда...
В том-то и дело, что Марсель для себя выбирает те занятия, которые ему интересны. А остальных, видимо, избегает. Он не стал ни военным, ни юристом, ничем пока другим не занялся. Образ жизни и выбираемая деятельность, имхо, тоже кое-что говорит о человеке. 
Но он при этом еще и делает немало всего и разнообразного...
А как вы думаете, чем Марсель еще для Рокэ (или кого-то еще) будет способен сделать? "Спецоперация" закончилась, что дальше?

Для такого профессионала, как Марсель, это одновременно и захватывающе, и вполне "по силам".

Лицедейство - тяжёлый душевный труд, а не развлечение. Речь ведь идёт не о разовом розыгрыше, а о постоянной необходимости улыбаться в лицо именно тому, кому хочется в это самое лицо ...
А откуда, эрэа Bulka, данные о профессионализме Марселя?

Из того, как Марсель приписан в книге, я его воспринимаю как профессионала в таких вопросах. Это как разница между профессиональным водителем и среднестатистическим, между "звездой" и рядовым исполнителем (если позволите такое сравнение  :))

ИМХО, любой человек по возможности выбирает себе занятия по душе. И выбор действительно многое говорит о человеке. Пока выбор Марселя мне нравится. То, что это выбор сделан не в ранней юности... ну не мог человек определиться...
Но он при этом еще и делает немало всего и разнообразного...
Дальше... Пока вперед с Рокэ, а потом жизнь покажет... Но рядом с ПМ Талига скучно не будет и дело всегда найдется... И мне кажется, Марсель для друга сделает все, что в его силах...

Всё-таки, эрэа Bulka, Марсель является, скорее, разносторонне-талантливым любителем, хоть и высокого уровня...

Ну, будем надеяться на лучшее для обоих  :)

Эреа Lavri , пусть будет любитель высокого класса, согласна  :)

Не могу с Вами согласиться, уважаемая эреа Bulka. На мой взгляд, Марселю вполне уже по силам играть в высшей лиге. У него для этого есть и нужные связи, и соответствующее воспитание(с таким-то папенькой), и способности, и - теперь уже - возможности.

Эреа kerti , для профессионала высшей лиги у Марселя пока опыта маловато... ИМХО

Эреа kerti , если вы под "высшей лигой" понимаете возможности Марселя как "игрока" то он, ИМХО, игрок прирожденный. Просто до сих пор играл в другие игры. А разве я отрицала наличие у Марселя характера, ума, смелости, способностей и талантов? У меня "претензии" к морально-этическому облику...

Это какие такие претензии? ??? ???

Да претензии-то к Марселю предъявить можно. И к Алве можно. В ОЭ только к морским огурцам претензий нельзя предъявить. И то, если очень захотеть... ::)

Живой же человек. И в святые не нанимался.
Вот интересно, в реальной жизни человеку такого характера, взглядов и действий (если адаптировать их к нашим реалиям, конечно) можно этические претензии предъявить?

А почему нет? Докопаться и до столба можно...

Вот -вот .Например,  а почему он Марсель, а не Париж.

Если честно, образ Марселя у меня как-то не выстраивается. Или не совсем выстраивается. Поскольку факты, его характеризующие, я не всегда могу объяснить...
Рокэ берет Марселя в Фельп. Зачем? Развлечения ради? Нет, Алва спешит, и ему совершенно точно не до развлечений. Более того, Валме присваивают чин капитана. Не теньента, а капитана! Очень даже солидный чин! Складывается впечатление, что Алва приглашал Марселя не в Фельп, не в армию... Алва приглашал Марселя в историю.
Да, конечно, Алва не может плохо разбираться в людях, иначе он не был бы лучшим военачальником ЗЗ. Но почему он сделал ставку на Марселя?
А почему сделал ставку на Марселя Фома Урготский? А ведь ставку-то Фома сделал грандиозную! Не ва-банк, но что-то похожее! И ведь, что интересно, ставку свою Фома сделал до конкретного разговора с Марселем. Фома принял решение по итогам беседы с Марселем и принцессой Еленой, в которой Марсель о своих планах говорил очень туманными намеками.

Понятно, что какую-то информацию о Марселе Фома имел. Но о деловых качествах Марселя - едва-ли...
При этом Фома, как опытный и умный политик и деловой человек, рисковать, делая ставку на "темную лошадку") в складывающихся условиях не стал бы.

Получается, что в пользу Марселя говорят рекомендации Бертрама Валмона, Алвы, графа Шантери, маркиза Габайру, Фомы Урготского... Это солидно. Очень! Более того, именно рекомендации (в данном случае, в самом прямом смысле - избрать дипломатическую карьеру) Габайру и Шантери убедительно доказывают, что Марсель уже не является легкомысленным любителем приключений. Дипломатия - не приключение, не развлечение. Это тяжелая работа.

Что именно "не выстраивается"?
Алва хорошо "видит" человека "на своем месте", имхо..

Так все сходятся на том, что дипломатия - это призвание Марселя. По части эффективности в реализации оригинальных идей он мало кому уступает. Вот только некоторые варианты предполагают "грязную работу". И на пути реализации их на месте того, что "должно быть убрано" оказываются живые люди... И никаких особых сожалений по этому поводу не наблюдаю (вот что смущает)...

Я дальше об этом и говорю...


Разумеется. Но откуда он знает, какое место - для Марселя? От Бертрама Валмона? Возможно, но Бертрам вроде-бы  пока тоже считает сына шалопаем, который еще не перебесился...
Что еще Алва знает? Что Валме не трус. Что Валме способен вызвать четырех противников Алвы на дуэль, заподозрив их в убийстве Алвы... Да, это немало. Но, ИМХО, недостаточно для серьезного расчета на Марселя. Должно быть что-то еще...


Так это уже потом все сходятся... А Фома с чего поверил? Потому, что Марсель умело "накрутил" его собственную дочь? И потому Фома оказал Марселю всю возможную помощь?


C'est la vie, что поделаешь...
А по поводу сожалений... Трудно сожалеть, устраняя человека, из-за существования которого сидит под замком лучший военачальник страны. Кроме того, Марселю пока некогда рефлексировать.

*в очередной раз вздохнув, что Рокэ не репортер*
Во-первых, с Марселем он знаком, надо полагать, уже несколько лет (и хорошо знает его отца)...
Во-вторых, адуанов Шеманталя и Корнера он по итогам одного только разговора произвел в высшие чины и назначил в авангард армии...
В-третьих, он явно чего-то "ожидал" от Марселя, если целенаправленно брал его с собой на Совет дожей ???

А Фома ему предложил уже после того, как Марсель решительно явился вместе с Еленой и предложил свой план. Мог навести справки о личности офицера для особых поручений при ПМ...

Ему рефлексия вообще не свойственна. И потом, ЕМНИП, он Рокэ не воспринимает с абстрактной позиции "лучший военачальник", он для себя решил, что тот - его друг.

С другой стороны, эр Spokelse, ПМ действительно был нужен офицер для особых поручений. Встретил Марселя - оценил - предложил... Савиньяки тоже не очень удивились выбору. А кадровые военные типа Вейзеля для участия в южном политико-дипломатическом "коктейле" не подходят...

UPD. Каюсь, невнимательно прочла ваше сообщение про Фому.  :-[
Вспомнила, что принцесса Елена в письме упоминает, что Алва сам дал характеристику Марселю как "своеобразно мыслящему" человеку.

А откуда он знает какое место для Луизы?  ;D
Да и не определяет он место. ИМХО Алва видит не место человека, а то, что человек способен явно на большее, чем от него требуется на том месте, где он сейчас находится. 
И даёт ему  шанс. Ну дифференцированно конечно (например на войну он берёт Марселя, а в дуэньи определяет Луизу, а не наоборот  ;D)
И не сказала бы, что Рокэ где-нибудь именно рассчитывает на Марселя.
Алва по отношению к Марселю иМХО позволяет последнему самоопределяться, предоставив для этого возможности.

Почему капитан, а не теньент - мне кажется (поправьте меня кто-нибудь, если ошибусь), по возрасту. Думаю, во всех армиях мира есть такое - присвоение звания (если человек служит "без эксцессов", как положительных, так и отрицательных) по достижении определенного возраста. Ну не по возрасту Марселю (ему ведь, вроде, за 30 уже?) быть теньентом. Ну, а то, что Рокэ перескочил в этом назначении через "младший разряд", то мы же не знаем - может, должность званию соответствовать обязана? Капитан, и не ниже?
И ведь оправдал-таки повеса и шалапут такое доверие!!

Хм... Ну, представил Первый маршал знатного дворянина из высокопоставленного рода к чину капитана. Что тут особенного?
Помнится, регент Талига совсем юного герцога пожаловал сразу же полковником...

Знаком. Но, похоже, что решение Рокэ принимал по итогам дуэли. Когда Марсель - отнюдь не бретёр - вызывается заменить Рокэ на четверной дуэли. И графа Валмона, конечно знал...


Так Шеманталь и Коннер были ему совершенно необходимы! Два толковых офицера, отлично знающие местную специфику, врага... Конечно, произвел!

Согласен. Более того, похоже, что Рокэ сразу начал вводить Марселя в курс дела. Какого - мне неясно. Но если представить себе времена после Излома, когда все успокоится, Марсель будет совершенно незаменим в южной политике Талига. И если Марсель останется в армии, и если он изберет дипломатическую карьеру.



Так план-то Марсель Фоме не излагал... Или излагал в фирменной Валмоновской манере, которую без касеры не разберешь... Вот справки о Марселе Фома должен был навести. Это точно. И учитывая интерес Фомы к делам на юге Талига, Марсель не мог его не заинтересовать. Вспоминается мне тут высказывание Габайру, сделанное в разговоре с Альдо, что Урготу в силу необходимости нужен союз с Кэнналоа и Савиньяками...


Я думаю, что свойственна. Просто он не зацикливается на рефлексии.


Это точно. Лучше сказать - южном военно-дипломатическом коктейле.

Так одно не противоречит другому. Алва ведь не в шахматы играет. Не фигуры на доске переставляет. Он определяет место человека в своей игре, но оставляет человеку право и возможность действовать самостоятельно. Чем, кстати, регулярно Штанцлера и обыгрывает.


А если б он Инголса выбрал, генеральский чин присваивать пришлось бы?


Герцог в своем распоряжении имел полк. Вот регент герцогу чин полковника и присвоил.

Это был пример того, насколько эффективно ПМ может за один раз оценить способности человека.
А еще Рокэ сам характеризовал Марселя перед Фомой.
В общем, образ теперь выстроился  ;)

Он сопровождает Алву, тем не менее, никакие особые поручения для Марселя в Фельпе нам не показывают. На вопрос кардинала, зачем ему Марсель, Рокэ отвечает:"Валме забавен". А может, в том состоянии (после предательства Дика и дуэли) Алве просто нужен человек, с которым можно общаться и который не будет проявлять любопытство? Кроме того, поехать с Алвой Марсель вызвался сам.

Просто Марсель явно перерос роль столичного бездельника. Перебесился. К серьезным делам его потянуло. Рокэ это оценил и предоставил ему возможность заняться делом, вот и все.

Все ли?
Меня одна вещь смущает: Алва с самого прибытия в Фельп вводит Марселя в курс дела, заметно выходящего за рамки обязанностей офицера по особым поручениям. Вольно или невольно, но Марсель установил дружеские связи с элитой флота Фельпа. И с сыном будущего герцога Фельпа. Позже Марсель установил такие же связи с правящей семьей Ургота. Понятно, что Алве нужен был офицер для очень особых поручений. Но какими поручениями Алва Марселя загружал? Я, честно говоря, таких не заметил. Не успел Алва?
Или я чего-то пропустил? * Это я вполне серьезно говорю. Вполне мог пропустить в силу нестандартной манеры чтения...*

Может быть, эр Spokelse, он действительно предоставил возможность, как выразилась эреа kostr. Не увидел того, на что рассчитывал, видя способности Марселя, и поэтому встретил его в Нохе словами "я вас недооценил"...

Марсель - не только офицер по особым поручениям. Он еще и наследник одного из знатнейших и влиятельнейших домов королевства. Так что связи с элитами и правящими семьями ему "положены" по праву рождения (а кто, кстати был там послом в Урготе?). А в сочетании с должностью в ближайшем окружении Алвы это - идеальная позиция для позиционирования себя в высшем закордонном свете. ;)

А "особые поручения" - так это ведь должность так называется. У них вся миссия - одно сплошное особое поручение. Задача Марселя - быть рядом и делать то, что нужно по обстановке. ;)

Недооценил... В той ситуации никто бы не "дооценил"! Обдуманно вызвать всех четверых на дуэль - это что-то!
Вот что меня и удивляет-то в Марселе, собственно! Марсель предлагает заменить Алву! Причем, не в приступе аффекта, а вполне осмысленно! При этом его не очень волнует, что его могут убить! Да, он хорошо владеет шпагой, но он не настолько Алва, чтобы не волноваться за исход дуэли.
В Урготе Марсель решает выручить Алву, и тоже не в приступе аффекта! Тоже все продумывая по ходу дела, не тратя времени, но и не кидаясь очертя голову. И тоже не беспокоится, что нешуточно рискует головой.
И ведь умирать не рвется! И бессмертным себя, видимо, не считает. И давно не юноша!
И не приключения его манят! Он взрослый человек и, ИМХО, понимает, что приключения бывают двух видов: те, которые потом приятно вспомнить, и те, после которых хоронят. Марсель всегда выбирает приключения второго вида. И это тоже о многом говорит.

Я понимаю. Но Алве-то это все зачем?
Я даже понимаю, что Алве это очень надо, иначе он бы Марселя не взял. Но зачем ему это надо?

А Люди Долга (в отличие от Людей Чести) на дороге не валяются...

Но Марсель же - не единственный человек долга среди знакомых Алвы!
Возможно, это все мои глюки, но мне кажется, что Валмоны отличаются от остальных людей долга тем, что Валмоны сами определяют, что долг, а что не долг, и при этом никогда не ошибаются.

А что? Марсель - игрок, человек рисковый. Там смелость предполагается по определению ...
Но я другое имела в виду. Алва, вероятно, рассчитывал на больший интерес Марселя к участию в южной военно-политической игре (было непонятно, как можно разбазаривать свои способности??). А чем Марсель занимался??

Марсель - не только офицер по особым поручениям. Он еще и наследник одного из знатнейших и влиятельнейших домов королевства. Так что связи с элитами и правящими семьями ему "положены" по праву рождения (а кто, кстати был там послом в Урготе?).

Послом в Урготе был "дядюшка Шатнтэри" - не помню, вроде, действительно родной дядя Марселя, так что про связи Валме все верно.
Отличаются в лучшую сторону, но они не единственные такие.Несомненная заслуга Алвы в том, что он сумел направить энергию Марселя в достойное русло. Хотя на момент отъезда в Фельп, мне кажется, он (Рокэ) просто прихватил Марселя с собой, чтобы увезти его из столицы (где, как Алва знал, намечалась "большая чистка"), на всякий случай, чтобы не "зацепило" ненароком. ИМХО, Рокэ рассуждал так - "заберу парня из Олларии от греха подальше, а там посмотрим, что из него получится". А уж "что выросло, то выросло" - Алва и сам удивился, по-моему :)

Некое врожденное интуитивное чувство долга  ;D. На самом деле, я полагаю, что это скорее система воспитания детей в доме Валмонов, с которой Рокэ знаком...(вспомним о дружбе Бертрама с Арлеттой, полагаю, что и Алва с ним общался)
Военно-политической игрой в режиме форс-мажора в районе стихийного бедствия... ;D

"Недооценил" - относится к освобождению. Где до этого матчасть дает основания предполагать, что Алва разочарован в Марселе или рассчитывал на большее?

???
Марсель Валме - предпоследний, кому могла угрожать чистка...
(Последние - Савиньяки и Его будущее Величество Рокэ Первый :) )

Это мое личное субъективное мнение (могу ошибаться). Если исходить из предположения, что Алва Марселя взял для знакомства с "театром действий". А вы видите где-то прямое противоречие? Я тоже с большей вероятностью считаю, что он не рассчитывал, что Марсель его так решительно освобождать поедет. Но только ли этот смысл мог быть вложен? Фраза, имхо, допускает варианты толкования.

Опасался не того, что его "зачистят", а что он (Марсель) полезет защищать кого не надо? По благородству или ;) безрассудству?

И чем же Марсель "не оправдал"?  ::)


Смотря что Вы называете "прямым противоречием". Всю фельпскую кампанию Марсель и Алва прошли душа в душу. Мнение, на мой взгляд, должно быть на чем-то основано.

Не стоит забывать еще и тот момент, что виконт лично попросился с Рокэ на войну
Я не замечала, чтобы первый маршал отказывал людям в таких пустяковых просьбах

И вот тут я попытался представить себе Марселя Валме, с самоубийственным безрассудством лезущего защищать Килеана, Иорама и их духовных сородичей от чисток...
[spoiler]Воображение пискнуло и забилось в дальний угол, во всеуслышание жалуясь на произвол и насилие своего хозяина... [/spoiler]

Да дело в том, что Марсель к моменту приглашения его секундантом, рисковым человеком еще не был! Он был типичным светским львом, любителем карт и красивых женщин.
Алва пригласил его секундантом только потому, что он - Валмон. А  собой позвал, убедившись, что недооценил Марселя.

Сомневаюсь, что Алва пытался от чего-то защитить Марселя. Валмоны вроде бы вполне способны сами о себе позаботиться. Просто он видел, что Марсель готов заняться чем-то более серьезным, чем карты и попойки. Человек он, несомненно, умный и решительный, это у них семейное, как и верность Олларам. Вот и пусть посмотрит, на что он годен - в бою себя проверит, в политике.
А сам Марсель, я думаю, впервые встретил человека, которому хотел бы служить. Уж тут его понять можно. Интересно же!

Да, согласен. Вряд ли Бертрам Валмон мог "упустить" наследника... И Алва имел все основания доверять графу Валмону.



К моменту дуэли Марсель этим не занимался. Он "маялся дурью". Но Алва действительно мог расчитывать, что гены Валмонов сработают, как надо.

Только вот...  ??? А как - надо?

А Вам не нравится, как получилось? ;D По моему гены  как раз  и сработали как надо...

И вот тут я попытался представить себе Марселя Валме, с самоубийственным безрассудством лезущего защищать Килеана, Иорама и их духовных сородичей от чисток...
[spoiler]Воображение пискнуло и забилось в дальний угол, во всеуслышание жалуясь на произвол и насилие своего хозяина... [/spoiler]
Н-да.. картинка как-то не очень... :-\ что-то это я... глупость написала :(

имеем:
Марсель из вызывающей у Рокэ доверия семьи. Как только встречает Рокэ, вернувшись из отчего дома, сразу просится с ним на войну. Рокэ отвечает "а почему бы и нет".
В чем противоречие? Рокэ должен был отказаться, потому что у Марселя репутация развратника и пьяницы? С точки зрения Алвы, сомнительный недостаток. А мужчина сам жаждет

Не в том дело. Гены то сработали... Но как было надо Алве?

Не в этом противоречие. Оно в том, что Рокэ доверяет именно Марселю, причем гораздо больше, чем предполагает доверие к роду Валмонов. К моменту отъезда в Фельп Алва уже составил мнение о Марселе. Он имел мнение о роде Валмонов. Но имел ли Алва причины безоговорочно доверять способностям Марселя?

Я полагаю, этого Алва и сам не знал... 

Представьте, что вы приглашаете перспективного сотрудника к себе в помощники. Вы вводите его в круг "нужных" людей. Этот сотрудник, вместо того, чтобы активно вникать в курс дела и интересоваться подробностями, приятно проводит время в компании "пантерок" и на совете развлекается оценкой "птице-рыбо-дев"? Ваша реакция? Я, конечно, наизусть текст не помню, но где проявляются инициативы Марселя "по делу"?


Да ну, а характер игрока не предполагает ли склонность к риску?
К тому же, как вы верно выше заметили, за Марселем числились дуэли со смертельным исходом. Насколько я помню момент с приглашением Марселя, все началось с того, что Алва посетовал на отсутствие войны, а Марсель выразил готовность его на нее сопровождать, если что... История с дуэлью и поведение Марселя, имхо, укрепили мнение Рокэ, что Марсель справится..

:o :o :o

Например, при абордаже...

А почему этот эксцесс упоминается во множественном числе?

Ну я в общем смысле, вы же понимаете  :). Кутежи, азартные игры и женщины. Что за кутеж без пьянства!

...и женщины без разврата!

   Проблема разделяется на две части:
1) зачем это нужно Марселю.
   В Фельп Марсель ехал с мыслями:
"Ворон что-то задумал, а значит, будет весело
....
   - То есть я теперь капитан?- приосанился Марсель- А я думал, Савиньяк шутит.
....
   Скварца был молод, весел и бесшабашен. С ним стоило познакомиться поближе.Наверняка знает, где в этом городе можно найти красивых женщин, хорошее вино и сносного портного.
.....
   - Что мы тут делаем?- пробормотал Марсель, чтобы завязать хоть какой-нибудь разговор.
   - Вы - не знаю, меланхолически откликнулся Ворон,- а я защищаю Талиг.
...
Чего ему вообще понадобилось на войне?"
   ИМХО, поначалу Марсель чем-то напоминает Мерри с Пином у Толкиена - старые развлечения приелись, новые могут быть интереснее. Он и воспринимает все это как приключение. А если бы еще и вставать позже, и скакать поменьше. Алва фактически поймал его на слове - война как таковая Марселя не интересовала. Безусловно ПМ это понял, потому и оставил его в распоряжении Шантери, а не отправил с Герардом к Савиньяку.
   А при абордаже никакой особой инициативы не было. Просто "по примеру старших товарищей" .

2) зачем это нужно Алве.
   Безусловно, если от кого-то/чего-то можно получить пользу, ПМ эту возможность не упустит. Но право отказа у Марселя было,  и на поездке Алва не настаивает.

... не умея плавать и имея возможность вполне легально избежать...

А какая инициатива в этот момент требовалась от Марселя "по делу"?

видимо, мне так и не удается понять, где именно на момент отъезда в Фельп видно, что Алва доверяет Марселю судьбы родины. Это все равно, что говорить о том, что Окделла в оруженосцы он взял, потому что разглядел в нем феноменальные способности. Рокэ - это такая субстанция, раздающая людям возможности. Плюс нужно учитывать, что Марсель - не один из сыновей любителя цветочков, но его наследник. И Рокэ не мог не понимать, что несколько месяцев в году виконт сидит у папеньки не просто так. Марсель это еще может не понимать, но Алва?
Так что я еще раз повторюсь: в активе весьма хорошие рекомендации, знания о том, что хотя бы минимальными навыками выживания виконт обладает. А то, что война этому товарищу по боку, Рокэ понимает, поэтому берет его как офицера для особых поручений. И когда находит ему применение, оставляет этим заниматься

В отличие от Рокэ Марсель не настолько блестящий фехтовальщик, но тем не менее ,предполагая, что Рокэ реально не появится - уж слишком храбры были эти ЛЧ, он недвусмысленно бросает вызов всем этим "храбрецам", когда они начали тявкать, мол почему это Рокэ не явился. Это требует смелости и порядочности , благородства иным словом. Вполне достаточное основание. И потом Рокэ всем дает шанс... Марсель же не на увеселительную прогулку просится. На резкое включение в экстремальный режим реагирует достойно. Вспомним ка они уезжали на войну.

  Никто не сомневается в смелости Марселя. Он мог отказаться, и его никто бы не упрекнул. Но... "За Вороном с горящими фитилями в зубах лезли другие, среди которых затесался и Герард. Валме помянул Леворукого и швырнул веревку с кошкой, как ни странно, удачно. Отступать было некуда, и Марсель полез наверх." Действие уже существовало - либо присоединяться, либо нет. ИМХО, тут уже самолюбие - что, Валме хуже Герарда? А вот операция по освобождению Алвы - инициатива Марселя от начала до конца.

На одной гордости, наверное, при абордаже далеко не уедешь... А вот то, что Марсель при этом самом абордаже... ПЕЛ - это показатель!! Вероятно, надо обладать чем-то большим, чем просто смелость или гордость, чтобы так вести себя в первом бою (в дуэлях марсель участвовал, а вот в морском сражении, вроде, принимать участие ему до тех пор не приходилось). Надо же было не просто шок побороть, но и голову не потерять, в смысле, соображать ею, обстановку оценивать в горячке боя!  :)

(Раскачиваясь на ветке головой вниз) Какие таланты, что разглядел?  Вы забыли, что с Алвой происходит?  Его только что Дик притравил.  Он только что точно убедился (как будто ему еще требовались доказательства), что проклятие - это именно про него.  Милое дело, тащить все это через Излом, когда действовать невозможно, потому что по проклятию все, что тебе дорого, обратится в прах.  А все, кто дорог, предают или умирают.  Ему подвернулся Валме.  Милый веселый человек.  Как выяснилось, не трус и не дурак.  Хочет на войну.  Так отчего его не взять?  Нужен же кто-то рядом.  А этот безопасен - слишком занят сам собой.  И самому Валме польза, делом займется, пора уже.  Способности есть, теперь желание появилось. 
А дальше странная картина.  Щеголь скрипит и красочно жалуется, но держит темп вровень.  Щеголь ничем не интересуется - и задает правильные вопросы.  Щеголь кажется воды боится смертельно, но страх этот игнорирует, причем, игнорирует на холодную голову, без крика.  Смотри-ка, совсем приличный человек оказался.  С другой стороны, при таком отце - неудивительно.  Нужно его поберечь, а то полезет в чужие дела и шею сломает.
Что он, как обычно, пригрел на груди змею,  Алва только в Нохе и поймет.

Это я (почти по Фрейду) связала один случай реальный с вызовом четырех в Нохе. Видите, как у меня мнение о Марселе повысилось  ;D :P


Я не столь своеобразно мыслящий человек, чтобы за Марселя угадать инициативы...  :(
Зато видно, что Рокэ наблюдал: серьезными политическими проблемами не особо интересуется, военные будни (а он якобы был готов) не жалует, спрашивает "Что мы здесь делаем?"..

Эр Rodent , а разве мы не это обсуждаем:
Герарда Рокэ взял целенаправленно, Марсель встретился случайно, но почему бы и его не пристроить к делу? Вот и размышляем  :-\

А на момент отъезда в Фельп этого и не видно. Но только и по пустякам ему там офицер по особым поручениям не требуется.


Алва наверняка понимал. Но зачем ему в Фельпе собственный экстерриор?

А это почему?
Со всем остальным я согласен, но почему змею? И почему он тогда перешел с Марселем на "ты"?

Так это же своя змея!  ;D

Потому что Марсель натуральная змея.  От природы и по предпочтению.  А змея не всегда жалит того, кто ее пригрел на груди.  :)  Может ведь и наоборот получиться, что змея пригревшего станет опекать и защищать с применением всего змеиного арсенала.

Типа "удав".  ;D Только белый и пушистый.

Через год там наступят счастливые времена... Ворон будет выгуливать змею, которая будет при этом выгуливать Котика... ;D

А Котик будет думать, что это он всех выгуливает... ;D

   Эр Родент, спасибо за поддержку. Вы изложили это более понятно, чем я.
   Марсель перешел на новый уровень и получил бонус.

Марсель - змея? Или змей?? Холоднокровный, равнодушный, пугающий, с немигающим взглядом???
[spoiler]Чингачгук... Хотя нет, не Чингачгук, потому что белый...[/spoiler]
Не знаю, не знаю... По своим повадкам он, по мне, больше на кота похож. Крупного. Типа "Ягуар"...

Как грызун, я хорошо знаю тех, кто нас ест (или пытается :)).  Змеи - шустрые существа с личным характером, развитой мимикой, отлично приспособлены к среде. 
И с эмоциями у них все в порядке.  Например, жарараки из тех, кто образует устойчивые пары (черные кобры тоже).  Был инцидент, когда самку жарараки люди убили на дороге - и самец в том месте засел и кусал всех проходящих.  Я не думаю, что окрестные крестьяне считали эту мстительную заразу равнодушной.

/*Устремив размышленья на высшее Я, предавшись мыслям о собственном несовершенстве, удалился познавать Сущее и не-Сущее... особенно, серпентологию*/

"Какие инициативы - не знаю, но Марсель их не угадал".
Бесспорный претендент на самую неожиданную претензию к герою.  :D

:) :) :)
Эр Gileann, чего вы от моей бедной головушки хотите  ???
Чтобы я за Валме придумала конкретные инициативы, да еще и выразила их за него толково (меня, видимо, вчера дух Фрейда посетил, не иначе  ;D)  ;D
Суть в том, что Марсель, в отличие от Герарда, никакого интереса к делам не демонстрирует (это если мы рассматриваем гипотезу, что у Алвы мелькала мысль Марселя "приобщить к полезному делу").

Ну да! Он их просто делает.
(Недоуменно) А зачем ему еще что-то демонстрировать? Вне ависимости от всяких гипотез.

*в сторону* Если персонаж не демонстрирует служебное или еще какое рвение и не выпучивает глаза от вселенского вострога, то и инициатив у него нет, и к делу он не годен, и вообще так, погулять вышел... ??? ::)