Форум официального сайта Веры Камши

Господа! Есть разница между модератором-волком и модератором-медведем.

Модератор-волк каждый день бегает, на всех порыкивает, хвостом по бокам бьёт.

Модератор-медведь лежит полгода в спячке, но потом вылезает из берлоги и устраивает всем весёлую жизнь.

Не будите медведя, пожалуйста. 8)

А теперь можете продолжать.

Я только сейчас добралась до этой темы. Хотя мнение свое о слэше, кажется, где-то высказывала..
Итак, мое имхо. Слэш - это недостаток фантазии.
Когда не придумывается о любимых/понравившихся героях сюжет, когда не измысливается интрига или интересное приключение - тогда начинаются описания любовных переживаний. Классическое - это женские романтические истории. Для остроты - сочиняется слэш. Тоже в основном дамами разной степени юности.
Сочинить умное действие трудно. Сочинить душещипательную историю любви проще. Запихать героя с кем-то в постель - легко! Там же все понятно.
Если я напишу слэш - я признаюсь в неспособности в этом случае сочинить нечто большее.
И еще одно имхо - за что я слэш не люблю. За то, что он, извините, абсолютно не считается с личным мнением героев. Кому какое дело, что Рокэ Алва, может, любит рыжих и блондинок и не любит брюнеток, а к мальчикам вовсе равнодушен - нет, в койку! К Окделлу! Эльфов там всяких, однолюбов целомудренных - в койку, чтоб не выпендривались. Гарри Поттера - как классно запихать в койку к Снейпу или Малфою..
Героев не спрашивают. А жаль. Мне - неприятно. Для меня любимые/интересные герои - не конструкт, а живые личности. И заставлять их проделывать то, что им как личностям совершенно несвойственно и наверняка было бы неприятно.. это, в общем-то, насилие.
Есть герои, по отношению к которым я такие вещи болезненно не воспринимаю. И есть те, за кого мне больно и обидно.

Морвэн, примеры произведений в студию.
1. ориджинал с фантазией и сюжетом.
2. ориджинал без фантазии и сюжета о любви
3. слэш фанфик.

Пример - в студии!
Ориджинал без сюжета о любви - большинство моих текстов. Слэш на которые имеется, и я его читала. поскольку ссылка на это дело находится на архиве моего форума до того, как мне его снесло, мне как ламеру будет там ее отыскать нелегко, но если в то, что такой слэш есть, мне не поверят на слво, я очень постараюсь и найду ее.

Эла, я не об этом. Я прошу Морвэн привести примеры, что она считает за текст с сюжетом, текст о любви без сюжета и слэшфанфик.

Кстати, если желаете, можем обменяться ссылками на свои тексты. Я тоже пишу о любви без сюжета.

Тогда вы меня тоже не поняли - я пишу сюжеты без любовной линии, и чаще всего. Просто потому что героев волнуют на этот момент совершенно другие проблемы.

Ну и замечательно. Я и прошу дать ссылку на ваши тексты, елси они есть в сети.

Хм... насколько я помню, на Бомануаре тексты должны быть. За исключением ранних вещей, которые выложены у меня на сайте, и я их никак не могу считать показательными для себя, я теперь даже не знаю, где что искать - с этими законами о том, можно ли в сети размещать тексты на бесплатниках, все перепуталось, и я даже не знаю, есть ли они где. Надо будет поискать.
Может, кто из посетителей этого форума знает, где лежат "Мечи", "Паириарх" и "Таэ" и "Ларе" в нормальном доступе? Тогда киньте ссылочку, плиз.

Кажется, что-то видела на альдебаране

Ну у меня тоже только то, что я писала раньше, сейчас практически ничего не пишу.
Ссылку могу дать в привате.

http://lib.aldebaran.ru/author/ratkevich_yeleonora/ (http://lib.aldebaran.ru/author/ratkevich_yeleonora/)

За что большое спасибо Дримеру, я этой ссылки не знала.

Ага, хорошо. А что посоветуете сами прочитать? По какой книге писали слэш?

А объясните тупому человеку, что такое "ориджинал"? Звучит дико пошло. Это тоже самое что "канон" или нет?

Original - оригинальные произведения, не фанфик.
Canon - фильм/сериал/книга, по которому пишут фанфикшн.

Mittas, а можно по-подробнее, что вы имели ввиду в той мессаге, про "примеры произведений в студию". Что так называемый "ориджинал" не может существовать без сюжета о любви?

П.С. "Джет из Джетавена" (это я о книгах Элы). Небольшая чудесная повесть, и любовной линии там нет, только маленький-маленький эпизодик про женитьбу одной героини ;-)

Вовсе нет.
Я задала вопрос Морвэн и жду ответа от нее. Хочу понять, что она имела в виду.
Я вот чего не могу понять - а что, про любовь произведения априори хуже? А щее не дай бог женщиной написанные?

Адино и встречный вопрос: вы тоже считате слэшеров обделенными талантом и фантазией?
Вот я слэшер. Вы считаете, что у меня нет таланта и фантазии?

Нет, не считаю. Честно.
Но и понять не могу. В упор. Вернее не могу понять гетеросексуальных девушек-слэшеров, я об этом уже писала. Таки не понимаю ;-))
А что касается произведений о любви, то когда в книге ТОЛЬКО любовь и ничего больше, это скучно и как правило, пусть и не всегда, надуманно. Не всегда, повторюсь. Я очень люблю, к примеру, короткие зарисовки на пол-листа, посвященные целиком и полностью одному чувству, одному-единственному порыву. Мой младший брат, весьма одаренный юноша, написал однажды такой рассказ - "Право на ненависть". Ровно один абзац, но Боже, какая вещь! Там эта ненависть хлещет из каждой строчки, так что до костей пробирает. Так же можно писать и о любви, но если пытаться это чувство растянуть до повести или полноценного рассказа, то оно (да и произведение тоже) лопнет, как мыльный пузырь. Это не случайное сравнение - мыльный пузырик так прекрасен, когда летит, переливаясь радугой, в лучах солнца, но если его раздуть в огромный пузырище, очарование исчезнет.
Это я не в общем про слэш говорю, а про те произведения, где есть ТОЛЬКО любовь и больше совсем-совсем ничего...

У меня только про любовь и больше ничего :)
Читать будем? Или голословно утверждать? (смайлик)

И про девушек (смайлик). Девушка, некоторые слэшеры вас вдвое старше (смайлик).

Читать. Ссылку, если можно.
Только если можно про оригинальных героев, в смысле Ваших, если такие есть.

А насчет "вдвое старше" - вдвое старше меня обе мои старшие сестры ;-)) Извините, я всех ровесников своих сестер приывкла считать ровесниками и себе, возможно это и не лучшая черта, но увы - привита с дества :-)

Да, воспитание это великая сила (смайлик).

Не имею такой привычки и я вам не барышня. Мне 30 лет.
Окей, всем спокойной ночи.

Барышня - это состояние души

Р-ррр... вот сейчас придет Пророк и ка-а-ак тут всех нас проинтегрирует, как продифференцирует... тьфу ты - как ОТМОДЕРИРУЕТ!!! За взаимные подколки. Сррочно исправляемся и следуем рекомендации Пророка - строем и побатальонно!
Искала-искала тот тред, где Shiiva задал мне вопрос, чего я хочу добиться этой дискуссией, да так и не нашла. А отвечу на это вопрос в любом случае здесь - именно потому, что в треде начала складываться почти модерируемая ситуация. Так вот - добиться я собираюсь как раз не подобной ситуации, а прямо противоположного. А именно:
Взаимопонимания.
Соблюдения Великого Мухокотлетного Принципа относительно взаимных претензий - то есть отделения претензий существенных от несущественных, причем для обеих сторон.
Сильное снижения уровня несущественных претензий.
Взаиморазъяснение смысла перетензий существенных и достижения если не компромисса, то хотя бы относительно взаимобезболезненной ситуации.
Устраивает такая программа-минимум? :-)

Меня - устраивает. Хотя на данный момент я даже и претензий-то особых не вижу, скорее большую дозу взаимного любопытства.

А мне вот про личное мнение героев понравилось... Которое слэшеры не спрашивают...
Не поверите - я всегда спрашиваю!

Мы их соблазняем и они соглашаются( смайлик хохочущий).

*окончательно потеряв нить разговора* Кто соглашается?!

Герои (смайлик). Правда, правда.

Можно для разряжения обстановки анекдот слэшевый?
На очередное собрание УПСов Люциус Малфой прилетел на шикарной метле последней модели, весь увешанный бриллиантами, в мантии из дорогого шелка, отороченной соболем. Снейп в удивлении:
- Люциус, откуда у тебя такая шикарная метла?
- Это мне Волдеморт подарил за ночь любви.
- А бриллианты откуда?
- От Волдеморта. Они стоили мне двух ночей любви.
- Ну а мантия-то, мантия?
- Тоже от него. Три ночи любви - и такой шикарный презент...
Вернулся Снейп к себе в подземелье, сел в кресло и крепко задумался. Тут в камине появляется голова Дамблдора:
- Северус, зайдите ко мне на минуточку!
- Да подите ж вы, Альбус, со своими лимонными дольками!!!

Кто соглашается? Да герои же! Одних они отшивают, других - нет...
(уходит, напевая) ...у любви как у пташки крылья...

Я здесь. Меня не было дома и в сети.

Собственно, я говорила о фанфиках, причем тут ориджиналы? И тоже не люблю это дурацкое слово.
Хотя ориджинал может _с тем же успехом не иметь нормального сюжета и фантазии_. И будет называться плохой вещью.
Требования вообще странные...
Оригинальная вещь С фантазией и сюжетом? "Красное на красном". ;D :P
Ориджинал без сюжета о любви? Любой детектив классический.
Слэш фанфик - без чего? Или с чем? Или вообще? Знаете, я читала слэш по Поттеру, по "Пиратам Карибского моря", по анимэ - ради интереса найти смешную, неплохо написанную вещь. А еще я читала вещи со слэшфикшн.ру и графомана. Ради того же. Подавляющая часть меня разочаровала. Я не читаю теперь слэша по Профессору - меня безумно раздражает такое, имхо, издевательство над героями.

Фанфик с фантазией, сюжетом и без любовной линии? Многие продолжения ВК. Например, замечательная "Экскурсия" Жуковых. http://eressea.ru/library/library/excurs.shtml
Формально - фанфик. По сути - цельная вещь. Так, извините, формально фанфиками по Толкину являются "Кольцо Тьмы" Перумова (Гатти будет меня бить, но таково мое мнение) и "Черная книга Арды" Ниенны. При том, что и то и другое - полноценные произведения, и сами породили кучу фанфиков. У Перумова любовной линии нет. Ниенну при всем желании _не сведешь_ к любовной линии.

Кое в чем меня вообще не поняли. Любовная история, написанная женщиной - я _не говорила!!!!_ что это плохо. Но любовный фанфик про любимых/нравящихся героев - это то, что придумать просто. Это _готовый сюжет_. Тем более, когда в фанфике _только_ любовь и есть (да еще без юмора). Это даже не всегда интересно. Это полностью зависит от того, как написано. Утверждать для конкретного любовно-романтического фанфика - да и оригинального любовного романа - что он плох, сходу нельзя. Но часто он таким оказывается.
(Знаете, матушка моя любит любовные романы. А я их листаю порой. Девять из десяти - на одно лицо, постельную сцену и терзания. Это ориджины формально, между прочим. Они издаются и даже окупаются..)
В слэшевом фанфике в основном цель - это укладывание героев в одну постель. Опять-таки фиксированный сюжет. Зачастую слэшевый фанфик из процесса укладывания и пребывания и состоит. Иногда это происходит с юмором, чаще - нет. _И все_. Иначе, как я понимаю - это не слэшевый фанфик.
Что тут придумывать? Все опять зависит от качества написания - но и оно в большинстве случаев ничего особенного не представляет.
И кроме того - как быть с соответствием сексуальных устремлений героев их исходному, автором придуманному, характеру? Как быть с запихиванием персонажей в тесные рамки слэш-фанфика и в постель? Знаете, есть милый текст-руководство, как создавать постельные фанфики: догоняешь нгероя, догоняешь другого героя, запихиваешь их в одну кровать - и под дулом пистолета, под дулом пистолета.. и светом прожекторов.. ибо читатель хочет. А герои, видимо, не хотят.

Морвэн, спасибо, стало яснее.
Просьба привести пример ориджинала о любви и без сюжета.

Да нет, почему же? Есть слэш и с сюжетом. Слэш — это же на самом деле ярлык; мол, "в этом фэнфике содержатся гомосексуальные темы", чтобы сразу предупредить тех, для кого такие темы однозначно неприемлемы. А так слэш бывает очень разный. (Когда он только и исключительно про "уложить в койку" — это действительно скучновато. Раз такое прочтешь, два, пять, а на десятый ощущение, что все это уже знаешь наизусть... ;))

Без сюжета вообще бывает мало вещей. Любовная линия - сюжет сама по себе..
Но есть вещи категории "поток сознания", когда автор просто размышляет, перескакивая с ассоциации на ассоциацию. Если он будет размышлять о любви, вспоминая, например, молодость, первую (последнюю) любовь, или этакое "вообще" - это и будет произведение о любви без выраженного сюжета.
Возможно, такой вещью будет также некая зарисовка из диалогов и описания эмоций (ощущений).
Не могу назвать конкретного примера.. смутно вспоминаются классики из программы, которые "поток сознания". :)
А почему возник вопрос о любовной вещи без сюжета? Вроде у меня он не возникал. Я говорила о готовых сюжетных клише, которые применяются к героям.

Адино


А можно?..

Признаюсь честно *страшным шепотом* Я терпеть не могу такое дивное явление, как необоснованный слэш. Отсутствие сюжета, убогий язык и элементарное незнание поз и частей тела - это еще ничего, это простить можно. Но когда сводят кого-то, кто просто психологически или сюжетно не смог бы стать другом жизни тому, с кем сводят, хочется убиться сибирским валенком о расписной венецианский шкапчик.
Вот от слэшеров к слэшерам периодически и возникают воззвания, типа думайте, кого и с кем сводите и помните, что лучше семь раз примерить и один - отрезать... *лениво улыбается*

Ох, попробую и я что-нибудь скзазать. Более или менее осмысленно...
Читала посты Эллы, пытающеся понять истоки и причины...И задумалась надолго.
ЧЧасть причин (или их видение тут уже излагали, поэтому перечислять не буду, во-первых из лени, во-вторых - не со всеми согласна).

Все, что напишу - мое имховое ИМХО и не больше.
Раньше, до индустриализациии общества и всяческого эмансипе, роли людей в жизни были очень жестко регламентированы. В том числе и половые роли и социальные роли мужчин и женщин. В этом и свои плюсы были и свои минусы.
Так вот, женщины, как существа чрезмерно романтичные и сентиментальные и эмоциональные (по сравнению с мужчинами ;)) вполне удовлетворяли свои литературно-романтические пристрастия в романтической литературе тех времен. Где всегда встречались свои препятствия : драконы, злые властелины, позднее жестокое общество, гонящее непонятых промантичных героев - ах, какой соблазн припаять себя к такому герою! Вспомните, по мемуарам современников, как упивались Вертером, Гарольдом и т.п. Или же - Джейн Эйр - тоже ломка существующих запретов, неизведанное и сладкое).
Сейчас какие запреты? Женщины "освобождены". зачастую играют по жизни мужчкие роли и зачастую - вынуждено, мужчины все чаще тоже уступают свои роли женщинам и играют женские.(это прежде всего - социальные, но все равно - важно) . И на самом деле женщинам это не нравится! Все можно, запретов практически нет, моральные правила стали гибкими, секс в "свободном доступе", а любви и романтики все меньше  ;D. Отношения между полами упростились, даже черезчур упростились. До опошления (не все и не во всем, но это все равно факт, не так ли?). Где взять романтику? Где взять препятствия, где взять тот  "забор, за которым трава зеленее"??? Значит нужно выдумать себе новый забор, так как реальная современная такая жизнь таких возможностей мало предоставляет.
Разумеется не у всех эти заморочки происходят. Кто-то живет себе в свое удовольствие и обо всем этом не задумывается. А кто-то это "упрощение" отношений и жизни воспринимает болезненнее. Отсюда и слэш. ИМХО.
Кстати японское явление ЯОЙ - это ведь и не слэш в чистом виде. (слэш, насколько я понимаю - ;) насильное спаривание чужих персонажей, как женщин, так и мужчин)
Яой - всегда ориджинал.
Ну в Японии к той причине, что я указала, еще и свои конечно примешиваются. Гд-то об этом читала. Может даже здесь.
Уф, все.
Очень сумбурно получилось наверное, не судите строго - пыталась разобраться.

Слушайте, я вчера из леса... А что такое слэш? Я не в курсе...

;D
полазьте в этом разделе на второй странице, опухшую голову я Вам гарантирую ;)

Эх... Чарма - тут где-то было "Открытое письмо слэшера". В принципе - это рассказы на тему однополой любви (в основном мужской. "женский слэш" вроде и называют иначе. Я в этом не спец. Так что если слэшеры увидят - пояснят чётче).

Tihe -
Так вы же сами - девушки \ женщины - к этому стремились. как говорится - "за что боролись..."
Кто ж вам виноват, что вы хотите быть и раскрепощёнными и хотите "романтики". Либо будте дамами, ради которых потянет на романтику, либо...

вопрос риторический  ;)

вот ссылочка  http://www.slashfiction.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=734
не пожалеете :)

Mittas


/рыдая/ ой, умора

Решила продолжить свои "Апрельские тезисы".

Слэш и яой имеет свои корни в штатах и в Японии.
Это о чем то да говорит.
Проблемы-с...
В межполовых отношениях.
У одних - исторические и законсервированные, у других - горе от большого ума и чрезмерного эмансипе.


Мое ИМХО об истоках слэша, в частности в штатах:

Это ответ женщин Чемберлену.
В смысле: с одной стороны - до уродливых форм феминизм и эмансипация, с другой - непреходящее мнение мужчин о женщинах как о "низших" существах, этой эмансипацией усиленное.
В итоге: и верхи не могут и низы не хотят.
Слэш - эдакая перевернутая реакция на ситуацию. Когда женщина в существующих рамках не может чувствовать себя женщиной (старое разрушено, новое еще не создано), кроме того, желанной и уважаемой как личность и как женщина, вот и пишет слэш, где она с мужчиной "на-равных" (в хорошем смысле, то есть как близкий человек, а не как придаток к деторождению и ношению тапочек в зубах).


Значит резюмируем: слэш - симптом того, что не все спокойно в королевстве Датском. Именно в гендерной сфере.
Верхи (мужчины) не могут по-новому (и по инерции и просто напуганные той пеной, что дала эмансипация), низы (женщины) - не хотят по-старому (запереться в тереме), а хотят настоящей близости и равноценности.
Пока не привыкнут одни и не перебесятся другие, ситуация не разрешится.

Слэшер - прежде всего женщина, не удовлетворенная своими отношениями с мужчинами (причем не в сексуальном плане, а именно в эмоциональном и социальном).

А некоторые, да простят меня господа слэшеры, зачастую бывают неудовлетворены и своей сексуальной востребованностью. Но это не сама причина, это просто дает толчок.

Продолжаю, раз тапок пока в небе не видно. ;)

Плюс к перечисленному выше. (Рассматривать только в совокупности !):

Слэш - это также и отдаленный побочный эффект сексуальной революции, смешанной с эмансипацией.

Женщина "свободна и горда" :D, кто-то использует предоставившиеся возможности с умом, а кто-то пускается во все тяжкие. Вот вас не коробит то, что кругом демонстрируется сексуалльная доступность и вседозволенность в отношении женщин? Это и в кино, и в литературе, и в рекламных роликах. Есть дамы, и их немало, которые с головой окунаются в подобную жизнь (чаще по неопытности, но бывает и из-за недостатка мозгов и переизбытка тщеславия). В результате складывается определенное отношение к женщинам. И это отношение хорошо озвучил некто в одной из тем: яркая женщина - женщина на ужин. В презультате, как водится, страдают и остальные женщины...
А тут еще накладывается плюс ко всему и пресловутые мировые "стандарты красоты".
Что мы имеем в резултате?
Те женщины, которых коробит такое распространенное отношение, волей неволей начинаются замыкаться внутрь себя, зачастую даже доходит до отрицания собственной сексуальности и своего тела, сюда добавляются женщины, которые по "стандартам" ну никак не проходят, и эти замыкаются на отрицании еще сильнее.
Выливается все в слэш.
Часто видим картину, что слэшеры и позиционировать то начинают себя как мужчины...

Все это печально и когда спадет эта пена - не известно.

Короче: дорогие мужчины и женщины, давайте любить, уважать и ценить друг друга такими, какими нас уж создала природа. И хотя бы попытаемся увидеть и понять друг друга, а не бросаться взаимными упреками, которые так часты в современности...

Уф..."Я все сказал" (с)
;D

Следил за ходов Вашей работы над текстом - ППКС.
Явление культуры - да. Как и всё прочее. Укоренено в гендерных проблемах - несомненно.

Мои пять копеек.
Если я правильно понимаю – в слэше соблазняют того героя, которому автор симпатизирует. А соблазнитель – такой, немного левый, как правило, изначально его враг.
Причем героя не обязательно насильно укладывают в койку, может в нем, соблазняемом, просыпаются там чувства, которым он не может противиться и т.д. и он уже начинает играть активную роль, но при любом раскладе он испытывает моральные или физические страдания. То есть все равно он сначала выступает в роли жертвы, а потом начинает оппонента любить.
Второй факт – как я понимаю, писательницы слэша – жещины в районе 30-ти (не юные девицы), сексуально, может и неудовлетворенные, но во всяком случае не распущенные.
При размышлении над этими предпосылками у меня появились бредовые аналогии. Попытаюсь их связно изложить.
Материнский инстинкт. Ребенок имеет родителей, как хочет, доставляя им массу хлопот и неприятностей. Но могучий инстинкт подавляет у родителей естественную ответную защитную или агрессивную реакцию. Причем, иногда, чем больше родитель страдает, тем сильнее поощряет его родительский инстинкт. У женщин родительский инстинкт выражен очень сильно, а у мужчин – опционально, может проснуться, а может и не очень. Понимаете, куда я клоню? Те же отношения жертвы и агрессора. Причем основным достоинством любимого героя с точки зрения женщины является то, что в ответ на агрессию он проявляет нежность и заботу. А гомосексуальные отношения – самый бескровный способ поставить героя в положение жертвы. Тем более, что в отношениях матери и ребенка тоже участвуют некоторые такие моменты – ну хотя бы грудное вскармливание, которое, как написано во всех учебниках, имеет очень большое влияние на формирование эмоциональной связи между матерью и ребенком.

Заранее приношу извинения, если кого этот пост оскорбит. Каждый специалист видит у пациента свою болезнь. ;)

Запощу сюда ссылку с окончательным вариантом дилетантской статейки о причинах и истоках слэша:
http://www.diary.ru/~Amenhotep/?comments&postid=8581726

  Мне даже не пришлось тему поднимать - Тихе опередила.
  Как я познакомилась со слэшем? Некто разрекламировал фанфик по Р.Хобб и послал искать на слэшфикшн.ру, мне ужас как захотелось почитать, стала искать Фитц/Шут - а там такого нету. Зато есть Волкодав/Эврих (причём, один вовсе без постели), Лестат/Николя, Истребитель Ди/Кристиан, фик на Опасные связи и много других любимых мною героев. Честно, читала с глупой ухмылкой и нервными хихиканьями - думала это шутки.
  Но, поскольку цель я преследовала вполне определённую, упорно лезла дальше - меня послали искать на Притон Графомана, там тоже не нашла, и снова начиталась про любимых героев... И как-то оно зашло. В смысле, никакого отвращения или смятения в душе (да как они могли: Волкодавом вставить Эвриху по самое немогу). Скорее даже безмерное удивление: откуда столько фантазии (с кем только не уложили Поттера), откуда можно было взять моменты, в которые  можно вписать пару сцен, не меняя при этом смысл оригинала (тот же Волкодав в перерыве между книгами 1 и 2).
  Хотя, возможно я привела плохие примеры - ведь перечисленные мною слэши написаны на героев, в которых вполне присутствовала нетрадиционная ориентация.
  Я буду читать слэш и дальше, если напишут о любимых мною героях. Если я в чём-то не согласна с автором фикшена - ну, не понравилось мне кого дали в пару Магистру Йоде, - ничего страшного, в оригиналах я тоже много с чем не согласна бываю.
  И причём тут сексуальная неудовлетворённость, я просто радуюсь, что любовь (ну, есть же в слэше любовь?) бывает и у мальчиков.

Ради прикола поглядел, что думает о слове Slash яндекс, и был удивлен  :o
Послкоьку слэшем именуется знак "/" (наклонная черта), то всегда думал, что slashfiction - чтиво об отклонениях (чем для себя и объяснил то, что этим словом обозвали гомосексуальные фики). Оказалось, однако, что глагол to slash в переносном смысле имеет значение "ранить" либо "хлестать, бичевать", из чего делается вывод, что слэшеры своими произведениями хотят за что-то морально отхлестать почтеннейшую публику. С учетом того, что обычная (гетеросексуальная) литературная порнография слэшем не именуется, делается вывод, что словцо сие имеет непосредственное отношение к гомосексуализму.
Идем далее. Приняв на веру заявление, что все слэшеры - женщины, да еще и под 30, получаем и вовсе удивительную картину: женщина бичует общество в лице читателей гомосексуальными действиями/фантазиями узнаваемых литературных персонажей. Лихо, да? ;)

Тихе довольно подробно изложила здесь причины возникновения данного явления. Хотелось бы, однако, узнать от самих слэшеров о целях, которые они преследуют.
Хотя, конечно, одна из целей - юмор - мне весьма понятна и близка, например, очень понравился один фик по Лукьяненко, прочитать можно  здесь (http://www.slashfiction.ru/newslash/story.php?story=477), но когда на полном серьезе начинают склонять персонажей с яркими, хорошо продуманными автором образами к поведению а-ля Боря Моисеев - это противно.

Жрать кактусы не люблю и не собираюсь, но вот самим явлением заинтересовался. Посему жду ответы слэшеров :)

Сам я более чем начинающий слэшер  ;D но в природе существут настощие зубры этого дела - типа Крейди - http://www.diary.ru/~creydi/

Целиком и полностью с Вами соглсна. Насчёт слэша с сюжетом : а Некрасова "Когда воротимся мы в Портленд" это разве не слэш? Такая замечательная вещь ( имхо )
Там не всё сводится к укладыванию в койку.
8)

Не сводится. Но "Портленд", строго говоря, не слэш, потому что термин "слэш" относится к фэнфикшну.

Я так до конца и не понимала различие между "слэшем" и "яоем" , но если так, то Вы, конечно, правы :)
Просто уж очень я "Портленд" люблю  ;D

Яой может быть и ориджиналом. Слэш - всегда затрагивает чужих персонажей, разве что иногда добавляя к ним кого для остроты...

З.Ы. Но ведь есть ещё и манямба... Вот ЭТО - вообще страшная вешь... ;D

Теперь всё понятно, спасибо :)

Кстати, сиё страшное слово (манямба) увидела впервые лишь на этом форуме и до сих пор в лёгком недоумении в плане его значения   ???

Jenious, рассейте моё недоумение  :), пожалуйста, ( раз уж Вы сильны в данной терминологии ;D) если не это не безбожный оффтоп и если не очень трудно :)

Не трудно. Само слово - это "псевдоафриканизм" одного из вариантов анекдота о групповом изнасиловании вплоть до смерти. Термин был создан (боюсь ошибиться, но вроде Элой...) в целях поименованя и категоризации разновидности фиков (часто - именно слэшевых) невысокго художественного уровня, изобилующих физиологией и анатомией (часто - безграмотными) и брутальных до последней корайности. (Пример - изнасилование главного героя-мужчины ротой звероподобных солдафонов)

Таким образом авторы "манямбы" выражают свою любовь к герою? Ох, бедный герой...

Неа, Джен. *)
Так они выражают свою мысль: "ТАК НЕ ДОСТАВАЙСЯ ЖЕ ТЫ НИКОМУ!" *)))

А также, пройдя через страдания, оцени, какие мы хорошие и тебя достойные. (не секрет ведь что авторы подобных фиков пишут их, имея ввиду свою лубофф к терзаемому)

То есть - "Не захотел выбрать меня, так пусть вот эти тебя сами... выберут?"

Во имя Астрапа...

Мстительность порой приобретает очень занятные формы выражения. *)
Даже такие отвлеченные, как например манямба лит.героя, никаким боком с аффтаром не связанным.

Похожие перлы бывают и у писак, публикующих свои творения с кучей изнасилований женщин на квадратный сантиметр страницы текста.
Вопрос: что за проблемы у автора с женщинами? ;)

Кстати, так он эти проблемы только усугубляет - вскоре он станет похож на героя анекдота - "Девушка, милая, подержите верблюдицу!"

То же и манямбистами...

Ого. Есть и такой термин? Печальное дело...

Хотя вообще я к слэшу и гету отношусь совсем одинаково - если вписано в сюжет, если есть мысль, а не только история отношений, если канон позволяет (мне) видеть у этих героев какие-то перспективы - то особой разницы между слэшем и гетом не вижу.

Насчет истоков и причин - тут надо смотреть широко и без обобщений. А то я, например, наспорилась с антислэшерами, которые раз за разом приводят доводы, которые, например, лично ко мне не применимы, а значит - не универсальны уже по факту.

В том смысле, что слова "это от бедной фантазии", "от недолюбленности лично фикрайтера", "от желания всех сунуть в койку", "от гендерных проблем автора" - в разных случаях верны, но не во всех...

У меня тоже так. У меня вообще как-то своебразно - сейчас же в кино чего только не увидишь, так вот слэш в литературе талантливый даже волнует (талантливый - это то, что вы называете "есть мысль", т.е. когда описание - не самоцель, а лишь одно из проявлений отношений), а фэмслэш читать не могу - скучно до зева или противно. А смотреть наоборот - от мужиков в паре тошнит, а к женщинам даже бывает какой-то проблеск интереса, во всяком случае - терпимей.

Во всяком случае женщина-слэшер это, видимо, все же в согласии с природой, а вот мужчина-слэшер - не совсем. ;)
Я не знаю, что тут. Притягивает запретное - да, но почему одного волнует, а другому противно, причем оба - натуралы... Это что-то чисто психологическое, ИМХО.  ::)

У меня есть знакомые мужчины-слэшеры... и как-то они с природой тоже вполне в согласии.  ::)

ИМХО бисексуальны, но не проявлены. :)

Сырая идея: не исключаю, что у женщин-слэшеров сильна потребность доминировать, в сексе в том числе. Это знаете как... в каждом человеке есть "личность" противоположного пола, у одних более проявленная, у других менее... И с характером. У кого-то "лидер", у кого-то "соратник"... И мне кажется, что женщинам-слэшерам трудно подчинить "мужчину" в себе (выраженного лидера) гендерной роли, в которой они живут. Я имею в виду настоящих слэшеров, а не просто талантливых людей, которые написали историю-другую и перегорели. Потому как написать историю-другую можно и под впечатлением от талантливых и необычных работ других. И это скорее указывает на живость и гибкость фантазии.

Вот я и говорю, что в согласии с природой. ;)


Я, кстати, читала о подобной идее когда-то, но там было ну очень наукообразным языком изложено и я не стала вникать. У вас понятней :) Да, это тоже может быть _один_из_вариантов_.

ИМХО, есть масса сюжетов кроме слэша. Причины, на мой взгляд, -  в неумении авторов найти интересные, оригинальные варианты развития событий.

[spoiler] Не люблю слэш. [/spoiler]

Сюжет не может быть "слэшем". Как и гетом. Сюжет - это события... а слэш - описание одной из форм отношений...  :P тут уж можно упрекать авторов, которые про отношения мужчины и женщины пишут, в "неумении найти интересные, оригинальные варианты..."  8) Куда уж неоригинальней...

Да, дело не в неумении найти сюжет. Я встречала очень талантливых слэшеров, с сюжетами там все было в порядке и с исполнением тоже, единственная нетипичность - пара.

[spoiler]Не могу сказать, что я их не люблю или люблю. Честно говоря, для меня все упирается в талант. Если человек написал что-то талантливо, я вполне способна оценить слэш как произведение искусства (литературы). :) А конкретно слэшем я переболела года 4 назад, когда случайно обнаружила слэшевый литературный клуб по мотивам одного популярного тогда сериала, который мне очень нравился. Потрясло. ;D Мне в голову не приходила взглянуть на героев с этой стороны, но девушки были настолько талантливы, что я читала с температурой (болела), температура поднималась, а я оторваться не могла. :) Ощущение было как на американских горках. Потом уже сюжеты стали казаться однообразней и я перегорела. Я думаю теперь, дело в том, что непосредственно описания читать мне как-то неприятно, а мало кто из слэшеров умеет вовремя остановиться. ;)
Самый красивый слэш, который я читала, - по мотивам Толкиена. Очень со вкусом, чувственно, очаровательно и вовремя остановились. ;)[/spoiler]

Эреа Ингрид, возможно, мне попадались только бездарные слэшеры.
[spoiler] Одна, впрочем, пишет хорошо. Просто не могу представить ситуации, в которые попадают герои. [/spoiler]

Да вот же. Если без предрассудков и предубеждений, то все сводится к "хороший автор" - "плохой автор". Хотя я не уверена, что смогу оценить слэш по Толкину - ну очень сильный когнитивный диссонанс вызывает.

Это чего такое? ;D
Там были второстепенные герои, причем такие, на которых я, читая, почти внимания не обращала, поэтому когнитивного диссонанса напрочь не было. ;)
[spoiler]Только не спрашивайте кто и ссылку, а то я как в том анекдоте: не помню что/где, "но шарман, господа, шарман!" ;D[/spoiler]

Этот тред ещё жив? Какая прелесть... :)

Я тут, кстати, тоже недавно думала в связи со вновь возникшим интересом к слэшу - чем же он так соблазняет. Есть, есть такой странный парадокс - интересно про любовь, но неинтересно про женщин. Может быть, потому что про женщин я и так знаю, а вот как оно с точки зрения мужчины, остаётся только представлять?

Ну да, это в какой-то мере игра в мужчин. Плюс еще что-то в самом авторе. ИМХО :)
То есть получается вот что, почему интересует:
таланты
игра в мужчин (у одних потребность, другим откликается ;))
нравится нарушать табу
:)

Да все равно... я очень хорошо знаю всех почти персонажей - ну и в общем, совсем не пошел у меня слэш по Толкину.


Это может быть одной из причин, да.

Я всего 2 читала по Толкиену. Первый - о котором я сказала, а второй - про Сэма после того, как Фродо отплыл с эльфами, очень трогательно, совсем без пошлости. Наоборот, щемяще-грустно.
Но в целом я согласна с вами, я тоже не вижу пар по Толкиену. Пин и Мерри друзья, испортить это было бы ужасно, Сэм - слуга, к тому же, благодаря актеру с внешностью деревенского парня, никаких романтических ассоциаций не вызывает. :)
А кроме этих двух, никаких пар не складывается, ИМХО.

Я читала слэш по "Сильмариллиону" - очень давно, тогда я и слова-то этого не знала. Сказать, что была в шоке - это ничего не сказать. Даже странно, что я не стала очень-очень упорным антислэшером. Были все данные для этого.  ;D Есть произведения, слэш по которым читать скучно, есть те, где в слэш просто не верится, есть те, где вполне верится.  ::)

А я по Гарри Поттеру недавно. Дико откровенно, но чертовски талантливо и, строго говоря, это был не слэш, а трио (героиня-два героя) с намеком на слэш. Но как раз этот намек придавал остроту всей повести. ;)
Я впервые оценила, что Гарри Поттер и Драко Малфой могут быть увлекательной парой. ;D Тем более, что там началось с ненависти.

Ингрид

ГП, кстати, из тех книжек, где мне почти в любые слэшные пары верится с трудом...  ::) Хотя Драко и Гарри - одна из немногих, в которую почти что верится.

Да мне тоже не верилось. Я вообще не понимала, с чего и где девчонки видят гарридраку. ;) Но в этом фике все настолько постепенно и ИМХО достаточно правдоподобно, автор не гнала лошадей, а естественно показывала развитие отношений от ненависти через соперничество к своеобразной дружбе-влюбленности, о которой героями ни слова не сказано... В общем, честно, блеск! Правда если кого пугают откровенные сцены, то лучше не читать. Но на мой вкус, это именно эротика, а не порно, при всей откровенности. :)

Ингрид
Ну да, это вообще оптимальный подход. Фанфики/оригинальные тексты, где внезапно все происходит, меня очень удручают. И тут уже не важно, гет это или слэш...

Ага. (А тут были переживания на тему "катись к черту, Малфой, я не голубой", "ну я вообще-то тоже". Достоверно. ;))

Я попрошу. :) У кого-то не вызывает, а у кого-то и вызывает. :)
А в сочетании с характером так и вообще... *очень не хватает смайлика с сердечком*

Да? :) А мне одно то, что он слуга, уже все рубит на корню. Слуге по должности положено заботиться о господине, ну и где романтика? ;D
А в книге про ГП единственная пара, ИМХО, между которой искрило, это Снейп и Гарри Поттер. Но искрило не в слэшевом смысле, а объективно. ;) Я даже размечталась, как бы было здорово почитать фик на тему "Гарри узнал, что Снейп его отец". :) Правда сложности с мамой... ну, можно придумать. Я бы хотела, чтобы Гарри узнал, а Снейп не знал. И пусть бы искрил дальше. ;)

Соглашусь, что между Снейпом и Гарри хорошо так искрит, но не в слэшном смысле, ага. Я совершенно не выношу слэш Гарри/Снейп - отчасти потому, что очень нравится Гарри и сильно не нравится Снейп, но это не единственная причина... И, кстати, не очень мне нравится идея "Снейп - отец Гарри" и подобное... просто потому что их отношения в каноне слишком уж хороши и портить их бОльшей близостью... не то будет.

А что касается Гарри и Драко... у Драко в каноне на Гарри явная зацикленность, которая могла бы перерасти куда-то еще вполне. Но не переросла. И слава Мерлину.


А Сэм и Фродо - неееет! Неееет! Не нааааадо слэша!!!  ;D

(Ой, я же слэшер! А последние несколько постов выступаю как анти-).

Да я в общем-то портить и не собиралась. ;) Так, фантазировала, даже до конца не додумала. Но если бы Гарри узнал, а Снейп не знал, тут был бы простор подумать и попредставлять, каким бы отцом он мог быть и почему он другой, и какой он на самом деле.
А мне с какого-то момента Снейп начал нравиться. Не знаю с какого, но в конце было больно.
А слэш... тут ИМХО дело в том, что и Гарри и Снейп оба ярко выраженные мужчины, даже если Гарри не так бросок, а в слэше один по крайней мере должен выполнять подчиненную роль. Поэтому они не сочетаются. Помимо того, что слэш в них изначально не заложен, это отношения другого уровня.

Было бы смешно, если бы переросла. ;D Драко мне совершенно не нравился и совсем не вдохновлял. Хотя Роулинг могла бы больше рассказать о Малфоях. Они недосказанны, поэтому столько фантазий о Драко и Люциусе.

Ну не надо, так не надо. ;D
Я бы еще подумала про Леголаса и Гимли, но опять-таки: если писать, то лучше не досказывать. ;)

Ага, именно другого уровня. Что не мешает пейрингу быть чуть ли не самым популярным в фэндоме.  ;-v

Правда временами Снейпу сватают Гермиону, что, по мне, так же дико.

Я б сказала - еще более. Потому что у Снейпа с Гарри хотя бы какие-то ярковыраженные отношения присутствуют, а Гермиона и Снейп... ну что? Только на уроках и общались, испытывая взаимную неприязнь.

Ну да. И зачем ему эта соплюшка? (Со всем уважением к Гермионе. :)) С его-то прошлым - девочка-всезнайка. Ну и что дальше?
Я читала и геты с Гермионой, и очень милые, и даже убедительные, но - не убедили.  :) В то время как слэшу Снейп-ГП хотя и не веришь, но он хотя бы волнует. Особенно если выдерживают характер Снейпа, а ошибаются только в хэппи-энде.
Если бы случилось так, что Северус Снейп, человек с таким характером, вдруг почувствовал что-то к Гарри, он бы сдох, но не признался! Он бы только сильнее стал язвить, характер стал бы еще мерзче, только и всего.

Да так оно и есть в каноне, с поправкой на неслэшность. :)

Разве? Он же язвит именно потому, что не любит Гарри, а потом - привычка. ;) По-моему, там шел спад язвительности, а не нарастание. Такая... чуть подусталая язвительность. И начал избегать Поттера. А у Гарри наоборот - он проникся и возненавидел. ;)

taiverin, а вы слэшер? То есть вы писали что-нибудь слэшерное?

Ну под самый конец, конечно, Снейпу стало просто не до того, а сначала он в самом деле (мне кажется) поймал себя на теплых чувствах и... того... стал гнобить Гарри еще усердней.

Когда? На 1 курсе он его точно не любил.  :)
Знаете, когда, мне кажется, начался перелом? Когда Снейп начал учить Гарри ставить мысленную защиту и "прочитал" его прошлое.

Скорей всего. :) Я не знаю, когда именно начался перелом - на пятом курсе Гарри или раньше - скорей, наверное, даже раньше, но что Снейп к Гарри испытывал теплые чувства  - это точно. Дамблдор об этом говорил, а я ему вполне верю. :)

Мне тоже так кажется, но не с начала. Чем хороша эта серия - что герои по мере развития сюжета усложняются, становятся "настоящими". Даже Драко усложнился, но Роулинг не захотела остановиться и рассказать о нем побольше.
Самое интересно, что по паре Гарри-Рон почти нет слэша. Рон народ не вдохновил. ;) (ИМХО актер хотя и страшненький, но кажется мне, играет лучше, чем Дэниэл Рэдклифф). Зато Драко Малфою сильно помог Том Фелтон. ;)

Ну, я читала несколько слэшных фанфиков про Гарри и Рона, но вообще я против.  ;D Мне слишком нравится, как описана их дружба...

Даааа, Руперт Гринт играет в сто раз лучше Дэниэла Рэдклиффа!

А меня их дружба не очень цепляла. Были хорошие моменты, например в "Кубке огня" или в последней книге, когда Рон ревновал и оставил их с Гермионой, но в целом Рон мне кажется самым бледненьким в их трио. Но переводить их отношения в слэш... Неее! Не получится хорошего слэша, не за что зацепиться. Не искрило. ;)

Да вы что?! Ну наконец-то! :D  А я все думаю, чего все так пищат по Дэниэлу, если рядом Руперт Грант? Ну рыженький, ну так что? ;)

Так заботиться по-разному можно. :)

Так куча таких фанфиков, на самом деле. Только не спрашивайте, где. :) Когда я активно читала фики по ГП, натыкалась постоянно.

Это где такое? :o Что-то я пропустила в этом каноне...

Ингрид
Мне Рон как раз очень нравится - в те моменты, когда его не было, события заметно скучнели. В КО и в ДС тоже. А актер - так вообще прелесть. Он мне в киношном трио больше всех нравится.

Симбелин

В ДС, в той-самой-33-главе.  :D

Да, но слуга, влюбленный в господина, для меня то же самое, что служанка, влюбленная в хозяина - так много сюжетов про это! Неоригинально, ИМХО. :)

Да, но мне нужно именно "Гарри узнал, а Снейп нет", чтобы Сев продолжал гнобить, а Гарри сквозь это пытался что-то понять. Тогда я поволнуюсь. :)

Это где такое? :o Что-то я пропустила в этом каноне...
Про Дамблдора я не помню, а что Гарри начал ему нравиться, это точно. Был разговор Снейпа с Дамблдором в "воспоминании" переданном Поттеру. И вообще это чувствовалось. ;)

А Фелтон? Я смотрела не все фильмы по ГП, но в первом и последнем он мне понравился.
А то, что он блондин (хоть и не натуральный), сыграло в плюс гарридраке. ;)
А Руперт (Рупи? ;D) чудесно сыграл влюбленность от конфет в последнем фильме. Такая прелесть! Дэниэл бы так не сыграл. ;)

Кстати о слэше 19 века. ;)
Никого никогда не задевал дневник Пьера Безухова в "Войне и мир"? Я не могу понять, то ли у меня воображение богаче, чем нужно, то ли это действительно о влечении к мужчине...
[spoiler]«7 декабря. Видел сон, будто Иосиф Алексеич в моем доме сидит… Потом будто вышли мы все из комнаты, и что-то тут случилось мудреное. Мы сидели или лежали на полу. Он мне что-то говорил. А мне будто захотелось показать ему мою чувствительность, и я, не вслушиваясь в его речи, стал себе воображать состояние своего внутреннего человека и осенившую меня милость Божию. И появились у меня слезы на глазах, и я был доволен, что он это приметил. Но он взглянул на меня с досадой и вскочил, пресекши свой разговор. Я оробел и спросил, не ко мне ли сказанное относилось, но он ничего не отвечал, показал мне ласковый вид, и после вдруг очутились мы в спальне моей, где стоит двойная кровать. Он лег на нее на край, и я, будто пылая к нему желанием ласкаться, прилег тут же. И он будто у меня спрашивает: «Скажите по правде, какое вы имеете главное пристрастие? Узнаете ли вы его? Я думаю, что вы уже его узнали». Я, смутившись сим вопросом, отвечал, что лень главное мое пристрастие. Он недоверчиво покачал головой. И я, еще более смутившись, отвечал, что я хотя и живу с женою, по его совету, но не как муж жены своей. На это он возразил, что не должно жену лишать своей ласки, дал чувствовать, что в этом моя обязанность. Но я отвечал, что я стыжусь этого… Лицо у Иосифа Алексеевича было моложавое и светлое…
9 декабря. …Видел, будто я в Москве, в своем доме, в большой диванной, и из гостиной выходит Иосиф Алексеевич. Будто я тотчас узнал, что с ним уже совершился процесс возрождения и бросился ему навстречу. Я будто его целую и руки его, а он говорит: «Приметил ли ты, что у меня теперь лицо другое?» Я посмотрел на него, продолжая держать его в своих объятиях, и будто вижу, что лицо его молодое, но волос на голове нет и черты совершенно другие…» [/spoiler]
Заканчивается сон рассматриванием эротических картинок, от чего Пьер чувствует себя виноватым.
Странно как-то... Меня это задевало даже в детстве, когда я толком не могла понять, в чем дело. Просто чувствовала какую-то неправильность. Потом что-то заподозрила, но не могла подумать, что Лев Николаич мог такое подумать. :) А теперь, узнав о нем побольше... Он мог все! Вопрос в другом - куда смотрела цензура? :)
Хотя... граф Левушка умел напускать на себя очень добродетельный вид, видимо цензор его боялся. ;D

Думаю, цензура не за тем охотилась. Но сцена, да, достаточно прозрачная.

Действительно, по сравнению с революционерами это мелочь. ;)

[spoiler] Давайте вспомним еще древних греков... ::) [/spoiler]

С греками все понятно, к ним нет претензий. ;)

У греков другой подход бы.  8)

А можно я поворчу по поводу графа Толстого? Нет, ну за то, что он вставил слэш, спасибо большое, это было познавательно. ;) Он очень мило провел идею про то, что сексуальное желание неудовлетворенное долгое время, может обратиться на объект своего пола. Хотя между нами говоря, человек не имеющий в себе бисексуальности, вряд ли до такого додумается, а тем более вряд ли втюхает такую черту любимому герою. :)
Ну, то, что граф Толстой был сложный и интересный человек, я не спорю. И я люблю "Войну и мир". Но я очень не люблю Толстого как человека. За гордыню и фанатизм. И за лицемерие (сказала бы я, если бы он сам его сознавал. Отчего оно не становится менее противным.)

А насчет греков... греки не руководствовались христианской этикой. Поэтому если даже у них есть слэш, это не слэш, это просто рассказ. Но если честно, я такого не помню.  :)

Я придерживаюсь мнения, что бисексуальны все люди в принципе. Просто в разной степени, что ли.


Я именно поэтому очень радуюсь, что не знакома лично с любимым писателем и что умер он достаточно давно, чтоб я и не могла быть с ним знакомой или видеть его выступления или еще как-то наблюдать его "в живую" - именно потому, что характер у него, по письмам судя, был тот еще....  ::)

Ну существуют произведения про Грецию...да, фактически "слэшными" (даже если там и описаны однополые отношения) называть нельзя, потому что термин подразумевает, что в каноне у героев таких отношений нет, а в фанфике есть... (хотя я все равно любые подобные сюжеты слэшными называю - для удобства).

Я не уверена. Сужу по отцу. Он у меня воинственный натурал. ;) Он в принципе не допускает мысли, что с нетрадиционным влечением можно родиться, он уверен, что гомосексуалисты все... как бы сказать... ну, что это все от головы. А мне кажется, если человек замечает в себе что-то противоречивое, он становится более понимающим. То есть возможен, конечно, и другой вариант, когда человек становится фанатиком правильности, но когда я сказала "воинственный", я имела в виду упертый, спокойно уверенный и не допускающий мысли, что может быть иначе.

Да, я это понимаю. У меня была "первая любовь" к человеку, который умер за много лет до моего рождения. Крайне противоречивый и сложный. Мнения о нем диаметрально разные. Но он мне до сих пор дорог. Мне было бы страшновато с ним встретиться - разлюбить-то его я бы не разлюбила, но могло бы быть больно. Или - очень большая любовь.  :)

Мне кажется, слэш замешан на осознании, что это запретно, от этого острота ощущений при написании и чтении. А если бы он вдруг оказался признан, половина читателей ушла бы.

Ушли бы те читатели, для которых важна и принципиальна запретность, да. Но так как причина это вряд ли единственная и вряд ли самая распространенная, то очень многие остались бы.

Я не могу разобраться, с чем связано то ощущение американских горок, которое возникло у меня в первый раз при чтении слэша. Дух захватывало, уши горели... Некоторая бисексуальность, отчего это взволновало, но не оттолкнуло - возможно. Но если представить, что это просто стало одним из законных жанров - честно, впечатление потускнело бы, я не уверена, что стала бы читать. Но если написано талантливо... хотя нет, все равно потускнело бы, потому что сама коллизия потеряла бы остроту... Было бы ощущение "устарело" наверное... ::)
А у вас?

У меня такая реакция была на... ммм, вполне канонный намек на однополые отношения, с которым я столкнулась очень неожиданно, читая в оригинале свою на тот момент самую любимую сказку "Счастливый принц". Ласточка в оригинале внезапно оказалась мальчиком (да, местоимение he меня совершенно ошарашило). Сказать, что я была в шоке - это вообще ничего не сказать. Я весь день провела в размышлениях над и дух захватывало, да. :)) А ведь там все было ну очень невинно.

Если бы слэш потерял запретность... не думаю, что у меня пропал бы интерес - люблю же я многие истории любви про мужчин и женщин, хотя оно вовсе не запретно и вполне "обычно". Это не важно. Главное все равно - как написано. :))

Наверное, вы правы... Кое-какие истории стоят, чтобы их скопировать и сохранить. :)
А сколько вам было лет, про ласточку?

Первый курс универа. :)) Это был какая-то зачетная пара, письменный перевод, все дела, а тут я вижу это...  :o  ;D Меня спасло то, что на русском я сказку знала почти наизусть.  :)

И что там, принц женился на ласточке?
Я помню одну молдавскую сказку, где героиня волшебным образом становится героем, после чего женится на прекрасной героине. Меня это не волновало, только смущало. Странный был привкус от этой сказки для маленьких. ;)

А мне было 24 года в день открытия слэша. ;D

Нет, это же Уайльд - там все умерли, в общем-то. :))


Я читала такую же армянскую. В детстве. Возмущалась ужасно.  ;D

Ой, ну это еще хуже. Начинаешь мечтать о несбыточном. ;D

P.S. В случае с Уайльдом местоимение he как раз очень объяснимо. Как мило с его стороны было закончить трагически. ;)

Воистину существуют. :) Люблю приводить этот пример - "Троил и Крессида" Шекспира, где хоть и на втором плане, но явный слэш Ахилл/Патрокл.
Впрочем, этот пейринг вообще был крайне популярен у слэшеписцев прошлого.  ::)

Я вот по National Geographic смотрела передачу про индийских хиджра, среди прочих там была легенда о холостом умирающем царевиче, которого Шива пожалел: явился ему в женском виде, женился и тут же овдовел.

Прежде всего мне как новому человеку на этом замечательном форуме хотелось бы поприветствовать присутствующих и высказать Хозяйке свое искреннее восхищение, а также поблагодарить как за "Отблески Этерны", так и за возможность общаться в довольно неформальной обстановке. Приятно встретить подобное отношение писателя к читателям и почитателям, к тому же на форуме атмосфера толерантности друг к другу, что приятно вдвойне.
На данный момент мной прочитаны все повести и три книги, так что регистрироваться я подумывала лишь по прочтении всей саги (назову ОЭ так, потому что мне книги тоже кажутся частями целого, а не "сериалом"). Но на тему слэша слэшеру не высказаться просто неприлично.)
Впрочем,  теперь уже я слэшер лишь отчасти, если вдуматься. Но по порядку.

Итак, причины. Желающему их понять, по моему скромному мнению, следует прежде всего осознать, что любое явление имеет место быть благодаря комплексу факторов и единственное, что можно (и стоит) делать исследователю это отследить эти факторы. Один, второй, третий и так далее. Существуют факторы, воздействующие практически на всех (и общие причины, соответственно), но вселенная имеет массу оттенков, она не черно-белая, а каждое создание в ней уникально, поэтому причина, по которой кто-то любит, к примеру, мужчин, грозы и слэш, уникальна тоже. Так что в данной дискуссии правы все. Жаль только, что многие из участников дискуссии, судя по всему,
Лично я (после многолетних попыток) отказалась понять истину касательно слэша и сексуальной ориентации, а просто "коллекционирую" факторы и причины. Мужскую гомоэротику (эротика не в смысле жанра рейтинга R, а в смысле характерной эмоциональной взаимосвязи между) люблю, потому что люблю)) Это – объяснение для тех, кто верит, что любят не за что-то, а просто так. Ну а противникам такого подхода к любви попытаюсь предоставить попытку самоанализа (хотя, уж извините, но я это занятие – после многолетних попыток -  оставила как определенно безнадежное).

Так вот, возможные причины. Прежде чем их упомянуть, оговорюсь, что литературу я изначально воспринимала через так сказать гетеросексуальную призму, позже меня заинтересовал слэш – вплоть до отвратительной привычки слэшить кого здраво и не очень, потом я познакомилась с теми произведениями искусства (и литературы в частности), в которых встречались однополые отношения, а сейчас я умеренно потребляю слэшные произведения, поскольку меня больше интересуют оригинальные произведения с наличием в них гомоэротизма. Поэтому сперва постараюсь объяснить, чем меня привлекают сексуальные и/или романтические отношения мужчин, описанные в литературе.
Начну с того, что меня привлекают мужские персонажи в целом. [spoiler]Наверное, возможностью проекции своего "я" на одного из героев как шанс дать юнгианскому Анимусу, т.е., мужскому началу в своей психике волю, так и хоть виртуально, хоть на время, но приобрести нечто, чего в моей жизни нет, влезть, что называется, в мужскую шкуру. (К слову, в звериную шкуру того же Белого Клыка я некогда влезала не менее охотно, да и проассоциировать себя с вещью, растением, мифическим существом и так далее тоже не менее любопытно.) То есть это и попытка понять часть себя, реализованную только в психике, и попытка понять что-то исключительно мужское, существующее благодаря игрек-хромосоме и мужскому телу.[/spoiler]
Далее – меня интересуют взаимоотношения мужчин между собой, в том числе и в группах. [spoiler]Причина проста – это часть человеческих взаимоотношений, особенности и закономерности которых мне всегда были интересны, да и профессия обязывает.
Что же касается такого их вида, как сексуальные и/или романтические – во-первых, слов из песни не выкинешь, если уж изучать, то не обходя стороной ничего, во-вторых, упомянутые отношения являются значительной частью мировой культуры, и часть эту глупо и вредно игнорировать, в-третьих, мне приятна эстетика мужского тела как сама по себе, так и в контексте гомоэротики, в-четвертых, мой Анимус, если так можно выразиться, бисексуален, в-пятых, мне как женщине любопытно все то, что является исключительно мужским.[/spoiler]
Что же касается упомянутого мной интереса к гомоэротизму в контексте культуры, то [spoiler]помимо собственно произведений/ периодов/сфер/направлений искусства, содержащих гомоэротизм или созданных представителями ЛГБТ (в качестве примера: раз (http://www.diary.ru/~Tryphena/), два (http://tes3m.diary.ru/?tag=277325)), это еще и научные исследования на тему пола, гендера и сексуальности (те же книги Игоря Кона), а также многое другое, ведь культура в широком смысле охватывает человеческую цивилизацию целиком.
[/spoiler]
Впрочем, как я уже упоминала, начиналось все с [spoiler]упоения слэшем как экзотического варианта настоящей гетной любви. Ведь несмотря на препятствия (страдания героев на тему "неправильной" любви, неприятие их отношений обществом, невозможность иметь общих людей, наконец), герои все-таки друг друга любят (а если всю жизнь, так вообще мечта). Параллельно шел интерес к тому, как у мужчин в плане физиологии это все происходит. Но довольно быстро вышеупомянутое сменилось интересом к поведению и переживаниям персонажа, который считал себя вполне гетеросексуальным, но полюбил/захотел другого мужчину. Такое случается, причем бывает по-разному, с разными людьми и в разном возрасте. Вот такая трансформация сексуальности (особенно ее психологический аспект) меня и привлекала. Причем нравились "задачи" усложненные: не юные мальчики, приобретающие гомосексуальный опыт из любопытства/протеста/от избытка гормонов/потому как модно, а взрослые мужчины. Но, к слову, сомневаюсь, что человек, сам не прошедший путь от гетеросексуальности к гомо- или бисексуальности способен достоверно описать его.
Что же касается моего нынешнего отношения к слэшу, то он остается мне интересен в виде трактовки оригинального произведения. Но, оговорюсь, непременно реалистичной и не менее интересной, чем сам канон. Не слэш ради слэша, не слэш ради завуалированного гета или чего-то там еще, а слэш ради ситуации, в которой герои раскрываются по-новому (но в рамках уже заявленного автором).[/spoiler]

Ну и пейринги. А к ним в контексте ОЭ я практически равнодушна: романы увлекают всем тем, чем способно увлечь хорошее, но не, гм, амурноцентричное произведение. [spoiler]И так как нравится созданное именно Gatty (а в нем на начало четвертой книги реальных предпосылок к слэшу не было и это не то произведение, в котором я считаю для себя позволительным их на ровном месте видеть – я хочу смотреть на ОЭ глазами автора, мне так больше нравится), вкус ее индивидуальности в каждой строчке, а не идея-Кэртиана, которую можно развивать по собственному усмотрению, то и фики по ОЭ, в т.ч. слэшные, меня на данный момент не особо привлекают. Конечно, в контексте связи Ворона с другими Повелителями Стихий можно чего-то там додумать, можно и рассмотреть Рокэ/Ринальди, но, боюсь, достойно это воплотить почти невозможно просто потому, что герои ОЭ никого не признают, кроме своей создательницы так же, как Моро не признает никого, кроме Рокэ. Будут копии, и будет видно, что это копии.
А вот что касается системы координат, в которой герои существуют… Более-менее ясна ситуация с однополой любовью лишь в среде знати (в среде прочих сословий должно быть так, думаю, как в земных странах-прототипах соответствующих веков – с поправкой на мир Кэртианы). А вот на каких позициях стоит автор, мне пока не вполне понятно. В частности, применительно к Рокэ. Если опираться на откровения из сцены с "пантерами" (ЛП), то получается следующее: Ворон, исходя из собственного отношения к мужчинам судит о "гаифской" любви в целом, и судит о ней как о таковой, которая уступает любви с женщинами. Я не могу, конечно же, по прочтении всего лишь трех книг делать выводы, но удивление я испытала: во-первых, в ситуации первого неудачного опыта от Алвы ожидалась другая реакция (подумает, что пробовал не с тем или не тогда, или естественный для мужчин барьер в подсознании сработал и т.д.), во-вторых, уж точно неожиданным был вариант "а Ворону мужчины не нравятся от слова совсем" (зачем, интересно, вообще тогда это "где он, с кем – с мужчиной, с женщиной" – только чтобы позже развенчать еще один слух или по какой другой причине?), и, в-третьих, кэналлиец не казался способным заявить что-то вроде "вот это фи, потому как мне оно не нравится", скорее – "Я не гетеросексуал, не гей и не бисексуал. Я не желаю навешивать на себя какой бы то ни было ярлык. Не хочу втискивать свою жизнь в определенное слово." и "Человек не может быть гетеро-, би- или гомосексуален. Он либо сексуален, либо нет.")
Но! Рано судить (и потому, что прочитано три книги, и потому, что автор непредсказуем). Что же касается сопредельных тем, то мне любопытно, как у Рокэ обстоит дело с восприятием мужчин как части человечества (потому, что по логике вещей и к мужчинам он может относиться иначе, чем к ним предписано относиться обществом), и считает ли он странным исключительное предпочтение одного пола или же для него странен выбор обоих (а то был намек на мнение, что, дескать, понравилось с мужчинами, то к дамам нет возврата). Но еще интересней,  какого мнения придерживается эрэа Gatty и сказываются ли ее взгляды на взглядах персонажей.[/spoiler]

Еще речь шла о насилии над персонажами. [spoiler]Считаю, что тема взаимоотношений автора с персонажами – как собственными, так и созданными другим человеком, а также, в случае исторического романа, реально существовавшими личностями – должна обсуждаться отдельно. Я в свое время выстроила массу гипотез касательно "живости" литературных героев, но здесь хочу сказать только то, что написание слэша с участием уже существующих персонажей не большее насилие над кем-либо, чем вообще фанфикшен, а им баловались все последователи Толкиена, Говарда, Конан-Дойля и так далее. И получилась в итоге воплощенная идея о множественности реальностей. Мне лично кажется, что обсуждение данного вопроса не должно проходить под призывом, кхм, не лапать того же Алву. Это невозможно в принципе – любой фик с участием якобы ПМ по сути является оригинальным произведением, герой которого может являться, а) оригинальным персонажем, названным так же, как и его прототип, б) альтернативным Алвой из альтернативной Кэртианы (сюжет меняется, именяются поступки Ворона или же он в какой-то ситуации делает иной выбор и дальше все идет по-другому). Почему же тогда не поменяли имя? А почему, сочиняя исторический роман о Генрихе Четвертом, не назвали его Карлом Шестнадцатым? Потому что автор фика/исторического романа ставит цель показать, что либо так могло бы быть, если бы не, либо – случилось то-то и то-то, но или хроникер со свечкой не стоял, или (если речь о персонаже, а не о исторической личности) автор осветил не все, и теперь мы можем строить догадки. В случае с историческим романом мы можем угадать, в случае с фиком – вряд ли (хотя было бы интересно послушать мнение автора канона о творениях поклонников).
А слэш – это, на мой взгляд, еще и отличное упражнение для ума: попробуй, оставаясь в рамках сюжета и характеров так извернуться, чтобы твое "как все было на самом деле" выглядело бы не менее правдоподобно, чем написанное автором канона! Далеко не всегда это возможно, если не грешить против логики. И дело не в слэше – вот интересно же поступить с каноном так, что у читателей на него "откроются глаза". Вспомним хотя бы "Черную Книгу Арды". Может, истину, то есть канон, извращать – дело и не благородное, но интересное.
Но чем спорить о персонажах и их двойниках, лучше их всех любить. ;)
В тему: у Elle D. есть оридж и вот после знакомства Ворона с Диком и сплетен о связях первого с  королем и Джастином этот ориджинал мне живо вспомнился – вот пример того, что еще можно сделать, если тебя вдохновил канон. Отталкиваешься от него и пишешь свое.[/spoiler]

Вообще, удивительно слышать ремарки "не пишите фики, пишите свое" и "слэш пишут от недостатка воображения" – знакома с писательницами, издающими романы и в то же время публикующими в Сети как слэшные ориджиналы, так и слэшные фанфики. И все эти жанры находят своих почитателей. Так что если кто и пишет слэш от недостатка воображения или неспособности создать оригинальных героев или там хочет влиться в уже существующий фандом, ибо так проще - то такие люди не повод судить о всех фанфикерах в целом.

В завершение хочу извиниться, если кого-то я чем-то невольно оскорбила, будь-то мое мнение, его формулировка либо даже объем поста (вышло несколько нескромно, но иначе не получалось высказать все то, о чем подумалось после прочтения первой и второй частей темы).

P. S. Пока собралась высказываться, наобсуждали еще много страниц, которые, каюсь, я за неимением времени пролистала, зато на тему сказок вставлю и свои (вернее, не свои) пять копеек (http://tes3m.diary.ru/p87448181.htm#more1). :)

Мои терзания о слэше.... ::) ::) ::)

Сам я его довольно часто читаю, но с камнем на сердце. Дело в том , что я человек верующий и мне все время кажется, что это грех. Начинаются муки совести, и для искупления вины - чтение дополнительного числа молитв и добрых дел.
( со вздохом) Я уж и стихи сатирические написал на эту тему :

Я молитвы вновь читал смиренно,
Ночью их в раскаянье шепчу :
Что же делать, если в мире тленном
Очень слэши я читать люблю?

Вновь ГП влюбляется в Малфоя ,
Ласик сводит Лориэн с ума…
Чувствую я – в этом есть плохое!
Так недалеко и до греха!

Что сегодня делать мне - не знаю…
Видно я развратом обуян!
Только лишь глаза на миг смыкаю-
Видятся мне Бонд и Тревельян.

Мне для слэша- даже ночи мало!
И восход уже невдалеке…
Айрис мне подробно рассказала,
Как она переспала с Рокэ.

P.S.  Даже дал обет не делать музыкальных клипов на тему слэша.  ::)
И что в результате  ? То же, что  произошло с Бабуром, когда он дал обет не пить вина ( и сдержал его  ;) ...

Я дал обет не пить,связал себя обетом.
Что делать мне, как жить, чьим следовать советам?
Раскаясь , пьющие дают зарок не пить,
Я дал зарок не пить и каюсь только в этом. (с)

ну это-то уж точно не слэш, так что можете не волноваться, а получать удовольствие от рассказа Айрис.  ;D

otchelnik, если бы вы знали, до какой степени мне это знакомо! ;D
Меня тоже швыряет в разные стороны, я согласна, что это грех, но если я случайно наткнулась и это сделано талантливо, бросить читать не могу. Вернее была попытка бросить одно произведение и бросила, но через 4 месяца не выдержала и дочитала.  ;D
Я бы сказала, что главное "плохое" в слэше, как и в любом излишне эротическом романе - развращает воображение. (Хотя лично про меня: поздно пить боржоми, когда почки отвалились. ;)) Но если эротики нет или в меру, то ничего плохого для себя в чтении на эту тему я не вижу. Это же не новость - гомосексуальные отношения!
Я читала "Исповедь маски" Юкио Мисимы, после чего стала с сочувствием относиться к врожденным гомосексуалистам. И интервью с Жаном Марэ слышала и то, как он говорил о своем давно покойном друге... тут что-то очень неоднозначное, ИМХО. Возможно, грех - в реализации "ненормальности", но я не могу считать грехом любовь. А я ВИЖУ, что Жан Марэ его любил и спустя 30 лет.

Ну это про любую эротику сказать можно - гомо- и гетеро- тоже. Тем более слэш далеко не всегда это только откровенные сцены. Я, кстати, высокие рейтинги читать вообще не люблю. Скучно и в общем... одинаково везде.  ;D

Ах, это воображение..... ::)Вообще мне начинает казаться, что уже не осталось более - менее значительных произведений  мировой литературы , которое не использовали бы слэшеры ....
Даже " Гильгамеша" ... ;)
Хотя , конечно, даже в " Буратино" можно отыскать столько соблазнительного и интересного.... ::)
Мазохизм Пьеро, госпожа Мальвина, садист Арлекин , и даже пудель Артемон ( для зоофилов  ;D ;D ;D) и черепаха Тортилла ( для геронтофилов) .
О Буратино  с его длинным носом я уже и не говорю.... ;D

Похоже, вы действительно много читали. ;D
Не, я его специально не ищу, два раза набрела тематически - один раз по теме сериала, другой - по Гарри Поттеру. И парочку по Толкиену нашла случайно. ;)

А мне всё это просто не интересно. Ну пусть себе кто с кем хочет, мне-то что? Разве что, когда смотрю фильмы с Жаном Марэ или Ричардом Чемберленом, вздыхаю порой: "Какие гены пропадают!"

А в книгах, если этого требует сюжет и описываемые нравы (как в античных романах Мэри Рено) воспринимаю как должное. В частности, последней такой книгой был "Бастард фон Нарбэ" Игнатовой, где эта тема была затронута с большим тактом - и совершенно необходима по сюжету. 

Меня особенно потрясли кое-какие вещи .... ;D ;)
Например, слэш по Андерсену  и поэма о любовных томлениях  и страданиях старика Хоттабыча ( причем в стихах  ;)) ,  и конечно , слэш по " Рамаяне"  и  "Ревизору " .... ::)

Томления Хоттабыча попадают под статью, если это то, о чем я подумала. ;)
Хотела фыркнуть про Андерсена, но вспомнила Оле-Лукойе... ладно, при желании можно придумать ;D, но по "Ревизору"...  :o

Что уж делать, он же не из нашего времени ... ::)
Другие обычаи, другая культура и менталитет... :)
На Востоке это очень распостранено  :-[
Хотя, конечно, незнание закона не освобождает от ответственности.... ;-v ;D ;D ;D


А Добчинский  и Бобчинский  ? Вполне,  так сказать, нормальная пара ... :) ;)


:)
Вспомните про бедного принца, которого высокомерно  отвергла дочь императора .... :'( :'( :'( :'( :'( :'(
;)

Да нет, когда выдумывают на ровном месте, это не интересно. Вот если "искрит", - другое дело. :)

Интересно всегда !  :) ;)
Или почти всегда !  ;-v


Мальвина, Пьеро, Арлекин  - все намеки есть у Толстого!  ;-v

А сколько детских анекдотов на эту тему!  ;D  ::)

:)
Одно дело - детские анекдоты, другое  - исследование комплексов и подсознательных желаний этих персонажей...  :) ;)

Да, если они есть, эти подсознательные желания. А если нет?

Если честно, то меня раздражает легкость, с которой предполагают сексуальные отношения между людьми одного пола в наше время.
ИМХО, даже если человек бисексуален, это совсем не означает, что он вступит в нетрадиционные отношения. Во-первых, это психологически не комфортно, во-вторых - зачем? Бисексуальность - это как понимание двух языков вместо одного, мир воспринимается богаче, но зачем искать проблемы на свою голову, если ничто не мешает следовать природе?
Поэтому слэш, ИМХО, должен быть оправдан. Это должно быть действительно сильное влечение (не только физическое) и должно проявляться наружу до объяснения ("искрить"), только тогда я поверю, что между героями что-то возможно. А высасывать из пальца слэш ради слэша... ну... мне, во-всяком случае, неинтересно. ;)

*скучным голосом* то же касается неканонного гета.  ::)

Да.

Если мы посмотрим на сказку " Буратино " - то , несомненно есть !  :)
Пьеро - явный мазохист , причем гетеросексуальном плане - слуга, которому необходима Госпожа ;  а  Мальвина  - явно выраженная Госпожа , помыкающая и Буратино, и Пьеро и Артемоном  ( ее отношения с пуделем явно заслуживают подробного изучения  :) ;)) ;  Арлекин - несомненно садист .


Полностью с Вами согласен !
Но в том-то и дело, что все это происходит не в реальном мире, а в литературном.
Просто люди свои тайные желания и мечты  воплащают в образах любимых литературных персонажей, которые им близки и ими любимы.


И здесь я с Вами также согласен !
Может быть в более открытом обществе бисексуальность воспринимается нормально , но не в России  ...( и не в большинстве  литературных и кинематографических миров ).
Но людям хочется, чтобы это было так и они создают такие условия в своих произведениях.


Скажем , между Кирком и Споком  или между Споком и Маккоем  слэш вполне возможен .
И между Артуром и Мерлином в сериале " Мерлин" - это явно слэшерный сериал .  ;D ;D ;D ;D

Кирка, Спока и Маккоя не знаю, а вот второе... э-э-э... это могло быть интересно. ;) А вы читали "Туманы Авалона" Марион Зиммер Брэдли? У нее там две довольно опасные темы: первая - любовь Артура к сестре по матери Моргейне, вторая - любовь Ланселота к Артуру.
В первом случае Брэдли следует канону, т.к. согласно канону Артур и Моргейна вступили в связь на празднике... забыла как называется... ну, в общем эта разовая связь призвана была обеспечить продородие земли. Но в каноне Моргейна - отрицательная героиня, а у Брэдли - положительная, и связь произошла в темноте, да и они оба не виделись несколько лет, и для обоих открытие правды становится потрясением. Артур воспитан в христианской вере, да и на Моргейну эта вера успела оказать влияние - она его отталкивает и впредь подчеркивает только сестринское отношение. Но Брэдли дает понять, что если бы Моргейна не оттолкнула Артура (а он ее любит не только по-братски), то он не женился бы на Гвенвифар, и христианство, описанное в романе в черных красках, не победило бы религию друидов.
И второе - Ланселот. Он был мне скучен и картонен, пока не выяснилось о его влечении к Артуру. Герой сразу обрел плоть и кровь. :) Он, разумеется, молчал, но канонная любовь к Гвиневере объяснилась очень интересно.

Говорят, в новом "Холмсе" между героями большая химия. ;D Сходить, что ли? ::) (Посмотрела нарезку - мне понравилось. Это похоже на стеб, но веселый и зрелищный.)
В паре таки есть что-то волнующее. Пластичность и живость? Особенно "Холмса". Викторианство рядом и не ночевало. ;)

Ингрид
Сходите-сходите, "химия" в самом деле очень наличествует. И фильм вообще прекрасный получился.

Хорошо, обязательно посмотрю. В книге меня всегда радовали хоть какие-то проявления чувств между героями. :)

Да, в книге эти чувства выражаются редко... а в фильме так изящно эти чувства показаны.

Потрясающая речь Патриарха Кирилла

http://www.youtube.com/watch?v=DvKuSRtyi90&feature=player_embedded

Скучно, претенциозно и с передёргиваниями  :)

М-да, мягко говоря, не Цицерон. А что касается содержания спича, то это всего лишь обычная для любого религиозного деятеля претензия на монополию истины, в том числе и в том, что называется нравственностью. 

А я считаю, что он прав.
(Моя слабость к хорошему слэшу в данном случае роли не играет.)

Угу, с претензией и передергиваниями. Да еще и произнесена плохо. И каждый раз, как гомосексуалистов сравнивают и уравнивают с педофилами, я могу только пожать плечами и дальше эту чушь не слушать/не читать.

Насколько я понимаю, это не про сравнение, а про умение вовремя остановиться. И про критерии нравственной оценки.
ИМХО:
В религиозности крайность - фанатизм, в либеральном обществе - вседозволенность. Фанатизм мы уже проходили, вседозволенность еще нет.

Тут вопрос в том, фанфиком на какой оригинал считать шекспировскую пьесу. На Чосера? На Дареса? Аж на Гомера? :)
А любовные отношения "Ахилл - Патрокл" греки сами успели пообсуждать и поописывать - если верить Лукиану, еще Эсхил, кажется.
Но поскольку ни греки, ни Шекспир с современниками вообще не заморачивались на то, фанфик у них или не фанфик, не знаю, насколько тут соответствующая терминология уместна.

Мне кажется, на Гомера всё ж таки как на перво-первоисточник. Остальные, писавшие на тему Троянской войны, так или иначе от него отталкивались.
О, Эсхил, да. :) Судя по тем крохотным обрывочкам из "Мирмидонян", которые дожили до наших дней, там был рейтинг НЦ-столько-не-живут. :)
Так что у слэша очень древние культурные корни. :)

Проблема только в том, чтобы понять, что имел в виду древний автор - любовь нетрадиционную или идеализированную дружбу. Ахилл и Патрокл меня ничуть не насторожили после "Витязя в тигровой шкуре", где герой заливался слезами и падал в обморок, расставаясь с другом. Но зная, что у героя Руставели была любимая, ясное дело, что тут дружба, только уж очень интенсивная. ;) По-видимому, во времена автора так было модно. :) Так что читая Гомера, я делала скидку на культурные реалии, о которых мы не знаем. Я не спорю, что это слэш, но после "Витязя" воспринимается он совершенно спокойно, как обычная крепкая дружба.

Беда в том, что довольно сомнительно, читал ли Шекспир этот перво-первоисточник. Хотя благодаря Чепмену, в принципе, мог... Только вот сами Троил и Крессида - они, в общем-то, точно не из Гомера :)

Даже у греков это было не так - львиная доля дошедших до нас текстов о Троянской войне основана не на событиях Илиады, а на "Киприях", "Возвращениях" и прочих киклических поэмах. Из средневековых - в основном на позднеантичных пересказах, на Диктисе и Даресе (которые как раз могут считаться фанфиком на кикликов; Диктис - вообще, на мой взгляд, из лучших образцов таких переделок), а потом - на "Романе о Трое" и его отпрысках. И так далее.


Который? Гомер или Эсхил? Последнего  с его "ляжками друга" в древности вроде бы понимали вполне однозначно. :)

Гомер.
Но вообще-то я имела в виду древних авторов в принципе. Если они не подчеркивают сексуальные мотивы, а пишут только о проявлениях эмоций, мне кажется, нужно быть осторожными: за давностью лет мы можем их неправильно понять. :)

И потом, мы исходим из того, что раз Эсхил жил до нашей эры, значит, он лучше понимал Гомера. Может быть так. А может быть и нет. Их разделяли века! Вполне возможно, что то, что практиковалось во времена Эсхила, не было принято во времена Гомера. Я имею в виду нетрадиционную любовь. Во всяком случае, при всей вселенской скорби Ахилла по убитому Патроклу, я не заметила в "Илиаде" явных сексуальных намеков. Одни эмоции! Да, они кажутся чрезмерными, но во-первых, Ахилл по сюжету вообще человек страстей, к тому же изолировавший себя от остальных ахеян еще до смерти друга, послучается, что теперь он совершенно одинок, но самое главное - если Шота Руставели описал дружбу крайне (аж неестественно! :)) эмоциональной, то почему мы так уверены, что то же самое не сделал Гомер?

А почему забыта  Брисеида, послужившая причиной ссоры  Ахилла с начальством? Вообще-то  профессиональные  античники от  клубнично-голубых  "трактовок"  Гомера  плюются и шипят.

Кстати, да!
Конечно, тут возможна бисексуальность, но ИМХО это городить гору на ровном месте.

Да в Илиаде-то и впрямь совершенно не до любовных историй - даже история с Брисеидой для Ахилла (да и Агамемнона) вопрос статуса и чести прежде всего, а не что еще. Просто я о том, что считать главным и единственным первоисточником Гомера сложно - и для тех, кто писал про совсем другие куски Троянской войны, и для тех, кто Гомера читал едва ли, а Дареса или пересказы с Дареса - почти наверняка. Любовную линию широко вводить начал как раз Дарес, наряду с развернутыми портретами персонажей - глазки такие-то, гудри сякие-то, цвет лица этакий - и многим другим, что оказалось подхвачено на ура. Так же как Диктис надолго стал образцом, как из эпоса делать реалистический (по тем временам, а в известной мере и по нынешним) "роман про войну" - недаром у него и точка зрения идет не любующегося и не воспевающего полупостороннего наблюдателя, а от лица такого вот дельного штабного офицера, который и вопросы снабжения рассматривает, и распределение должностей, и при этом "наши, критяне - все равно лучше всех!"

Ну да, единственным первоисточником Гомера, наверное, считать не стоит, но вот главным - уже стоит, хотя бы потому, что из известных он самый древний, да к тому же не совсем ясно, был ли он вообще или "Илиада" и "Одиссея" - вовсе не авторские произведения, а свод мифов. С которыми уж греки должны быть очень хорошо знакомы. :)

И да, кстати, в самой "Илиаде" любовных отношений нет вообще, там как-то всё больше воюют, и ни Патрокл, ни Брисеида не лежали вообще нигде. И, имхо, не могло там быть никаких гомосексуальных контекстов и претекстов, потому как эпоха архаики, а до романтизации "любви к мальчикам" греки дошли как минимум на несколько веков позже.

Я не о первоисточнике, а о фанфиках. Вот Эсхил, получается, фанфик. Киклические поэмы и раннесредневековые переложения - фанфики, ну, или фанфики на фанфики. Шекспир уже вообще непонятно кто. :)

Но факт остаётся фактом - пейринга Ахилл/Патрокл у Гомера не имело места быть, это позднейшие выдумки. Слэш, сталбыть. :)

Как трогательно звучит: Эсхил - фанфик! ;D
Но по сути я согласна.

Я просто в теме фанфиков не специалист и не понимаю "логику жанра". Вот произведени А - допустим, сугубо оригинальный исходник. Вот произведение Б - фанфик на А. И вот произведение В, написанное, как фанфик на Б. Может ли оно считаться фанфиком на А, если автор произведения В этого А не читал и опирался именно на Б? Современные переделки "Гамлета" - это, получается, фанфик на Саксона Грамматика?

Брисеида - жертва мести тем, кто забыл, как чисто, верно и вечно Ахилл любил Патрокла, кто гетеросексуально трактовал древние сказания и даже правил иногда грамматический мужской род на женский! ;D А вообще дело темное, а я хоть и историк, но не античник.
Если мне память не изменяет, то плеваться стоит как от "клубнично-голубых", так и от противоположных трактовок. Геи и бисексуалы современного (европейского, в частности) общества очень далеки от общества, современного Гомеру, и тогдашних взглядов мужчин на взаимоотношения между мужчинами и между мужчинами и женщинами. До монотеизма вообще ведь доминирующими у стран мира были сакральный и социализирующий взгляды на вопрос.

Применительно к Древней Греции у Кона неплохо (у него вообще "исторические" подтемы интересны, хотя я сейчас предпочитаю рассматривать тему истори однополой любвис разных точек зрения и знакомиться с разными авторами, а они ожидаемо во взглядах расходятся).

[spoiler]...Платоновское объяснение можно назвать эссенциалистским: эротические влечения индивида определяются его природными свойствами. Но у греков были и свои “конструктивисты”, которые считали педерастию историческим институтом и даже называли имена конкретных людей, которые легализовали, изобрели или "ввели" её (Ликург в Спарте, Солон в Афинах).
О том, кто, когда и почему (или для чего) институционализировал древнегреческую педерастию, спорят и современные историки (Bremner, 1980; Sergent, 1986; Dover, 1988) Одни считают её частным случаем обрядов мужской инициации. Другие полагают, что её принесли в Грецию первые индоевропейцы, кельты. Третьи - что её создали пришедшие с севера дорийские племена. Четвертые утверждают, что педерастия возникла на острове Крит, затем распространилась на Спарту, а потом по всей Греции. Возникновение института педерастии соответственно датируется то доисторическими временами, то периодом между 2000 и 1500 годами до н.э., то VIII веком до н.э., то серединой У1 века до н.э.
Так же разнообразны взгляды на причины возникновения и социальные функции древнегреческой педерастии. Одни историки выводят её из общих свойств мужских союзов, нуждавшихся в поддержании мужской групповой солидарности и соответствующем воспитании мальчиков. Другие апеллируют к особенностям полового и сексуального символизма (одухотворение путем осеменения). Третьи (Sallares, 1991; Percy, 1996) видят в педерастии средство снижения рождаемости и борьбы с перенаселением; еще Аристотель ( политика, 1272а 20) писал, что критский законодатель “в целях отделения женщин от мужчин, чтобы не рожали много детей, ввел сожительство мужчин с мужчинами” (Аристотель, 1984, с.435). Четвертые (Marrou, 1955; Dover, 1988) считают педерастию особым институтом социализации юношества и средством эмоциональной разрядки конкуренции мужчин-сверстников.
Споры эти весьма серьезны. Ученые, которые считают древнегреческую систему инициаций заимствованной у других народов, полагают, что гомосексуальный акт был её изначальным элементом, который сохранился даже после того, как сами мужские инициации исчезли, так что отсутствие упоминаний о нем в гомеровском эпосе - следствие культурных условностей. По мнению Довера (Dover, 1988) наоборот, гомосексуальность возникла в самом греческом мире, охватив его целиком в конце УП века до н.э., после чего поэты перетолковали старые мифы в гомоэротическим духе и сочинили новые легенды, приспособленные к вкусам, интересам и верованиям современного им общества.
Вряд кто-нибудь ответит на эти вопросы однозначно. Безусловно, тут есть определенная эволюция. В архаической Греции педерастия была, по-видимому, институционализирована как некое звено, элемент социальной структуры. В классический период (490-338 до н.э.) она утрачивает свои инициальные, сакральные компоненты, становится из обязательной - факультативной, но остается в сфере публичной жизни, как "педагогический эрос". К концу классического периода и в эпоху эллинизма однополые любовные отношения, не связанные с институтом брака, становятся делом личного усмотрения и рассматриваются главным образом как эротические.
http://www.pseudology.org/Kon/LunnySvetNaZare2/23.htm[/spoiler]

Вообще, исключительно голубые, да еще клубничные трактовки из разряда мифических, так как, думается, для большинства людей естественно испытывать эротизм как к противоположному, так и своему полу (и к своему даже больше, интенсивней), но реализовывать его посредством секса - с противоположным (исключая ближайших родственников). Эротизм к родственникам и людям своего пола сублимируется, проявляясь как-то иначе. (Вспоминаются слова японского режиссера Нагисы Осимы о его "Табу": "…убивая врага мечом, самурай сублимирует желание заниматься сексом с жертвой.") В так сказать дикой природе гомоэротизм посредством секса выражается, но редко. Так что и гомосексуальность, и контрацепция, и искусство, и кондитерские, к слову, изделия :) и многие подобные вещи характерны для человека цивилизованного. Человека, в своих действиях руководствующегося уже не целью просто выжить, а изучить и попробовать все на свете, всюду сунуть свой нос, причем при этом удовольствие получить!) (Вот слэшеры и получают, да. ;) Но когда при этом перевирают реалии той же истории - нехорошо, хотя и куда безобидней многовековой гомофобии.) Но факт, что гомосексуальность по "извращенности" вполне равна цивилизованности. А гомоэротизм так и вообще естественен - меня, к примеру, всегда захватывала мужская вражда - та, когда воздух наэлектризован. Вообще, все мужские сильные страсти, не "омраченные" ни романтикой, ни инстинктом продолжения рода. И тут же о минусах слэша - он низводит "высокие чувства" до "низких телодвижений" - раз, балуется с "сиропными" отношениями - два. Ну, как правило. В этом своя прелесть, но это уже не то, за что я люблю мужскую страсть. Да, признаю, что и описания секса мне интересны - но тогда, когда это даже не реализация гомоэротизма, - когда мужчины так выражают эмоции, потому что иначе эти эмоции не выразить. Когда это все мужское донельзя. Но не буду уходить в тему о том, насколько не связаны между собой мужественность и секс между мужчинами, и что отсутствие второго автоматически не предполагает наличие первой и наоборот)

А упомянутое меньшинство... Ну вот для них характерно, естественно другое. Это если не упоминать транс- и интерсексуалов.

С трудом представляю, как это можно "ввести". А если не хочется? "Надо, Федя, надо"? ;D


Мда... Авторы сами пробовали так разряжаться? А если любовь? А тут война. И как воевать? ;)

ИМХО, узаконенная педерастия - признак "цивилизованного" общества. Объяснять ее после этого можно как угодно. Но в обществах занятых выживанием, завоеванием территорий, первичных, военных, обществах, где ценится в первую очередь боевое товарищество, она не считается нормой.

А как же фиванская "Священная фаланга", состоявшая из любовников? Насколько я помню, считалось, что именно желание продемонстрировать возлюбленному свою доблесть и должно было укреплять боевое товарищество и способствовать победам. И ведь действительно - краткий период гегемонии Фив был связан именно с существованием "Священной фаланги". (Напомню на всякий случай, что в Греции предметом любви могли были быть юноши не старше эфебов, то есть после того, как младшему из возлюбленных исполнялось двадцать лет, их плотская связь должна была прекратиться, и влюблённая дружба сменялась просто дружбой или же разрывом). 

Фивы уже старая цивилизация.. А вот Рим пока был молод и энергичен -в легионах побивали камнями... и кто кого нагнул в итоге?

Грубовато, но по сути согласна.
И все же участие любовников в бою - вещь спорная. Если просто плотская связь, это еще полбеды, а если любовь, а любовь переживается интенсивней, то последствия могут быть самые разные. Во-первых, влюбленный может думать не о задаче, а о том, жив ли его любимый. Броситься на выручку в самый неподходящий момент - скажем, когда нужно прикрыть товарищей. Впасть в отчаяние и ступор, если его убили и быть в этот момент убитым, или наоборот броситься на мечи или под стрелы. Короче, голова выключается, одни эмоции. :)

Брэдли довольно интересная писательница .
Впрочем , надо учитывать, что она язычница - виккианка, что ясно видно не только в " Туманах Авалона", но и в  в романе " Лесная обитель" ( тоже о друидах , только 1 века нашей эры),  и в романе " Руины Изиды " ( о планете , где царит матриархат ).
Вот ее цикл " Дарковер " не читал , хотя одна из книг этого цикла до сих пор лежит нетронутая в моей библиотеке  уже много лет .
Кстати, несмотря на свой брак с Робертом Брэдли ,  Мэрион написала интересное сочинение " Я - лесбиянка " и " Полный исчерпывающий список художественной литературына тему лесбийской, гомосексуальной и прочей " альтернативной" любви " .


Нет , меня ее Ланс заинтересовал сразу ( впрочем, в немалой степени из-за того, что я раньше книги посмотрел фильм  и Вартан в роли Ланса , как и сам Ланс очень понравился ) .
В фильме сцена Артура, Ланса и Гвен в одной постели очень хороша и эротична ...  ::)

Чтобы представить что-либо из минувшего, следует, полагаю, перестроить на время свое мировосприятие, сделав его таким, каким оно было у тогдашних греков. Вообще, на мой взгляд, все непонятки, в частности исторические, и связаны именно с неумением/нежеланием/невозможностью "влезть в чужую шкуру". Да и недостаток фактологического материала здорово мешает.
Но вернусь к конкретике - если бы не хотелось, то "введение" бы не прижилось.)

Вопрос к авторам, я не знаю.) Но исследователь не обязан ставить эксперименты на себе, скорее, наоборот. Если бы ученые, исследуя что-либо, не отметали в сторону личные опыт и пристрастия, то результаты бы ли бы исключительно субъективны.

Вот и воевать как фиванцы.) Ну не стоит любовь мужчины к мужчине, особенно если они воины, особенно если воины того времени, равнять к современной любви разнополой - да даже однополой. Если сравнивать, то можно вспомнить воспетую советским кинематографом воинскую товарищескую любовь - вот похоже, только плюс секс. А секс раз и должен был снизить уровень эмоциональности (речь о мужчинах ведь). Да, конечно, у фиванцев должна была быть привязанность к партнерам прежде всего, но это не привязанность к женщине, это не желание всех побросать и защищать одного человека - это желание не уронить себя в глазах того, кого любишь. В противном случае был бы именно запрет на связи между воинами. (К японцам: весь фильм "Табу" и построен вокруг того, что члены отряда сходили с ума по красивому стервозному мальчику и вместо борьбы с противником мечтали поубивать соперников, а это уже "женско-мужской" сценарий, чем и страшен. Греки против такого в армии тоже были явно против, так что у фиванцев другое.)
Да, к вопросу о воинах-любовниках: лично я о фиванцах узнала некогда из уст сокурсника (шла защита студенческих работ и мы, тогда студенты истфака, спонтанно затеяли дискуссию о любви в древнегреческом обществе). Я лично не настолько хорошо знакома с вопросом о "Священной фаланге", чтобы утверждать, легендарна она или нет, и оправдывал ли себя подобный подход. Зато поздние самурайские взгляды у меня сомнений не вызывают - имеется в виду запрет на чувства, т.к. воинская присяга означала смерть воина для жизни, дело было за малым - пасть в бою, умертвив еще и тело. А любовь, считалось, пробуждает жажду к жизни, привязанность делает уязвимым. Поэтому никаких женщин - во избежание риска размягчиться сердцем. Потребность в сексе можешь с товарищем по оружию справить, но привязываться - ни-ни. Сюзерену можешь отдать тело, но упаси тебя боги делать это удовольствия ради.) В принципе, если не мыслить категориями христианства, ислама или иудаизма, то  с однополыми отношениями в армии понятно: пока они не походят на отношения с женщинами, то все в порядке, более того - все мужественно. Ведь другие мотивы и особенности. Если сравнивать с нынешними взглядами, то разница явна: мы (в смысле стереотипно мыслящая часть) связь мужчины с мужчиной считаем достаточным основанием для отнесения его к "голубым", и что характерно, немужественным. А греки "по умолчанию" смотрели на это иначе: не факт связи важен, а то, какая она.

В социумах на стадиях развития, предшествующих военно-племенным союзам законов как таковых не было. Нет государства - нет норм права. Зато во многих племенных сообществах были "мужские дома" и инициации, сопровождавшиеся анальной пенетрацией и/или оральным сексом, но, конечно же, единственно с целью передать "мужскую силу". То есть налицо сакральность и социализация. Но, думаю, есть смысл это обсуждать лишь тогда, когда оговорены временные и территориальные рамки. Мы ведь с вами можем банально расходиться в понимании понятий.

А в целом дискуссии на тему истории однополых отношений, по моему мнению, предметны и результативны только тогда, когда прочитаны все доступные источники. В противном случае получается как в известной притче: та часть аудитории, которая знает, рассказывает той, которая не знает. В лучшем случае. В худшем - непонимание и споры по причине различий в проинформированности и личном восприятии, разве не так?

В критском случае, скорее всего, речь идет просто о легализации+пропаганде.

Сама – не легендарна. А уж насколько в фиванских успехах сработал именно этот фактор – это иной вопрос, который сейчас уже выяснить нереально. Запомнили прежде всего самое яркое.


«Поздние» - это токугавские, т.е. когда самурайство как раз _не воевало_?

Это уже вариант даже не самурая, а камикадзе – и как раз он для токугавской державы был бы гибелен: за отсутствием войны такая установка могла привести к самоистреблению сословия. Чего все же не произошло – напротив, оно разрослось, и много чем (в том числе и полезным) занималось.
Ох… Я не спрашиваю «как не вымерли?», для воспроизведения потомства размягчаться сердцем не обязательно :), но куда деть все, что описывают не кодексы, а вся прочая литература? Предостаточно любовных связей с женщинами – и сплошь и рядом неосуждаемых.
Тоже в разные периоды по-разному, но в целом, пожалуй, так.
Судя, скажем, по работам Г.Неверманна и других исследователей Новой Гвинеи – отнюдь не «единственно». Ритуал и быт (в том числе в том же мужском доме) разграничивались очень четко: уклонение от соответствующего обряда в культе Сосома – преступно, а когда Геб пугается бытовых связей в мужском доме и сбегает — это ему нимало не ставится в укор (учитывая последствия – скорее напротив)

Безусловно.

Постараюсь более четко изложить свои взгляды и указать источники, тем самим вам ответив.
Источники следующего плана:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8E%D0%B4%D0%BE
http://www.gay-art-history.org/gay-history/gay-customs/japan-samurai-male-love/japan-samurai-homosexual-shudo.html#lovesamurai
http://www.diary.ru/~tea-house/p77116357.htm
http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=1408
Не являясь японистом, спрашивала мнения специалистов - они не протестовали, однако мы сошлись в том, что исторически вопрос спорный постольку, поскольку статистических данных и опросов, понятное дело, никто не проводил, и утверждать, каких связей - гомо- или гетеросексуальных - было больше, нельзя, но тенденции отрицать тоже нельзя.
Что же касается "размягчения", то его порицание является составной частью бусидо и речь о "вредности" страсти как таковой, будь ее предметом мужчина или женщина. Логично, что к "бесчувственности" стремились, но получалось это плохо, к тому же, как заметила знакомая японистка, живущий согласно бусидо самурай в той же мере легендарен, в какой мере легендарен европейский благородный рыцарь. То есть, конечно, кодексы чести возникали не на пустом месте, но то, что самураи по факту были теми, кто пил, дрался и ждал прощения долгов сюзереном, у нее сомнения не вызывает. Вспоминая мушкетер и гусаров, сложно не согласиться) "...отдавать свою жизнь во имя другого человека — вот основной принцип мужеложства. Если он не соблю­дается, это позорное занятие, - внушали самураю. Если же он соблюдается, у тебя не осталось того, чем бы ты не мог пожертвовать во имя своего господина" - получается, связь сексуальная символизировала и укрепляла связь слуга-господин, а это в воинских рядах всегда бытовало, и первопричиной было даже не отсутствие женщин, а именно установление и закрепление иерархии в мужском сообществе вот таким вот образом.
О табуированности чувств в самурайской среде неоднократно упоминалось в критике и различным комментариям к "Табу" Осимы (основанном на "Хрониках Синсэнгуми" Ретаро Сибы, рассказ "Содзабуро с чёлкой"), в частности:
Юноша сводит с ума всех, кто коснется его глазами. Под угрозой оплот системы — кодекс самурая. Быть верным традициям клана. Не покидать рядов ополчения. Не занимать деньги. Не вмешиваться в гражданские распри. Не вступать в бой по личным мотивам. Нарушивший кодекс должен быть казнен.
...Это конец не только жизни, но и эпохи. На следующий год, в 1866-м, кланы Тесю и Сацума снова восстанут, молодой император Муцухито подавит восстание, провозгласит абсолютную монархию и положит конец эпохе правления самураев. Сами они еще этого не знают, влюбляются и кончают с собой, но все они, и победители и жертвы, обречены. Запах смерти и есть то, что придает фильму особую красоту. А причина трагически проста: предательство кодекса. По нему можно многое. Хотеть мужчин. Убивать мужчин. Нельзя только любить. Ни мужчин, ни женщин. Нельзя уступать жизни ни краешка сердца. Не вступать в бой по личным мотивам можно только одним способом: не иметь личных мотивов. Это и есть ядро кодекса самурая. Его табу.
(Михаил Брашинский) (http://www.afisha.ru/movie/166771/review/144732/)
Конечно, хочется доказательств упомянутого, причем неоспоримых. может, и есть они, но лично я не исследовала тему и поэтому "напеваю Паваротти".
А еще у Лоуренса ван дер Поста в его книге "Семя и Сеятель" (основанной на личных воспоминаниях, речь о событиях Второй Мировой) говорится, что один из героев, сержант Хара, прежде принесения воинской присяги побывал в храме и имел место своего рода обряд, который сделал юношу мертвым для живых. Что он духовно тогда уже умер за свою страну, осталось умереть за нее телесно. (Могу перепечатать из книжки урывок, если вам нужна дословная цитата и вы читаете по-английски.) Но это уже милитаризм, хотя он и взрощен на бусидо.

Если я верно понимаю и речь о том, что обряды, включающие в себя гомосексуальный акт, носили сакральный и/или социализирующий характер(служение богу, инициация и так далее), то я о том же: связи, так сказать, не окрашенные сакрально не приветствовались.

Тенденции – конечно, и статопросов быть не может. Но есть довольно четкий косвенный критерий: просто сравнение частоты упоминаний в сохранившихся источниках тех и других связей. Перевес вроде бы четко – у гетеросексуальных. А поскольку западного табу на гомосексуализм не было, то считать это искажением в духе «делать можно, а писать неприлично» не приходится.

Именно. И задолго до 1860-х…
Да – тут Япония никак не исключение.
Эту книгу я читал. Но тут и впрямь и время совсем иное, и общество. Это из той же оперы, что и камикадзе.
Не приветствовались – но и препятствий им не было ни малейших (Гебу, собственно, понадобилось на небо залезть в буквальном смысле, чтобы выкрутиться). А по частотности соответствующая необрядовая практика (по крайней мере в описываемом регионе) явно значительно превышала обрядовую – соответствующие обряды все же проводились достаточно редко, а будни мужского дома – это повседневность, а не раз в год/в несколько лет. У самоанцев, кажется, схоже – но это по памяти, источника под рукой нету, так что не поручусь.