Форум официального сайта Веры Камши

Итак - приступаю.
Тезисы, пункт первый: слэш - это прежде всего литературная ИГРА такая. С этим-то народ согласен?
Тезис второй: Алькор все же, ИМХО, ошибается - как и те, кто выставляет в качестве причины активную жизненную позицию женщины. И доказательство у нас перед глазами. Не далее как сейчас на форуме идет игра по Этерне. И в ней принимают участие самые разные люди. Есть те, кто ведет персонажей своего пола, есть женщины, которые рулят мужскими персонажами, есть мужчины, которые ведут как раз женских персонажей, есть и те, на ком висит не один персонаж, причем разного пола. (Говорю об этом открыто, так как упомянутое тайной не является. Тайной является, кто есть кто). То есть для женщины, имеющей активную позицию и желающей ощутить себя мужчиной, поиграть в мужского персонажа - полное раздолье! Но я что-то не заметила, чтобы хоть одна женщина прирулила своего мужского персонажа к однополой любви. То есть если женщине, занимающей активную позицию, и охота поиграть в мужчину, то как раз вот в голубых отношениях она при этом, похоже, не шибко нуждается. так что и не в желании ощутить себя мужчиной, равно как и не в активной позиции дело.
Как ваше мнение? Выслушаю и продолжу. :-)))

Эла, ИМХО, пример игры по древней Кэртиане не совсем корректный, так как там все идет в соответствии с каноном и под присмотром Риш, а у нее не забалуешь.

То же, наверное, можно отнести и к изре по Древней Арции, хотя там свободы было куда больше. Толпы полуэльфов, по крайней мере, там были.

Наверное, надо просмотреть игры, которые не привязаны к изначальному миру. Помнится, подобную игру затеяли на фэнтезиклубе, и тут есть, кто играет и кто читает. Может, они скажут, были ли там подобные герои и ситуации?

К счастью ли, нет ли – но в первой не было. Эротические сцены конечно были, но исключительно «мальчик-девочка». ;D
В новой что-то однополое вроде намечается, но опять же максимум «девочка - девочка». Ничего даже отдаленно похожего на слэш не наблюдается. Да и упор у нас был больше на приключения и политику, чем на интим и чувства. ;D

Вспоминается старая шутка игровиков: "Здесь что, все Сауроны - девушки?!" (Реальный вопрос из реальной игры) Но даже на таких слабо регулируемых играх подобного все же не налюдалось, насколько мне известно - хотя поправку принимаю. Остальные тезисы - чуть позже. Может, еще поправки будут.

На игре Граница миров - было. Подробностей не помню, но было точно.

Что слэш — это во многом игра, я абсолютно согласна. Впрочем, я весь фанфикшн считаю игрой.

Что касается ролевых игр, по Кэртиане и вообще, то мне, например, приходилось играть таких персонажей — мужского пола и гомосексуальной ориентации. Просто они об этом не объявляли — это же не сюжетная линия, а фактор характера, который постепенно всплывает — точно так же, как, например, постепенно всплывает, что персонаж боится огня или там хочет доказать давно умершему отцу, что он все-таки не ничтожество. Ни один интересный мне персонаж не станет проводить все свое время, размышляя о том, что "я обижен злой судьбой, ах, зачем я голубой" ((с), кажется, Ю. Энтин)

Эла, желание отыграть мужскую роль отнюдь не означает необходимости (и неизбежности) влюбиться на игре в персонажа-мужчину. Чес-слово! :-))
Для меня, например, на играх реальная любовь - табу: командир не имеет права на подобные предпочтения. "Личная жизнь - не просто на берегу, а НА РОДНОМ берегу" (С). Когда я в мужской роли, я - натурал, и полюбить могу только героиню (никак не героя). Да и то - ПО ИГРЕ (см. про любовь и берег)!! ;-))
Но - мне уже слегка больше лет, чем большинству слэшеров... для которых любовь - своевременна.
Что касается здешней игры:
Влюбиться же по интернету - проблематично. Вот если бы на полигоне... ;-))))))

Эх господа, все-таки какими же грустно и забавно предсказуемыми стереотипами вы мыслите... (тут смайлик)
А сколько вам лет, Алькор?
Я никогда не играла в полевые ролевые игры.

Я как ветеран игры Город в Междумирье пожалуй в общем и целом соглашусь с Элой. У меня перед глазами стоит пример одного персонажа, долгое время направлявшего большую часть общественной и политической жизни города, и при том мало кто знал что за ним стоит игрок-женщина. И никакого вам слэша, персонаж был вполне гетеросексуален.
Я сама дважды отыгрывала персонажа-мужчину, не сказать чтоб из каких-то амбиций, просто придумались два таких симпатичных парня, и я ими поочередно играла в Городе. Прям скажем, скоро выяснилось, что это не просто, ибо оба перса оказались свободолюбивыми, особенно первый, вовсю интересовались персонажами-девушками, девушки интересовались ими, а я не знала, куда деваться. Отыгрывать какие-либо отношения со стороны мужчины даже в текстовой игре очень сложно, не знаю как Алькор это "в поле" делает :-)). Во-первых не знаешь, как, а во вторых я уже от каких-то словесных намеков вовсю краснела, сидючи за монитором. Слава Хедину, до постели там ни разу дело не дошло, я бы это ни за что не стала отыгрывать %((
Сейчас я бы уже перса мужского пола ни за что отыграть не взялась бы. И вообще девушкой играть лучше ;-)))

Вообще ощущение складывается весьма неприятное, уважаемые эры и эреа.
Нас и так тут с трудом за нормальных людей держат, а теперь и вовсе собрались препарировать под микроскопом - что за забавные зверушки эти слэшеры? Ведь они так похожи на людей. Как они любят и думают и живут? Неужели так же как мы?
Нет-нет, мы совсем не против гомосексуальных отношений, просто нам очень интересно, что у этих зверушек внутри.
Неужели человеческие органы?
Все-таки вы имеете сильные предубеждения против гомосексуальности, господа, как ни крути. ИМХО.
И это прискорбно и омерзительно.

Миттас, никто никого не препарирует и за экспонаты не держит. Люди хотят понять нас. А от подобных заявлений "гомофобы, как ни крути", "смерзиьтельно" и общего оборонительно- презрительног тона неблагоприятное впечатление о слэшерах в целом и складывается.

Кевин еще все не прочитал, хе-хе. 8) Там есть такие персонажи... Но их как раз отыгрывают мужчины-натуралы... Легенда обусловлена сюжетом - там есть некий абсолютно развращенный Император, ломающий жизни своих подданных, и его двор, тоже весьма своеобразный... Изначально это было что-то вроде попытки написать что-то себе совсем не свойственное…

Сами-знаете-кто, вы сами говорит: "люди хотят понять нас".
А мы не люди? То есть мы обязанны держаться на высоте, вести цивилизованную дискуссию, убеждать, объяснять, доказывать, а нас могут "считать больными людьми" и вести дискуссию в благодушно-снисходительном тоне в лучшем случае и в агрессивно-презрительном в худшем? Увольте, это двойные стандарты.
Тон у меня вовсе не оборонительный, задеть или оскорбить можно только того, кто готов обидеться.
Но презрительный - да.
Неприятие гомосексуальных отношений я презираю.

Mittas
ППКС.
Сами-знаете-кто
Я, наивная, тоже так решила- мол, люди просто совсем не знают кто такие слэшеры,посему и ругаются.
Но было столько уже изложено различных объяснений, даже я для себя новое открыла...
Нашлись люди,которые поняли.
Но некоторых, как уже я успела увидеть, хлебом не корми, дай на агрессиию перейти, только мотивируют они это "ну не поняли мы!." Чувствуешь себя зверьком.
И им ничего не докажешь. Люди не хотят слушать.

Да при чем тутнеприятие!
Просто охота понять - почему сексуальная агрессия в отношении беззащитных от нее персонажей считается допустимой и почему наши попытки выяснить причины такого мнения называются гомофобией. Как я уже сказала, мне бы в жизни не пришло в голову изваять фик, сделав из Умегата или Горгида натурала - так почему вы считаете себя вправе делать геев из натуралов и так агрессивно относитесь к попыткам выснить ваши мотивы? Ваша ориентация - ваше личное дело. А покушение на посторонних вам персонажей - нет.
И неправда, что мы не хотим слушать - просто нам хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос, а не на его троюродного родственника.

Миттас, где вы увидели в моем сообщении "люди хотят понять нелюдей"? В данном случае существительное "люди" было употреблено в смысле "сообщество антропоморфных существ".

То, что вам кажется "благодушно-ироническим тоном" является, скорее. просто нормальным и вежливым.

Тон у меня вовсе не оборонительный, задеть или оскорбить можно только того, кто готов обидеться
Вы, видимо, готовы.

Презирайте на здоровье. Помнится, был у М. Успенского такой персонаж...

А я почему-то не чувствую себя зверьком и вам не советую (тут подмигивающий смайлик).
Больше пяти таких "наивных" слэшеров, по-моему, привели здесь свои пояснения.
Тем не менее свои выкладки и теории ближе к телу, даже если далеки от реальности.
Ну это каждый выбирает сам - в каких облаках ему витать.

Нет, не помню.
И я не обижена. Я на самом деле разъярена.

Я тоже довольно сильно раздражен.

Зверьком я себя здесь никогда не чувствоал, даже когда разбиралось мое, скажем так, творчество-увлечение.

Значит так.

"Если кому-то неугодно быть прелестью - то пусть не будет" (С)

Если кого-то удивляет то, что между людьми существует взаимонепонимание, и не только по литературным и меж/и внутригендерным вопросам - этот кто-то вполне может забраться в темный угол, сообщить всем, что "люди злы и несправедливы" и самовольно впрягаться в цистерну с водой, которую, как известно, возят на обиженных.

Если люди в доброжелательном тоне проясняют новые для себя оттенки жизни - это вовсе не повод гордо именовать их гомофобами.
Причем, замечу, что изначально речи об этом определении в топике не шло.


Настоятельно обращаю внимание всех участников дискуссии:
начиная с этого сообщения все мессаги, содержащие личные обращения к участникам дискуссии, интерпритирующие их отношения к гомосексуальным отношениям, будут считаться оффтопиком и повелекут за собой административные меры.

Это - официальное предупреждение.

Хранитель

А будет ли считаться поводом для модерирования вопрос - а зачем пытаться принимать позу гонимого в отсутствие гонителя? Никто здесь никого не препарирует. Люди, между прочим, обиженные за своих любимых героев, честно пытаются понять - почему с этими героями сделали именно это. И честно хотят получить более внятный ответ, нежели гордое "нам так хочется".

А вот я, ознакомившись с некоторыми образцами слэша поняла, что гомосексуальные отношения и эстетика в тмо, что я читала и не ночевали. Кончено, каждый читает собственную книгу. Тут неоднократно говорилось, что если читатель видет в каноне слэш, то занчит для него он там есть. А вот для меня обратная ситуация. Я читаю слэш и вижу "письмо Татьяны" но уже двадцать первого века.
Прочитанное стойко ассоциируется с несколькими принесенными несколько лет мне в больницу любовными романами про Нее, Него, преграды, проблемы и финальные любовную сцены с подробностями.
Я, правда, еще не добралась до ряда данных мне ссылок, но уже прочитанное - для меня - женская любовная проза разной степени лиричности, поэтичности и таланта, где пол фигурантов - просто аксессуары. Как белые пачки и головные повязки в балете "Лебединое озеро". Но это не повод записывать тех, кому не понравилась Одетта, в лебедефобов. (смайлик).
Не знаю, может быть, это еще похоже на эльфийское течение, когда люди от души причисляют себя к дивному народу, шьют длинные платья и выбирают себе эльфийские имена, но от этого они остаются тем, кем родились. И тут тоже женщины остаются мечтающими о Любви и о Нем женщинами, пишущими об этом в меру собственных фантазий.
Возможно, позже мне и попадется нечто уайльдовское, и мое мнение изменится, но пока я вижу женскую, а местами даже не женскую, а девичью прозу.
Мечты-мечты... "До грорба он хранитель мой". "сначала я молчать хотела" и так далее.
Так что даже будь я отмороженным гомофобом, я бы никоим образом не встала на дыбы от этих картинок и рассказов. Ну оделась Шурочка Азарова в корнета, ну и что от этого изменилось... Все равно ее любовь к красавцу гусару самая что ни на есть гетеро.

Это не будет считаться поводом для модерирования в соседнем топике, который каждый волен открыть. :-) Лучше всего - в Кубле, которое модерируется в исключительных случаях.

Потому, что если в данных вопросах не придерживаться мухокотлетного принципа - будет флуд и флейм. И последующие баны.

Дамы и господа, позвольте еще раз напомнить - никто никого не обязывает отвечать. Никто никого не обязывает отвечать публично. Если у кого-то нет желания отвечать публично - есть приватные сообщения. Если кто-то счет свое сообщение сообщением, написанным под влиянием момента - вы всегда имеете возможность его отредактировать или удалить.

Но переход на оскорбления - НЕДОПУСТИМ!

Несколько вопросов. Эла, без обид.

1) Почему попытка поставить персонажа в ситуацию, когда он сам (сам! в соответствии со своим же характером!) заинтересуется другим персонажем того же пола, громко зовется сексуальной агрессией над беззащитным?

2) "геи и натуралы" - это, на ваш взгляд, нечто в генах заложенное и неизменяемое? Ярлычок, к человеку приклеенный? Триггер? И каким тестом надпись на этом ярлычке опознается со стопроцентной уверенностью - неужели "пацак/чатланин, лампочка горит"?

Эла, а мы не считаем что "обидели" любимых героев. Для нас гомосексуальность не является оскорблением, понимаете?

Джетта, ППКС.

Mittas, в настоящее время у меня есть формальный повод (публичный ответ на модераториал) отправить Вас в он-ридли дня на три - изучать правила сетевого этикета и правила данного форума, с которыми Вы согласились при регистрации.


Но, учитывая, что Вы на этом форуме люди новые - предлагаю вам откорректировать/удалить свои сообщения в соответствии с заявленной темой топика и правилами.

Хранитель.

Миттас, Джетта - обидой и оскорблением считается не гомосексуальность, а насилие над личностью. Повторяю - если бы я попыталась сделать в фанфике героя-гея натуралом, это было бы оскорблением и обидой. По той же причине. И я не понимаю, почему вы пытаетесь во всем увидеть намек на то, что мы якобы считаем вас каким-то "не такими" - а не вопрос о том, почему вы делаете с героями-натуралами то, что никто из нас не считал бы допустимым сделать с героем-геем? Мы не применяем подобное насилие к персонажам с гомосексуальной ориентацией, не заставляем их ее менять, они вправе быть такими, как они есть -так почему вы применяете такое насилие к персонажам-натуралам и отказываете им в том, в чем мы геям не отказываем? Почему вы упорно не слышите, о чем именно вас спрашивают и переводите стрелки?

Чудно, сейчас отредактирую.

Апдейт: отредактировала. Риш, скажите, такая редакция не вызывает нареканий?

Апдейт от Хранителя - Не вызывает. И пожалуйста, не сбивайтесь с доброжелательного тона :-) Спасибо :-)

То есть если я в фанфике попытаюсь вывести незаконного сына Джеса Форратьера - это будет ему оскорблением и обидой? :( Почему?



Это очень интересная постановка вопроса. Вы говорите "почему МЫ делаем с персонажами то, что ВЫ с ними не делаете". Ответ - потому что ВАШЕ и НАШЕ представление о допустимой пластичности и вариативности поведения персонажа ("человек в предлагаемых обстоятельствах") различается. И я, скажем, не стала бы писать фик про женатого Умегата - но не потому что он, как вы выражаетесь, гей, а потому, что Святой. И, например, Этан с женщиной не согрешит - по чисто религиозным соображениям. А вот про ведьмачку-Цири, влюбившуюся в красивого парня - теоретически написала бы (это тоже насилие? после Мистле?).


Я слышу и дала ответ на ваш вопрос еще в предыдущнем треде. Могу повторить еще раз, безусловно: я считаю, что сексуальность человека, как живого , так и выдуманного, варируется в зависимости от обстоятельств, То, что для вас насилие, для меня - испытание ("а великое испытание есть великий дар").

Решила и я вмешаться наконец.
Может меня как старожила (надеюсь могу уже про себя так сказать) воспримут более спокойно, чем новеньких.

Эла, дело ведь действительно в том, кто как видит.
Я в принципе против фанфиков, любых. Но я могу представить себе Рокэ в гомосексуальных отношениях.
А вот почему я это вижу и насколько я права, дело другое.

Но если я считаю, что фанфики сами по себе дело неправильное, это еще не значит, что их надо отменить.

Так что, думаю, то что ты не можешь представить себе Рокэ в такой ситуации и в таких отношениях, еще не значит, что фанфики подобного рода - насилие над его характером.

Что наша жизнь? Игра!!! (с)
Ролевки бывают разные. Слэшерские ролевки - специфичны. Во-первых, все они жизненные - слэшеры играют в них, по большому счету, самих себя. Во-вторых... Эх, вот не видели вы, что бывает, когда встречается сразу несколько слэшеров! Либо коллективные объятья, доходящие... Не буду говорить, до чего, а то рейтинги все нарушу... Либо чуть ли не поножовщина.
Еще остались вопросы на тему: "Почему слэшеры отыгрывают в том числе роли гетеросекусуальных мужчин"? Слэшеры всеядны. А еще они любят экспериментировать. Вот проведите эксперимент тоже. Пусть какая-нибудь девушка, считающая себя 100% гетеро, серьезно отыграет роль мужчины-гетеро с какой-нибудь очаровательной партнершей - как он в нее влюбился с первого взгляда, спасал от злого Кощея, сражался за нее на дуэли, еще что-нибудь... А она потом промывала бы ему раны... Если в обеих (или хотя бы в одной) после этого ничегошеньки не проснется... Кхм... С меня хорошая бутылка!

Именно над ХАРАКТЕРОМ, а не над сексуальностью - не догадываетесь, почему? А вот не подскажу. Подумайте.
Кроме того, видеть можно все, что угодно, в том числе и глюки, но это еще не повод. Особенно в тех случах, когда АВТОР ПРОТИВ. Насколько я помню, Гатти прямо сказала, что ей неприятен фик "Сандер-Рито" и даже объяснила, почему (и дело тут не в том, что про них, в отличие от Рокэ, даже сплетен не ходило и они зарекомендовали себя как стойкие натуралы, так что тут привчитать - это еще суметь надо). Но тем не менее никто из слэшеров не обратил на ее слова внимания и не извинился за своих сотоварищей ни перед Верой, ни перед Сандером, ни перед ПАМЯТЬЮ РИЧАРДА, черт возьми!
Делимитер - с тебя бутылка! :-))) И ведь никто за язык не тянул. Судя по всему, мы в разных городах живем - где и когда пить будем? :-)))

Если честно, мне в свое время не понравился фик Сандер/Рито. Не потому, что плохо написан, а именно потому, что Сандер, а про Сандера не верю (и еще из-за эпилога, из которого следует, что корону унаследовал Шарло — каковой факт перечеркивает все развитие сюжета начиная с третьей книги и представляется мне еще более невероятным, чем смена Сандером его сексуальной ориентации).

Но вот извиняться за него мне, честно говоря, не пришло в голову — слэшеры не государство, а автор того фика не посол. Я просто сказала себе, что это не Сандер, а тем более не Ричард — просто совпадение имен.

Автору источника, конечно, так уговорить себя сложнее. Поэтому скажу так: Гатти, мне очень жаль, что вам пришлось столкнуться именно с образцом слэша, который как раз фактуру мира искажает. Я знаю, что многие англоязычные авторы, которые фанфики разрешают, их при этом не читают — в том числе и из таких побуждений.

Эла, против последнего сообщения возражать не буду.
Если автор против, значит против.
Мое высказывание касалось того, что ты несколько раз настойчиво указывала на то, что у Рокэ не может быть ни с кем гомосексуальных отношений, потому что ты этого не можешь себе представить.
Я просто представила ситуацию, что тот кто может это представить, тот может и написать (из тех кто пишет).

Именно над ХАРАКТЕРОМ, а не над сексуальностью - не догадываетесь, почему? А вот не подскажу. Подумайте.
Кроме того, видеть можно все, что угодно, в том числе и глюки, но это еще не повод.
Я не считаю, что изменение сексуальной ориентации поменяет характер так сильно. В мое видение Рокэ это вписывается вполне нормально. И тот кто видит глюки будет прав, по своему.
Для фанфиков повод.

Тут надо сразу оговориться, что я фанфиков не читала ни одного, потому что, как уже говорила, вообще этот жанр (или что это есть) не уважаю.

Но честно говоря, мне непонятно такое резкое восприятие слеша, при положительном восприятии фанфиков вообще.

Дело не в фактуре мира, а в Ричарде, ставшем прототипом Сандера. Ко всему, что относится именно к этому человеку я отношусь очень резко и очень болезненно. У меня вообще характер такой - к себе и своих художеством я отношусь, как мне кажется, с изрядной долей самоиронии и поэтому любые вещи в стиле "так что значит не секрет, что Лукоморья больше нет, все о чем писал поэт - это бред" я в отношении своих фантазий переношу спокойно. Зато, когда трогают моих друзей или людей, которые мне чем-то дороги (можете смеяться, но Ричард и Колчак мне важнее многих ныне живущих) мне и обидно, и противно и зло берет.
Поэтому я и против слэша с Сандером. а вот Клэру за свое занудство так и надо. Кра-пи-вой!

А вы сперва отыграйте хорошенько... Тогда и выпьем.

Делимитер, а с чего вы взяли, что отыграно было плохо? Опять привчитывание - "раз я считаю, что это так, значит, раз оно не так, то старались плохо"? Откуда вы знаете, что именно кто отыгрывал, в том числе и я, и какие игры я хотя и не играла, но видела? Какая именно у меня игровая подготовка? Почему в художественной самодеятельности именно для того, чтобы сбить зажим и предубеждения, специально играют этюды, к примеру, распределяя роли в них не по полу и возрасту, а ПО ЖРЕБИЮ? И какие навыки такая игра дает? Я ведь честно ответила на ваше заявление. И сама игрывала, и видеть видела - так что бутылка не одной мне причитается, если на то пошло.
Теперь один вопрос - мне кажется, мы с Миттас и Джеттой друг друга здорово не поняли. Насколько я поняла, им кажется, что я оскорблена за героев потому что нахожу, что они этим героям приписывают что-то плохое - так?

Хотя я не Миттас и не Джетта, но — да. Честно говоря, мне тоже так показалось...

Гатти:

Ох, насчет болезненного отношения к Ричарду (и вообще к важным людям и темам — здесь на форуме есть тема, в которую я зашла, меня начало слегка колотить и я быстро вышла) я прекрасно понимаю. Не могу читать книги, в которых история Ричарда рассмотрена в шекспировском духе. Но хотя мне и не понравился фик, мне все-таки показалось, что автор его Сандеру никоим образом ничего дурного не желал...

Эла, если под Джеттой ты разумела меня, то отвечу.

Я не говорю о каком-то конкретно фанфике.
Просто ты считаешь, что слешеры занимаются насилием над героями. Я же считаю, что этим занимаются все фанфикеры.
Кто из нас более прав?

И почему героям припысывают что-то плохое?
У меня ощущение, что мы на разных языках говорим.

И нет и да, Эла.

Во-первых, мне кажется (ИМХО) что негативная оценка гомосексуальных отношений в фиках все-таки присутствует. Потому что задаваясь вопросом почему, вы ищете ответа не в слэше как в литературном жанре, а в особенностях личностей слэшеров.
По-моему, это не совсем корректно. Давайте жанр разбирать, а не людей живых.

Во-вторых, я думаю, вы оскорблены не потому что приписывают плохое, а потому что просто приписывают. Вы пользуетесь излюбленным термином антислэшеров - "вчитывание".
Давайте сразу оговорим. что мы обсуждаем классический, обоснованный. опирающийся на канон слэш. Потому что фик, в котором в любовные отношения вводят кого угодно с кем угодно, образцом жанра считаться не может. ИМХО.
Так вот. Мы не вчитываем.
Мы
1. опираемся на канон, интерпретируем события и отношения канона.
2. исходим из того, что чистые стопроцентные гетеросексуалы встречаются хотя и чаще чем чистые гомосексуалы, но большинство людей находится между этими полярностями. То есть ни один герой априори не гетеросексуален на сто процентов, если не сказано строго, четко и ясно обратно. Имеется в виду весь комплекс сексуальности человека, а не только пловые контакты.

Зря показалось. Дело в том, что оскорблением, с моей точки зрения, является приписывание человеку ЛЮБЫХ несвойственных ему черт и поступков. Мне лично всегда обидно не только от незаслуженного обвинения, но и от незаслуженной ПОХВАЛЫ. Или даже нейтрального заявления, если оно относится к чему-то, чего я сделать, исходя из своего характера, никак бы не могла. Потому что значат такие заявления только одно: человек, который это говорит, общался все это время НЕ СО МНОЙ. Он общался с фантомом, со своей выдумкой - а я стояла рядом ради мебели, и на меня - живую, непридуманную! - ему было наплевать! Малознакомые люди - одно дело, они меня знать не обязаны, но вот от тех, кто меня не первый день знает, нарваться на подобное страшно обидно. Это очень тяжелое оскорбление - сквозь живого человека общаться с фантомом и навязывать ему свои представления.
Вот поэтому мне и обидно - ведь вы с этими героями не первый день знакомы, а глядите сквозь них - за что? За что вы им приписываете то, что действительно не в их характере? Причем такая же обида у меня на тех, кто при обсуждении героев хотя бы на этом форуме начинает приписывать им зачастую тоже такое, что этим героям не может быть свойственно ни при какой погоде. Но с этими людьми я спокойно спорю, как и они со мной, и никто при этом друг на друга не оскорбляется и не называет разными... э-ээ... словами. Так почему по такой же точно причине - приписывание несвойственного, взгляд не на героя, а на свой фантом, оскорбительное невнимание к его живой личности - с другими спорить можно, а с вами нельзя?
Тяжело от фразы "я так его вижу". Потому что - уж простите - упор слышится на "Я так его вижу". а может, лучше попробовать " я так ЕГО вижу" - то есть посмотреть на героя, а не на только на свою выдумку? И сразу станет яснее, что в его зхарактере, а что нет.

Эла, для меня жизнь - одна большая ролевка. Так что я не размениваюсь. Но и выпить с тобой не отказываюсь. Был бы повод! Застольная культура - это та еще ролевка! Так что, будешь в Москве - свистни!

Пока я писала ответ, Миттас уже ответила - и отчасти поняла меня правильно. Мне действительно неприятно приписывание. И неприятно слово КАНОН. По отношению к живым людям, каковыми я считаю героев. Уж простите, но мне как писателю-профессионалу, кажется, что они живые. И внимание я поэтому обращаю на их ЖИВЫЕ души и характеры. а не на канон, который позволяет или нет что-то с ними сотворить такое, что все же не в их характере. если не интерпретировать канон, а присмотреться к этим людям, результат будет несколько иной. И если вам неприятно всего лишь обсуждение особенностей живых людей с попыткой их понять, то мне приписывание чего бы то ни было живым людям, которыми я считаю персонажей - и подавно.
Джилл - Джетта не ты. :-)))

Приписки - это из области судебной бухгалтерии. В литературе это как-то по-другому называется?

Эла, мы на героя и смотрим. Мы все извлекаем из его поведения, его слов и взглядов. его отношений и всей личности.
Однако вы обещали расказать какую-то страшную имху про сэлшеров, вот все грозились.
Давайте вы расскажете, а потом продолжим про героев на конкретных примерах.ч тобы не быть голословными.
Пойдет? (смайлик)
Мы слушаем вас и я со своей стороны обещаю не кидаться жуткими словами.

А вы не думаете что такой девушке будет неинтересно/неприятно отыгрывать все это?
Иногда роль мужчины действительно интересна, особенно если речь идет о каком-то полюбившемся персонаже, но во-первых я отдаю себе отчет в том что на 100 процентов я мужчину никогда не отыграю (хотя бы потому что именно влюбленность мне отыгрывать не интересно, потому что сама я влюбиться в девушку не могу и следовательно не могу до конца вжиться в персонаж); спасать кого-то от Кощея меня не тянет, но это особенности моего характера (лучше пусть меня спасают), а от промывания ран - увольте...

Сугубая ИМХА.

Миттас, идет - если успею, то сегодня, а если нет, то с утра. Просто меня может вот-вот до утра выкинуть из сети, и я боюсь начать длинную постовку, которая может просто не успеть пройти. Кстати - Джетта мне уже объяснила в привате, что по-вашему канон - это не свод правил, и исходное произведение, так что сорри. А ИМХУ - завтра, скорее всего. И словами кидаться действительно не будем. Причины не вижу.

Конечно. Кстати, я вам в приват завтра могу тоже кинуть пару интересных предложений :)
Нет, не насчет выпить (смайлик).

Адино - я как раз и имел в виду то, что обеим это должно очень понравиться, в силу чего они захотят, по выражениию нашего последнего генсека, "расширить и углУбить". Не все. Но многие.

Эла, просто мне кажется что ты воспринимаешь гомосексуальность, как нечто настолько экстраординарное, что напрочь перечеркивает все качества персонажа, ему присущие.
А для меня это нечто вполне укладывающееся в рамки характера Рокэ.
Я не почуствовала внутреннего противоречия, когда в КнК проскользнула тема слухов на тему ориентации Рокэ, как не испытала и разочарования, узнав что это не так.
Почему мы воспринимаем так по разному, это другой вопрос. Характеры, воспитание, мирровозрение, та же сексуальность - разные.
Если из этого следует, что я хуже или неправильно понимаю Рокэ, ну что ж...
"Значит придется гореть в аду" (с)Геккельбери Финн.

Delimiter, что именно должно понравится? Не так много девушек, если уж на то пошло, отыгрывает мужские роли. Еще меньшее их число отыгрывает их детально.

Jill, много раз ведь говорилось, что речь идет не только об ориентации персонажа, а вообще о любом грубом приписывании. Согласитесь, что "сменить ориентацию" человеку не очень просто, даже если он от природы бисексуален - есть социальные запреты, ограничения, мораль; все это не может не порождать сомнеий и метаний. А уж если персонаж строгий гетеросексуал - каково ему чувствуется, кого его спаривают с мальчиками?

Delimiter, для вас - в качестве иллюстрации...

СКАЗКА ДЕВЫ ОЗЕРА

Посвящается Бланфии

Где-то в северных лесах - Бело-озеро,
Черный камень над водой, лес колышется...
Затуманились глаза Девы-Осени,
Той, что косу расплела из-за пришлого.

Что хранила-берегла - то не надобно,
Просто в гости приходил, да с чужой женой.
Но другая не была его ладою -
Значит, стану я теперь его суженой.

Как по берегу реки выйду на море,
Брошу слезы-жемчуга в воды солоны...
Солнце красит паруса рудой алою
И дорогу, что ведет в обе стороны.

Где-то в северных лесах - Бело-озеро,
Черный камень над водой, лес колышется...
Затуманились глаза Девы-Осени,
Той, что косу расплела из-за пришлого.

1. Мне очень интересно, как относительно персонажа выносится вердикт "он - строгий гетеросексуал". Логически невозможно доказать отрицание, в том числе типа "он никогда не обращал и не обратит впредь внимание на мужчин", так что единственный способ - прямая декларация этого от имени самого персонажа в прямой или авторской речи. Много вы таких утверждений видели?

2. Мне еще интереснее, что значит "что персонаж чувствует, когда его спаривают". Вопреки утверждениям, персонаж - не живой человек, а в крайнем случае - живой образ человека в чьем-то сознании. Для него, не как для реальной личности, не существует одного настоящего и многих фантомов - он сам только совокупность отражений.
Ну так отраженный в моем сознании, когда я выстрою его мотивацию, он при этом чувствует себя вполне уютно. А за ваше я никак не отвечаю, разве что - "некомфортно - не читайте".

Да было бы желание - доказать очень даже можно и без участия автора. Как правило, книга дает достаточно информации для того, чтобы можно было составить психологический портрет с высокой степенью достоверности. А уж по такой характеристике выводы о сексуальности (в том числе и скрытой) делать можно вполне.
Поступай кто-то таким образом - претензий бы не было. А так - смешно выходит... "Я так вижу!", "Автор же прямо не сказал!", "Сексуальность вещь размытая!", "Ее определить невозможно!" и пр. Грустно.
Причем, в большинстве случаев (по неизвестной мне причине) выбираются герои, чьи психологические профили, имхо, вполне явственно свидетельствуют об их гетеросексуальности... вот это собственно и называют "спариванием" и "насилием над героем".

какой именно психологический профиль явственно свидетельствует об исключительной гетеро-ориентации?
если можно, перечень, ну хоть из десяти качеств, в студию.
потом обсудим.

Таких "десяти качеств, позволяющих вычислить латентного гомосексуалиста" не существует (по крайней мере, я о таком не слышал :)).
А вот психологический профиль (портрет) вполне позволяет с высокой степенью вероятности судить о гендерных предпочтениях субъекта.

Так я вроде бы попросила наоборот. :-( Десять качеств убежденного гетеросексуала.

Мне здесь усиленно говорят о навязывании, неестественности, несвойственности, несочетаемости однополых отношений с/для персонажа. Но не говорят - с чем именно; "очевидно, что" - это не метод доказательства. Я тоже не люблю выводить героя "из характера", ну так расскажите в общем виде, какие черты его характера могут такой судьбе "би-" категорически препятствовать.


Мне - нет. Поэтому я и попросила дать мне ваше руководство на этот счет, а я его попробую верифицировать на некоторых известных мне субъектах.

PS. Уже вдогонку, только что заметила. Вы про гендерные или все же сексуальные предпочтения?

Адино, может понравиться в принципе отыгрывание мужской роли. Тем более - детальное отыгрывание. А потом появится и сопутствующая ощущению собственной гармоничности сексуальная подоплека. Некоторые так заигрывались в нистано, что потом и по жизни продолжали эту линию, называли себя мужскими именами, брали себе в "спутники жизни" представительниц своего пола... Это не агитация - это констатация.
Алькор, спасибо, красивое и лиричное стихотворение, почти песня. Вы автор? Тогда объясните, о чем оно, а то я, признаться, не во всем самостоятельно разобрался.

который почему-то говорит, что не любит долго обходиться без женщин... )

А их то же нет :).
Просто, на вопрос, почему вы пишете слеш про героя-натурала может быть имхо только один ответ:
Определенные психологические особенности героя как то:
1)....
2)....
3)....
наиболее ярко проявляющиеся в следующих эпизодах:
1)...
2)...
3)...
позволяют с высокой степенью вероятности судить о его потенциальной бисексуальности. Особенности мировоззрения страны (ее реального аналога) и воспитания героя (см. <...>) говорят о возможном реальном проявлении заложенных в характере героя качеств. Таким образом, позиционирование героя как убежденного гетеросексуала не совсем верно.
Что-то в этом роде, после чего, большинство вопросов, думаю будет снято. Но ничего подобного я (пока?) не увидел.
Тут вопрос в другом - кто должен проводить аргументацию своей позиции - человек, прочитавший книгу, или автор перед ее написанием? Читателю конечно то же не вредно подумать, но, думаю, что писатель просто обязан объяснить (хотя бы для себя, перед началом работы) свою позицию. Причем, желательно, чтобы это объяснение выходило за границы "Мне кажется..." и "Почему бы и нет?". Каким образом может выглядеть это объяснение - см. выше.
Да это не "мое руководство" - психология это наука, причем не из самых простых. Конкретных методов составления психологических портретов не один, и не два, так что... Можете почитать различные учебники или пособия, если вам интересно.
P.S. Кстати, я не считаю мнение автора в определении сексуальности персонажа абсолютным - отражение авторского подсознания, окружающей реальности на текст, да и просто "свободная воля" героев способны выкидывать такие фортеля, что... Чем далеко ходить - одно посещение психолога может столько нового рассказать о себе любимом... что уж говорить про плоды собственной фантазии.

Есть такое понятие, как "Арагорновы штаны". Персонаж не обязан сам это декларативно заявлять. Об этом может говорить описанный автором характер и мировоззрение героя. Если же прочитав книгу это осталось не ясным, то тут две возможности: либо автор плохо описал своего героя, либо читатель плохо читал книгу.

В случае с Рок мне абсолютно ясно, что он строгий гетеро. Одним из доказательств может служить хотя бы то, что его пытались оскорбить, приписывая ему связь с Джастином. Это ведь не только против Джастина была направлена картина и прочие распространяемые слухи. Скорее даже Джастина использовали как инструмен для атаки на ПМ.

Так - ну вот, обещанная ИМХА, стадия вторая. На всякий случай напоминаю, что касается она исключительно того, почему, по моему мнению, слэш могут писать женщины-натуралки и что они в этом находят.
Уф. Ну - поехали.
Сначала несколько слов не о слэше, а о играх как таковых. По типу отношения к игре они для меня лично делятся, если можно так выразиться, на настольные, они же моделирующие, они же условные, и на приближенно-реальные. Вероятно, тут на меня обидятся уже любители настольных стратегичек - и зря: отчего не погонять оловянных солдатиков по бумажному полю? Я и сама не прочь. Но те, кто занимается такими играми всерьез, отлично знают, что при отыгрывании реальных военных кампаний попадаются такие, чей исход НИКАК не удается отыграть на столе, как в реале. Ну не хотят на столе раздетые, разутые, голодные армии, находящиеся в меньшем числе, побеждать другие армии - сытые, одетые, многочисленные, хорошо экипированные. Хоть ты каким стратегом быдь - не хотят. А потому и не хотят, что солдатики оловянные! Нет у них ни боевой ярости, ни чувства долга (или их отсутствия), ни отчаяния, ни родины, которую защищать надо, ни военной добычи, ни жены и детей, ни сожженного врагами дома... ничего у них нет. А в реале все это присутствует и обеспечивает победу или поражение. Прибавить "три хитпойнта на идеологию" оловянному солдатику дела не решает. Очень уж многого оловянные не знают - например, что полная выкладка не 20 кг (или сколько там на самом деле - сейчас не помню, да и от эпохи зависит) весит. Это она в начале марша весит 20 кило - а на марше потянет этак сорок пять. Ну, а под конец марша и все восемьдесят. Словом, все это очень мило, если помнить, что солдатики неживые - а вот если начать претендовать на то, что стратегия прямо как в жизни и модель соответствует реальности, получается глупо. Такое отношение к игре следует назвать не вполне честным.
Напротив - железячники-реконструкторы играют с максимальным приближением к реальности; нереальны только смерть и раны, да и то травму схлопотать реальную все же можно. Эти ребята отлично знают, сколько весит меч, особенно в усталых руках. Знают, как могут подвести бойца натертые ноги - и как этот же боец в порыве боевой ярости может не ощутить и травму. Знают, что холодная дождливая ночь, проведенная в кольчуге сидя в засаде, чревата как минимум хорошими соплями. И так далее.
Так вот, виртуальные игры, как ни странно, тоже могут быть настольными и реальными - в зависимости от отношения к игре и персонажам. Настольные виртуалки (и обычные, и сетевые) - это те, где кошелек героя извергает из себя деньги в количестве и со скоростью монетного двора, стрелы в колчане вообще не кончаются, а персонаж, которого только что зверски пытали, вскакивает здоровехонек и крошит в капусту этак двадцать врагов. Такое отношение к своей игре нечестно. Ну, а реальные виртуалки - те, где играющие отдают себе отчет, что если это не сказка, то богатырь все-таки не может выдрать дворец из земли и унести на плечах, даже если он долго и упорно тренировался. :-) (Для любителей прикапываться - это метафоры, поясняющие смысл сказанного, и только.)
Так вот - лично я считаю, что большинство слэшеров относится к своим играм как раз ЧЕСТНО. (Здесь можно подобрать отвисшие челюсти). Или по крайней мере стремятся к этому.
Поскольку слэшфики здесь рассматриваются как разновидность игры, по преимуществу литературной, чтобы продолжить дальше, мне нужно мнение как раз самих слэшеров по этому вопросу. Вы согласны, что ваше отношение к своей игре является честным? И еще вопрос, вдогонку - что эта игра доставляет вам удовольствие? (Ну, по моему разумению играть в то, что неприятно, взялись бы немногие, но спросить все же необходимо).

Ну, вот например такая аргументация - ее достаточно?

Особенности героя:
- не женат и не имеет постоянного романа с женщиной в достаточно зрелом возрасте
- склонен к сексуальным экспериментам и полигамии
- не склонен к морализаторству и не глубоко религиозен
- большую часть времени проводит в гендерно сегрегированном (армейском) окружении
- среди его родственников-мужчин встречался прецендент однополых отношений
- воспитывался в неполной семье

Особенности культуры:
- нет прямых религиозных или законодательных запретов на однополые отношения
- признается неравенство полов, причем мужчины считаются выше
- существует половая сегрегация в работе и обучении
- имеется традиция сговоренных браков, не основанных на чувствах будущих супругов

Вывод:
- перечисленные особенность делают возможным проявление бисексуальности (т.е. разовой или длительной однополой связи) героя в адекватной ситуации

Я не хочу сказать ничего конкретного про Рокэ.
И обсуждать его здесь тоже не хочу.
А вот ваша логика в данном аргументе совершенно неубедительна.
Нет смысла оскорблять абстинента, приписывая ему алкоголизм - никто этой сплетне просто не поверит, - так что в каждом качественно распущенном слухе должно быть как минимум половина правды.

Джетта, как раз не обязательно - если слух распущен КАЧЕСТВЕННО, в него поверят. НЕПРАВДА, что нет дыма без огня.
А вот с мнением о том, что можно и что нельзя додумывать о герое, я пока воздержусь, как и обещала вчера - сначала общем тезисы, с которыми я еще не закончила, а потом конкретные примеры. как мы вчера с Миттас и договорились о порядке ведения диалога. :-)))

Вы уверены, что это так? Я правильно поняла?
Это я к тому, что
- во-первых этот тезим противоречит одному из высказывания в обсуждении на предмет запретного плода, с которым многие согласились.
- во-вторых это выносит из поля слэша все книги про страны христианской и псевдохристианской культуры, а так же, как минимум Иудею и Рим и их аналоги в параллельных мирах.

Слух может и должен в целом НЕ БЫТЬ правдой, но включать в качестве своей составляющей правдивые факты обязан. Именно если он качественный.
Так что наличие слуха ни в коей мере не является оправдывающим обстоятельством само по себе.

"Если сложить вместе комаррское расследование Майлза, смерть администратора Форсуассона в разгар этого расследования, последовавшее сватовство Майлза к его вдове и ее демонстративный публичный отказ, а еще взять пять политиков-форов из Консерваторов, давно имеющих зуб на Эйрела Форкосигана и все его дела, то рождается Теория, которая резко и внезапно эволюционирует в полновесную Клевету." (с) ясно откуда.

Кажется, меня не поняли. Поясняю: нет смысла оскорблять алкоголика, называя его алкоголиком. Это будет не оскорбление, а констатация факта, и может подействовать только на человека, который стыдится того, что он алкоголик и боится, как бы окружающие этого не узнали. Алва боится??? Не смешите мои тапочки! Если он чего и боится, то только не своих слабостей. И не обязательно в слухе должна присутствовать капелька правды. Достаточно только интерпретировать некоторые факти немножко по другому.

Ну, психологическим портретом персонажа я бы это не назвал... скорее иллюстрацией (причем достаточно однобокой) к нему. Это скорее попытка найти те самые (не существующие) критерии, по которым можно однозначно судить о сексуальности человека.
А вообще - весьма и весьма хорошо. По крайней мере ваши резоны вполне понятны. Если вы и заблуждаетесь, то вполне искренне и имея на это основания ;D.

Кстати, вот тут ошибочка.

Латентные и не очень любители "итальянской любви" чаще, наоборот, женились, чтобы скрыть свои предпочтения.

Почему? Потому что подобные в связи в религиозном обществе (а Золотые Земли такими являются) считались смертным грехом (содомией), и хотя их практиковали, но в целом общество к ним относилось как к развратному декадентствованию.

Видите ли, список обоснований, которые я привела, относится не к "тем, о ком можно писать слэш вообще", а одному наугад взятому герою одной книги, которого я сознательно оставила анонимным. Для него помянутый тезис о запретах, как и другие мною перечисленные, абсолютно верен.

(Кстати, есть в литературе и нео-христианские культуры, которыые тоже не имеют религиозного запрета на гомосексуализм. Это к слову.)

Если вы хотите рассмотреть обоснование для кого-то другого, набор признаков тоже будет совершенно иным. А в общем виде он вообще не существует.

Если бы я захотела расписать психологический портрет этого персонажа, со ссылками, цитатами и прочим, я бы потратила на это час и заняла две страницы форума мелким шрифтом как минимум. (И заодно раскрыла бы его анонимность, а я предпочту "слепой метод"). Но поверьте, что на каждого героя, про которого я пишу этот "самый ужасный слэш" ;D, такой портрет есть у меня если не в файле, то в голове - точно.

В таком случае это не довод. Я как раз полагала, что вы провели некоторый анализ и обобщили и систематизирвоали материал. Выдернутый наугад анонимный герой ИМХО не может стат ьповодом для класификации. Но вообще-то вы дали портрет "Ах-какого-мужчины-со-сложной-судьбой", который в первую очередь интересует женщин именно, как мужчина. Нечто чайльдгарольдистое, самое то для Тани Лариной или княжны Мэри.

Ошибочка? Где?
Если вы вы мною написанное прочли, то обратите внимание, что конкретный пример относится к нерелигиозному персонажу и отсутствии в культуре в целом законодательных запретов.

Ну тогда вы не совсем честно спорите, потому что в самом деле можно найти героя, который живёт в условиях, где ему это будет свойственно.

Но мы не знаем ни что это за герой, ни что за автор, ни что за книга. Приведите пример из того, что мы знаем, а не то, что вам удобно.


Кстати, это не столь не важно, так как практика жениться, чтобы скрыть пристрастия в любви жива до сих пор, а современно общество гораздо более толерантное.

Быстро вы управиться хотите... психолог тратит на составление портрета дня три... а тут еще и анализ текста... Неделя - более-менее реальный срок для качественной работы такого типа.
Даже могу поверить... То есть пишете вы не потому, что так "Пятка зачесалась" и не потому, что "Автор не сказал", а имея на то определенные основания.
Вот только как с таким подходом могут появляться абсолютно невменяемые "произведения"? Или просто не все авторы (и не ко всем фикам) его применяют?
Вопрос-то именно про это (этих :)). В здравом уме и твердой памяти, имхо, просто в голову не придет составить те "пары" которые иногда попадаются.

Не-а.
Описывался красавец, баловень, легкомысленный тип по общему признанию, удачливый карьерист без единой сложности в жизни и абсолютно бесконфликтный человек с добродушным характером.
Зовут Айвен Форпатрил.
Надеюсь, большинству известен.

;D

Ну поймите же, в чем была суть этого маленького эксперимента. Не подставить вас, не играть с вами нечестно. А долказать "слепым методом" один простой тезис - реальные обоснования для в т.ч. гомоэротизма можно найти для любой сложной, живой личности. А вот желаемый Gatty "некоторый анализ" (который я неодднократно проделывала мысленно) как раз показал, что у каждого они свои, и общего рецепта нет. Точно так же, как возможные запреты и барьеры на пути этой реакции. Все ситуативно.

Мое право и задача как фанфикера - ставить героя в те обстоятельства, где, по моему убеждению, проявятся нужные мне качества и снимутся барьеры. (В параллельной реальности с точно тем же миром, теми же характерами, но другими событиями, в исходном тексте просто пропущенными).

Тред о зеленых трехгорбых верблюдах со скорпионьим хвостом и необходимости доказывать, что ты - не он, уже был. И в нем я упомянула один факт из моей забавной биографии. Придется рассказать подробнее, чтобы было ясно, что я имею в виду. Так вот - когда мне было 13 лет, в пионерлагере, где я отдыхала уже ПЯТЫЙ ГОД ПОДРЯД (это тоже важно) некая девица стащила у другой тетрадку - а меня как раз родители забрали на три дня в турпоездку. Застигнутая похитительница тетради заявила, что сделала это по моему наущению, что я собиралась обокрасть всех - и что доказательством является тот факт, что в ее присутствии у меня из-под майки выпал... план тумбочки!!! Каковой план, начертанный моеей рукой, она, само собой, предъявить отказалась. Если вы можете представить себе больший бред, наскоро сляпанный, то я не могу. И тем не менее поверили не только девочки, но и воспитательница, знавшая меня пять лет! Так что когда я вернулась из поездки, меня ждал полновесно идиотский педагогический разговор. Мое несказанное счастье легко можете себе представить. И мне в мои 13 лет пришлось объяснять вполне взрослой дуре, что а)уж если за мной пять лет таких радостей не водилось, то предполагать, что вдруг завелись на том лишь основании, что в каждом человеке может произрасти всякое, все же некорректно - данное действие не в моем характере. а также что - б) уж если бы мне взблындило спереть имущество, то зачем, ради всего святого, рисовать план открытой тумбочки, находящейся в открытом доступе??!!! Каким дебилом для этого надо быть??!! Ну, после разбора полетов с воспитательницей я произвели разбор полетов с девочками - более щадящий с учетом того, что они со мной знакомы не так долго... но план тумбочки, составленный в целях покражи, все же нельзя приписать никому кроме олигофрена! И мне кто-то еще будет доказывать, что дыма без огня не бывает и для сплетни нужен повод?!

Ну, я довольно реально оцениваю, за сколько часов опишу хорошо известного мне персонажа с наличием под рукой известного наизусть первоисточника для справки. На свободное описание час-полтора. При необходимости классификации по какой-то научной психологической или иной типирующей системе - немного дольше, если эта система мне знакома.


Ну что я могу сказать... Я отвечаю за СЕБЯ и за свою методу написания: не скажу, что она так уж хороша, но мне удобна. (Если кому-то интересно на примерах, пожалуйста, могу показать то, о чем говорю - но разумеется, это уже надо переносить в личную почту).
За невменяемые творения пусть отвечают их авторы.
Не существует "ответственного за все" собирательного слэшера.

Мммм... Ваня?

Мне кажется, всё-таки не канает. Потому что:

1) Живёт он не в "сегрегированном мужском обществе", а в столице. Самый обычный офицер-штабист.

2) Склонен он не к полигамии, а к "хождению по бабам". Причем много, часто и постоянно.

3) Родственники в роли дядюшки Эйрела не канают. Ибо тот же Майлз горадо более подходит под вашу характеристику, причем Майлзу откровенно нравился Бел Торн. В отличии от Ваньки.

4) Несклонность к морализаторству тоже сомнительная причина. Я вот не склонен осуждать товарищей голубых, не считаю их чем-то особенным и не сильно отличаю их от обычных людей, если они сами не пытаются выделится. Однако сам я к гомосексуализму не склонен. Так что это не причина.

Так что нет, не канает. Можно конечно сказать, что "а вот я вижу", но по вашим же пунктам много проблем. Тут надо эти пункты ну очень либерально рассматривать, чтобы что-то там увидеть.

Я бы понял, если бы вы привели в пример Байерли. Тут ещё можно что-то сказать, но в большей мере от того, что не совсем понятно, откуда он такой взялся, и вообще чем по жизни занимается... Или хотя бы Майлз. Но Иван? Нет, не проходят ваши пункты, не проходят.

....
Вот именно, что не составляете психологический портрет (что и требуется сделать) а "свободно описываете известного персонажа" - что доказательством не является. Описать можно кого и как угодно, при желании (или определенной тенденциозности) результат может получиться воистину удивительный (что мы видимо и наблюдаем).
А вот неоднократно упоминаемый мной психологический профиль таким доказательством служить уже может, ибо, качественно составленный вполне объективен.

Чем чудовищнее ложь, тем легче в неё верят. (приписывают Геббельсу)

Но не существует же такого зверя "психопрофиль вообще"!
вы когда-нибудь с этим реально сталкивались?

Типирование - огромная отрасль науки. Какое именно вы имеете в виду? (Только не надо отсылать меня к умным книжкам вообще - что такое личностный многофакторный анализ, проективные тесты, мотивационные тесты, биографические тесты, свободное описание и т.п.. я имею вполне четкое представление). И психологи бывают разные, и школы, и методики. И цели.
Да еще персонажа, в отличие от живого клиента психолога, типировать придется заочно, с огромным количеством лакун.

Так что придется применить психологический метод свободного наблюдения, деваться некуда.

"Канает", но с вероятностью меньшей, нежели у того же Байерли.

Если говорить не о гомосексуализме как о стиле жизни, а о психологической вероятности разовой связи. То есть если мне понадобится посмотреть ситуацию "Айвен в постели с мужчиной", я смогу его в эту ситуацию подвести, пользуясь его собственным характером и жизненными обстоятельствами, а не насилуя и переделывая.

ВОТ И ВСЕ, что я утверждала. А не то, что в книге Айвен - скрытый гей...

Скажем так, я в этой постели с гораздо большей вероятностью увижу Майлза, чем Ивана. Я бы сказал, что вероятность, что там окажется Иван - сравнительно мала.

Не больше, чем у, скажем, Грегора, которому тётя Элис предложила подсунуть мальчика только оттого, что сама не могла понять, почему тот не хочет жениться.

А оказалось, что не мальчик Грегору нужен. Ему просто "Та Единственная" нужна.

Так что большинство случаев, где вы видите в упёртом холостяке потенциального нелюбителя женщин, на самом деле мужчина просто ищет "правильную" спутницу жизни.

А я наоборот. Для меня связь Майлза с мужчиной и даже с Белом, который женщина физически наполовину, - слишком большой удар по его комплексам "хочу жениться!", по его стремлению к доминированию (мужчина - конкурент!). А вот Айвена способно спровоцировать любопытство, привычка быть ведомым и алкоголь...

В общем, все зависит от индивидуального восприятия персонажа.
А не от "агрессивного сексуального насилия" фанфикера.

"Индивидуальное восприятие персонажа" для очень большого количества писателей фанфиков переводится как индульгенция для ворочения всего, что хочется. 8)

Я не имею в виду вас конкретно, но как я уже говорил Миттас в привает: раз вы вызвались говорить за фанфикеров, то тут мы не только вас обсуждаем, но и всяких разных там... 8)

То, что некоторые основания у вас имеются, как верно заметил Шаман, это можно сказать и правда. Только вот вы, мне кажется, в меньшинстве среди своих товарок... 8)

А мне вот по мере чтения дискуссии все больше кажется, что принцип выбора очень часто один-единственный, причем чисто женский.

"А я хочу этого! И я заберу его" (С) Цилла.
Будь дочка Арамоны слэшером плевала бы она и на Алву, и на лоигку, и на Мэллит с Матильдой, а слэшила бы исключительно Робера (много-много смайликов).

Да знаю я, знаю.... Потому и не стал предлагать конкретных методик. И что точность портрета будет то же далека от идеала - то же понимаю.
Но! Согласитесь, та аргументация, которую вы привели выше была именно описанием персонажа, а не попыткой типирования.
Вот с этими "двумя страницами мелким шрифтом" можно было бы говорить о чем-то достаточно объективном... А так - очередное "Я так вижу" с определенной (достаточно спорной, имхо) аргументацией.

Это было вообще написанное за 3 минуты по памяти быстрое резюме. Отчасти - провокационное. Сопоставьте время появления вашего поста и моего в ответ. Что серьезное можно сформулировать эа это время? Какую научную теорию изложить?

Вот если вам действительно это интересно, а не спора ради (обидно ради пустопорожнего спора тратить время и силы!)... область моих интересов в книгах я, по-моему, засветила полностью, так что выбирайте из этой книги героя, выбирайте типологию, обоснуйте, как можно трактовать ее связь с сексуальностью (мы же это рассматриваем) - и вперед. Я готова буду написать желаемое. Бытовым языком и без ссылок на классиков психоанализа, но вполне с серьезной аргументацией.

Но писать "Общую теорию психологических признаков литературного героя в связи с его сексуальной ориентацией" я не буду точно. Конечно, докторская диссертация дело хорошее, но недосуг сейчас. ;)


Да вроде бы - нет. Я именно такие психологические разборки героев постоянно учиняю у себя в дневнике со многими своими коллегами по интересам (и пишущими, и только читающими слэш). И не скажу, что они относятся к вопросу поверхностнее меня.


Я по возрасту и по рассудительности ближе к Луизе. А уж станете вы мне верить или нет насчет моих мотивов выбора персонажа - конечно, ваше дело.

С кем, если не секрет? *потирает лапки в ожидании идей для фиков*

Вот лично меня как раз это и настораживает - составить психопрофиль, классифицировать по какой-либо типирующей системе... не познакомиться с персонажем, а отклассифицировать его. Да еще сделать все манипуляции за час-полтора. ТАК характер человека узнать нельзя - только отклассифицировать: дескать, вот этот, условно говоря, "зайчик", а вот этот - "лошадь". Что ж... Может, и правда, что "деточка, все мы немного лошади - каждый из нас по-своему лошадь" - но кто сказал, что все лошади - одной породы, масти и скоростных качеств и что все лошади любят одно и то же? Только потому, что классификация велит? Ах да, я забыла - для вас персонажи, как вы сами говорите, НЕ ЖИВЫЕ! Так, марионетки - а значит, и развинчивать их можно как угодно, и голову одной куклы приставить к другой, и классифицировать, и типизировать на основании этого развинчивания... ох.
И почему мы, дураки-авторы, считаем иначе? Почему плачем, когда герой вынужден гибнуть - потому что его характер, вся его жизнь, вся логика событий неумолимо губят его? Какого черта Дюма рыдал в голос, убивая Портоса? Кто будет оплакивать куклу? Кто бы знал, каково это, когда орешь герою:"Не ходя туда, пожалуйста!" - а он не может не пойти именно туда, его характер ведет его именно туда... мы-то знаем, что героя нельзя, а чаще всего просто невозможно ЗАСТАВИТЬ "не идти туда", он сопротивляется, а если нажать, то текст просто перестает быть. Их нельзя ЗАСТАВИТЬ поступать против зарактера... и тут оказывается, что никакие они не живые, так, куколки-модельки, их и развинтить можно - и с ними совсем не надо знакомиться. Их вполне довольно ОТКЛАССИФИЦИРОВАТЬ. На основе какой-либо типизирующей системы. За пару часов. А потом поступать с ними согласно результатам классификации (не думая даже о том, что за такой срок и ошибиться немудрено).
Оххх...

Какой-какой срок? :D

Я, будьте уверены, ЗНАКОМА с этими персонажами уже последние лет семь: как бы не дольше, чем вы с героями собственных последних романов. Знакома плотно. И расстраиваться мне за них случалось, и плакать от счастья, и ругать их зверски. И шкурку на себя примерять, и выяснять, с кем я не хотела бы оказаться в одной комнате.

Я считаю, что уже почти на бессознательном уровне знаю, как многие из них могут или не могут поступить. Не в смысле "я их инкарнация, мне был глас", но как можно предугадывать поступки хороших знакомых.

А отклассифицировать - это уже работа постфактум. Чтобы перевести знание в систему и поделиться им с посторонним человеком, хватит нескольких часов.


А это уже вы придумали. >:(

Да боже упаси! Не было у меня желания сподвигнуть вас на написание подобного труда. Видимо, просто разговор вильнул куда-то далеко от своего начала. Все мои посты были вызваны вашим первоначальным сообщением:
Не надо говорить, что способов доказательства сексуальной ориентации героев нет. Они есть, просто требуют определенного (весьма большого) труда. Вот и все.
Далее я спросил вас (наверное, даже слешеров в вашем лице) пробовал ли кто это проделать. Не скажу, что полученый ответ меня полностью удовлетворил, но... я хотя бы понял, что определенная (и достаточно логичная) аргументация (хотя бы по части случаев) у вас есть.
to Ela:
А почему вас все это так настораживает? В жизни (причем с реальными, живыми, людьми) это происходит частенько... есть куча людей, которые профессионально залезают в чужие головы, раскладывают все по полочкам и делают выводы, получая за это деньги.
И кстати, существующие классификационные системы позволяют с достаточно высокой степенью вероятности предсказывать поведение людей в конкретных случаях. Люди, в большинстве своем, вполне укладываются в эти рамки...
Конечно, профессиональный психолог/психиатр тратит на составление психологического "портрета не полтора часа и две страницы", а куда больше, но, например, психолог в агенстве по найму вынужден обычно оценивать кандидатов именно таким образом и в таком темпе...
Так что, все в рамках правил, те же законы действуют и в жизни... иное дело, что эти правила могут нам не нравиться, но это уже наше личное дело.

Прочитал тему… Мда… Эка всех клинануло на Геях и принятии-неприятии гомосексуальных отношений. Жаль Риш запретила комментирование… хотя может, и к лучшему – я еще хочу здесь задержаться. Чтобы господам слешерам было проще понять, что же именно не устраивает многих в их творчестве, приведу вот такой пример.

Господа слешеры!
Все сказанное вами выше так меня вдохновило, что я решил стать родоначальником нового течения в литературе. Назову я его, например «неслыш».
Гомосексуальных отношений, там правда не будет – о нет. В нем я и мои последователи освятим такие области человеческих взаимоотношений, как педофилия, зоофилия, геронтофилия, а также как финал развития этих отношений – садомозохизм с последующим удушением и расчленением (с плавным переходом к некрофилии и фетишизму). Так выбранного литературного героя мы с детства окунем в атмосферу нежной любви к детям (с активным участием животных) и плавно, за ручку проведем по всем вышеописанным перипетиям полового самоопределения и метаморфоз характера.
Начнем, чтобы вам было проще оценить удачность-неудачность нового направления, с ваших любимых литературных героев (очень прошу предоставить их список).
Для особо любимых (их просьба пометить звездочкой) мы зарезервируем наиболее удачные и показательные сцены, где почитавший сможет особо остро почувствовать, сколь сильны их метания, сколь интересно они отражены и как грамотно построенная ситуация и прочие жизненные моменты, влияющие на сексуальность, приводят их сначала к увлечению животными, а в перспективе – и к некрофилии.
Да что литературные герои – в принципе, если в такой игре нет ничего такого, что могло бы раздражать окружающих, то почему бы вам самим не принять участие в «неслыше» в качестве персонажей? Могу предложить для начала такие легкие варианты как садомазохизм и фетишизм.

И только не надо сразу же начитать с того, что сравнивать все вышеперечисленное с гомосексуальными отношениями в «слеше» - некорректно и мерзко, черт возьми!
Во-первых, зоофилы с садомазохистами могут обидеться (у них история существования не меньше, чем у геев), а только их демонстрации тут и не хватало.
Во вторых – все это написано лишь для того, чтобы показать, сколь далеко можно зайти вашими путями.
Если уж можно приписать гетеросексуальному герою гомосексуальность, оправдываясь тем, что де «характер и сексуальность меняем в зависимости от ситуации», то почему бы не превратить того же Сандера в подофила, а Рокэ – в некрофила? Что помешает? Ведь как уже говорили, ситуации и атмосфера бывают разные… Что можно приписать чужому герою, а что нельзя?
Я считаю, и никто не переубедит в обратном, что в герое можно искать лишь то, что вложил в него автор, ни больше, ни меньше. И между приписыванием тому же Сандеру склонности гомосексуализму и склонности к некрофилии я не вижу ни малейших различий.
Хотите писать про чужих героев или реально живших людей? Пишите о них то. что не искажает их характер и их личность. Иначе – заводите своих.

Значит, я придумала - и заявление, что персонаж - не живой человек, не прозвучало или придажлежит не вам? Не вы говорите, что он НЕ РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ?
Бесспорно, с НЕ РЕАЛЬНОЙ ЛИЧНОСТЬ, с НЕ ЖИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ можно поступать как угодно и считать, что это не меняет его характера. Но мне не думается, что герой не является реальной личностью - ведь отразить можно только что-то все же существующее, реальное. Откуда же иначе возьмется та самая сумма отражений в сознании, в том числе и вашем, если герой не реален? Чему тогда отражаться? Да, он реален не в нашем с вами мире, физически мы не можем к нему прикоснуться - но в мире книги, где он существует, он жив и реален - и нельзя, невозможно отражать леопарда как носорога, потому что реально он все-таки леопард. А раз он реален, давайте все-таки присмотримся к нему самому.

Максим,
я понимаю, твой "страшно-маньячный" имидж тебя обязывает, но все-таки... Разговор и так то и дело балансирует на грани, ИМХО, нет никакой необходимости дополнительно обострять ситуацию.

Это я сказала.

А это сказали уже вы.


Из канона, являющегося первым отражением. Но отражением, а не физической реальностью. Отражением чего? Идеи. Скелета. Это происходит так же, как грубые прямоугольнички в лукьяненковском диптауне превращаются в настоящие каменные дома магией человеческого воображения.

Это довольно метафорично; давайте, я лучше на примерах поясню, в чем вижу разницу.

Реальный человек проживает, скажем, тридцать лет. Все, что он делал эти тридцать лет, физически происходило. В нем нет лакун. Мы можем о нем что-то не знать, но способны это выяснить из объективной реальности. Мы не можем приписать ему ни единого события биографии, зато можем усадить его в кресло психолога и прогнать через сотню опросов и в конечном итоге узнать до мелочей. Фактически нас ограничивает в этом вопросе только методология. Ну и бесконечно долгое время.

Книжный персонаж на 90% состоит из дыр, а на остальные 10 - из харАктерных черт и поступков. Любой. И чем заполнены эти дыры, не знает никто, включая автора, пока не возникает потребности для целей текста в той или иной детали.

Так вот, к вопросу о том, как можно или нельзя поступать с героем.
Читающий заполняет эти дыры. Каждый в своем сознании - сам. Каждый - гармонично в силу своего понимания гармонии. Но не существует эталона, который мог бы разрешить третейский спор на эту тему. Преимущество дают только знание текста, психология и здравый смысл.
И пока мне не кто-то доказал, что однозначно превосходит меня по этим характеристикам, я не сочту, что его 90%-личный фантом достовернее моего.

Дример - ПОДДЕРЖИВАЮ!
Шаман - теперь ответ тебе насчет классификаций. Так вот - пользуются ими не для того, чтобы узнать человека, а сугубо для профессиональных надобностей, идет ли речь о персонажах или о реальных в нашей с вами реальности. Ну, допустим, я прибегну к классификациям и узнаю, что некто Икс - холерик, экстраверт, астеник, эктомедиал... ну, кто там еще - скажем, Гексли по соционике (это, насколько я помню, экстравертивный тим)... ну и что? Лечить уже можно - а вот знать я пока ничего не узнала. Любит ли он родителей, нравится ли ему вино или пиво, знает ли он китайский язык, есть ли у него жена и дети, нравится ли ему футбол, верен ли в дружбе... да ничего я пока не знаю. Чтобы узнать человека, его надо не изучать и классифицировать, а знакомиться. Долго.
Классифицирование - действие сугубо инструментальное. например, если я коммивояжер, торгующий башмаками, то я бесспорно расклассифицирую обитателей городка, где я торгую, по размеру ботинок - просто чтобы не тащить в дом миниатюрной женщины с тремя детьми ботинки сорок последнего размера и сберечь свое время и силы. Но это и все, что я буду о них знать. Утрирую, коненчо - но и психопрофиль говорит о человеке только то, что нужно во вполне определенных целях. Он на самом деле даже реакцию предсказать не всегда помогает.ю Скажем, я холерик, что, вероятно, должно быть видно из этой дискуссии - а вот реакций по холерическому типу от меня дождаться непросто, потому как приучена держать себя в руках. Приучена настолько, что многие меня при первом знакомстве очень подолгу принимают за флегматика. И какая классификация, по которой я, бесспорно, холерик, поможет это предвидеть?

Понял вас... и в чем-то даже согласен. Если хочешь действительно узнать человека, знакомиться придется. Только вот это "сугубо инструментальное" действие подчас позволяет с поразительной точностью предсказывать поведение человека, его реакции на раздражители.
В жизни пришлось походить к психологу (с фобией боролся :)) - увидел несколько поразительных "фокусов". Например, когда эта милая дама предпенсионного возраста по достаточно скудным данным сумела написать распорядок дня незнакомого ей человека, угадать его хобби и любимых писателей (3х из пяти написаных) трудно верить в собственную уникальность и непрогнозируемость (тут конечно еще и разница в опыте была почти 40 лет, но все же, все же...).
Конечно, человек не заводная игрушка (очень хочется верить :( ) и способен подчас на такие фортеля, что ни один психолог не вычислит, но, как правило, их характеристики достаточно точны.
И в данном конкретном случае (определение сексуальности человека) методы психологии имхо, должны быть достаточно точны (ну слишком это важная и большая вещь, чтобы не оставить характерных следов в психопрофиле).

Странное ощущение от дискуссии...
Авторы прямо говорят, что их герои так не поступают и не поступят, а господа слэшеры "не согласны" потому, что "они так видят".

Герои - это всё-таки плод творчества именно автора, и утверждения господ слэшеров, что они лучше автора знают его героя - это игнорирование (непонимание) простейших причинно-следственных связок.

Или я чего-то не понимаю?

Это утверждение, не господ слешеров, а фанфикеров вообще. Или я тоже что-то не понимаю...

Почему-то здесь (да и в других темах по поводу фанфиков) ни слова не говорится, о других представителях этого... ну пусть будет жанра. Что в других фанфиках мало бывает ляпов и маразма? Или если это не затрагивает сексуальных отношений, то как бы и простительно?
Вот теперь я уже не понимаю, почему такая предвзятость?
Может быть завяжем эту узконаправленную дискуссию и будем говорить о фанфиках и фанфикерах вообще? Насколько уважительно те или иные из них относятся к первоисточнику, насколько меняют или "насилуют" характер героев, независимо, касается это сексуальной ориентации или других черт характера.

Джилл, вы читаете посты - или только свои мысли о них? То-то я старалась, распиналась, объясняла, что против не только смены сексуальной ориентации героев, но и любого приписывания им тех черт, которые не согласуются с характером, который позиционировал автор! То есть с любым типом насильственных фанфиков.
Джетта - поскольку я так и не получила ответ на свой вопрос, я последую вашему примеру и сделаю вывод "по умолчанию" :-))) - то есть приму как данность, что мое предположение верно. То есть что слэшеры играют честно и что от своей литературной игры они получают удовольствие. И когда через пару часов вернусь в тред, исходить буду именно из этого.
Шаман - кто же спорит, предсказать посредством классификации можно многое. Сама так развлекалась и развлекаюсь - отчего бы нет? И по косвенным признакам... гос-сс-споди, КАК на меня смотрели мальчики-суворовцы, когда я по их почеркам, по типу и уровнию развития психомотроных навыков, запросто определяла, кто из них каким видом спорта занимается и какой разряд имеет - как будто я кроликов из шляпы вытаскиваю! (ИМХО, а учитель и должен быть немного фокусником, это здорово облегчает педпроцесс:-))) ) Но я никогда не забывала, что это ТОЛЬКО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - вероятные, но не обязательные. А во-вторых, сие все равно не скажет мне, что за люди эти мальчики - и вот что они за люди, я узнавала не посредством классификаций, тестов и обобщений. Да, все мы в чем-то друг на друга во многом похожи - зачастую больше, наверное, чем хотелось бы - а в чем-то все же стопроцентно уникальны. И в эту уникальность каждого человека я не просто верю - весь мой жизненный опыт меня в этом убеждает каждодневно. Хотя и можно, как мисс Марпл, смотреть, кто на кого похож - именно этот способ, кстати, и позволил мне точно угадать, что представляет собой один из персонажей КнК, у меня просто такой знакомый есть - но только в смысле того, к какому типу людей он принадлежит, а не как он себя дальше поведет или как будет развиваться. Вот об этом я делала вывод на основе как раз его личной индивидуальности и обстоятельств, заявленных в тексте, а не тех черт, которыми он соотносится с определенным психотипом.

Согласен. Но одно дело - фанфики по Профессору, которого уже не спросишь, да ещё и на темы, о которых поспорить можно.

А совсем другое дело - говорить в лицо автору, что его герой на самом деле - прямая его (героя) противопроложность, да ещё в таких... эээ... деликатных аспектах.

Ну и о чём с этими людьми разговаривать?

Shiiva, если Вам не о чем "с этими людьми" разговаривать, то никто и не заставляет. Эле, видимо, есть о чем. Так не разговаривайте сами и не мешайте другим.

А это был вопрос мне? :-(

1. Ответ на первый - вопрос не понят.
Поясню.
Слово "игра" довольно многолико: футбол, ролевки, буриме, складывание башни из кубиков... Но характеристики одной игры неприменимы к другой.

Как приложить к слэшу ролевые термины "честной и нечестной игры"? Фанфикерство для меня, - в отличие от вас, если судить по названию темы, - все-таки не ролевка, а писательство. (Да-да. Труба пониже, дым пожиже, воображение послабее, а суть занятия такая же.) Считаете ли вы написание книги, рассказа, стихотворения литературной игрой и честной ли при этом?

2. Ответ на второй - да, разумеется.

Ну зачем же так радикально? Насколько я понимаю, основная часть слэшеров пишет свои опусы на тему любви между Диконом и Рокэ, даже нет, любви Рокэ к Дикону. Ну где тут противоположность? Слухи о бисексуальности Рокэ в книгах присутсвуют, Дикон - его враг (изначально) и сын его врага, которого он убил собственными руками. Так с чего бы Рокэ проявлять заботу об Окделле? Учитывая декларируемую жестокость рода Алва и лично товарища Рокэ можно делать какие угодно выводы... Лично меня горазда больше раздражают "творения", в которых явно гетеросексуальный Дикон вдруг начинает мечтать о своем эре. Но тут уж , извините, каждому - свое

Да нет, я бы не сказала...

Имелась ввиду та часть слэша, которая каким-то образом затрагивает творчество Gatty:)))

А я тоже про нее же. По-моему, о Рокэ и Дике больше разговоров, чем фиков.

Джетта, чем для меня отличается фанфикерство от писательства, в том числе и от писательского способа писать продолжения, приквелы и прочие вбоквелы, несколько позже. И почему я считаю фанфикерство игрой, а писательство - жизнью, тоже потом. Но и к писательству эти понятия "честно-нечестно" в том раскладе, который я привела, приложимы именно в предложденном смысле, так что суть дела не меняется, будем ли мы считать фанфикерство игрой или нет. Для уточнения дискуссии могу сузить круг рассматриваемых игр - то есть только игры сколько-нибудь ролевого типа. Скажем, щахматы как спортивная игра к рассматриваемым не относится - но если относиться к ней, как в военной моделирующей игре, она неизбежно угодит в игры первой категории из рассматриваемых. А вопрос относился не только к вам, но и ко всем слэшерам, посещающим данный форум - просто в течение дня вы присутствовали почти постоянно, в отличие от остальных (наверное, подойдут попозже), вот я и адресовала вопрос уже конкретно вам - ведь чтобы продолжать, мне нужно спрева убедиться, что мои высказывания, во-первых, проняты, а во-вторых, не противоречат реальности.
Кстати, о реальности - выпадаю в нее из сети на пару часов. :-))) Срочно. Работа не волк, будешь лениться - загрызет. :-))) Отпишу кусок - вернусь. Так что я не сбежала, я просто временно исчезла. :-)))

Пожалуйста, поясните для меня на различных примерах написания текста (как ранее пояснили на примерах игр), какое писательство вы бы сочли честным и нечестным. Тогда я постараюсь ответить, как я определяю свое занятие.

Добрый вечер всем участникам дискуссии.
Эла, вы задали вопросы, я отвечу, но надо кое-что уточнить.
Что слэш - литературная игра, я согласна в том случае, если вы ВЕСЬ фанфикшн относите к литературной игре, а литературную игру хотя и соотносите, НО НЕ отождествляете полностью с ролевыми играми.

Вы согласны, что ваше отношение к своей игре является честным?
Поясните пожалуйста что вы имели в виду под честным/нечестным, как Джетта попросила.

И еще вопрос, вдогонку - что эта игра доставляет вам удовольствие?
Безусловно.

На несколько страниц раньше в этом же треде я уже объяснила, какое отношение к игре или тексту я считаю нечестным в силу его избыточной условности, как бы "настольности", а какое - честным. Посмотрите этот пост и скажите - все еще непонятно и треубует пояснения?
И - да, к литературной игре я отношу действительно весь фанфикшен. А почему так и чем он, по моему мнению, отличается от обычных сиквелов, приквелов и вбоквелов, как и обещала, объясню потом.
И - напоминаю - сказанное мной в этом треде, как и гласит его название, суть МОЕ ЛИЧНОЕ ИМХО - а не истина в последней инстанции.

Да.
Я начала с того, что посмотрела на этот пост и поняла, что мне в отношении литературного творчества эта классификация непонятна.
Давайте окажем друг другу взаимное одолжение?
Вы объясните мне на примерах, что значит эта дихотомия, а я отвечу на интересующий вас вопрос. И между нами не окажется непонимания.

Могу присоединиться к Джетте. Примеры в студию, пожалуйста.

Применительно и к литературному творчеству и к фанфикерству это выглядит примерно так.
Помните знаменитый завет Станисласвкого актеру - играть "себя в предлагаемых обстоятельствах"? Так вот, его можно понять по-разному. Одна понимают правильно и играют себя-Чацкого, себя-Гамлета, себя-Труффальдино (школы "театра представления" это тоже касается). А другие играют просто себя, напяливая роль, как кепочку, которую можно и снять, и сронить с головы, и надеть набекрень и задом наперед - ведь она всего лишь кепочка. Нет этого двуединства "я-он", "я-персонаж". Вот такое отношение и есть нечестное. И в литертуре и литературных играх - аналогично. Я не о полном погружении в персонаж говорю, не об отказе от собственной личности, не о полном слиянии даже, а об образовании этого двуединства "я-персонаж" на время написания данного текста. если оно есть - это честное отношение. если его нет, а персонаж все равно что карта в тасуемой колоде, которую можно разложить как угодно и делать с ней что угодно, если персонаж у вас в руках, а не вы с ним вместе - это нечестное отношение, настольное, с оловянными солдатиками. Понятно получилось или еще попробовать?

М-мм... Да, так понятнее.
По такому раскладу нечестен Набоков, потому что для него герои именно такие марионетки, которых можно переставлять как ему угодно.
А честен Толстой, который сказал: "А Анька-то что сделала... под поезд бросилась..."
И Горький, у которого появился синяк в том месте, куда пырнули ножом его героя.

За себя и исключительно за себя могу сказать, что я не отождествляю себя с героем и не играю ни в него, ни его, ни им, ни с ним.
Я отношусь к нему как к партнеру.
Моя мама до сих пор не может мне простить, что один из моих оригинальных героев, Алексей Орлов, погиб под Полтавой. Она говорит мне: зачем ты его убила?
Но он погиб сам, неожиданно для меня.

Да, это и есть честное отношение, как я его понимаю.
Да, с моей точки зрения Набоков потрясающий стилист и никакой писатель. Одно другому не мешает.
Взаимопонимание по этому вопросу достигнуто? :-)))

Будем считать, что да. Посмотрим, что скажет Джетта.

"Честность" = олдевское "войти в образ"?

У меня бывают случаи, когда при написании я идентифицирую себя с персонажем и стараюсь влезть в его шкуру и мысленно проиграть его реплики и пережить его чувства. Но в тексте ведь действует более одного героя - идентифицируя себя с несколькими сразу, я рискую заработать синдром Марка Форкосигана. Поэтому сказанное выше относится только к одному из них.

И бывают случаи, когда для меня персонаж - прежде всего литературная функция и я гляжу на него извне.

На качество текста в результате, как я его вижу, выбор одного из двух методов не влияет; скорее, сам текст задает метод.

Итого мой ответ: моя "честность" зависит от задачи, жанра, конкретных персонажей и многого другого. Она - не константа.

Но все же сопереживание имеет место быть? :-)
Равно как и то, что персонаж существует не в безвоздушном пространстве, а среди других персонажей и в контексте эпохи и т.п.?

Не обязательно. Я превосходно могу любоваться им извне на манер "Какой роскошный экземпляр!", а не сопереживать ему изнутри.


Конечно. Но это не имеет никакого отношения к понятию "честности написания" как вы его обрисовали.

Для меня да. Всегда.
И на второй вопрос ответ - да.

Да нет, имеет, и самое прямое. А еще это как раз касается того, о чем я хочу сказать завтра в продолжение.

Скажите уж сегодня, мы ответим, а завтра у вас уже готовый ответ бдует для продолжения дискуссии (смайлик).

Эла, небольшое недоумение. Если вы хотите завтрашним сообщением развить исходную гипотезу - имело бы смысл делать это ДО того, как задавать нам вопрос, а если сделать выводы - так ПОСЛЕ того, как вам ответит хоть какое-то значительное количество (не двое же!).

Я хочу именно развить исходную гипотезу, до логического заключения которой я пока не добралась. Излагаю поступенчато. :-) А вопросы задаю, чтобы проверить КАЖДУЮ очередную ступень. Насчет "не двое же" - а почему? какого размера выборка вам нужна, чтобы вы сочли ее репрезентативной? Вы практически вдвоем защищаете здесь позиции слэша и считаете себя вправе это делать - так почему вы не считаете себя вправе отвечать на вопросы? Или ваше мнение и в первом случае вполне репрезентативно - и тоглда мне ваших ответов тоже довольно. Или ваше мнение не репрезентативно, я ваши ответы я не могу учитывать, излагая свое мнение - но тогда о чем вообще разговор? Лично я считаю ваше мнение вполне репрезентативным. если кто еще скажет - отлично. Тем большИй резон подождать до завтра и тогда уже перейти к следующей стадии. Если нет - мне придется обойтись теми ответами, что есть.

Я считаю себя вправе рассуждать, отвечать, выдвигать гипотезы - но при этом не надо мою позицию и мою ответственность распространять на слэшеров вообще. Я говорю только о себе и о тараканах в собстваенной голове.
Мое мнение - честное, достаточно объективное , но репрезентативным никогда не было. Я - НЕ средняя норма этой группы.

Что же до вопроса, какое количество отвечавших считать достаточным для вывода, мое мнение - как минимум пара десятков. Даже если речь идет о вопросе "а кого ты больше любишь, Майлза или Эйрела", а не о приведенной здесь довольно сложной концепции идентификации автора с персонажем.

А разве персонажи соглашаются когда-нибудь быть картами в колоде? Ты можешь сто раз пытаться его разложить по принципу пасьянса — "вот здесь мне нужен кто-то, кто бы задержал главного героя разговором", — а он-то думает, что он не карта, а пешка — из тех, что могут выйти в королевы. И шел-то он мимо не просто так, а по делу, и с главным героем не о погоде поговорил, а о чем-то, что изменит поступки оного главного героя и т.д. и т.п.

Я отношусь к персонажам (как своим, так и чужим) как к людям. Они не любят насилия над собой, они - живые. Вообще читайте Г.Л. Олди, "Орден Святого Бестселлера" - и поймете что я не одна такая. Ну а если Вы относитесь к персонажу как к "литературной функции" - мы просто не поймем друг друга.



Да, но их много-много меньше чем девушек, отыгрывавших девушек и остававшихся девушками, не находите?


Поклеп и клевета :)))))) Мы уже много раз упоминали о вышеуказанных "маразмах", Мирабелла/Рокэ вспомните...
Но в этом конкретном топике мы говорим о причинах написания слэша а не причинах написания фанфика вообще.

Теперь немного моих мыслей по поводу и без. Из всей этой дискусси мною был сделан вывод, что слэшеры (как видимо и фанфикеры, и люди, именуемые законно или нет писателями ;-)) ) делятся на две большие группы по классификации Элы - "играющих честно" и "играющих нечестно", иными словами: на тех кто относится к героям как к людям и на тех кто относится к героям как к творческому приему... не знаю как сформулировать лучше.
Первые пишут от души, а героя для слэширования выбирают так как говорит Вера, то есть по схеме Циллы ;-)) Иррационально, из личных симпатий. Правда почему они потом пишут именно слэш, я так и не поняла, вернее не поняла почему слэш пишут гетеросексуальные девушки. Может и вправду шкура в гареме?..
Вторая группа... ну, тут мне сложно рассуждать. Никогда не понимала людей, которые в момент гибели героя рассуждают "О. интрига неплоха, но язычок... "веки его чуть дрогнули, прежде чем навсегда закрыться" - неудачный стилистический оборот... а так ничего, только неплохо бы еще пару человек убить перед этим для логической симметрии сюжета, ну и трагизма добавить, а то пресно так..." Это мои личные тараканы, само собой. Но ИМХО для второй группы слэширование - именно литературная игра, "а ну-как получится у меня выписать то-то, или вот это?". Развивать мысль не буду, потому что очень негативно отношусь к такому виду творчества.
Подождем, что скажет Эла...

Адино, звучит "дико пошло" (с) (формулировка ваша).

А что значит "шкура в гареме"?

А почему именно слэш — могу сказать только за себя. Потому что сочинять истории с долей романтики я люблю, а вот подставлять в них себя не хочу (как бы я ни любила персонажа, чувства мои к нему скорее материнские ;)) А если вводить герою романтическую линию с девушкой, то подставление себя на ее место почти неизбежно (разве что женский характер уж исключительно яркий, четко прописанный и никак на меня не похожий. А такие редко встречаются).

Taelle , спасибо! Вот такая позиция мне понятна.
А про шкуру в гареме было в каком-то из постов Гатти, но в каком не помню %(( Экзотика, одним словом.

Прошу прощения, но страницы с пятой по девятую мною не прочитаны: зашиваюсь.

Delimiter, эта песня написана (мною, давно) от имени моей игровой партнёрши - по мотивам нашей отыгровки. Пришлый - это я. Мне просто хотелось вам проиллюстрировать, как это быть. Сейчас мы в прекрасных дружеских отношениях - но на Игре обоюдное потрясение было очень сильным... вот так и отыгрываются женщиной мужские роли. :-))

Адино, позвольте сделать выводы из ваших выводов, раз вы сумели сделать черно-белый вывод из моего "как когда"... :-)
По-вашему, пишущие делятся тех, у кого есть душа, но отсутствует рациональный подход к построению сюжета кроме восторженного девичьего "Ха-ачу!", и тех, кто рассудочно играет в литературные игры, но при этом совершенно бесчувственен и добавляет кровь на страницу ложками.

Выше, опять-таки: либо герой живой, либо его можно насиловать.

Либо зеленое, либо круглое.

А если я предпочитаю сочитать по ситуации рацио и эмоцио, мне разорваться пополам, как обезьяне из анекдота?

Хорошо, я переформулирую вопрос.

Эла, если это не тайна, какой результат ты хочешь получить от этой дискуссии?

Taelle - не просто спасибо, а БОЛЬШОЕ спасибо! :-)))
Это твое сообщение сняло с меня разом необходимость излагать по крайней мере половину доводов, которые я собиралась высказать. Сформулировано четко и внятно.
Да - именно так я и увидела позицию слэшера-натуралки со стороны, и именно к этому объяснению и вели мои "подходы с обходом" и прочие маневры. :-))) Чтобы получилось не обидно и не безапелляционно, а аргументировано. Теперь, как я понимаю, эту часть мне излагать уже не нужно. Осталась вторая (само собой, тоже с аргументами, а не в виде голословного заявления) - откуда могут взяться сами причины нежелания отождествляться, благодаря которому темой романтической истории и является слэш. Поскольку сам факт такого нежелания подтвержден, причем еще прежде, чем я о нем высказаться успела, мне становится чуть полегче на душе - поскольку я могу надеяться, что составив мнение не только о факте такого нежелания (которое я наблюдала среди знакомых мне слэшеров-натуралок, почему и рискнула сделать вывод), но и о его причинах, тоже не ошиблась. Мнение о причинах излагать? И как именно, на мой взгляд, эти причины связаны с тем. что я называю "честной игрой" - излагать? :-)))
Или сообщения Таэлле о самом факте такого нежелания довольно?

Как один из вариантов мотивов - безусловно.
Мой собственный, кажется, другой.

1) Мне интересно исследование мужских характеров и мужских ценностей (долг, обязанность, карьера, служба, политика) и столкновение их на одном поле с любовью/желанием/личной жизнью. Причем в случае однополых отношений это всегда столкновение, и всегда любовь в конечном итоге проиграет - мои персонажи по умолчанию не могут пожениться, завести себе домик с садиком и т.п...

2) При этом мне не хочется вводить женский персонаж в качестве мебели - только затем, чтобы мужчине было кого любить. То есть если в случае Taelle, как мне кажется, автор хочет избежать избыточной идентификации, то я обратного - "функциональной куклы".

Это как-то влияет на ваш взгляд на "типовую позицию слэшера-натуралки" и механизм отождествления?

Излагать. Мне интересно. ;)

Тем не менее считаю нужным отметить, что мое мнение вовсе не обязательно типовое — во всяком случае, не слышала, чтобы кто-нибудь еще формулировал это именно так.

Излагать всенепременно. :)

Алькор, благодарю. Ваша песня созвучна моим мыслям.

Ну, если уж излагать - начинаю. Опять постепенно. (Гос-с-споди, какая же я ЗАНУДА! Вот так и буду подъезжать к выводу боком - а потом кто-нибудь придет и скажет то же самое на три поста раньше, чем я собиралась! :-)) )
Напоминаю - то, что здесь говорится, самая что ни есть Имхастая ИМХА. То есть я высказываю мнение, которое появилось у меня лично из соответствующих наблюдений - и только.
Так вот - слэшерок, которых я знаю лично, объединяет несколько черт. Это женщины лет под тридцать, которые очень хорошо понимают, что жизнь не может быть сплошным праздником. Это в 15 лет мечтается о "принце на белом коне" почти всерьез, а то и всерьез - а в 30 понимаешь, что выглядит принц на белом коне вполне декоративно, что да, то да... но конь - это такая скотина, что его надо хотя бы чистить и кормить (да и где его держать?!), а принцу нужны как минимум чистые носки регулярно, иначе уже через неделю самое большее его декоративность значительно пострадает. :-)
Второе - к жизни эти женщины относятся честно и ответственно и от своих обязанностей не просто не бегают - им это в голову не приходит.
Третье - груз ответственности на них обычно лежит избыточный. Иногда имеется проблема, причем отнюдь не воображаемая, а вполне реальная, и не из разряда "устранимых здесь и сейчас", а такие, что их решение требует затрат, времени и большой доли удачи - то есть решить можно, но при всем желании раньше, чем года через два-три, и то если повезет даже при самом большом старании.
Так вот - я еще не настолько рехнулась, чтобы просить содискутанток лично подтвердить, что у них есть проблемы и т.п. Я просто спрашиваю - с таким определением "типичной слэшерки-гетеросексуалки" :-) в целом вы согласны? Если да - я продолжаю.

В целом я не согласна, что это типично.
Хотя сказанное очень лестно.
Поясню.
По-моему, ни описанный возраст (1), ни тем более тип характера (2) не является среди "слэшерок" преобладающим, даже если оставить только гетеросексуалок. Просто сюда - на дискуссию - выходят разговаривать уже взрослые, зрелые люди.
Третий же пункт является просто производным из первых двух: одновременно взрослая и ответственная женщина всегда тащит на себе многое и за это платит, вне зависимости от своей сексуальной ориентации и любви к написанию фанфиков.

А о невзрослых и незрелых девОчках здесь сказали и без меня :-))). Эту популяцию я не рассматриваю в принципе, вне зависимости от того, пишет она слэш, дамские сопливнички или еще что-то, или даже просто вышивает крестиком. Пытаться понять мотивы еще не сформировавшейся личности - дело очень сложное, а мотивы инфантильной личности - даже не сложное, а гиблое.
С этой поправкой - годится? :-)))

С этой поправкой я понимаю вашу фразу как:

"Среди пишущих слэш есть подгруппа "матрон" (термин мой) aka взрослых и ответственных женщин гетеросексуальной ориентации. Одновременно с этим существуют и двадцатилетние умницы, и стареющие инфантилки, и гомо/бисексуалы всех мастей с разными характерами. Но я сейчас хочу рассмотреть только первую группу (подчеркнутое), хотя она не является наиболее распространенной и тем более типичной".

Я верно вас поняла?

Разве "матронистость" (я бы сказал - матёрость) зависит от ориентации? С возрастом любой человек, если он не болен некоторыми заболеваниями душевного порядка, становится опытнее, а подчас и мудрее. Причем тут милиция, т.е. ориентация, если куры дохнут?

Именно потому что она матронистость, а не матёрость. В моем представлении матрона - серьезная средних лет и старше замужняя дама, в прямом и переносном смысле мать семьи.
Не нравится этот термин для элиного "ответственная средних лет гетеросексуалка с жизненными проблемами" - предложите другой, ничуть не возражаю.

Хммм... язык мой - враг мой. Но в целом мысль схвачена верно, кроме первой части, про "рациональный подход" и прочее.

Да, я считаю что "либо герой живой, либо его можно насиловать", и третьего не дано. Да, я считаю что человек, употребляющий в отношении героя слова "литературная функция", играет в лит. игру. Это, поверьте, не сиюминутный вывод, а результат длительного наблюдения и анализирования. Возможно, это не "черное и белое", а два полюса одной шкалы; но полюса эти таковы, что притягивают к себе большинство зарядов.
Вот и все пояснения :-)

А по Вашему серьезная, средних лет, замужняя дама, обремененная семьей и детьми, не может быть бисексуальной?

Делимитер - может быть и би, отчего нет, просто, на мой взгляд у такой дамы для написании слэша будут совершенно другие причины.
Джетта - дальше мои тезисы могут оказаться куда менее лестными. Но - из песни слов не выкинешь. А песня на этом форуме уже прозвучала. Прошу извинить меня за то, что не вынимаю цитаты, а пересказываю их, просто я не сумею вынуть две цитаты из разных тредов и вложить их в один пост одновременно. Смысл же этих высказываний был таков.
Первое - ну что вы претензии предъявляете, это у вас в книгах все как в жизни, а слэш - это вроде как бы такое-этакое не совсем настоящее. Сказано слэшером.
Второе - представьте себе серую, скучную, размеренную жизнь - и вдруг ТАКОЕ ( в смысле яркое, экзотичное, дерзко вызывающее и пр.) Тоже сказано здесь слэшером.
И вот от этих высказываний - особенно первое из них меня зацепило - я и собираюсь продолжить свое " объяснение извне" - такое, каким оно мне видится. И оно с тем, что я сказала выше о честной игре и ответственным отношением к жизни очень даже сочетается - погодите немного, все скажу, чес-слово! :-)))

кем именно сказано, вы могли бы уточнить?

(Понимаете, Эла, пугает меня такой подход.
Человек А рассказал о своих мотивах. Человеку Б 35 лет. Человек С любит брюнеток. Общего у А, Б и С только то, что они занимаются одним делом, ну, например... пишут фантастику. Можно ли создавать теорию-химеру о мотивациях фантастов, пользуясь словами А, биографией Б и психоанализом С? Отвечают ли они друг за друга?)

Но я подожду ваших выводов, чтобы оспорить, если потребуется и пожелается, их, а не умозрительный метод.

Эла, нам опять нужно подтверждать? (у нас уже отдельная игра получается, "Дискуссия о слэше в десять ходов" ;))

Не помню, кто эти фразы произнес — со второй я точно не согласна, а с первой только отчасти (мое "не как в жизни" в фэнфиках связано скорее не со слэшем, а с тем, что я хочу, чтобы у всех все было хорошо, и все любимые герои были живы и т.д. и т.п. В жизни так не бывает. И в реалистических книгах тоже)

Ладно, побегаю по тредам и постараюсь найти эти цитаты, чтоб было совсем уж дословно. А потом изложу весь окончательный вывод. Кто с чем в нем согласится. кто нет - вопрос другой. Но сделаю я этоне сейчас, потому что несколько рассердилась. Мне трудно быть объективной, когда я злюсь, а сейчас я делаю именно это - злюсь. Потому как заглянула в соседний тред и увидела там именно то, что мы называем привчитыванием.
Taelle - нет, не нужно подтверждать, если не хочется, просто на форуме я сижу не подолгу подряд, а появляюсь спорадически, вот и получается: высказала часть мысли (именно часть, чтобы к ней привыкнуть успели... да и просто воспринять - слишком длинный пост очень часто восприниимается не полностью) и исчезла. Теперь же я все предварительные выказывания уже сделала, так что преамбула закачивается, и в следующем посте начнется уже конкретно, как сказали бы Стругацкие, амбула. :-)))

А, ну мне здесь делать нечего. Я би.
Эла, вы когда будете далее постулировать, не забудьте про замужних дам с детьми.
И про матерей-одиночек. И про гражданским браком живущих.
это все тоже слэшеры гетеросексуалки.
Не одинокие, не страдающие недолюбленностью и недо... (смайлик).

Слэш действительно до определенной степени условен, как и любой фанфикшн.
Вы там театр Станиславского упоминали. Так вот, театр Станиславского - это каноны.
А мы - современный театр. Еще есть яой - театр Кабуки (смайлик).

И насчет ТАКОГО. Верьте-нет, но клубничку в слэше (то есть гомосексуальность) мно-огие слэшеры уже давно скушали.

"Не одинокие, не страдающие недолюбленностью и недо... " иии... а где Эла про это говорила?.. Между прочим про недолюбленность сказал кто-то из слэшеров кажется...

Mittas, современные театры бывают разными, ИМХО тут это сравнение вообще не уместно. Киньте в меня тапком, но слэш это ограниченная строгими рамками область; его можно считать каким-то одним конкретным театром или в крайнем случае направлением, но не "современным театральным искусством" в общем.

А я в преддверии постулата. на самом деле, мне уже скучновато становится.

Адино, можно я не буду с вами спорить по поводу театров, пожалуйста?
Имхо это было "интуитивно понятно", как любят говорить антислэшеры.

Становится скучновато. Давайте уже выводы.