Форум официального сайта Веры Камши

Это в афоризмы!!! И в эталоны - упражнений по сравнительной логике, передергиванию и критике звона без его (звона) точной идентификации.

Эла, а что мы с тобой со своими положительными орками делать будем? И Пехов? И еще куча народа, не способного записать целую расу оптом в исчадия ада?

спасибо, конечно.
но все-таки разве не разные вещи - что вы делаете со своими положительными орками (да кому какая разница по большому счету в этом случаае?) и что кто-то делает с ними в рамках чужого мира со строго прописанными условиями?

а почему вас так волнует, что кто-то сравнивает Перумова с Ниенной? и то, и другое - всего лишь фанфики по Толкиену.

Устало.
Перумовские скорее положительные (но не ДОБРЫЕ, и не белопушистые) орки обитают в Хъерварде и Мельине, а Матки вообще летают в Новом Крыму.
В КТ орки, как личности практически не показаны.
Нет, с таким знанием матчасти Перумова лучше не поминать.

А Ниенна и Перумов это два подхода к чужому миру: У Ниенны смена полярности, плохие = хорошие и наоборот, если это можно в какой-то степени сопоставить с о слэшем, то это резкая смена ориентации героев. Причем при условии, что автор двадцать раз в тексте сказал - герой не просто стойкий натурал, а агрессивно ненавидит однополую любовь.

У Перумова взят мир 300 лет спустя (ну как Куликовская битва и Смутное время) и написана история про совершенно новых героев, для которых события ВК - история (как для Минина и Пожарского история Сергий Радонежский). Это, как если бы написали слэш про прапраправнука Рокэ от бакранской девушки и про прапраправнука Ричарда Окделла. Почувствуйте разницу к подходу.

Я сейчас не про оценки творчества Ниенны и Перумова (это в темы про них или на Литфорум), а про подход к переписыванию или дописыванию зацепившей книги.

я не говорю про его оригинальные произведения. только про фанфики. ладно, если даже забыть про орков, там слишком много вещей, которые совершенно не вписываются в толкиеновское Среднеземье. вы не согласны? Орлангур, скажем. разницы-то? главное - это насилие над миром. ровно в той же мере, в которой Эла считает смену ориентации героя насилием над его личностью.

в связи с добавленной частью вашего поста: это скорее не как написать про правнуков Рокэ и Ричарда, а написать, что ну... раттоны тоже в общем не были такими уж гадами, а несли в мир добро и справедливость, только как они его понимали (извините, я не знаю, конечно, чем все кончится в КнК, пишу только с точки зрений, доступной после прочтения двух книг).

Р-ррр... вне зависимости от моего отношения к кому бы то ни было из помянутых авторов, все таки Перумов и Ниенна, как говорят в Одессе - это две БОЛЬШИЕ разницы.

почему?
в деталях - возможно, но в главном - где разница?

Спойлеров не будет. (здесь был смайлик),

Насилия над Средиземьем в виде переписывания событий, показанных в ВК в КТ я не вижу. Это - история, мира, а мир после того, как исчезла магия колец и ушло большинство эльфов не мог не измениться. В нашем мире, без такой ломки и то мир и война при Борисе Годунове отличается от мира и войны эпохи Димитрия хотя бы потому, что сменилось государстенное устройство и пошло в ход огнестрельное оружие. А Московская Русь первых Романовых и 1913 год рознятся еще больше. Та уже и паровая машина появилась и оптический прицел.

Так что описание того, что стало 300 лет спустя по отношению к делам давно минувших дней насилием ИМХО не является, хотя я полагаю, что Ник был прав, уйдяи из ставшего ему тесным мира в Хъервард.

Что до КнК, то поскольку авторской позиции в ней нет вообще, а есть лишь субъективное мнение героев, которые все поголовно ошибаются и (или) врут, то там вообще можно вывернуть оценку, если придумать версию, которая логично объясняет все описанные события. Так что пример не подходит.

вот опять, все упирается в личную точку зрения =) вы не видите в этом насилия, я - вижу (имхо впихивать третью силу в изначально биполярный мир просто эээ... ну, вы поняли, да? -))).
или у вас есть веские причины считать себя правее?
а слешеры видят все так, что любой герой сколь угодно декларативно гетеросексуальный может влюбиться в человека своего пола. и никто никому никогда ничего не докажет -)))

"Все на свете субъективно,
Потому и жить противно" (С)

Тут никто никому ничего не докажет, по крайней мере. пока вы не освежите в памяти матчасть и не станете путать написанное Перумовым с написанным Ниенной и просто мнением, которое
"есть".

Давайте все же о фанфиках.
Итак
Писать или не писать?
Издавать или не издавать?
Осуждать или не осуждать?

Как по мне, то единственными ограничениями я вижу несогласие ныне живущего автора и индивидувльную совесть последователя.

Мне кажется, что менять ФАКТУРУ исходного произведения некорректно, но заполнять лакуны и тем более писать приквеллы, вбокквеллы и тому подобные квеллы поркуа бы ни па?

Последнее сообщение не о фанфиках.

Правописание русского языка, в отличие от героев и миров, еще не мутировало. Согласно этим правилам в начале предложения - после точки - ставится заглавная буква.


Дальнейшие сообщения, где данное правило будет игнорироваться, будет расценено как насильственная мутация русского языка. С удалением сообщения.

Хранитель

Уважаемая Gatty, я не думаю, что если я перечитаю Перумова, мое мнение вдруг резко изменится... Так что это не аргумент на самом деле. И я не путала. Единственное - да, свалила в одну кучу, каюсь.

И про фанфики - по-моему, издавать-не издавать, решать, конечно, только автору. А писать все равно будут, хотя, конечно, из при наличии прямого запрета любимого автора могли бы и наступить на горло собтвенной музе, согласна. И это даже не противозаконно, пока не пытаются извлечь из своих творений прибыль.

А приквелы, вбоквелы и прочее - как я уже писала, обычно это самые тупые фанфики. Гораздо больше интересны различные интерпретации канона. Хотя это, конечно, и более рискованно с точки зрения "покушения на святое".

И да, уважаемая Риш, простите за очередной оффтопик...

Остальное вырезано модератором. Обсуждение модерирования - еще бОльший оффтопик.

Ограничениями на публикацию? Да, конечно. Ограничениями на то, чтобы писать? Мне кажется, кто что пишет, ограничить невозможно — просто если для фэнфикера важна воля автора, он не станет вывешивать свой текст на всеобщее обозрение, а будет тихо рассылать по почте друзьям.

А что касается фактуры... Мне лично куда более интересен Перумов, чем Ниэнна, но ведь он заменил толкиеновский католический взгляд на мир своим, где отсутствует черно-белая безусловность. Можно ли это считать искажением фактуры исходного произведения (даже если учесть, что он пишет о будущем Средиземья)? Я знаю, что многие именно так и думают. Это я не о насилии над миром, как говорилось выше, а об изменении пронизывающего исходное произведение духа.

Маленький оффтопик для уточнения позиций. Никовский КТ - это не приквел, не вбоквел и не прямое продолжение. Это альтернативная вселенная, размерами в кучу раз больше, одной частичкой которого является мир, история и законы мироздания которого очень похожи, но не идентичны оным Толкиновской Арды.

Вот такой вот фанфик ;-)

Соответственно все третьи, четвёртые и т.д. силы - это силы вселенной, забредшие погулять в аналог Арды. Плюс Арда не совсем та.

Вот что это аналог Арды, да и Арда при этом не совсем та - охотно соглашусь. А насчет третьей силы - и почему никто не замечает так старательно, что третья сила в ВК УЖЕ ЕСТЬ? Давно там живет, Бомбадилом прозывается. :-)))

А дух этот был духом той эпохи. Причём показан так сказать с эльфийской точки зрения. А у Ника с человеческой. К тому же через 300 лет, которые для эльфов может и пустяк, но десяток поколений для людей. Разница ИМХО очень существенна.

А по поводу осуждать/не осуждать - мне сказать трудно. Строгое математическо-логическое правило я для себя не выводил. Каждый случай оцениваю по методу "как мне кажется". Ник, ИМХО, мир Толкина не "изврощал" ;-)

Во-первых, Бомбадил все-таки не третья сила. Он не равен Валар, о чем сам прямо говорит.

Во-вторых, если Перумов писал совсем про другую Арду, то почему на книжках было написанно "продолжение Властелина Колец"? И где написанно, что Арда не та? Кстати, а перестает ли ЧКА быть фиком по Толкиену, если название Арда там заменено на Арту?

В-третьих, таким макаром можно все объяснить. Скажем, что Кэртиана совсем не та Кэртиана, а вовсе параллельный мир, отличающийся только тем, что определенный персонаж может быть не совсем гетеросексуален.

И еще небольшой оффтопик - уважаемая Риш, ваши закадровые комментарии про мои умственные способности и апельсины крайне интересны, но я предпочла бы выслушивать их в лицо. И - да, Перумова я все-таки читала, это не пересказ через тридцать третьи руки, а собственное мнение, которое, вроде бы, ничем не должно быть хуже мнений остальных участников дискуссии.

Vax, а мировоззрение этих эпох сильно отличается. Друое дело, что по Сеньке и шапка - а по автору и мир. :-))) Что выбирая эпоху, мы выбираем то, что нам созвучно. По любви или по ненависти ("как прекрасен этот мир, посмотри" либо "ну, я ж вам сейчас покажу, что это была за мерзость!"). То есть автор к своим мирам неравнодушен - именно к таким. ИМХО - в эпоху ВК Нику просто было бы нечего делать. Острое взаимоотравление автора и мира ввиду резкой зваимной несовместимости. А вот почему между ВК и КТ прошло триста лет, а не шестьсот и не сто - очень даже понятно. В нашем мире эти эпохи разделяет примерно столько же времени.
А человеку, который все-таки читал Перумова, приписывать ему подвиги Ниенны просто неприлично. Да, я тоже не люблю КТ, о чем Гатти вполне, кстати, в курсе, но вешать на Ника пакость, которой он не делал, все-таки не стоит.

А на сарае сама знаешь, что написано. А там дрова! ;-)

Ты в курсе, что есть некоторая разница между тем, что пишет автор, и тем, что выдаёт на гора издатель, руководствуясь маркетинговой политикой? Да и вообще, покажи мне того, кто верит написанному в аннотациях, чтобы мне было над кем посмеяться ;-)))

Я не совсем понял, с кем ты споришь. Обращение, вроде бы, ко мне... Какую пакость я Нику приписал?? Чур меня, чур! Мне КТ очень даже нравится.

Да нет - просто первая часть ответа относится к тебе, а вторая к Eniki B.

Уфффф, ну слава Хедину!
BTW, по поводу "ну, я ж вам сейчас покажу, что это была за мерзость!" я с тобой, наверное, не соглашусь. У Ника мир тоже прекрасен, только более реалистичен, что ли. От наличия в мире мерзости, мир мерзким не становится. У Сапека и Мартина мерзости вообще выше крыши, но мир каков!

Я понял, что КТ тебе не нравится (почему, кстати), а вот как тебе Еськов? ;-))

А мир Перумова и написан по любви, а не по ненависти.
Почему мне не нравится КТ - отчасти это личное дело, а отчасти я не могу пока высказываться. Да и надо ли?
Что касается Еськова - вот уж его Арда настолько другая, что и в темноте не перепутаешь. Я просто не могу его воспринять как продолжение КТ - наверное, потому и раздражает меньше. Попробуй прочитать, заменяя имена - и ты просто не опознаешь прототип! Ну, а насчет Арагорна-некроманта... тут я хохотала от души. То есть это до какой же степени надо не понимать, что происходило на Тропе Мертвых... впрочем, добрый дядя Джексон тоже не понял - его Арагорн торгуется как коммивояжер. Не уверена, что вправе здесь и сейчас объяснить, в чем там было дело, поскольку еще не видела некий пост - если этот материал там уже был вывешен и предан гласности, то все в порядке, а если нет, придется обождать и покуда поверить мне на слово.
А между тем мы тут уклонились от темы "Фанфики и мутации" в тему "Фанфики и продолжения Толкина" а сие уже полуофф. Это я еще к чему говорю - такая же тема была и у меня на сайте, и мы долго и самозабвенно лупились аргументами - и без толку... а вот теперь я, кажется, поняла, какого аргумента в этой теме не хватало. Вот отосплюсь часика три и изложу.

А можно ли отнести к данному случаю Конана? Про него пишут все, кому не лень. :-) И не заметно, чтобы кого это особо возмущало, или образ гл.героя как-то искажался. Что не напишут - все Конану во благо. ))))

Наверно, есть миры более подвижные, в них можно похозяйничать...

А его образ кто-то искажал? Он так прост и так полно выписан, что "исказить" его можно только не читав ничего из этой серии... Имхо, конечно ;D

Конан у Говарда - хитрая бестия, и не с двуручником, а с саблей. У всех остальных - варвар в худшем смысле этого слова, к тому же размером два на два на два - такой кубик...

У Говарда надо другие вещи читать. "Королей Ночи", например, но осторожнее с переводом! Есть очень плохой, есть очень хороший...

Адино, ну не у всех... Есть некоторые авторы, которые пишут очень мило. :-) В основном, это те, кто не сильно отклоняются от установок, заданных Говардом.

Слушайте, какую невероятную мутацию я сегодня обнаружила! В книге А.Троупа "Люди крови". Речь здесь идет о драконах в современном мире. Герой, подвергшийся мутации - Питер Блад. Автор сделал его драконом! (радостный смайлик).
Он пишет: В человеческом обличье драконы практически не отличимы от людей. Единственное, по чему их можно узнать - глаза яркого и чистого цвета.
Далее: драконы приплыли в Америку в XVII веке, занимались каперством (!) в Карибском море. Приплыли Блады (!), Сангре (Питер Блад - Педро Сангре)... Блады затем осели на Ямайке.

В общем, считаю, что факт намеренно произведенной мутации можно считать доказанным. :-) В защиту автора можно добавить то, что мутация произведена за рамками произведения и в роман вставлен уже готовый результат. ;-) К тому же он немножко добавил своих вариаций, чтобы уйти от первоисточника подальше (глаза не синие, а зеленые, Чарльз Блад - Генри и Питер Сангре).

А как вам еще один тип мутации героев и мира – направленная или специально поддерживаемая? Как пример – литературная серия Звездных Войн. Там уже столько авторов переночевало, именитых и не очень, и с совершенно разным успехом.

А вообще трудно войти два раза в одну и ту же реку дважды даже одному и тому же автору, да и не всегда хочется. Сколько копий было сломано, когда вышла «Дай им умереть» Олди? Автор тот же, мир – через долгие годы, и все равно многим это было как тупым ножом по нервам.

Из тех же Олди - как вам "Черный Баламут" - фактически то же, что и у Еськова - все плохие (кауравы) стали хорошими и наоборот (пандавы). Отметьте, что читается полегче и намного более затягивающе, чем сами мифы.
К этому же можно дабавить абсолютно блестящий "Герой должен быть один" - совершенно гениальное произведение тех же Олдей!
Мне кажется, что наличие фанфиков показывает, что автору удалось создать жизнеспособный мир, который может (и хочет)развиваться дальше. Лично я только приветствую такое. Кстати, мне запомнился очень интересный ход в книге Лукьяненко и буркина "Остров Русь" (точнее в третьей части трилогии, название не упомню) когда Иван-дурак (хоть и негр, да еще и аналог Д'Артаньяна) вместе с Шерлоком Холмсом, доктором Ватсоном и другими путешествуют по книгам, в частности заглядывают в мир Толкина, где находят спившегося Арагорна и этот самый Иван-дурак его подменяет. В принципе было забавно :). Или у того же Белянина в серии про Оборотней хоббиты обчитались Перумовского КТ и стали такие агрессивные, просто монстры (действительно, Перумов сделал из Фолко какого-то матерого спецназовца).
И вообще, не стоит относится к фэнтези так серьезно, как некоторые люди при мне говорившие, что Перумов пишет бред, т.к. хоббит не в состоянии унести колчан с семью десятками эльфийских стрел, т.к. они тяжелые и он их просто не поднимет ;)

Если уж говорить об использовании, "улучшении и модернизации" чужих Миров, странно, что никто не вспомнил "Время Учеников" по Стругацким и "Изумрудный Дракон" по Перумову.

"Дракона" не читала - а "Время учеников"... хм, так и вспоминается небезызвестное "учитель, убей ученика"!  :P

Не поняла, офтопик ли здесь уже связь Перумов/Еськов - Толкин, но это, имхо, наиболее известный вариант "мутации", т.ч. буду говорить на его примере.

У меня в оных произведениях напрягают, и очень сильно, две вещи: (цитаты не приведу, это было _ощущение от чтения_ - Еськова я даже не смогла дочитать, Перумова "осилила", но перечитывать ради цитат не буду).

1. "Клеветничество" (термин условный!!!). Такое ощущение, что про знакомых людей за глаза говорят "гадости" - ведь возразить-то они не могут! Или даже не гадости а... Ну вот как Штанцлер Дика обрабатывал: "Ты посмотри на него, ты-то думаешь, что... А на самом деле ...!"
Предвидя возражение про "другое время" - вариант "услышали легенду про знакомых..." имхо не сильно отличается. "И говорят еще, один из них был белым, что это значит, нынче многим неизвестно."

2. "Запрет иного". Мне _не_нравится_ подход к Средиземью с мерками нашего мира. Это какое-то прокрустово ложе. Вроде собрание тетушек, которые пытались заставить Пеппи Длинныйчулок быть "как все дети", которые должны ходить в школу, а не жить одни, без взрослых, зато с сундуком золота, лошадью и мартышкой. Пусть _этот_ мир живет по тем законам, которые описал автор! Пусть _там_ светит зеленое солнце - неужели нам мало "желтых звезд класса G" над головой и в куче других книг?

Где то это уже было причем не один раз. Дамы и господа, если ваш праведный дух так смущает жуткая надпись "продолжение Властелина Колец" то слазейте не полиненитесь как некогда не поленился я, и найдите на офицальном сайте Перумова что КТ история альтернативная это прямо раз 40 уже сказано было самим Перумовым.
Впрочем если вы не знакомы с жанром альтернативной истроии то тут уж вам можно подать только один совет - в книжный магазин (или в эл.библиотеку) и читать, читать, читать. До просветления.
ЗЫ Самое печальное что всем лень посмотреть, почитать, подумать. Легче прийти к выводу что - "мне не нравиться как автор написал и потому он плох, и вообще извратил мою любимую сказкe". Ну дак напишите свое продолжение где все будет правильно, вам поверьте никто руки хватать не будет.
ЗЫЫ Теперь ближе к теме, конкретно о Конане, мда его образ слава богу слишком силен что бы его сильно исказить. Хотя обилее его странствований и должностей вызывает если посмотреть на все 100 с чем то книг "конины" отторопь. Когда я посчитал сколко он должен был путешествоать то мне стало интересно сколко у Конана было дублеров и как назывался его личный самолет. Просто побывать в течении года по всему более чем в 30 точках планеты и серьезно достаточно там пожить месяца два времени у конана никак не хватает, а по книгам живет. Бегал наверное бедный варвар по всему свету проклиная авторов и ставя спринтерские рекорды, дабы хоть как то успеть выполнить все написаные подвиги.
ЗЫЫ Адино полностью согласен, моя любимая повесть про Конана это "За черной рекой", потом и вправду другие авторы кроме разве что Спрега де Кампа стали ему наращивать мышцы и уменьшать интелект.

Я тоже не понимаю претензий толкиенистов, хотя когда-то тоже любила ВК и не принимала КТ... Причина была одна - Гондор жалко!  :) КТ печальная книга, а ВК оптимистичная, в 13 лет вторые нравятся значительно больше первых. Сейчас я Перумовскую версию Средиземья просто обожаю, особенно последнюю книгу - "Адамант Хенны"!  :D

Поймите же, три главных книги о Средиземье написаны в совершенно разных жанрах. Сильм - миф в чистом виде, с мифическим слогом и мифическим отражением реальности. Властелин Колец - что-то вроде героического рыцарского романа, близкого к мифу, а не реализму. КТ - реалистическое произведение. Если бы ВК писалось как реалистический роман, там все было бы иначе - там Бродяжник за три дня беготни за орками натирал бы на ногах мозоли, Гимли выражался "плохими словами", в описании сражений было бы больше крови и суровой правды жизни, а не печали менестрельских баллад... В итоге получилось бы именно то Средиземье, что описано у Перумова  ;D

Вий. Ради бога. Я не понимаю, как альтернативность истории связано с "мне не нравится этот автор" (что, впрочем, тоже ваши слова - я говорила только о конкретной книге). Что, прочитав предложенную литературу я тут же обязана проникнуться к ней безумной любовью? А все, кто с вами несогласен - неучи и лентяи?

А я вот не понимаю предложений - "не нравится продолжение - напишите своё". Господа предлагающие, у вас вообще нет _не_нравящихся_вам_ книг, или вы их все переписываете? А если мне вообще кажется что какую-то книгу не стоит продолжать?

Претензии к книге оченть простые - она не нравится. По-моему, вполне понятное высказываение (кстати, к толкинистам себя не отношу). Не нравится по разным причинам, но _в данном_ топике я высказала именно относящиеся к "фанфикам и мутациям", где про "реалистичность" тоже написала. В чем проблема? Я высказываю _свою_ точку зрения, не содержащую нецензурной лексики, личных оскорблений, офтопиков (имхо - если это не так, извините и удалите все) и прочих караемых вещей, только и всего.

Что, плохо отзываться об "извратителях светлого образа Конана" - почетно и правильно, а воспринимать так другие книги - нет?

4 олл.

Убедительная просьба дать академическое определение "фанфика". Сколько процентов от мира должно быть в произведении, что бы считать его "фанфиком"?

И второй вопрос. Может ли кто-нибудь тут назвать произведение-фанфик, которое было бы написано много лучше исходного?

Прошу меня извинить, мой предыдущий пост был обращен вовсе не к вам. Это был просто пост содержащий мое мнение. Возможно ошибочное или по какой либо другой причине неверное.