Форум официального сайта Веры Камши

У нас на лекции затронули вопрос о происхождении Лжедмитрия I. Кто он был? Существует несколько версий. А какой придерживаетесь вы?

Вряд ли простой монах. Или в монахи попал не из простых.
Врад ли и настоящий Дмитрий (ребенок падучей страдал, за взрослым не замечалось).
Скорее всего, именно что, ну, не то, чтобы бастард Ивана или Батория, а какой-то ушлый отпрыск боярского рода.

ИМХО, так и есть - авантюрист из боярского рода. Вчера как раз читал Валишевского " Смутное время". Версия о том, что Лжедмитрий- не"лже", ИМХО, не очень убедительна...Впрочем, ИМХО, Валишевского серьезным историком не считают . Тут лучше бы Карамзина или Скрынникова почитать...

А Отрепьевым он быть не может?

Вот как раз Валишевский утверждает, что Отрепьевы- обнищавший боярский род...

Всем известно, что бояре, знавшие Ивана Грозного еще юным , признавали его сходство с Лжедмитрием. И они не просто признали его сходство с ним, но и поклялись на кресте, чем подвергли свою бессмертную душу риску.
К тому же известно, что он был из Чудова монастыря, который занимал одно из ведущих мест в иерархии монастырей, туда не просто так попадали, и богатые боярские дома с трудом пристраивали туда своих родственников.

Клятвы бояр- еще не доказательство. Шуйский "потвергал риску свою бессмертную душу", клянясь в прямо противоположных вещах с завидной регулярностью. Я проголосовала за "простого монаха", но Konstantin уже сказал о том, кто такие Отрепьевы.

Оговорюсь- о боярах вычитал о Валишевского, а надо бы почитать боле е серьезные источники. Но, так или иначе, голосую за монаха....

На самом деле не важно, кем он был. Главное - он зачинатель СМУТЫ. Лично я проголосовал за "свой вариант" - считаю его иезуитским учеником, подготовленным именно для лигитимности вторжения в Россию и окатоличевания её.

Уважаемый Wormann! Вы случайно не знакомы с активным написателем под ником Centaur? У вас поразительно схожая аргументация и такая же бешенная активность в разделе "история".
Без обид,спрашиваю из простого любопытства.

Для выученика иезуитов юноше следовало бы латынь знать получше и писать на ней пограмотнее.

Хорошие ученики становятся королями в приличных местах, а плохих по распределению гонят в Россию  ;D ;D

Нет, не знаком. Centaur, значит... Надо будет найти, почитать. Единомышленника...
  P.S. Лжедмитрий I разве не знал латынь?

На латыни он писал с очень и очень серьезными ошибками.

Интересно... Но - с другой стороны, это не аргумент против его "иезуитского" происхождения. По-русски-то он тоже говорил не очень чисто? И обычаи польские предпочитал... И  православию был не очень превержен. Вывод - долго жил за границей, скорее всего в Польше или Венгрии. Далее - планировал поход на турок. Это в интересах совсем не России, а скорее Католической Европы. Надо ещё раз Р.Г. Скрынникого перечитать, что он о Лжедмитрии пишет...   

Не очень хочется гадать, кем он был по происхождению. Единственное, во что верю - не был сыном Грозного. Очень уж не соответствует пословице "яблоко от яблони...". ;)

А вот то, что он осуществил последнюю попытку присоединить Русь к Европе - это точно.

Пожалуй что так. Петровские реформы... не совсем считаются...а уж ко временам Александра Второго самобытности стало столько, что никакой царь не осилит :)

Не мог бы кто-нибудь дать ссылку - где искать Centaur'а?

Ну, среди разных развеселых гипотез была еще и такая - что он был сыном Марии Нагой, но НЕ Ивана  Грозного. Бастард, так сказать. А вообще на данном уровне наличия сведений нам пока что остается гадать на кофейной гуще - ну, если по максимуму, то отвергать наиболее малоподтвержденные и особо бредовые версии.  :P

Хорошее вышло бы "присоединение"... разве что в виде холопов ясновельможного панства... или шляхты, как правильно?

Лучше уж так, чем прозябать в азиатской дикости...  ;D

Джениус, напомнить, как вели себя приведенные Лжедмитрием поляки в Москве? ЛУчше-то может быть и лучше... вот только не думаю, что от русского народа и русской культуры уже веку к 18-му что-нибудь бы осталось.
Недавно наткнулся на интересную статистику - сравнили сохранность культурного наследия на землях, "разоренных Батыевым нашествием", и на вошедших в "великое княжество Литовское". Так вот, на "татарских" территориях, перечислялись только памятники мирового значения 11-13 веков, среди них - Софийские соборы Киева и Новгорода (Киев отошел к "культурным" европейцам позже, не все разрушить успели), соборы Владимира, Суздаля, Юрьева-Польского... и ни одного памятника тех времен на территориях "ядра" ВКЛ в нынешней Беларуси. Вот такое вот "лучше уж так". Добавлю еще, что быть холопами у панов иноземного происхождения - не самая приятная участь.
Другой вопрос, что бы сталось, если бы еще раньше, в 11 веке, полоцкие Рогволодовичи победили киевских Рюриковичей и объединили Русь под своей властью... В Полоцке ведь государственный строй был куда более "демократичным", нежели в прочих русских княжествах. Но это уже оффтоп в данной теме... тут где-то была темка по Полоцку, можем продолжить там.

Да я и не восхваляю их. Смайлик же поставил  ;) не случайно...

А мне самому монгол милее поляка, но только лишь потому, что с мне их легче понять...

Монго-татар вы явно перехвалили.Да и Новгородский Софийский собор  на "татарской территории"???А Старая Рязань,Десятинная церковь в Киеве(не она одна).

Походы литовцев Ольгерда на Москву в 14 веке летописец характеризовал так: "грабили хуже татар".
Поляки, литовцы венгры, немцы... во времена Смуты вели себя не лучше воинов Ольгерда.
А вот ещё одно доказательство в пользу его иезуитской сущности - уж больно быстро нашли ему замену - Лжедмитрия II. И под шумок подавления болотниковщины и появления нового самозванца - осада Сигизмундом Смоленска.

Именно иезуиты и именно нашли? И доставили на Русь не иначе как в бронированном вагоне? А где эти иезуиты в тот момент на Руси были?

Виноват - валить всё на иезуитов в самом деле некорректно. Тогда Лжедмитрий - орудие Римской католической церкви и конкретно, папского нунция в Речи Посполитой. РКЦ уже давно когти точила на Русь - с Флорентийского собора. Агенты её влияния на Руси - дворяне и бояре недовольные политикой Годунова. Их могли вполне использовать "вслепую", как и крестьян и казаков, что пошли за Лжедмитрием. Сказка о добром и живом царе Дмитрии особенно стала живуча, особенно после того, как Годунова в последние годы начали преследовать неудачи.

Вопросом этим специально не занималась. В отлчие от моего знакомого Олега Давыдова, но его версия о том, что  на протяжении  изрядного количество лет Романовы расчищали себе путь к трону ( в том числе и при помощи самозванцев),  мне нравится.  Равно как и то, что  поляки в данном случае были инструментами, а не музыкантами. Подробностей этой версии не знаю, но уж больно все, начиная от "неудач" Годунова и кончая  похождениями Филарета в схему ложится. 
Олег мне подробно все это доказывал, с документами и цитатами, но я повторить его доводы не берусь.

У Кошкина, кажется, в сатире на Фоменко был такой эпизод:

"Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?

- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!

- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?"

Насчёт сатиры на Фоменко... Есть у меня забавная история, как сей "учёный" свою "новохронологисскую" карьеру начал. Куда-нибудь её можно втиснуть? Если да, то подскажите раздел.

Наверное, здесь же, в разделе "история" открыть новый тред - "Новая хронология"  и ее начало".

Десятинная церковь в Киеве не была разрушена татарами. Она рухнула сама, от большого количества людей, собравшихся на ее верхних ярусах. Но вообще, нас в какой-то оффтоп понесло...
В любом случае, даже если взять Старую Рязань и Десятинную церковь, последствия по сравнению с действиями поляков на занятых ими территориях будут несравнимы.
Монголы, как известно, повоевали, и ушли. И в летописях, между прочим, не зафиксированы если ни ни одного народного восстания против монголов, то по крайней мере, их можно пересчитать по пальцам. Лжедмитрий же намеревался расселить здесь своих поляков весьма основательно.

И как же они себя вели? А, помню! Страшный грех совершили - танцевали с дамами! Ещё речи прелестные вели, играли не-божественную музыку, громко смеялись и умывались каждый день.
Действительно, кошмар!

Как ничего не осталось от украинской и белорусской культур, да? ;)

Элендил, а если проще? Не намекать на не успевших сравнять с землёй Киев поляков, а перечислить, какие же именно памятники культуры снесены злонамеренными ляхами в земле Русской? Да посмотреть на имена "сносителей", чтобы найти среди них польские фамилии.

Не вижу разницы, у кого быть холопом - у "родных" бояр или иноземцев, если честно.

Он был более европейским, я бы сказал. Хотя разница, в сравнении с XIV веком, незначительна.

...на протяжении  изрядного количество лет Романовы расчищали себе путь к трону ( в том числе и при помощи самозванцев),  мне нравится.  Равно как и то, что  поляки в данном случае были инструментами, а не музыкантами.

А забавно выглядит в свете вышенаписанного недавнее введение празднования 4-го декабря - годовщины победы над поляками... и недавнее же причисление Романовых к лику - то ли великомучеников, то ли страстостерпцев (это слово я могла написать с ошибкой).
;) :D ;D

СлавА, насколько я помню источники, с дамами они не танцевали, а насиловали, ибо русских считали за "быдло необразованное". Шатаясь по Москве в состоянии алкогольного интоксикоза. Оскверняли православные храмы, ибо опять же, считали православие низкой религией... Насчет уиывания - а наши что, не умывались, что ли?

Касательно культуры и разрушенных памятников - это один вопрос. Рекомендую посетить Минск, Полоцк, Витебск и прочие белорусские города и показать там хоть один сохранившийся памятник времен Древней Руси до литовского владычества. Покажите хоть одну сохранившуюся икону из этих храмов.  А заодно подсказать, какой летописный свод составлен на основе летописей, хранившихся в соборах и монастырях Полоцкого княжества.

Про строй Полоцкого княжестяа, если вам угодно, поговорим в другой теме. К последнему отношусь с симпатией. К ВКЛ и Польше - напротив.

А люди на Копперфилда поглазеть собрались? ;)

Точно! И ничегошеньки на Руси не изменилось, да? Так, пробежали какие-то мелкие грабители, и ушли себе?
Их вторжение коренным образом вывернуло, извратило развитие нашей земли, оторвало нас от европейской исторической традиции, породило азиатчину в нравах властителей, а за ними и в целой нации. До сих пор хлебаем, расхлебать не можем.

Это аргумент! Против поляков-то у нас народные восстания, почитай, каждый год случались. ;D
Вы ещё добавьте, что антитатарские выступления топил в крови сам святой Александр Невский. Мол, знал наверняка, что для родной земли полезней. ;)

И что? Места мало было? Насколько я помню, они на пустующие земли претендовали. Плюс имения бунтовщиков - это норма для тех времён. Что Вы вопиюще-безобразного усмотрели? Татарам же давали наделы в пределах Московских земель, и ничего, прижились. Позже немцы всякие таким же образом обрусели, шотландцы. Даже арапы, говорят, попадались. ;D Но Вас именно поляки отчего-то взволновали. ???

Слава, есть одна большая разница. помянутые вами шотландцы, немцы и т.п. не собирались присоединять Россию к Германии и сажать на трон шотландскую королевскую династию. Понимаете разницу? Шотландцы и немцы не наносили вреда российской культуре, а помянутый вами арап стал предком человека, ставшего весьма существенной части этой самой культуры.
Сравните теперь это с превращением страны в придаток Польши, планировавшийся Лжедмитрием.

А Александр Невский, между прочим, как раз и знал! Потому как видел, что сталось с славянами в районе современного Берлина (напомнить вам, что Берлин - славянский город, изначально названный в честь медведя - "бера"? Что Бранденбург - не что иное как "Бранный Бор", испорченный, разумеется?), видел, как добрые поляки крушат православные соборы в бвышем Полоцком княжестве... и решил, что татары, они получше будут, чем крестовый поход.

Восстания против поляков? Минина и Пожарского, очевидно, мы считаем вымышленными персонажами...

Что за источники? Т.е., я нисколько не собираюсь отрицать возможность подобного, но не в массовом порядке, не в виде сознательной политики.

Пьянство поляков можно сравнить с нашим послеГрозновским разгулом? Смешно.
Что до храмов, то среди тех, что мы привычно называем поляками, бОльшая часть была литвинами, белорусами по-нынешнему. Вы правда верите, что они, будучи в основном православными, занимались подобным?

Ладно, давайте не будем бередить все эти ранимые места родной истории. Но вот бритьё пришельцами бород нашими воспринималось, как еретическое действо. А оно (бритьё) сопровождалось умыванием неизбежно. ;D

Вы так и не привели фактов сознательного разрушения исконно русских памятников.
Что до "литовского владычества" - это несерьёзно, честное слово. Какие литовцы? Вы вспомните, кого литвинами в Речи Посполитой называли.

Сколько икон из московских земель сохранилось? В тот же период, 11-13 век?

 
Не понял, какая здесь связь?

Господи! Да ВКЛ, можно сказать, и выросло на базе полоцкого княжества.
Элендил, Вы всё же разберитесь с религией ВКЛ, его иерархией, составом земель, вассальным подчинением, этническим происхождением знати, княжеского рода, наконец. Ну нет там никого, кроме бывших русских, русинских, околокиевскорусских! Наших, проще говоря. Если пара процентов чужой крови отыщется на всю верхушку - уже много. Писали, опять же, кириллицей.
Основная разница - татрам не кланялись, да подданных на кол по одному своему хотению не сажали, да имущества без суда не отнимали. Вассалам позволяли к чужим правителям вместе со всеми землями уходить без войны.
Вам разительный контраст с неким соседним княжеством (тоже, вроде бы, Великим) глаз не режет?

Слава, насчет икон - не большой я спецалист по иконографии, но "Владимирскую Богоматерь", которая стояла сначала в Киеве, потом была переведена Андреем Боголюбским во Владимир могу назвать сходу. Знамение Новгородское опять же... доводилось в Софийском соборе бывать?
А уж 14 века икон - так если и не полным-полно, то по крайней мере немало. Вот, не далее как недели две назад в Вологде (!)осматривал пару экземпляров.

С летописями связь очень простая. Это тоже памятники истории, которые уничтожались поляками. Ну не нужны были им холопские полоцкие летописи! Поэтому и сводов нету...
Сознательного разрушения исконно русских памятников... какие вам еще нужны факты, кроме того, что ни одного этого памятника в белорусских городах не имеется? Сами по себе они развалились, что ли?

Слава, не надо передергивать и путать сформировавшееся на базе полоцкого княжества ВКЛ ранней поры, действительно бывшее православным (первые князья династии этого княества, вроде как даже смешавшиеся с последними представителями Рогволодовичей) в самом деле были православными. Вы отлично понимаете, что я имею в виду ВКЛ в составе Речи Посполитой, после унии во времена Ягайло...

Понимаю. Вопрос: откуда уверенность в том, что Димитрий собирался присоединять Московию к Речи Посполитой?(я-то как раз двумя руками "за").
Что до династий - мало случаев, когда чужеземные короли становились величайшими в истории новой родины? Как Вам Стефан Баторий, Екатерина Великая?

Тут я бы поспорил. Влияние Миллера достаточно спорно, нкоторые считают, что и вредоносно.
Если уж арап сподобился "родить" Пушкина, что могли "натворить" поляки? ;)

1. Откуда "дровишки"?
2. Как Вам "придаток" Англии, расположенный на американском континенте? И смогла бы Америка достигнуть величия без участия метрополии на старте?

К-к-какие поляки крушат чего в 40-х годах 13 века? :o
Вы уверены, что Невский знал о существовании Берлина? ;D
Знаете, я очень яростный противник крестового похода Монфора. Но если альтернативой стал бы монгольский протекторат, я очень сильно засомневался бы. ;)

Нет, мы считаем их реальными. Ещё примеры будут?
Это в ответ на Ваше противопоставление народных восстаний против татар и поляков.
Татары - одно восстание (истинно народное, подавлял - свой князь).
Поляки - одно восстание (возглавляемое князем).
И где очевидное Вам неприятие русскими именно польского владычества? :D

Про восстание в Москве обязательно найду! И про то, что Димитрия извело, и про главное - когда город сгорел. Но помню, что шляхта, а особенно - гайдуки - вели себя не очень красиво. Хоть их и предупреждали. Но есть и там один светлый эпизод. Когда один боярин (Сальыков, кажется) предложил поякам перерезать собравшихся москвичей в Вербное воскресенье и убить митрополита - те отказались. Тогда Салтыков пророчески заметил:"Вы сегодня москвы не били так они вас во вторник будут бить..." Есть всё-таки вещи, против которых шляхетская честь восставала :)

Джениус, ну, а кто говорит, что родные бояре были "светом очей наших"? В конце концов, не будь это прежде всего ИМ угодно, неп было бы и этих поляков на Москве...
Слава, вам угодно примеров? Вот только что привел Джениус. А теперь - давайте сравним продолжительность периода так называемого "ига" и время пребывания в Москве поляков (слава Богу, после Смуты они уже не решались свой длинный нос сюда сунуть - настучали им тогда основательно). "Иго" - с 1237 по 1480 год. Поляки с 1605 по 1612. 200 с гаком лет против семи. За тот период - парочка "восстаний" (интересно, вы о каком говорили? подавленном с помощью князя? Уж не о братце ли Александра Нкевского, Андрее, который к крестоносцам за помощью побежал? Я имел в виду бучу в Твери при Иване Калите на Москве...). И за семь лет - два раза, плюс перманентная разборка на протяжении всего времени...

Как я понимаю, по поводу разрушенных церквей и уничтоженных икон в Беларуси вам ответить нечего.

Я ещё меньший знаток икон. :) Но что Вам подсказывает, что в Киеве икона не выжила бы? Кстати, читал, что именно в Украине (польская провинция) русское православие достигло наивысшего расцвета. Богословы, мыслители, философы... Возьмётесь назвать кого-нибудь из Московии?


В Новгороде не был, к сожалению.
Вы сами задали предел иконам 11-13 век...

Ни одного?
Борисоглебская церковь в Гродно (12 век)
Св.Николая во Львове (13 век)
София в Киеве (11 век)
Кирилловская в Киеве (12 век)
Спас на Бересове в Киеве ( 12 век)
Киев, напомню, входил до Унии в состав ВКЛ.
Признание фактом по Вашей методике странновато выглядит. ;)

ВКЛ "ранней поры"? Ну так задайте временнЫе рамки. На мой взгляд, вплоть до конца 17 века княжество всё ещё сохраняло вполне русский дух. Но не путайте "русский" и "московский".

Вот этот отрывок очень ясно показывает отличие Московии от Европы, на мой взгляд:
Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идут палачи, —
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.
И во гневе за меч ухватился Поток:
«Что за хан на Руси своеволит?!»
Но вдруг слышит слова:
«То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!»

Граф А. К. Толстой

Возвращаясь к Лжедмитрию.
Простите, совсем нет времени на тщательную подборку.
Ссылка на книгу http://www.fictionbook.ru/author/bushkov_aleksandr/rossiya_ko_2_rossiya_kotoroyi_ne_biylo_2_russkaya_atlantida/

Особое внимание главе 23.

Это лишь одна из версий. Как Вы думаете, без бояр возможно ли было и свержение Димитирия?

Да, мне угодно, даже очень. Пример Джиниуса характеризует шляхту в отрицательном свете, Вы считаете? :o
Что до гайдуков - они тоже были католиками и оскорбляли православие, да?


Я говорил о восстании против татар, утопленном в крови именно Невским. Восстании народном, вечевом.
Андрей Ярославич мечтал о свержении монгольского владычества. Сволочь, да?
Сравнения у Вас интересные. Князья стояли на страже интересов татарских властителей (прямой интерес - великокняжий Ярлык), монгольские войска появлялись в наших пределах редко, баскаков "достойно" заменили князья местные. Восстания "снизу" были, пусть и немного.
Поляки были интервентами (после смерти Димитрия). Наши князья поднимали народ против них. Восстание было (откуда у Вас, кстати, их два?).
Это одинаковая ситуация?

Вы поторопились. ;)

Слава, ну какое такое "потопленное в крови" народное восстание? Была междусобная борьба двух сыновей Ярослава Всеволодовича, Андреем и Александром. Андрей обратился за помощью к крестоносцам - Александру ничего не оставалось, как ответить обращением к татарам... А по последствиям и того, и другого мы поговорим тогда, когда вы мне укажете хоть один памятник русской культуры на территории бывшей Западной Руси.
"Поляки были интервентами после смерти Димитрия" (кстати, быть может, все-таки не стоит называть этого товарища именем, по факту ему не принадлежащим?), говорите вы. Вот только полезли бы они к нам, если бы их не привел в первый раз оный "Димитрий"? Как вы вообще смотрите на факт завоевания сбе престола, используя для этого иноземные войска, и неужеои вы полагаете, что Польша в самом меньшем варианте ничего бы с этого не поимела? Ну, а как к этому отнесся народ - и спорить нечего. Через девять дней, ЕМНИП, после прихода польских войск в Москву началось восстание. Первое восстание против поляков. Второе было во времена Минина...
Вообще же, торжественно обязуюсь приобрести себе в коллекцию летописей Никоновский свод, в котором рассказывается о событиях Смутного времени, и выложить сюда со временем непосредственную матчасть по тем событиям.
С вами, Слава, порой трудно спорить, ибо в вас иногда говорит нечто, весьма напоминающее религиозный фанатизм. Для вас Европа - священная корова, оттуда ни в коем разе не может исходить ничего плохого...

А-а-а, понятно. Андрей решил скинуть Александра, подговорил мужичков чуть не по всей Руси (умел убеждать, мерзавец!), те стукнули в вечевые клокола и пошли бить....баскаков. Чтоб непонятнее было, видимо. :D
Саша, не будь дурак, не Андрея стал изводить, а тех самых лапотников, да с татарской помощью, да под корень. Вообще-то они в основном его подданными были, а он их татаровями травить стал, ну да когда это на Святой Руси грехом почиталось, правда? Так, шалость...

"Хоть один"- это больше пяти? :) Тех пяти, что я Вам часа три назад привёл?

Чёрт его знает! Могли и полезть. Вон Баторий при папашке (псевдо)Димитрия не постеснялся того Грозного по родным просторам гонять. :P

Вы искренне уверены, что те 4000 солдат, что привёл с собой Димитрий, решили исход его авантюры?
Страна была именно ЗАВОЁВАНА? Она не приняла самозванца(?) с распростёртыми объятиями?
Польша вообще не участвовала в первом походе. Варшава, как и Рим, отказала в поддержке претенденту. Всё взяли на себя Вишневецкие (наш, русский, род, между прочим).
Да, царевич обещал вернуть (вернуть!) полякам Смоленск. И обещал перекрестить население в католицизм (вот этому я бы порадовался). Но исполнил ли он хоть на йоту обещанное? И собирался ли?
Загадка...

Ой, не надо! Тот же народ несколькими днями раньше славословил царя, заходясь от восторга. Да и подняли бояре людей на мятеж криками "поляки царя убивают!". Символично, да?
Что могло людей настроить за несколько дней против царя и его ляхов ТАК, как Вы описываете?
Несколько разбитых голов и обиженных девиц? Полноте! Чуть ранее Белый Царь рвал их на части ежедневно столько лет подряд, а они и моргнуть не смели. Обыкновенная подстава. Боярская. Как поняли, что им не обломится, так и "пришили" юношу.

Оно же и единственное.

Не боитесь, что это подделка, дело рук Миллера? ;)

Спорить вообще трудно, если прислушиваться к оппоненту и отвечать на возражения аргументами. :)
Грешен, европейский путь действительно видится мне идеальным в сравнении с другими, а уж с нашим в особенности. Чтобы разобраться с моим, якобы, некритичным отношением к Европе вообще, посетите ветки об инквизиции и Лангедоке. Поучительно, я Вас уверяю. :)
Не буду обвинять Вас в фанатизме в отношении российской государственности. А ведь так хочется! ;D

Прошу прощения, списка вашего не заметил. Каюсь.
Что ж... из всего, перечисленного вами, заданным условиям удовлетворяет разве что Борисоглебская церковь в Гродно (гм... надо бы съездить, посмотреть. Вы уверены, что это не нечто, перестроенное впоследствии в костел?). А таки где церкви Минска, Полоцка, Витебска, Борисова? Беларусбь - вообще уникальное место, на территории бывшего Полоцкого княжества едва ли не самое большое количество городов, основанных в 11-12 веках, и доживших до наших дней - а вот памятники-то таки где? Которым при переходе в католичество грозило уничтожение уже не только в ЗАпадной Руси, но и по всей ее территории. Вам очень хотелось бы, чтобы на месте Золотого Кольца мы имели...нечто? Ну, воля ваша...

Гм... вы снова приписываете оппоненту то, чего тот не говорил. Где я объявлял себя защитником существующей государстенности? Слава, между вами и мной - разница только одна. Вам все равно, кто вас поведет к "идеалам воли и демократии" - а мне вот не все равно, мне желательно идти к ней своим путем, а не в лакеях и холопах ясновельможных шляхтичей, или кого-либо еще :) Именно поэтому я вам и говорил про Полоцк. ИМХО, это был самый реальный упущенный момент повернуть нашу страну на столь милый вам путь развития. Все остальное - оккупация, и не более того...

Проехали. :)

Чем же Вас не устроили остальные?
Элендил, Вы подгоняете условия под ответ. Вот в Киеве и окрестностях уцелело многое, не вписывается это в Вашу теорию злобных поляков - ненавистников русского зодчества, Вы с лёгкостью заявляете "а, просто не успели порушить". Угу, четыре сотни лет примерялись, а тут русская освободительная армия, как снег на голову, да? ;D

Я не знаю. Вы - тоже. ;)
И? Фактов, подтверждающих Вашу версию, таки нет. Окромя твёрдой веры в негодяев-католиков, естественно. В православных насквозь краях, ага. И самый свободный из восточных славян народ молча, не пикнув, не оставив историкам и намёка, проглотил лиходейство? Во времена, когда из-за мелочишки религиозной люди самосожжением не гнушались? А те мифические поляки, что всё это уничтожили, отчего молчат, не хвалятся содеянным? Изначально знали, что творят зло? Или Вам назло? :D


Лады, храмы православные эти католики, скрежеща зубами, под покровом ночи (полярной? :)) по кирпичику втихую разобрали, свидетелей "зачистили", летописи исправили, личную переписку похитили и съели. А княжьи хоромы белокаменные отчего исчезли? Опять враги не стерпели их наличия? Они напоминали "угнетённым белорусам" об утерянной государственности? Есть версия?


Нечто? Что это? Не фильм ли ужасов с таким именем Вы вспомнили? ;D
Знаете, если бы то кольцо украсили города вроде Кракова, я бы стерпел. Страдал бы, наверное, но превозмог бы себя.
Элендил, я не понимаю эту патетику? Что, в Украине произошло что-то невероятно ужасное с теми же городами? Или Сапеги и Вишневецкие чуствовали себя людьми второго сорта в Речи Посполитой?
Вся разница в религии. Всё! Вам сегодня это очень важно?

Ой! Нет, я бы постеснялся на Вашем месте этим возмущаться. Что там про коров в Вашем предпоследнем посте было? Мне тоже начинать восклицать - "где это я Европу священной говядиной называл"? ;D

Разница глубже. И мне действительно всё равно, какая сила заставит нас перестать восхвалять пусть лакейство, лишь бы оно было отечественного рОзлива. Я вообще против холопства, но против холопства "идейного", с подведением под него "базы" - в особенности.

Узко. Полоцк - не свет в окошке и не единственный шанс. Последний из реальных - как раз у Димитрия, да чуть позже у Владислава (много призрачней).
Что до оккупации - скажите это японцам. Вот уж кто пострадал от гадких оккупантов, до сих пор им во всём подражает. И ведь без холопства и лакейства, заметьте.

Элендил!
По поводу памятников - вспомни, сколько по Беларуси война прокатывалась. Минск на 80 % разрушен был, остальные города тоже не сильно сохранились.
А ту же Софию полоцкую дражайший Петр Лексеич рванул. Без всяких злобных поляков.

Да нет, Слава. Я не сторонник холопства. Вот только в холопах у иноземцев ходить еще хуже чем у своих, знаете ли...
А если говорить о шансах, топоследний реальный шанс был упущен вместе с несостоявшимся союзом Александра Невского и князя столь любимого вами ВКЛ - Миндовга. Более понятным вам языком - Унии. Только в другую сторону :) Вот это был действительно последний шанс пойти европейским путем, но СВОИМ! Эх... вот это была бы ДЕРЖАВА!
А все остальное уже было связано с интервенцией-оккупацией. А на чужом горбу в рай, как известно, не въедешь...

P.S. Ничего не имею против католических костелов, но только тогда, когда их строят РЯДОМ с православными храмами, а не на их месте. А так - я люблю культуру во всем ее проявлении.

Вот уж нет! От врага избавиться легче, чем от своих, превративших людей в холопов!
Относительно шансов - последний был у Витовта - уж его то религиозные заморочки не волновали. Но, увы, увы...
Кстати! Православные церкви поляки не разрушали. Это уже пропаганда! На Беларуси церкви были униатские, с сохранением обрада!

В глазах православных униатство ещё хуже католичества  ;) И я даже догадываюсь - почему.

"Эта земля была нашей,пока мы не увязли в борьбе..."
Получается так.
Если пропаганду и амбиции отбросить в сторону,территория современной Белоруссии исторически расположена на стыке религий.В перестроении храмов нет ничего катастрофического.С таким же успехом ,можно горевать об утраченных языческих идолах.Новгородские церкви специально строили на "намоленных" языческих местах.Привыкали к этому не одну сотню лет.Привыкли.Считаем православную культуру "своей" ,а  распоряжение ЮНЕСКО об охране идола Перуна запоздало.
  Не надо мешать этнические процессы( до сих пор считаем белорусов ,украинцев ,русских-одним народом),религиозные и политические в одну кучу.
Нашествие татаро-монгол-это поголовное уничтожение.Сколько населения осталось от 50 тыс. Киева после 1240 ?Города просто вытаптывали.Подобного не было до Великой Отечественной.
  Внутрирусское раздолбайство ,правда,еще страшнее.
 

Всё-таки, любой народ предпочтёт угнетение от свого правительства, чем от чужого.

  В теории Олега Давыдова слишком большая доля случайностей: Филарет мог и не вернуться из Польши, как Василий Шуйский; на трон претендентов хватало и без Михаила - даже выдвигались кандидатуры Князя Пожарского и Владислава; Романовы неоднократно подвергались опасности ареста и ссылки всей семьей и при Годунове и при Шуйском. Поляки и литовцы слишком неуправляемы и непредсказуемы- вспомним Смоленскую войну, что бы быть в них абсолютно уверенными.

Не вижу разницы, знаете ли... ;)

Миндовг и Невский? Бросьте, они бы в жизни не смогли ужиться в пределах одного государства. Саша брата родного не пожалел, покусившегося на его татарских нанимателей, а уж чужак, даже не русич. :-\ У них общего-то и было всего, что крестоносцев оба били. Миндовг, правда, на этом поприще подальше продвинулся.

Европейским, но своим? Судя по всему, по этой вот дорожке кривой мы и ходим по кругу последние восемь сотен лет. ;)

Т.е., когда Батория призвали на польский престол, Венгрия оккупировала Польшу? :o Вот повезло полякам! На венгерском горбу въехали-таки в рай, приспособленцы! :D
Если бы у князей ВКЛ хватило сил навалять князьям московским и сломать хребет нарождающемуся монстрику, была б у нас та самая ДЕРЖАВА, о которой Вы грезите. Нормального европейского феодального образца, без ордынской отрыжки.

Если православный храм стоИт на месте языческого капища, Вы сохраните свою гневную позицию? :D

Тем не менее, Хельги прав - скинуть собственных кровососов много сложнее. Следовательно, они хуже, опаснее. ;)

Ничего не хочу возражать SlavaF, просто вспомнилось притча из Р.Грейвса:
    "Бой закончился. Поле завалено трупами и умирающими. Молодой солдат идёт и видит на земле умирающего ветерана, покрытого многочисленными ранами, на которых сидят мухи и пьют его кровь. Молодой солдат хотел согнать их, чтобы облегчить страдания товарищу, но тот сказал: - Оставь их там, где они сейчас. Они уже напились крови и не доставляют мне особых страданий. а вот если ты их сгонишь, то прилетят более голодные мухи и мне будет только хуже..."

Знаете, Слава, если все города в мире будут похожи на Краков и Прагу - это будет скучно. Может быть, вам и хочется, чтобы весь мир был задавлен столь любимой вами католической культурой, а я вот сторонник разнообразия. Так что, касательно "князей ВКЛ навалять князьям московским" - повторю ваш вопрос: до какой поры? Если до Миндовга включительно - пожалуй, да. После - это было бы уже не объединение, а оккупация.
Хельги, да помню я, сколько раз прокатывалась... в том-то и беда, что к тому моменту, как пришли фашисты, рушить от древнерусских времен было уже особо нечего. Кстати, каким таким образом Петр ЛЕксеич мог рвануть Софию Полоцкую, если в его времена Полоцк не входил в состав России? ::) Петр вроде бы Польшу не завоевывал.

А теперь возвращаясь к Лжедмитрию. Слава, цветами встречали, говорите? Это просто потому, что ненавидели Годунова. Народ не ЗА Лжедмитрия был, а против Бориса - это большая разница. А после того, как ваш "любимец" обосновался в Москве, его через девять дней за ноги - да в окно; вот и подумайте, ЧТО надо было учудить в Москве его полякам, чтобы его за полторы недели ТАК возненавидели!
Может быть, тогда и поляков невинными овечками, куртуазно танцующими с русскими красавицами, представлять перестанете...
Вообще, интересный подход :) в ответ на вопросы про поляков отвечать "а монголы тоже сволочи, да еще и азиаты"...  "А зато вы негров угнетаете", ну-ну...

Полоцк при Петре в состав России не входил,но если помните,с Августом они союзниками были,вот Петр Алексеевич и "постоял" в городе.Вел себя некрасиво,да и пороховой склад в Софийском соборе -тоже неприятная история,но было такое,что делать...

Простите, давайте уточним (я правда не знаю, может, что и напутал).
1. Сколько лет Петр стоял в Полоцке?
2. Пороховой склад в Софии устроил Петр, или он был еще при Августе?
3. Отчего произошел собственно взрыв - был он преднамеренным, или вследствие случайности.
Вот от ответа на эти вопросы многое зависит. Если польский король Август (да, да, я помню, что он был саксонец, но это не суть сейчас) устроил в церкви пороховой погреб, а потом пьяный петровский солдат уронил там горящую головешку, или еще что - было бы странно обвинить Петра в преднамеренном разрушении Софии Полоцкой, не правда ли? А вот того, кто там погреб пороховой устроил - очень даже можно...

Слава, вот вы про Батория говорите... скажите, Баторий насаждал в Польше венгерскую культуру - раз; не кажется ли вам, что Польша и Венгрия культурно поближе друг другу, чем Польша и Россия - два; наконец, потащил ли Баторий за собой в Польшу прочих венгров и стали ли венгры расселяться в Польше, как им вздумается, и насаждать свои порядки - три?

Ну, допустим, "все" - это Ваши предположения...хотя....представив на месте Орла или Калуги Прагу....да, я бы поскучал. ;D

Вы о чём сейчас? Если о культуре "твёрдой", в памятниках архитектуры - так я бы не назвал себя ценителем исключительно "католической" версии. Мне и мусульманские храмы и дворцы ой, как нравятся, и греко-римские, и даже египетские пирамиды.
Что до конкретного противопоставления католической и русской (московской) культуры в виде мыслителей-писателей, о чём можно спорить? Я просто не знаю выдающихся московитов на этом поприще. Вас не удивляет отсутствие писателей и богословов в столь любимой Вами Московии?

Дался Вам бедняга Миндовг! Может, у него и предшественники были? Я считал, что он - первый из тех, кого можно именовать князьями ВКЛ. ;) На нём всё и кончилось, да?
Слушайте, какая оккупация во времена Ольгерда, допустим? Православные русичи, ведомые православным князем, не входящие в состав чужого королевства, "выбивают пыль" из московского князя и присоединяют его владения к своим - и кто тут оккупант, чужак, мерзопакостный католик?
Вы посмотрите, сколько процентов земель Киевской Руси входило в состав ВКЛ, а сколько - в состав Московии на момент заключения Унии - 85 на 15 в пользу литвинов, ЕМНИП. И кто у нас наследник былого величия?

Откуда версия? Народ встречал законного наследника - и радовался. Потом так же Ваську встречал - и снова радовался. Такой уж нрав.

Что нужно было "учинить" новгородцам, когда их за ноги - и в Волхов? Вы что, серьёзно верите, что убиваемые обязательно виновны?

Надоело! Давайте примеры. Из моей речи примеры, подтверждающие эти Ваши...вытанцовывания.
Я просил комментировать и возражать аргументированно? Вы ещё задайте любимый вопрос "за что вы так Родину ненавидите!?!"

Бедный, бедный Элендил... Что ж Вы станете делать, если выяснится, что Пётр сознательно угробил храм? Я предлагаю причислить его к латентным католикам. Это сразу всё и объяснит. :P

Нет, не насаждал. Он просто привнёс её частичку посредством своей любви к культуре родной земли, да браками представителей народов меж собой.
А что, мерзкие поляки-католики насаждали-таки свою гадкую культуру у нас? И примеры привести сможете? Только, пожалуйста, не отвечайте "это же очевидно! раз у нас чего-то нет, это поляки извели!". :D

"Тут и сел старик"(с) Даже не знаю, что на такое ответить....
Давайте так - те литвины (в Вашей версии - поляки), что пришли в Московию с претендентом, просто братья-близнецы нашему народу в сравнении с венгро-польским родством. 8)

Потащил. Понимаете, он же не был босяком. У него были соратники, родственники, подданые. Цифр не знаю, но сдаётся мне, что они вполне сравнимы со свитой Димитрия. Чёрт, а поляки-то не поняли, чего он хотел на самом деле! Как же они спаслись, есть идеи? ;)
Элендил, я желаю узреть факты расселения поляков (именно поляков) в Московии "как им вздумается". Не отказался бы заодно увидеть подтверждение того, как они "насаждали свои порядки".
А много мужики за пару недель натворить успели, а? Сильны, черти! ;D

Слава, а в Чехии и Польше ну прямо-таки все города похожи на Прагу и Краков?
Чего вы пинаете бедные Орел и Калугу, в Чехии тоже есть какой-нить Пардубице, знаете ли... поэтому не надо равнять. Нет ни одной страны, где бы абсолютно каждый город был безусловным шедевром; а кто-то находит свое очарование и в двухэтажной архитектуре купеческих особняков городов типа столь не любимого вами Орла...
Угу. И мусульманские мечети, и египетские пирамиды... добавим еще китайские пагоды, и индуистские храмы, и развалины племен майя. Вот только православные цервки вам почему-то не угодили, и только нашей стране в праве на самобытность вы отказываете, призывая все сделать похожим на Краков.
Слава, а откуда вы знаете, что в Руси и Московии не было писателей и богословов? Вы никогда не думали, что до наших дней просто не дошли труды тех времен... что наши города, в отличие от европейских, были деревянные (в том числе и боярские и княжеские хоромы), часто горели :( Книги "светского" характера харнились в деревянных домах частных людей, в отлоичие от летописей, которые хранились в каменных монастырях, так что - понятно сохранение одних и утеря других. Зачем же несохранившееся считать несуществовавшим? А кое-что было, мелкие обрывки - но доходят...
Миндовг был ПЕРВЫМ князем ВКЛ?! Серьезно? Ну... с фирмы я вам, к сожалению, не отвечу полным списком деятелей ВКЛ, правивших ДО Миндовга, придется подождать, пока до дома доеду. Может быть, к нам Хельги подключится? И заодно проясним вопрос насчет православия Ольгерда - вроде бы он был как раз католиком.
Слава, кастаельно расселения поляков с их порядками - слава богу, вовремя выгнали. Не успели.
Касательно Софии Полоцкой - пусть все же прояснят обстоятельства. Вот только Петру делать больше было нечего, только сознательно соборы взрывать. Скорее всего, там было что-то вроде именно пьяного солдата, закурившего в пороховом погребе. Вот только не понимаю, каким образом гипотетическое отвратитительное поведение петровских солдат оправдывает не менее отвратительное поведение поляков за сто с хвостиком лет до того в Москве?

ОК, в связи со следующим сообщением ставлю еще один вопрос: София Полоцкая к тому моменту, когда Петр ее взорвал (господи, у него что, другого места для порохового склада не нашлось?) стояла неперестроенной?

Ольгерд был православным.

Петр,а не Август организовал в храме пороховой склад.При отходе он был взорван.До этого Петр имел столкновения  с униатами.
Версию можно нарисовать под свое мировоззрение.

И вообще - если на то пошло, самым крутым тайным католиком был Иван Грозный, практически уничтоживший русскую музыкальную традицию (а кто тут сказал, к примеру, что балалайка - РУССКИЙ музыкальный инструмент?! Да ни разу!). Тех же скоморохов при нем выбивали конкретно и предметно, практически поголовно.

А в ВКЛ, надо полагать, скоморохи жили в радости, довольстве и процветании и составляли основу музыкальной культуры? Скоморохи - они ведь поначалу везде были, и в Киевской земле, и в Ростовской, и в Новгородской, и в Полоцкой...
Еще раз повторю вопрос: каким образом недостатки наших доморощенных российских правителей ОПРАВДЫВАЮТ то, что творилось поляками? Каким образом то, что нехороший гад Петр (кстати, большой любитель всего "европейского", к слову) взорвал собор, оправдывает шляхтичей Лжедмитрия, пусть и не взорвавших соборов в Москве, но тем не менее расхаживавших по оным соборам в пьяном виде и крушаших там утварь своими саблями?
И вообще, уважение к народу начинается с уважения к его культуре. Так как можно говорить о "благоденствии" под рукой поляков, которые к нашей культуре так относились?

Думаю, нет. А что? :)

Забавный Вы оппонент, ей-Богу! Ведь это Вы, а не я, противопоставили городам Золотого Кольца именно Прагу. Что ж Вам в моём сравнении не нравится-то, а?
Орёл и Калугу я выбрал сознательно, я там бывал неоднократно, в Калуге и жил, у меня там родня и друзья. И я люблю эти города, и ощущаю их очарование, особенно летом.

Да сами церкви не виновны. Меня вечно тянет подколоть ревнителей одного, единственно правильного стиля. ;)
Хотя...я действительно не очень люблю православные храмы. Вот московский Кремль мне нравится своей суровой простотой, а собор Василия Блаженного отталкивает какой-то балаганной пестротой. Какой-то он...неуместный, что ли? Не наш, а будто арабский, тысяча-и-одноночный морок в центре русских земель.

Да, я тоже, бывало, в полемическом задоре...Вы не стесняйтесь - ещё чего-нибудь за меня додумайте. ;D

Думал. И это возможно. Но хоть упоминания о тех трудах должны были дойти?

Вот ещё одна странность - почему? Ведь Польша и Чехия тех времён были покрыты лесами не менее нас, а строили из камня. Само устроение души другое, более склонное к "вечности"? Или элементарная нищета? Или наплевательство? :-\

Пока мы ждём, я скрашу паузу кусочком текста, ладно?
   Один из «старейших» кунигасов, кунигас государства Летувы Миндаугас, которого на Руси называли и называют Миндовгом, сумел покорить все остальные «земли» и стать общим кунигасом всей Литвы.   Когда родился Миндовг, неизвестно. Правил он с 30-х годов XIII века, а с 1240 и возникло единое государство.
   Железной рукой объединил литовские земли Миндовг: Нальшанскую, Жетувскую, Жемайтскую, часть Ятвяжской; начал включать в состав своего государства и некоторые русские земли: Черную Русь с городами Слоним, Новогородок и Волковыск.
   Своей столицей Миндовг сделал Новогородок в более цивилизованной Руси. Так Святослав хотел перенести столицу в Переяславль-на-Дунае. Так вождь франков Хлодвиг перенес столицу в старый галльский город Суассон.
   В 1236 году войско ордена меченосцев вторгается в Литву, но противостоят им уже не ополчения отдельных «земель», а мощная централизованная армия князя Миндовга. Под Сауле (Шауляем) орден терпит поражение… Да такое, от которого он уже никогда не оправился.


Так что, в Ваших глазах православие Ольгерда изменило его статус "оккупанта"? ;)

Да уж, согласен. А то бы они Святую Русь по камешку разнесли. А всю землю в котомках увезли бы в Краков. ;D
Элендил, мне всё-таки любопытно - для Вас есть разница между поляками и литвинами? Я-то их одинаково люблю, но отчётливо вижу отличия. А для Вас, похоже, все они одним миром мазаны.

Вы уж определитесь, ладно? А то впечатление от Ваших метаний такое:
а) наш Пётр просто не мог взорвать нашу святыню. Потому что он наш, т.е. правильный.
Б) наш Пётр всё же взорвал чёртову святыню! Стало быть:
1. Она перестроена, а значит, святыней быть уже не может
2. Чёртов Пётр вовсе не наш, т.к. любил всё европейское. Вот - опять виноваты католики, поляки и велосипедисты. :D

Слава, ну зачем сразу так-то? Ничего я никуда не подтягиваю,  просто я в самом деле не знаю историю взрыва Софии Полоцкой, вот и пытаюсь разобраться. Надеюсь, с тем, что Петр церковь вообще никакую не любил, ни православную, ни католическую, и потому с него сталось бы устроить в ней склад пороха, вы спорить не будете? Как и с тем, что Петр Европой увлекался? А насчет перестроенных церквей - это, позвольте, не в оправдание Петру, а для прояснения судьбы этого храма до разрушения.
Идем далее. Насчет храмов - ну, вы храм Василия Блаженного за образец православного собора не приводите :) Я имею в виду более старые сооружения. Например, Дмитриевский собор во Владимире со потрясающей белокаменной резьбой. Или Рождественский в Суздале. Или новгородскую Софию - видеть доводилось? Как раз пример той самой "Суровой простоты" снаружи и интересные росписи внутри. А еще слышал, и мечтаю сам посмотреть, Георгиевский собор Юрьева-Польского - говорят, по части каменноделательных искусств нечто уникальное. А вам бы все с землей сровнять, да католическими костелами застроить...
И кстати, кто вам сказал, что я ревнитель одного стиля? В арабских странах не бывал, в Египте или Китае тоже, а вот в Европе несколько раз случалось. С удовольствием смотрел тамошние костелы, и не только их, и получил массу приятных впечатлений. Но от наших старинных городов получаю не меньше.
Поляков от литвинов я отличаю, не волнуйтесь :) По крайней мере, от литвинов той ранней сталии существования ВКЛ (кстати, за путаницу с кнзьями прошу прощения, ну все-таки не настолько хорошо я знаю тамошнюю хронологию, чтобы шпарить без единой ошибки. "Историю Беларуси" глянул - таки да, Миндовг был основателем :) Ошибался, согласен.). Это кстати ответ на ваш давешний вопрос насчет Киева - почему там ничего не тронули; да потому, что там довольно долго, чуть ли не до времен Ягайлы, сидели правители из дальних ветвей рюриковичей, подчиненные Великому Князю (литовскому, разумеется:) ) как вассалы. Автономия у них была, современным языком говоря, потому там и православие тверже держалось, а у великих князей других забот хватало, чем автономию эту самую нарушать. Вообще, то, раннее ВКЛ было весьма интересным государством... и наверное в самом деле не худшей альтернативой Рюриковичам Московским - до определенного момента, когда их князья начали строго ориентироваться на Польшу.
А вот потом - потом это уже пошла совсем другая история, ничего хорошего уже россии не обещавшая...

Я всё же настоятельно рекомендую Вам сходить по ссылке, что я вчера давал. Поможет разнообразить, так сказать. :)

Ещё раз повторю ответ: что именно "творилось"? Перечислите пяток ужасающих фактов, плиз.


Это они просто "не успели", как и в истории с чудом уцелевшими киевскими соборами, я Вас уверяю. ;D


Плохо. Нехорошо поступали, откровенно говоря. В целой одной церкви. И этот возмутительный факт нам ясно говорит о далеко идущих планах мерзких полячишек по уничтожению русской культуры. Несомненно.
А милые шалости исконно нашего Грозного царя, резавшего служителей той самой Церкви, что Вы так рьяно защищаете, ни о чём таком нам не говорит. Ведь ясно, мужик просто оттягивался после трудов праведных по избавлению Московии от излишка населения.
Логика где? Пьяная выходка горстки поляков - заговор мировой закулисы супротив нашего народа.
Планомерные действия, несовместимые с именем человеческим - ерунда, сами разберёмся.

Смута, меж тем, началась именно после смерти Димитрия. Так кто же стал ея истинным зачинателем?

Так плохо относились, что даже озаботились попыткой Унии двух Церквей. Чтоб восточным братьям легче было адаптироваться к жизни в общем государстве. Да, идея неудачная, ничего хорошего не принесшая. Но вы оцените ход мысли тотально католической верхушки - объединить, примирить.
Как считаете, мог нечто подобное любезный Иван IV удумать по отношению к католикам?
Мне сдаётся, издал бы Ваня указ - всем перекреститься в православие до наступления сумерек, кто не успел - в яму с медведями. А чуть позже в ту же яму и успевших - всё одно неверные. ;)

Это "потом" отодвигает ранее указанный Вами период на пару сотен лет. Ничего так себе "кусочек". :)
Да и разница между тем, что ТОЛЬКО первый князь имел моральное право на объединение Руси(следовательно, ВСЕ последующие - польские выкормыши) и признанием, что несколько их ПОКОЛЕНИЙ таковым правом обладали - громадна, не находите?

Знаете, та ситуация, спроецированная на сегодня, может выглядеть так - развалилась Россия, прошло время. Вся страна собралась под рукой Муромского, допустим, правителя(Москва и Питер тоже под ним). Вся, кроме Омской области (омичи, не обижайтесь, у меня мама родом из Тюкалинска :)), которая является китайской провинцией.
И вот этот Омск начинает претендовать на право величать себя "собирателем земель российских". Как, почему? Ведь всё уже давно и так "собрали"? А потому - историческая миссия у нас такая (и китайская армия за спиной)!
Похоже? ;)

*Вкрадчиво" Слава, а почему собственно уния? Почему православные должны идти в подчинение римскому папе, а не наоборот - местным католикам подчиниться православному митрополиту? Боже упаси, не московскому, не подумайте! Был еще такой митрополит киевский, я признаться не помню полного его титула...
Интересную мы получаем картинку! Была православная земля Полоцкая. Своеобразная земля, непохожая на столь нелюбимую вами древнюю Русь как таковую. Конституционная монархия, по нашим нынешним меркам, практически :) Потом династия местных правителей - Рогволодовичей (есть основания полагать, что они таки не были потомками Владимира Святого, что Изяслав был сыном Рогнеды не от киевского князя, а от одного из бояр своего погибшего отца) то ли пресеклась, то ли смешалась с династией новых правителей - литвинов. Гедиминовичей, если не ошибаюсь - выхоит, правда, что основателем был не Гедемин, а Миндовг. Каюсь, я просто перепутал в хронологии, ну не очень хорошо знаю я историю ВКЛ, и не помню, кто из этих самых Гедиминовочей в конце концов трахнул однажды кулаком по столу и сказал: баста! Надоело быть православным, хочу быть католиком! Но не в том дело, а в факте. Вы вот российских царей самодурством попрекаете... а как быть с тем, что население после этого случая насильно окатоличевать стали? А потом столь восхваляемая вами уния... Если следовать столь любимыми вами, Слава, европейским законам, то, исходя из прав и обычаев исконного населения, следовало бы унию "наоборот" заключать.

Разве я защищаю униатскую церковь?
Но сама идея для тех жестоких и яростно-непримиримых времён далеко не тривиальная, согласитесь. Не вырезать, как у нас или в Провансе, а увлечь идеей примирения почти посредине двух точек религиозных преткновений. Красиво! Нежизнеспособно, но красиво. :)

Опять Вы за своё? Как раз "древняя", домонгольская (и до-Невская) Русь мне приятна и понятна. Нормальное феодальное образование, с достаточно прогнозируемым среднеевропейским вектором развития. Разве что православие несколько мешало, так и того безумного религиозного фанатизма московских времён ещё и в помине не было.

Я так ясно себе картинку представил - встаёт князь утром, накануне в храме с батюшкой наливки церковной перебрамши. Мучается изжогой и головной болью. Решает - у отцов-иезуитов виноградное вино таких эффектов поутру не даёт. О, идея! Перейду-ка я в католичество! ;D


Где? И когда? Вот приведите мне примеры "насильного окатоличивания людей" в ВКЛ тех времён.

Элендил, Вам всё время удаётся меня поражать. Браво! :)
Это что же за такой "европейский закон", по которому религиозная ориентация земли определялась волей большинства? :o
Что до унии - явно неудачная попытка, я этого и не отрицал. Но считаю, что затевалось дело в интересах народных масс, как их понимали политики.
Если бы затея выгорела, чёрта с два Москве удалось бы украинцев к рукам прибрать. Обманув их, кстати, как последних простофиль.
Если бы народы Речи Посполитой были спаяны единой верой (фактор в те века важнейший), вся восточно- европейская история повернулась бы по-другому. Не удалось бы ордынским последышам стать доминирующей силой в регионе.

Отвлеку вас от глобальных выводов небольшой частностью.
Дмитриевский собор,дошедший до нас,как и Новгородская София,мягко говоря не в том виде,в котором они были возведены,безусловно,великолепный памятник,но иллюстрирует он не самобытность или исключительность православной или русской культуры,а скорее является образцом русско-европейского сотрудничества.Владимиро-Суздальское зодчество-это Польша,Германия,Ломбардия,Чехия,Германия(православные страны,да?)и т.д. на русской земле,и возводились эти храмы под руководством,а зачастую и руками иностранцев.
Все на этой земле связано.И учителями нашими ,и врагами ,подчас были одни и те же.

Димитрий, а вот здесь уже позвольте вас прервать!
И - факты в студию! О том, что храмы Владимиро-Суздальской Руси (Домонгольской! 11 - 12 века!) возводились с участием немецких, чешских и польских строителей!
Желательно также привести имя архитектора хоть одного из этих храмов. Немецкое или чшеское. а также ссылку на статью любой летописи - "построен бысть ляхом/чехом/немцем в лето ХХХХ".

Ответил Вам в новой теме,дабы не оффтопить больше.

Пропустил, однако...
Ну, финно-угры от поляков таки подальше будут, чем литвины-белорусы от русских  ;D
А что касается притащил ли Баторий венгров  ;), так у моего тестя, родившегося в Гродно (любимый город Батория) простая белорусская фамилия - Кардаш.  :)

И еще раз про "разрушение" православных храмов! Не было такого! Примеры - в студию!
Повторяю - в середине 18-го века насление Беларуси - 80% униаты, 7 - православные, 6 - евреи, остальные - католики (протестантов окоол процента). И все православные храмы просто стали униатскими, их не то, что не перестраивали, не переосвящали!

Хельги, ну ты-то сам в Минске живешь! Мне ли тебе рассказывать! покажи мне хоть одну православную церковь (пусть униатскую) хотя юы века эдак 13-14! Вас ведь многолы не затронули, технологии в упадок не приходили, ВКЛ в ту пору еще не было частью Посполитой... и где?
Если есть возможность (я просто не знаю, когда смогу посмотреть такие города, как Витебск, Полоцк, а вот в Борисове был, например - там то же что в Минске...) - кинь мне список церквей того периода из этих городов.
И кто же их порушил, если не поляки?

И кто же их порушил, если не поляки?

Большевики! А потом - немцы!
Ты фотографии освобожденного Минска видел? Фактически ничего, кроме развалин! Из довоенной застройки - только Троицкое предместье уцелело, да с десяток зданий по городу. Другим городам не меньше досталось.

Специально для Славы. Значит, не было насильственного окатоличевания?

Потрясающая свобода и равноправие восточнославянского православного населения, не правда ли? А уж как, судя по этому отрывку, заботились в Речи Посполитой о православных церквях! А инквизиция против православных - это вообще верх идеалов европейского свободоиыслия!
Дабы не заподозрили меня в цитировании московской проазиатскомонгольской пропаганды, поясняю: вышеприведенный отрывок взят из книги П.Г. Чигринова "История Беларуси", 2002 год, издательство "Полымя", г. Минск, республика Беларусь.

Элендил!
Тут, знаешь ли, тоже свои ньюансы! У нас сейчас ВКЛ официально не любят со страшной силой, и, естественно, наровят цапнуть по любому поводу.
Уже к концу 15 века правовые различия между православными и католическими феодалами практически стерлись. Единственное, православные иерархи в паны-раду не допускались. А так - без вопросов. И кстати, все эксцессы, действительно имевшие быть место, стот проверить еще и на предмет личных и имущественных разнолгасий при дворе. А то сдается мне, что в таких вот случаях может иметь элементарное желание под "благовидным" предлогом избавиться от нежелательного человека.
А крестьян в католичество никто загонять и не думал! Вот еще, с холопами возиться! Это потом, когда отцы иезуиты появились, возник проект унии, чтобы и их под контроль поставить, а до этого такой проблемы не было.

Хельги, ну, не знаю, официально или нет... но в том-то и дело, что в книге этой в разделе про культуру ВКЛ в 15-16 веках (откуда взят мной этот отрывок) остальная часть главы про религиозные дела посвящена как раз рассуждениям о том, что "католичество дало мощный толчок национальной культуре, стало этапом на пути прогресса" и прочая европофилистическая красота. Так что... если уж на фоне всего этого пересказывают, как оно на самом деле проходило, приобщение к "благам демократии".
Я ведь собственно к чему? к тому, что представь себе - если уж на в общем-то своих землях, со своими поступали по принципу "Мы идем в Европу! Ты не хочешь? А все равно, за узду и в стойло, пойдешь, куда сказано!" - то можно себе представить, что эти ясновельможные пане сотворили бы на территории России, если бы им дали возможность как следует развернуться.

Вот только сильно сомневаюсь, что Дмитрий дал бы им развернуться  ;D
Он, придя к власти, очень мягко начал заворачивать литовских магнатов обратно. То есть да, он им по гроб жизни благодарен, и все такое, но казенные земли разбазаривать не будет. Тому же Юрию Мнишеку денежков он отсыпал, а вот вотчинами наделять не стал. Марию по приезде к заутрене заставил пойти (вполне себе аналог мессы для Генриха Наваррского  ;)). И все больше опирасля на Петра Басманова и тех русских, кто к нему перешел. Вот если бы еще Ваську Шуйского сразу повесил! Все было бы у него хорошо!
Кстати, относительно католизации - я ведь не говорю, что этого не было. Было, конечно. Но имело ограниченные масштабы, и в конечном итоге и стало причиной гибели ВКЛ, а потом РП. Просто это тема для отдельной дискуссии.

Слабовато видать заворачивал, коли успели его поляки по Москве погулять, шпорами в соборах позвенеть навеселе да девок на улицах поперещупать...
Ну а народ его принял, конечно, поначалу. Правление Годунова-то не самое радостное было... а тут вроде как законный наследник объявился, давайте-ка встретим.
Вот только убивали-то Лжедмиртия (Хельги, и тебя тоже прошу - давай все-таки не забывать приставочку "лже" :) ) не бояре, а восставшее население Москвы. Как же его поляки за девять дней до восстания-то народ довели?!
Не спорю, может быть, спустя еще девять дней Лжедмитрий сам бы этих поляков прогнал... вот только, видимо, надо было порешительнее с ними в течение этих дней обращаться. Ну объяснить хотя бы для начала - панове, народ тут к вашим выходкам не привык, вы уж меня-то не подставляйте!

Элендил!
Я его все же буду называть Дмитрием (может, его так и звали?) - сам себя он так ведь называл, будем считать это творческим псевдонимом  ;D
Убивали царя, полагаю, не простые москвичи, а "специально обученные". Кроме того, вспомни, поднялось то воссстание из-за чего?! Из-за клича - "Царя убивают, айда на помощь отцу нашему!"
А излишний либерализм Дмитрию таки да, был свойственнен!

Ну, да кто ж его знает, может, и звали... вряд ли он был обычным монахом, как в "официальной" истории говорят...
Хельги, вот, кстати, еще один момент касательно Лжедмитрия. Мягко говоря, некрасиво поступил сей невинный агнец с Ксенией годуновой, ты не находишь? Конечно, понимаю, Борис был персоной неожнозначной, или даже может быть однозначно плохой - но девушка-то тут при чем? Нехорошо как-то все это выгдит... а если уж предводитель так себя повел, то почему же предполагается, что поляки из его окружения общение с дамами свели к обычным танцам? ::) ::)

А теперь раз-два-три - вспомнили, как происходило крещение Руси. В православие. Что, Владимир красно Солнышко пользовал какие-то иные методы, кроме как "за узду и в стойло"? Что, это вообще хоть где-то как-то когда-то происходило иначе? Не говоря уже о том, что оных панов таки да, стали заворачивать обратно - но даже если бы не завернули, а что бы они понасотворили такого, чего не было сотворяемо до них?
Кстати, насчет Ксении - одна из версий. И только. Разные хроники на эту тему говорят разное.

  Ela , простите что вмешиваюсь, но не надо смешивать Крещение Руси Владимиром и теоретическое включение России в сферу власти РКЦ при Лжедмитрии. Тогда христианство отвечало интересам складывающейся феодальной верхушки: "Всякая власть от Бога". Вопрос - изжило себя язычество ко времени Крещения или нет - относится уже к другой теме.
Прими мы католичество при Лжедмитрии стали бы в авангарде похода всеевропейской армии против турок, потеряли бы силы и в дальнейшем вступили бы в унию с Речью Посполитой. На примере Литвы и Кревской унии ясно, что этот путь вёл к гибели Руси как самостоятельного государства и в дальнейшем - русского народа, как нации. 

А теперь вопрос - собирался ли Дмитрий вводить католичество или хотя бы унию? И надо ли это было его покровителям - Вишневецким, которые до князя Яремы (Иеремии) были православными?

То, что Вишневецкие были православными, вовсе не мешало им подчиняться католическому королю. И (всё же я верю, что Лжедмитрий был резидентом Рима) я уже писал, что первым шагом к католичеству или униии должен был быть поход против Турции, который России абсолютно в это время нужен не был. А затем, после успеха или неуспеха похода подключалась Речь Посполитая. В условиях отвлечения войск на Юг, Россия оказывалась перед ней беспомощной. Вспомните Сигизмунда после Смоленска.

Ой!
Вот как польские и литовские магнаты подчинялись королю, это вообще отдельная песня! У тех же Вишневецких или Радзивиллов войска чуточку побольше было, чем у короля!
Еще раз повторяю! Нет никаких данных о том, что Дмитрий действительно собирался воевать с турками или вводить католицизм. Более того, в своем послании к папе Дмитрий просил его прислать типографию, чтобы можно было печатать православные книги.

ВВодить православие?  Хельги, откорректируйте своё последнее сообщение, Вас можно неправильно понять.
Что до войск - сколько бы их не было у Радзивиллов и Вишневецких, королю-то они подчинялись? Во-многом формально, не спорю. Но, подчинение было.
Насчёт типографии - не понял ??? У России своей что-ли не было?
Ну и напоследок - когда претендент на престол использует иностранные войска, да ещё и враждебной Родине страны, а захватив власть плюёт на национальные обычаи и религию - поневоле закрадываются определённые мысли, относительно людей, которые действительно стоят за этим претендентом. И, наверняка, это не православные Романовы!

По поводу "во многом формально" - смешно  ;D
Конечно, до такого, что устроили Сапеги в 1670-х дело еще не дошло, но не путайте Сигизмунда Вазу и даже Елизавету 1.
По поводу типографии - Россия в техническом плане сильно отставала. Тот же первопечатник Федоров сбежал потом в Литву, и не то чтобы вообще ничего после не было, но особого прогресса не добились. Дмитрий хотел получить именно самую совершенную по тем временам технику.

Если признать, что Лжедмитрий был Отрепьевым (а убедительных опровержений этому нет), так его карьера начиналась именно у Романовых. И постричься ему пришлось, чтобы избежать казни как пособника тех же Романовых.

Не понял ??? Это в каком плане мы от Речи Посполитой (главный интервент) отставали? И зачем обращаться за типографией к папе, то же австрийский император или Англия или в Германских землях - там-то типографий не меньше? И ехать ближе...  ;D

РП, конечно, не на гребне тогдашней НРТ  :(, но уж по сравнению с Россией времен Смуты техника и технологии даже там получше.
Почему типографию просил у папы, а не где поближе? Там, ЕМНИС, была просьба к папе договориться с венецианцами о поставке такой же типографии, как славянских владениях Венеции – с кириллицей.

Я скоро создам тему про то, как воевали в Смутное время... Там много неожиданного...

Создайте, Jenious, пожалуйста. Хочется узнать - что же неожиданного вы нашли?

Я тоже считаю, что он монах, но вот что интересно: как ему удалось уговорить Марию Нагую признать его сыном?

Ну, ее-то, ИМХО, понять вполне можно: сравните положение шестой жены давно покойного царя и матери давно покойного же царевича с положением матери живого царя.

:) ИМХО, Лжедмитрий Первый умел убеждать. Но Марию ведь могли и запугать... :-\

Откровенно говоря, мотивы Марии и не просматриваются. ЛЮБОЕ наше предположение будет домыслом.

:-\ Да , уж. Тут не поспоришь...По-крайней мере, по первому самозванцу хоть информация есть, по двум другим, ИМХО, почти ничего...

Ну, насчет предков князя Иеремии Вишневецкого говорить не берусь, но сам князь отличался фанатической приверженностью католицизму... Что неоднократно доказывал во время войны с 1648-1654 гг. на Украине... Что же касается истории с лжедмитрием, то я, например, себе предсталяю дело так: народ действительно неплохо относился к Лжедмитрию... Что подтверждает клич "Поляки царя убивают...". Если б царь был ненавистен, клич был бы другой: "Поможем царя бить" :). Что не означает, что поляки вели себя в Москве сильно культурно... Но все-таки вряд ли так уж зверствовали... А бунт организовали бояре, испугавшиеся, что самозванцы займут "хлебные места"... Ведь влиянием они (бояре), все-таки пользовались. Элита как-никак... А лжедмитрий наверняка был католическим агентом... Возможно даже настоящим Дмитрием, неубитым в Угличе... Но попавшим под влияние. Что не означает, опять же, что не имел своих планов, возможно отличающихся от планов католической церкви...

Лжедмитрий, думаю, был действительно растригой, что никак не умаляет его талантов. И авантюристом он был видным. Был ли он католическим агентом? Не думаю. Но то, что он мог попытаться ввести в России католицизм, это возможно. Власть его, вомногом, опиралась на польских католиков. Правда и народ его любил. А народ был православный. В остальном соглашусь с Обероном. Подобные высказывания о заговоре бояр, я ранее слышал от академика Панченко по TV. И еще замечу, что Лжедмитрий 1-й, в отличии от других самозванцев, был скорее реформатором, нежели просто честолюбцем, хоть и честолюбия он лишен не был, и, может быть, ему удалось бы, опираясь на поддержку поляков европейцев, и на любовь народа, провести в России некоторые из реформ, которые затем провел Петр 1-й. Необходимость в проведении реформ уже присутствовала. Ведь и предшественник Лжедмитрия, борис Годунов, пытался реформировать Россию. Но боярство все еще оставалось очень значительной силой. Именно оно и противилось проведению всяких реформ. Лишь Петру Великому удалось с ним справиться.

Знаете, у нас на Украине,в период "Руины" ("Разрухи" - фактического безвластия), турки разыграли карту Юрия Хмельницкого - сына Б.Хмельницкого, с целью включить Украину в свой "протекторат". Неудачно, правда... Так вот, с (лже?)Дмитрием вполне могла быть та же история... Инсценировав гибель Дмирия в Угличе, его спрятали в монастыре, а поляки, в свое время, разыграли его карту.Похожи ситуации - похожи и методы...Естественно, условием поляков было введение католичества, так как иначе его не поддержали бы... Православие считали "схизмой", относились к нему враждебно, что в свое время и послужило причиной  и поводом к войне 1648-1654 гг. на Украине. Да в отношениях между Великим Княжеством Литовским и Королевством Польским при их объединении в Речь Посполиту вопрос веры стоял достаточно  остро...  И Кревская уния (1381 г., по-моему), и Люблинская уния (1569 г.) и Берестейская (1596 г.) - все упирали именно на торжество католической церкви... И Польша настаивала на этом очень сильно... Поэтому и в случае с (лже?)Дмитрием исключения быть не могло, его бы иначе не поддержали.
И в этом плане (лже?)Дмитрий несомненно был, хотя бы формально, католическим агентом... Другое дело, что он вряд ли стал что-либо делать в ущерб себе, а экпресс-введение католицизма было явно  не в его интересах хотя бы на начальном этапе.... Поэтому он вполне мог в плане веры смотреть на некоторые вещи "сквозь пальцы",  как это делал в свое время князь Витовт...

Возможно и так. Вообще, кто он был - так и неизвестно. По всему, он явно не был Григорий Отрепьев, а с другой стороны  он сам верил, что он сын Ивана Грозного.
Факт, что он отнюдь не спешил вводить католичество в России, да и вообще он не сделал ничего, подрывающего позицию страны. Известно, что в переписке с Польшей он настаивал на употреблении в свой адрес титула "царь", а не "великий князь". Вообще, его отношение к Польше было вполне разумным - военный союз двух держав против Крымского ханства был вполне логичным предприятием. О какой-либо "унии" речи не было.

Ну, верил он или не верил, точно вряд ли будет известно. Скорее всего, все же знал прекрасно, кто он такой и кто его "запустил". Но то, что сын седьмой сожительницы Ивана Грозного не был законнорожденным, сие факт,  который в те века  отбойти можно было только с очень большим трудом.

А что, есть какие-нибудь исторические документы, подтверждающие, что Лжедмитрий 1-й был настоящим сыном Грозного, кроме признания его матери, от которого она затем отреклась? ;)

Факт, что он, уже попав в руки заговорщиков, на все их требования признаться в самозванстве, отвечал им: "Я ваш государь Димитрий Иоаннович". Это, само собой, не доказательство его происхождения, но сильный аргумент в пользу его убеждённости в своей "царскости".


Конечно, но по сравнению с Борисом Годуновым его "большая законность", как наследника, была очевидна. Впрочем, юридические тонкости тогда никого не интересовали.


Вроде никаких.

Как раз интересовали. Все эти Земские Соборы и  были призваны для соблюдения законности.
В этом смысле Годунов был совершенно легитимным монархом и отнюдь не потому, что он был родичем Иоаана, а потому что был призван на царство по всей форме и венчан по всем правилам. Как позднее Михаил. При внушительном количестве честных Рюриковичей.

Я не шибко много занималась той эпохой в России (как-то отталкивает меня  российская история до  Екатерины Великой), но Олег Давыдов, известный московский журналист и мой хороший знакомый занимался Смутным временем довольно активно (он придерживается той версии, что все - вкючая обоих Лжедмитриев - ложилось в одну романовскую корзинку)  очень много занимался именно юридической стороной проблемы, которая была весьма существенной. 

C формальной точкм зрения - конечно. Но народу это было без разницы - большинство предпочло уверовать в красивую сказку о спасённом царевиче, тем более, что и при личном общении Лжедмитрий выигрывал с Годуновым.


Не думаю, что всё Смутное время было одной большой романовской интригой. Понятно, что они воспользовались ситуацией, но далеко не всё было их рук делом. В конце концов, они могли в любой момент проиграть (хотя бы взятие поляками Москвы и плен Филарета или заговор против Лжедмитрия - он ведь реально мог спастись).

Мало я этим интересовалась. Ма-ло. Но смутные воспоминания о разговорах с Олегом содержат именно утверждения, что с пленением и спасением Филарета истоиря весьма грязная. И указывающая именно на длинную и умную интригу. Но  всех доводов не помню. Давно было, и я была тогда обеими ногами в Англии эпохи Роз.

Не думаю, что кто-то был способен построить многолетнюю интригу при таком динамизме событий. На это нужны попросту сверхчеловеческие способности.  Скорее всего это были действия типа "акция-реакция". Понятно, что после того, как всё стало ясно, это может выглядеть как одна бесконечная интрига, но даже в шахматах нет этюдов типа "белые начинают и дают мат в 20 ходов" ;D

пьер
Власть его, вомногом, опиралась на польских католиков.

Ой-ё! Ну читайте вы, эры, предыдущие посты! Найдите среди окружения Дмитрия поляков-католиков кроме Мнишеков! В подавляющем большинстве это были литвины! Православные или униаты!
А ещё были наёмники – заплати и лети!
Стереотипы, однако, живучи...

Простите, но, во-первых, наивно думать, что акции такого рода не были санкционированы свыше, независимо от того, кто исполнял черновую работу (а РП была католической страной, не так ли?); во-вторых, отношения униатов и православных немногим отличались от отношений католиков и православных;  в-третьих, среди тех же литвинов было не мало католиков. Когда мы говорим "поляки", то имеем ввиду, что они выражали интересы польского короля, а не их национальность, которая, по большому счету, не имеет значения.

Вы, эр, очевидно, слабо представляете, что такое тогдашняя Речь Посполитая (а не Польша!). Мнение короля, мягко говоря, никого не интересовало. Вишневецкие - покровители Дмитрия, имели частную армию больше королевской, по Генриковыми артикулами любой шляхтич имел право самостоятельно общаться с иностранными дворами (фактически, вести свою собственную внешнюю политику).
Знаменитый пан Ляш подшивал приговоры королевского суда в кчестве подкладки к кунтушу, и жаловался, что он коротковат - не все помещаются. А когда ему вынесли очередной приговор - банницию с топором, он своими слугами ворвался к судье, и выпорол его.
Кстати, у шляхтичей было право конфедерации - военного союза против короля, и рокоша - законного восстания против трона. И они этими правами активно пользовались. В конце 17 века Сапеги официально объявили войну ВКЛ, проиграли, правда, и заплатили... штраф.
Относительно религии - шляхтича никто не мог заставить сменить религию!  Там и православных, и униатов, и католиков, и протестантов хватало!
Кроме того, с Дмитрием ушли как раз те, у кого были, мягко говоря трения с королём и придворной группировкой.

Прошу прощения, если не точно выразился... Имелась ввиду именно РП... У меня есть некоторое представление о Речи Посполитой...И про упомянутого Вами пана я, конечно же, слышал :)... Немного напоминает нынешних некоторых политиков, не находите?:) ...Просто оно несколько отличается от Вашего...  Не следует недооценивать полномочия короля  и переоценивать "золотую свободу" шляхты. Да. король считался "первым среди равных"... Да, шляхтич был в _своей вотчине_ таким же королем, как,допустим, Сигизмунд... Да, зачастую  во внутренних делах аргументы и права заменяла "карабелла", знатность и связи... Но! Выражаясь по-современному, МИД, был все-таки под контролем короля и сейма, поскольку именно это является одним из атрибутов государственности... Если бы каждый шляхтич по собственному желанию начинал интервенцию, то вряд ли РП оставалась единым государством. 
То же Запорожье, например, доставляло немало хлопот сейму именно тем, что своими набегами не раз провоцировало войны с султаном... И в ответ периодически получало за это внушение в виде карательных экспедиций шляхты, сокращения официальной численности ("реестров")  и "урезание" прав... В ответ запорожцы всегда выдвигали свой тезис об "исключительном праве внешних сношений"... Но тот же король с этим соглашаться не спешил...
Кстати, как раз казаки в экспедиции с (лже?)Дмитрием на Москву участвовали весьма неохотно,  т.к. видели в русских в первую очередь православных, т.е. братьев по вере, в то время как насильно навязываемая на украинских землях уния вызвала не одно восстание... Да и с чисто практической  точки зрения Турецкая Порта была гораздо интереснее и привычнее... К католикам вообще отношение было, мягко говоря, сдержанное... Поэтому, скажем, "пригласить" казаков на "прогулку" к Москве мог только король... И они в этой экспедиции участвовали, хоть  и без энтузиазма. Что же касается к вопросу о вере, то заставить, конечно, напрямую шляхтича никто не мог... Но дискриминация православия была налицо... И некоторые жертвовали верой предков из практических соображений...  Как тот же Иеремия Вишневецкий, например... Католик-фанатик и самый уважаемый казаками враг. Когда тот же Иеремия рвался к власти для подавления украинского "бунта схизматиков" не смотря на его влияние и количество войск, желаемого он не достиг... Когда он пользуясь огромным авторитетом в войсках и богатством пригрозил самозванно заняться усмирением ему сказали "Если так поступишь, то бунтарем будешь _ты_" И это его остановило... Кстати, извините, не имею информации о том, в какое именно время род Вишневецких из православных вельмож превращается в католиков-фанатиков, но этот факт имел место...
Что совсем не противоречит моей гипотезе...

На всякий случай, хочу подчеркнуть, что я абсолютно одинаково уважительно отношусь ко всем конфессиям и религиям... И все, что я говорил об антагонизмах вер, обуславливается только историческим периодом, в котором данные противоречия имели место.

Иеремия в своей ветви был вообще первым католиком.  И фанатиком его назвать очень сложно.  Во всяком случае, на землях Вишневецких с веротерпимостью дело обстояло много лучше, чем в среднем на Украине.  Как-никак, Петро Могила был непосредственным родственником.  А уж еврейские хроники того времени его имя и вовсе без благословения не поминают. :)
Сигизмунд в авантюре с Лжедимитрием участия не принимал.  Он принял участие в следующем туре вальса - и, право же, лучше б он этого не делал.
Если Вы думаете, что у потомков Байды были какие-то сложности с привлечением козаков или что Сечь не была рада любой войне, позволяющей снять вопрос о реестре, Вы плохо себе представляете тамошнюю ситуацию.

Что касается князя Иеремии: извините разговоры  о его веротерпимости  выглядят смешно... В свете того, что он вытворял на Украине... Отдавая должное его храбрости и воинскому умению, о его фанатичности источники, во всяком случае, на Украине говорят с предельной ясностью... 
Насчет Петра Могилы - интересно, этого я не знал... Источники не подскажите? Заинтриговали... Насчет Сигизмунда я не утверждал, просто допущение... Которое общей моей мысли не меняет... Что же касается реестров, то в обсуждаемый нами период вопрос о реестрах не стоял так остро, как позже, после  серии антиуниатских бунтов. А воевали преимущественно с Портой, ну или Крымом, как вассалом Порты. Здесь было и где повоевать, и что пограбить, да плюс к тому и народными героями прослыть и защитниками веры. Согласитесь, Москва в этом плане явно проигрывала. 

На Украине он пытался залить кровью восстание.  А не воевал за веру.  Есть между этими двумя понятиями некоторая разница.

(Недоуменно треща)  Ну вообще-то матерью Иеремии была Раина Могильнянка. Большая, кстати, радетельница православной веры.  Этот факт можно найти везде.  Более того, Петро Могила неоднократно обращался к родне за помощью. 

Что до реестра и всего прочего, то после Батория дела на этом направлении всегда обстояли плохо.

Спасибо за информацию по Могиле... А вот насчет восстания - вы не правы, поскольку его фанатизм отмечали еще ДО бунта... Так что неувязочка...

Ревность в вере и фанатизм - разные вещи.  Иеремия, как и все неофиты, был несколько святее папы римского.  Покровительствовал иезуитам, поощрял переходы в католицизм и униатство.  Но поскольку
а) были сильны семейные традиции и
б) он был сумасшедший, а не дурак
на его землях и в его хоругвях хватало и православных, и протестантов, и мусульман, и евреев - и дiдька лисого.  В том числе и во время войны.

К тому же, восстание, в принципе, непосредственно относилось к вопросу веры, так что можно сказать, что воевал он все-таки за веру... Фанатизм католический возможно объясняется просто: "Нет злее врага, чем бывший свой". Что же касается Сечи, то ей, по большому счету, на реестры было как бы это выразиться... ;D
Но как бы то ни было, возвращаемся к нашим баранам - для русских того времени  "поляки" - представители Речи Посполитой и польского круля. И это, собственно, главное в том допущении с которого мы начали.

Запорожские казаки уже до похода Лжедмитрия имели опыт "делания королей" в Молдавии (тоже православной), где поддерживали то одного, то другого "господарчика". Так что ничем принципиально новым для них "московский поход" не был.
Король Сигизмунд III лично поддерживал претендента. Но Сейм его не поддержал, поэтому всёограничилось отсутствием открытого противодействия. Претенденту не было запрещено набирать войско в землях тех магнатов, которые согласились его поддержать (в основном на Украине). Вместе с тем, это были далеко не все украинские магнаты. Так, войску кандидата в цари пришлось сделать крюк вокруг воеводства киевского, т.к. тамошний воевода был против него и были все основания опасаться столкновений с его войсками при попытке прохода через его земли.
Тем не менее, первый из "Димитриев" никак не был "польской марионеткой" - поляки (литовцы/украинцы), бывшие с ним, не вмешивались в его политические решения, ограничиваясь ролью наёмников или союзников.