Форум официального сайта Веры Камши

Вот у меня недавно появилась такая мысль... А КТО ТАКИЕ ДРАКОНЫ? И вот что я надумал. Драконы - это воплощение миров. Тех миров, где эти драконы обитают. А так как ни одно живое существо в принципе не может воплотить в себе ВСЕ сразу (Бог не в счет), то драконов много, и каждый из них воплощает какой-то один аспект мира. Поэтому они такие разные. Но это не значит, что если дракон воплощает, допустим, огонь очага (который не сжигает, а греет, дает уют и вообще помогает), то в нем нет всего остального. Это значит лишь, что он воплощает в основном очажный огонь, а все остальное в нем представлено в следовых количествах. А если в мире появляется что-то новое, рождается новый дракон, а если что-то исчезает, то дракон, воплощающий это "что-то", начинает стареть и умирает. Если дракона убить, то это почти ничего не изменит, разве что явление, которое этот дракон воплощал, станет слабее, а потом родится новое воплощение того же самого и займет в мироздании место убитого. Та же хрень с вампирами, они - Тьма мира. Эльфы - воплощение Живой Природы, гномы - воплощение Каменной Природы, и так далее. Я бы хотел знать, что вы все думаете по поводу моей мысли, согласны или нет, ваши комментарии и т.д.

Есть хорошая книжка по демонологии Китая. Рекомендую. Гарантированно узнаете много нового и интересного.
А вообще ваша мысль меня потрясла, особенно про воплощение Каменной Природы...

Браво! Очень понравилась мысль про драконов.
Про эльфов - не очень, они гораздо больше чем воплощение Живой Природы...
Feurio, а что за книга? Посоветуйте, я с удовольствием прочитаю.

Я.Я.М. Де Гроот "Демонология древнего Китая" изд. Евразия С-Пб 2000 год.

Уважаемый Punch !
Вы задали интересный и сложный вопрос. Вот выбрал я себе расу - дракон. А ведь толком и не знал, и не знаю, кто они такие. Крылья, Огонь, Знание... Но ведь это далеко не всё (ИМХО).
А ведь со многими существами так. Мы знаем какой-нибудь мелкий одиночный признак типа эльфы длинноухие, и на этом познание заканчивается. Мы совсем не задумываемся, кто же эти существа в их истинной природе...

Эльфы не длинноухие. Не у Веры, по крайней мере.

Эр Тервин, имхо о драконах можно говорить много. И написано о них много. Можно начать с простого. Посмотрите "Дракономикон" изданный для D&D ролевиков. Очень много любопытной информации о драконах. физиология, жизненный цикл, привычки. Можно узнать много интерсеного. Например, что драконы не пресмыкающияся а ближе всего к КОШКАМ (и по строению и по хорактеру :))

Что-то подобное читал у Олдей ("Дайте им умереть", "Нам здесь жить"). Первоначально, мир был куда более многомерен, и "воплощений" этих явлений было куда больше (драконы и пр.)... А потом пришел человек и упростил все под себя до предельно понятной системы координат "пространство-время" (Адам и Ева, мужчина и женщина).
Так что мы - олицетворения времени и пространства - есть чем гордиться ;D

А еще см. Логинова про драконов-насекомых )

Может это офф-топик, но меня давно мучал вопрос - если вампиры мЕРТВЫ, то откуда берутся все их душевные страдания-терзания, которые так любят описывать нам создатели темного и городского фэнтэзи?

Вампиров, вообще говоря, каждый автор описывает по-своему. Я, правду сказать, не большой любитель этого жанра, но, как мне кажется, в большинстве таких книг превращение в вампира - это не смерть, а своего рода перерождение, позволяющее сохранить часть свойств обычного человека.

Во-во. И столько противоречий накопилось, что уже не совсем понятно, какой именно образ вампира можно и нужно считать каноническим. А из попыток найти более-менее логичное обоснование "вампирскому синдрому" я припоминаю только одну - Барбара Хэмбли "Те, кто охотится в ночи"

Не читал. А можно ссылку, если это произведение есть в Сети?

На счет канонических образов:
Все, как выразился Punch, нЕлюди пришли к нам из народных поверий, мифов и легенд, из сказок, которые придумывались давным-давно. Вот эти образы и следует считать каноническими (ИМХО).

А вам было бы интересно, если бы литературу вогнали в каноны??? ИМХО то и здорово, что одни и теже расы у разных авторов разные.

Blade, спасибо за совет.
Адино, верное замечание. Но просто этот эпитет канонический ;)

А у Ле Гуин драконы - воплощение Магии.

Мне интересен не канон в литературе, а образы в динамике и их пост-анализ :-) С теми же вампирами, например, очень много взаимосключающих гипотез и неясностей. Почему вампир не отражается в зеркале и не отбрасывает тени, но при этом является плотным физическим телом? Иллюзия плотности на уровне классического примера средневековой пытки, когда человеку показывали раскаленный прут, а к ноге прикладывали холодный, здесь не проходит. Такие моменты можно "обрабатывать" долго и с удовольствием. Одна "вирусная теория" чего стоит.

To Punch: Б. Хэмбли можно пичитать тут
http://alisavamp.narod.ru/biblio/novels/tekto/tkto.html

А тут надо говорить не о "каноне" а о "канонах" - сеттингах. Существует несколько устоявшихся, внутренне непротиворечивых систем, описывающих миры, и их обитателей (ну, про вампиров, на вскидку вспоминаются беловолчий "Маскарад", Стокер, мифы (разл. народов) и пр.). Большинство авторов берут за основу один из них и вносят (или не вносят) свои изменения.
А сравнивать эти сеттинги между собой - занятие имхо весьма глупое - разные они, совершенно разные. Выяснять, какой из них "первичный" - то же достаточно уныло - и так ясно, что мифологический.
Вот поговорить о том, какой из них наиболее полный и интересный - действительно можно, а остальное...

То Feuro: спасибо.
То остальные: а все-таки, что вы можете сказать о моей мыслЕ? Не надо рассказывать про сеттинги, я большинство из них знаю, расскажите ваши мысли, плз.

А не кажется ли вам, что драконы -миф, странным образом отражающий реальную историю жизни, которая шла своим чередом всю Мезозойскую эру? -Историей ДИНОЗАВРОВ? :DКажется, это совпадение обусловлено лишь желанием человека видеть кого-то могущественного, неуловимого и таинственного рядом с собой. чтобы было, чего бояться, о ком сочинять небылицы и в кого верить.
Заранее отклоняю возможность первобытного человека охотиться на динозавра, т. к. первый человек появился спустя 62 млн. лет (как ни жаль!) после гибели если не последнего, то, по крайней мере, подовляющего большинства древних ящеров.
ИЛИ НЕТ?

Есть авторы, у которых вампиры и в зеркале отражаются. :) Перечисленные свойства, видимо, из фольклора и сказок. Может, это связано с представлениями о душе? По поверьям, у вампиров нет души, поэтому они и в зеркале не отражаются. ??? Для сравнения - все эти гадания с зеркалами, которые считаются самыми страшными (можно потерять душу, глядясь в зеркало? ???)

На счет того, что драконы - воплощение какого-то одного аспекта мира (огонь, вода, камень, воздух и т.д.) то эта идея часто встречается в литературе. Например, у Ника Перумова в "Летописях разлома" драконы - хранители кристалов магии (а каждый из этих кристаллов - воплощение одного из девяти видов магии, действующих там)... Или в "Черной Книге Арды" - Мелькор создавал драконов: огня, воздуха, воды, камня...

Довольно интересно это перерождение внесли Г.Л.Олди в книгу "Бездна голодных глаз": вроде как превращение в вампира это лишь подсознательное преобразование человека в некое высшее существо. Но в это же существо можно превратиться и просто имея веру в то, что ты можешь переродиться, при чем тебе не обязательно пить кровь людей - это только твои подсознательные страхи и желания.

А относительно идеи о стихийности ДРАКОНОВ, Эльфов и т.д. и т.п., то это не совсем и новая идея. В мифах меогих народов они так и воспринимаются, например, у скандинавов Эльфы и Гномы - две стороны одного явления. Одни - духи светлой природы, а вторые - темной (в смысле, земной, но далеко не злой). Или же у египтян: всем изветный бог Сет (Sth - SUTEH) есть ничто иное, как воплощение жаркой смертоносной пустынной бури, что никаким образом не забирает у него ни змеиную природу, ни другие, не так сильно выраженные способности.

Что-то меня такая идея посетила.
Кем бы в нашем мире могли стать герои Толкиена?
(Только тапками не бейте, ладно?)
Эльфы - утонченные хиппи.
Гномы - байкеры.
Орки/гоблины - скины.
Горлум - это панк.
Вот только хоббиты...не знаю.

Вот не догоняю, чего гномы - байкеры?

ИМХО, похожи. И пиво любят...

Дык, я тоже пиво люблю, в косухе езжу (когда не по службе), а на гнома кок-то не очень смахиваю, да и из знакомых байкеров таких маловато... :)

А что у гномов вместо байков?!!! ;D
По-моему, они даже на пони ездят не очень охотно и мелкой рысцой.
Как-то очень смутно представляешь себе толпу гномов, "летящую на крыльях ночи".
А вот толкиеновские "гоблины на варгах" в этот образ вписываются.

Эльфы могли бы стать непревзойденными музыкантами ...
О музыке эльфов можно прочитать вот тут

http://nan-elmoth.narod.ru/music/Vityariel/LindaleEldava/

прочитайте Конана. Не только класического. Та упоминаються все расы и даже больше.

А хоббиты могут быть и панками, и хиппи...
А лучше всего у них получается воровать, так что быть им карманниками  :D

Вы путаете. Не карманниками (это к кендерам), а взломщиками.

Ой, ошибся...  :-[

Очень интересные идеи. Только вот драконы есть, вампиры есть, эльфы и гномы есть. А где ОБОРОТНИ????? Я обращусь в суд по правам чело... хм, волшебных рас.

Мы, орки, жывы!!!!!!!!Наши братья-нежить -мертва!!!!!!!!Вместе мы перевернём мир!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!есть вопросы о криптозоологии(это то о чём вы ща рассуждаете)-пищите, отвечу, я занимался этим 5или6 лет!!! :)

Ну, если хотите - он перед вами! Обслуживаю всех жалующихся по пятницам 13, во время солнечного затмения, и главное - год должен быть нечетный и заканчиваться на 4! ;D ;D Вам ещё себя не жаль? Пожалейте хоть меня! ;D :P
Хохмы - хохмами, но ответить-то я должна? Или нет?  ;) Ладно, внемайте моему IMNSHO. Оборотни- хранители природы, и её справедливости. (Это эльфы - воплощение природы).  Следят, чтобы зверюшки друг-друга не загрызли. И проводят бракосочетания! ;D ;D

А как насчет самим кого-нить перегрызть? Я считаю, оборотни - это Звено Связующее между миром человеческим и миром животным.

а я считаю, что оборотни это больные люди. нечто вроде вампиров у энн райс. ну, и, наверное, оборотни и вампиры это разновидности каких-то вирусов.

про драконов: в детстве смотрела, кажется,  мультик про мальчика, который стал драконом, и там его другой дракон учил как жить. мне очень понравилось, что летали они с помощью каких-то химических реакций, происходящих в их чреве, а крылья им только для направления полёта нужны.
склонна считать, что они от динозавров всё-таки произошли. вот, у робин хобб драконы жутко змеями воняют. а то, что они воплощают какой-то аспект магии, неубедительно, для разных кристаллов можно было других зверюшек выдумать. может, это от совсем древних легенд пошло - про то, что драконы - хранители несметных сокровищ (в хрониках нарнии, например). тогда понятно, почему дракон сотни лет охраняя кристалл пропитывается его магией.
про эльфов ничего сказать не могу, поскольку знаю о них только из произведений перумова. но мне они сильно смахивают на расу виталов из моей любимой компутерной игрушки демиурги.

Ой, сорри, забыл. Склероз на весь винчестер, блин... Оборотни - это, по-моему, воплощение ДИКОСТИ. А вель дикость тоже бывает разная...

Оладушек?! [покатываюсь со смеху] Это вместо моего блинчика с гхыром? Ой спасибо, добрый мод, поставил автоцензора, чтоб тебе тысячу горячих оладушков тебе вместо магнитных блинов винчестера. [неразборчиво, сквозь смех] Ой, ну и автоцензор!

Оборотни могли бы, как крокодил Гена, работать в зоопарке. Или в спецназе служить  :o

Если уж на то пошло, оборотень может быть не только связующим звеном между человеком и животными, то есть между прошлым человечества и его настоящим, но и воплощением изменчивой природы как таковой, а возможно даже хаоса. Я, когда придумывала себе "образ" (а я почетная оборотнянка уже на протяжении 5-ти лет %) ), исходила как раз из того что никакого образа придумать не могла. Я все время менялась, ко мне не цеплялись никакие прозвища, девизы и гербы - ни эльфом, ни ведьмой, ни драконом быть не получалось. А оборотнем - самое оно: ты это ты, и ты это все :)

Адино рада видеть собрата.  ;)
А вот насчет спецназа. В песне Алькор, по этому поводу очень правильно написано ;D
Мне кажется, что оборотням подойдет  работа лесников, пограничников или техасских рейнджеров. 

Punch, насчет ДИКОСТИ оборотней. Это вы зря. Мы себя контролируем во всех трех ипостасях.

мысль об оборотнях - воплощениях Хаоса мне оччень понравилась :)
Сразу Желязны вспомнился...
А также Дионисийский культ в Древней Греции. Там тоже было проявление хаоса и порвобытных чувств. Психологическое оборотничество...

Трех?! Так, загибаю свои несуществующие пальцы: раз - это человечаская ипостась, два - это животная, три - ... а где же три? Просветите кто-нить по поводу третьей ипостаси, плз!

А это из моего любимого Олафа Бьорна Локнита.
Первая - человеческая, вторая - волчья(разум сохраняется, а вот речь - нет), а третье нечто среднее между ними (такое чудо-юдо может и разговаривать и пользоваться волчьим обоняние, слухом и т.п.)

Кстати, мысль об оборотнях - воплощениях хаоса мне понравилась больше, чем об оборотнях - воплощениях дикости. Она какая-то более... правильная. Короче, да будет так: ОБОРОТНИ - ВОПЛОЩЕНИЕ ХАОСА! Во как.

Очень нетравиальное сравнение гномов, орков и прочих. А вот хоббиты занимались бы в нашем мире бизнесом в сфере обслуживания.

Можно попросить Вас уточнить: обслуживания чего? ("кого" - не уточняю, под нашим миром Вы ведь людей подразумеваете?)

Драконы, орки, троли и многие друие плоды генной инженерий учеых Ангбанда

Воистину ;D ;)

А мне орки и ваще мордорские патриоты у Еськова в Последнем Кольценосце понравились. Вот хорошее описание. А эльфы и иже с ними - козлы!

Тролли, иначе называемые торогами — мрачные, неуклюжие и тупые создания, к появлению которых, очевидно, также приложил руку Моргот. Существует версия о том, что Темный властелин создал троллей в насмешку над энтами и в подражание им. У торогов толстая шкура, ростом они выше человека и гораздо сильнее его. Тролли питаются мясом людей, гномов, хоббитов и прочими подобными яствами. Боязнь солнечного света, в той или иной мере проявлявшаяся у большинства слуг Моргота и Саурона, выражена у торогов максимально: любое свидание с дневным светилом заканчивается для них гибелью вследствие окаменения. Хрестоматийный пример подобного поворота событий описан в "Хоббите

По-украински. Иначе не звучит.

Вампір

Заходить до хати
Вампір волохатий
І нишком до ліжка повзе.

Стає біля ліжка
На заднії ніжки
І тихо дитинку гризе.

Рученьки хрум-хрум-хрум,
Ніженьки хрум-хрум-хрум.
Виїм тобі очки,
Спокійної ночки.

На мой взгляд лучшая "полунаучная" литература о вампирах - книги по ролевой системе "Мир Тьмы" И не только о вампирах, но и о многих других  "ночных"созданиях.

Нашел в сети отличное исследование на тему "Толкиновские орки"
http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml (http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml)

Почему  у эльфов уши заостренные, и как это сказывается на их характере? Почему   у Толкиена эльфы светятся млечным сиянием и как им это удается? Чем они еще отличаются от людей, кроме того что они бессмертны?  Почему вампиры шипят когда хотят показать зубы? Как у них получается превращаться в маленьких летучих мышей или в дым? Почему вампиры сгорают при свете дня и преспокойно сидят у горящего  камина?
Интересно было бы услышать разные мнения.

  Про шипение проще всего. Вставьте на место клыков хотя бы по две спички и попробуйте их продемонстрировать. Те, кто носил пластинки на зубах поймут и без спичек. Не ужасно хищное шипение, но вполне себе шипящий свист. Потому что челюсти, щёки и язык у них остались человеческие, и длинные иглы там мешают, слюнявятся и др.
  А вот про их превращение в мышей, дым, про боязнь серебра, крестов, чеснока, огня - у разных авторов по-разному.

В летучую мышь можно превратиться и не уменьшаясь в размерах. Главной навык и старание. Вот например Эфраим из "Войны Мага". Там таакая летучая мышка была...А вот насчет серебра практически у всех авторов одинаково:бояться его вампиры, причем до колик. Но это правда только мелких кровососов касается. Древний вампир или Носферату вообще мало чего боиться. ;D ;D ;D

1. Уши ушам рознь ;) Если на анимэшных эльфов посмотреть - то впечатление такое, что это толпа отаку их за ухи тягала. С возгласами "kawaii! kawaii!!!"  ;D Сдаётся мне, что на характере эльфа такое с ним обращение сказывается не лучшим образом ;D ;)
2. А прохвессор его знает!  ;D Или магия... или радиация :-X
3. Дивные и совершенные по самые уши. Хотя режут друг друга - только в путь! Зато с каким изяществом!  ;)
4. С кошек берут пример. Завидуют потому что.
5. Никак - это Брэм Стокер всё придумал.
6. А сгорания при свете дня не было даже у Стокера. Позднейшая голливудская надстройка на готишно-вомперском базисе ::)

1. Идея с длинными ушами - выдумка ролевиков и только. Просто, так эльфа куда легче оличить от человека. У Толкиена нигде нет и слова об этом, да и вспомним эльфов Гатти.
2. Эльфы хранят и разжигают в себе искру Изначального Пламени, которая и дарит им тайную силу.
3. В некоторых мирах - очень даже многим. (Фаэрун вспомните) А в целом: ускоренная регенерация, утонченная внешность, природная связь с магией, да и ещё целая куча плюшек. Вобщем, Маленький Скорпион крайне точно выразился.
4. Шипение - гипнотическое запугивание. тут больше не от кошек, а от змей. И шипят они далеко не всегда.
5. Если хотите развёрнутых обьяснений - читайте Мир Тьмы (всё равно лучшей системы по всемусверхъестественному трудно найти.) Вкратце - это вампирская магия крови, которой далеко не все вампиры владеют на должном уровне.
6. Одна из версий - проклятие Каина, который по некоторым легендам был первым вампиром.  Солнце, как символ Бога, непереносимо для вампиров, а вот ультрафиолет (в укор Голливуду) не вредит. Или, те полунаучные обьяснения, которыми завален каждый второй фильм. О нестабильным клетках и прочей
ерунде. Вобщем, если нет проблем с английским, читайте "Вампиры: Маскарад" из ролевой вселенной Мир Тьмы и подобные вопросы отпадут.

Дочка читает "Вий" Гоголя , сноска к названию:
"Вий - есть колоссальное создание простонародного воображения.Таким именем называется у малороссиян начальник ГНОМОВ ( выделено мной )..."
Казад-Дум на  Днiпре. :-\

Вий вобще персонаж древний. Славянский наместник в Нави, обмануший гномов и заточённый в камень, а потом освобождённый из него. Когда-то читал про него довольную статью, если найду, то выложу.