Форум официального сайта Веры Камши

Все это очень мило, но мне одно не понятно - почему большинство авторов стремятся записать кого-либо из главных "отрицательных" в гомосексуалисты? ::) ???

Мне кажется, это чистый фрейдизм.

Некоторым дамам хочется, извиняюсь за подробности, чтобы не только мужчины им, но чтобы и они мужчинам... Хотя бы в виде литературной игры. Ну а женоподобные мальчики в этом деле используются как симуляция женщины.

То есть чисто психологически тут вполне женско-мужские отношения, но роль "женщины" одновременно играет мужчина, что удовлетворяет вышеуказанное стремление.

Феномен этот не сильно изучен, но в последние 10 лет стал настолько распространён в фэнской среде, что не сделать выводы может разве что слепой.

А использование при это злодеев, мне кажется, ещё более очевидно.

Стремление к отношениям с "плохим мальчиком", адреналин от связи с преступником, контркультурой, неформалом... Всё это навивается на вышеперечисленное желание, и вуаля...

Есть ещё один аспект слэшемании - "игровой", он же "ролевой".
Представьте себе неких юных дам, выходящих на игры в мужских ролях. Кем? Да, соратниками своих Любимых Героев! Например, Сауроном... или Валме. Но они же - женщины, притом - юные женщины! Им по возрасту - влюбляться пора. В кого? Угадайте с трёх раз... ;-) В тех самых Любимых Героев. Но... они же - в МУЖСКИХ РОЛЯХ!!!
Итог - отыгрыш внешне гомосексуальных, а на самом деле - вполне гетеросексуальных отношений.

А почему дамы выходят в мужских ролях? Никакого Фрейда - просто скучно сидеть в тереме и смотреть в окно! :-))

Ну почему... это классический сюжет из психоанализа. Называется "комплекс Электры". Либидо девочки ощущает зависть по отношению к матери и сближается с отцом до того предела, где сама начинает желать заменить его.

В общем, остальное в Яндексе...

ИМХО тут также некий налет запретности, при этом с возможностью позитивной ассоциации одного из действующих лиц - с собой. То есть гомосексуализм многими подсознательно расценивается как нечто запретное, от этого приобретающее свою привлекательность. Также ни для кого не секрет, что человек подсознательно пробует ассоциировать себя с теми или иными героями и примеряет на себя их действия. Вот и получается, что гомосексуализм как тема и запретный плод - многим сладок, но с гомосексуализмом своего пола отождествляться как-то не хочется, опять же по причине подсознательного осознания гипотетической "греховности". Лесбийская эротика, насколько мне известно (в свое время я изучал подобную тему) очень часто пользуется популярностью у абсолютно гетеросексуальных и даже страдающих некоторой гомофобией мужчин. То есть если некий мужчина читая или созерцая подобные сцены начнет отождествялть себя с одной из героинь - у него получится фактически те же гетеросексуальные отношения. Видимо то же самое происходит и у девушек.

Кстати, Пророк, кажется среди поклонниц аниме тоже есть подобные интересы? А то я не в материале в этой области.

Дамы и господа, при разделении темы часть сообщений, относящихся именно к проблемам/непроблемам слэша перенести не удалось, поскольку бОльшая часть сообщений касалась все-же самих фанфиков, а не причин, вызывающих их (фанфиков) написание.

Но раз уж обсуждение так бурно развивается - то отчего бы не продолжить в отдельной теме?

Пока этот топик будет находиться в разделе "Обо всем", - не будем сужать рамки только обсуждением фиков по произведениям одного автора! - но по решению участников дискуссии может быть перенесен в "Кубло Змея".

Убедительно прошу поддерживать доброжелательный тон дисккуссии и, по возможности, избегать личных наездов.

Между прочим, слэшеры в этом смысле пользуют далеко не только злодеев и прочих отрицательных героев!!! :'( :'( :'(

Нет, вы не поняли... Истоки появления героев-гомосексуалистов в произведениях "юных" авторов мне вполне понятны ( Фрейда я тоже читал)... Удивляет другое: почему бы не "привить" героям какие-нибудь другие "склонности"? Ведь человеческие извращения не ограничиваются гомосексуализмом и садомазохизмом, однако процентов 90 литературных героев нестандартной оринтации имеют именно такие "склонности". Странно:)

А что тебе ещё надо? Зоо-, некро-, геронто-, дендро- ? ;-)
Неужели все эти извращения кому-то интересны ???

Мне ничего из этого не надо. Я - гетеросексуальный молодой человек, и не стремлюсь исполнить утверждение " в жизни надо все попробовать". Просто меня удивляет то, что Алваро Алва может состоять в гомосексуальной связи с Квентином Дораком, а вот обвинить Ги Ариго в геронтофилии никому даже в голову не приходит:)

В целом, да. Причем не сколько у поклонниц аниме, сколько у самих японок. Абсолютное большинство читателей рассказов и комиксов с голубым уклоном - девочки.

В Японии считается, что если девочка читает порнографические рассказы, то это значит, что она врядли где-то шляется и воплощает свои фантазии в жизни. Если девочка при этом читает голубую порнографию, то это дополнительный "уровень защиты" от "суровой гетеросексуальной реальности".

Да и вообще, голубые отношения в восточном обществе несколько менее табуированы, так как на них не давила библейская мораль, а исключительно лишь биология и общественное мнение.

Сам я отношусь к такого вида рассказам спокойно, но не люблю, когда этим чрезмерно эпатируют.

Как собственно и я 8)

ИМХО гомосексуализм просто у всех на устах и гораздо больше освещен в средствах массовой информации, нежели зоофилия и ей подобные. Ну и при этом описывая бурный роман, скажем, Алвы и Дикона можно себя "ставить на место" любого героя. А вот в случае с Алвой и Моро - конем себя представляться все-таки не хочется, а Алвой - опять же Моро девушкам не симпатичен. 8)

Я другого не могу понять!
Почему не представить себя ТОЙ САМОЙ Единственной женщиной, в которую Алва наконец влюбиться? И писать рассказы про это ;)) А то Дик, Моро... Моя не понимать. А как же красивые платья, цветы и чтоб серенаду под окном пели?
Или в слэшерских рассказах Дик носит платье, купается в подаренных букетах и томно поглядывает на поющего Рокэ с балкона? :))))))))

С алой розой в зубах! :P :P :P

Потому что запретный плод более сладок 8)

Яблоко-то? Вообще-то оно кислое :))))))))
Боюсь, не понять мне про этот "запретный плод"...

Эла, кто с розой, Дик или Рокэ?! Петь с розой в зубах неудобно. Томно поглядывать - тоже. %))

К нам сегодня приходил некро-педо-зоофил.
Дохлых маленьких зверюшек он с собою приносил! :P

Да хоть оба!
Потому как будучи абсолютно нормально ориентированным в вопросах секса, петь в такой ситуации Рокэ может разве что сквозь зубы, так что роза в зубах - самое то! :P А томно посматривать с розой в зубах - то, что доктор прописал! Потому как если начать трепаться, то можно язык уколоть. Так что остается только молчать и томно поглядывать. :P А молчание нашему зайчику очень идет - стоит ему открыть рот, как он может ляпнут та-а-акое... нет, лучше розочку в зубы и пусть молчит. Томно.

Вот уже и легкий налет садомазохизма появился... :P Сперва розу в зубы, чтобы заткнулся, потом порка ремнем, чтобы быстрее ума-разума набрался... :P

*презрительно* розу... Мелко плаваете, дамы и господа. КАКТУС!!!!

МОДЕРАТОРИАЛ!
Здесь была пошлость, теперь ее нет, а автору выносится легкое предупреждение за аншлаговый юмор.

МОДЕРАТОРИАЛ! И просто просьба.

Эры и эрэа, от того, что часть дайрикового сообщества сначала в тихом уголке радостно поливала работа Амока помоями, а потом обиделась за ответ по существу, не стоит превращаться в агрессивных пошляков. История и так вышла неприятная, доставившая неприятные минуты многим людям. Причем хамили одни, а "крайними", как водится, окзались или почуствовали себя совершенно другие.

Поэтому прошу обсуждать в этом топике слэш и его истоки, как напрвление в искусстве, психологический феномен и так далее. В конце концов, "если звезды зажигают, занчит...". Не надо хамства и ерничества, это не стиль нашего форума. Одно дело один раз резко и по существу ответить на чужую агрессию, и совсем другое обобщать и бить по площадям.

Если кому-то есть что сказать по существу, лично мне будет интересно, потому что я не могу понять, почему многие интересные, тонкие и приятные при общении люди (те. кто были в Москве на последней встрече подтвердят мои слова) выбирают подобный танец на грани реальности и фантазий. Пока единственное понятное мне объяснение выдвинула Алькор.

С утра.вместо того, чтобы работать,читаю переписку на животрепещущую тему. Честно пытаюсь понять. В принципе, объяснения Алькор мне понятны. Возникает только один вопрос: а почему соратником любимого героя обязательно должен быть мужчина? Что, соратниц-женщин история не знает? При чём им, сортницам, совершенно необязательно иметь при этом какие-то романтические отношения с тем самым любимым героем.
Вот я, например, вспоминаю своё детство. В те же ролевые игры во дворах играли. И в трёх мушкетёров и в Робин Гуда. Придумывалась какая-нибудь женская роль как раз из разряда соратниц - и вперёд!

Заранее извиняюсь, видимо я отсталый, а может ещё и тупой и ещё какой другой, но даже прочитав всё до чего смог дотянуться касательно этого комфликта, я так и не понял, кто такие слэшеры.
Что это за птицы такие???

Пока что у меня сложилось впечатление, что это малолетние японские девочки, мечкающие о гомосексуалистах и воплощяющих свои мечты, везде где можно и нельзя!!

Это, что и вправду так??? можно в двух словах,(если да- то в одном, если нет - желательно побольше) ;D ;D ;D ;D

‘лэшеры - это люди. ’акие же как вы, EagleGrey.
…сли у вас есть вопросы к слэшерам, можете задать их мне.

Я свой вопрос уже задала.

Я действительно не понимаю. Да, женщине представить себя на месте Анны Тимиревой вполне логично. Да, молодому человеку логично увидеть себя адьютантом Багратиона или молодым наполеоновским маршалом. Или любовником императрицы. Да, человек определенной ориентации может мечтать о Дориане Грее, Оскаре Уайльде, Нижинском или о Сапфо. Это я понимаю. Но мне трудно понять, как можно придумывать, к примеру, эротическую сцену между Наполеоном и Багратионом. Не понимаю и все тут. Пожалуй, меня у слэшеров больше всего занимает подбор пар, часто полностью игнорирующий характеры и историю персонажей.
Это не издевка, не подковырка, мне и в самом деле интересно, как можно прийти к такому увелчению. Я точно так же недавно спрашивала толкинистов, что такого по их мнению есть в ВК, чего нет в других книгах, и что превратила эту на мой взгляд довольно скучную и предсказуемую вещь для многих чуть ли не в Библию.

Отлично. Кстати, готов искренне извиниться, если обидел вас своим вопросом.
Ну так вот, почитав тут топики и отзывы единственное что я уяснил это то, что слэшеры - некая общность людей объединённых общим увлечением. "Внимание вопрос"(с) что это за влечение???

(С кактуса) Комплекс Электры - это в очень большой мере результат научной ошибки. Сейчас даже самые отпетые фрейдисты не уверены, есть ли он вообще. Как комплекс, то есть.

"(С кактуса) Комплекс Электры - это в очень большой мере результат научной ошибки.  Сейчас даже самые отпетые фрейдисты не уверены, есть ли он вообще.  Как комплекс, то есть."

Переведи!
:) :-*

Прочитав, этот трехдневный взрыв эмоций, лишний раз убеждаюсь, насколько прав был Толкиен, запретив иллюстрировать свои книги.Нет картинки - нет проблемы.
Наверное, в схожей ситуации возник у мусульман запрет на изображение человека: кто-то нарисовал Магомета, а ему не глянулось - и всё, тысячу триста лет рисуют цветочки и орнаменты и все довольны.
А если честно, то непонятна вся дискуссия, ну не нравится - не смотри или наоборот, зачем же стулья ломать? ???

Ну Пророк тут ссылался на комплекс Электры.
"Либидо девочки ощущает зависть по отношению к матери и сближается с отцом до того предела, где сама начинает желать заменить его."
Фрейд постулировал, что инцестуальное влечение в семейных группах таково, что обществу пришлось ввести табу на инцест в качестве защиты. И описывает механизм. "Комплекс Электры" - по Фрейду (хотя название придумал Юнг) одна из форм проявления такого механизма.
А практика пока показывает, что прав, скорее, не Фрейд, а Вестмарк. И что есть не влечение, а ролевой импринтинг. Как у серых гусей. : - )

Мне кажется, многие здесь составляют мнение о слэшерах даже толком не разобравшись кто это такие.
Конечно, есть "юные деффочки", которым не важно кого с кем спаривать- да хоть Малдера с Лениным,главное-" это же слэээш!!!"
Но то сообщество о котором говорит Миттас представляют собой совершенно другую возрастную группу.

Я недавно проводила анкетирование среди почитателей слэша, и, поверьте, почти всем от 20 до 30, а многим выдающимся "деятелям", которые пишут и переводят потрясающие рассказы, даже больше 30. И все эти люди с высшим образованием.

Теперь о причинах, почему же нравится вообще слэш.
Конечно,это всё сугубо индивидуально, но вот я , к примеру, не представляю себя на месте "женского" персонажа в слэше. И думаю, что большинство знакомых мне людей тоже не представляют.

Честное слово, быть подругой Алвы(ну или Дикона,или любого другого персонажа) никогда бы не захотела,да и вообще нет у меня интереса к нему как к мужчине.
Это скорее отношение как к определённой психилогической модели - меня интересует именно личность Рокэ,будь даже он хромым,косым и горбатым, я бы всё равно с удовольствием размышляла и разбирала все хитросплетения его характера.

Дальше идём к любовной линии-почему бы не писать про Маршала и какую-нибудь девушку? Да потому, что он по книге больше как раз к девушкам и склонен!

Слэш- это не рассказы про геев, а рассказы про гетеросексуальных мужчин, которые не начинают одеваться в разноцветные женские тряпки, не ревут как девушки, не разговаривают томным тонким голосочком "прааативный", а остаются в "первоначальном" виде, но при этом всё же они любят друг друга, но довольно странной, особенной любовью, без соплей и умилений.

Самое интересное в самом слэше не как уже герои весело живут своей "гейской" семьей, а именно как они преодолевают внутренние табу*он же мужчина!*, какие-то социальные установки, что "голубая" любовь это плохо или , даже если на все эти моральности плевать, то как тогда решиться на признание, если к примеру у вас разная классовая принадлежность?
Или если у вас разница в возрасте, а может вы вообще долго враждовали,и это человек до сих пор вас ненавидит?
Такие вещи, конечно, могут быть и в гетересекусальной любви, но там нет дополнительной преграды в том, что это "неправильно".

Мне,к примеру,интересно как же у автора получится не меняя характеров героев заставить их полюбить друг друга? А если их поставить в такие условия? А если в такие? А получится ли? Это можно сказать эксперимент над героями.

За 30 лет много чего было написано,ясное дело.
Есть и хорошие рассказы,есть и плохие,есть и совсем ужасные,когда от героев одни только имена и сам рассказ ужасная похабщина,а есть и такие гениальные вещи,что не понимаешь,как это автор с таким талантом каким-нибудь математиком в средней школе работает,а не книги пишет?

Кстати,я заметила вот ещё какую тенденцию - почти все качественные, талантливо написанные, с прекрасно прописанными героями фанфики хранятся под амбарным замком - через поисковики это сайты не найти, а если даже и выйдешь через какой-то сайт, то чаще всего там парольная система - именно это и создаёт "клан" "избранных" слэшеров.
А вот глупые "деффочки" публикуют свою пошлятину в довольно доступных ресурсах и там же эту свою пошлятину и хвалят.
Вот и получается, что человек,которому стало интересно что такое этот самый слэш натыкается на бессмысленную каляку-маляку про "голубую" любовь.

Пока всё. Если есть вопросы, то с удовольствием отвечу, потому что у меня много есть ещё чего сказать. :)

Откровенно говоря, мне тоже не понятно, в чем проблема с иллюстрациями. Долго и внимательно читала написанное, в т.ч. и переписку на сайте Амока, и честно пыталась разобраться. (может, глупею стремительно… ) Не нравится – выключи (не смотри и т.п.). В конце концов, фантазии у каждого свои. И искать, и в какой-то степени требовать, соответствия общепринятой (авторской) версии своему собственному восприятию э… по меньшей мере неразумно.

Rodent, слезь с кактуса, он колючий! *протягивает грызуну орех*

Вопросы к слэшерам можно задавать и мне.

О подборе странных пар.
1. Автор фанфика может просто не продумать психологическую сторону и подобрать их по "экстерьеру", написать, грубо говоря, не привязанный к исходному произведению (исторической ситуации) рассказ, в котором от оригинальных персонажей будут только имена. Честно говоря, не воспринимаю такое как фанфик вообще, но многим нравится...

2. Автором фанфика может двигать исследовательский интерес "а что если..." "А что, если поставить героев в такую ситуацию, в которой они друг от друга не денутся? А если у них возникнет дружба? А если любовь? А вот этот персонаж в силу оригинального характера сопротивляться будет... а если обстоятельства сложатся так-то и так-то? А вдруг перестанет сопротивляться?" Как правило такого рода фанфики отличаются неким психологизмом.

3. Автор фанфика может откровенно развлекаться. "А сведу-ка я Люциуса Малфоя и Добби! Это же смешно!"

4. Автору фанфика может быть обидно, что два героя, которых он полюбил в оригинальном произведении, там же не сходятся ближе или вообще погибают, а может, остаются непримиримыми врагами. А он их обоих (троих, четверых... ;D) полюбил! Что делать? "Дописывать" самому, поскольку герои нравятся. а в исходном произведении про них всего интересного недостаточно.

...вроде основные пункты перечислил. Если еще что вспомню-допишу.

Sofia, исторических соратниц Героев - в истории было очень мало: общепринятая модель поведения для женщины подобного не приветствовала, скажем так. Грейс о'Мэйл могла появиться лишь в Ирландии, где традиционно носили оружие и участвовали в войнах все свободные люди: и мужчины, и женщины. "Леди Удачи" (Энн Бони и Мери Рид) появились в так называемом "деклассированном сообществе", где условностей осталось - минимум. А кавалерист-девица Дурова - редчайшее исключение, порождённое (ИМХО!) как тенденциями просвещения, так и рсспространением огнестрельного оружия.
Ролевые игроки - люди, историю более менее знающие - стремятся к правдоподобию... даже в фэнтезийных мирах. Если можно отыграть амазонку - почему нет? А если - эпоха не позволяет, а темперамент не хочет в терем? ;-))
И ещё, личное впечатление: моего красивого длинного ирландского платья мне хватило только на парад! В нём - СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО ХОДИТЬ ПО ЛЕСУ!!! :-))))))

Алькор, а разве для того, чтобы быть соратницей Героя обязательно скакать рядом с ним на лошади? Можно ведь и в тереме быть более причастной к событиям,чем на поле боя?
А Грейс О'Мэйл по-моему, не соратница - она Героиня и есть.
На мой взгляд даже интереснее исхитриться так подстроиться под существовашие реалии, чтобы добиться того, чего тебе бы хотелось, при этом не сильно отступая от общепринятых на тот момент норм.
Сугубо личное мнение.

Когда-то для себя я сформулировала это так:
"Мне нравится слэш тем, что партнеры в нем равны. Отношения между разными полами могут приводить к дополнению друг друга, к гармонии единства. Но никогда не будет равенства, потому что партнеры изначально разные."
При этом мне нравятся такие фильмы/фики/аниме, где мужчина как раз не женоподобен. Уверяю Вас, есть такие работы, в которых представить женщину на месте мужчины практически невозможно, но при этом сохраняется логичность и привлекательность произведения.

Что касается вхождения в роль персонажей, то в гетеросексуальной паре женщина сразу же ассоциирует себя с женщиной. В слэше с этой позиции возможностей больше :) Может быть, нам интересно узнать/прочитать/увидеть, что чувствует мужчина. Хотя это ИМХО :)

Ну, слвва бону, я наконецто хоть что-то понял.
Но вопросы ещё остались.
Как я понял(поправьте меня если я не прав), слэшеры это некий литературный клуб, члены которого пишут...
А почему именно всё уперается в гомосексуальные связи пусть даже и гетеросексуальных мужчин??? Не я конечно ничего против не имею. Довольно интересные литературные эксперименты, но, имхо, именно эта узконаправленность и вызывает некоторые вопросы. Возможно, я опять чего-то не понимаю и слэшеры рассматривают именно этот аспект, а какие-нибудь другие *шеры что-нибудь другое??? Зачем эта узконаправлнность, если хочется просто писать и экспериентиравать, зачем сковывать свой свободный полёт???

Вы что? Кто сковывает? Многие авторы наряду со слэшем пишут джен(это жанр,где нет никаких любовных отношений). А ещё часто бывает так,что женские персонажи или неинтересные или такого возраста,что как-то это...Вот хотя бы Матрицу взять. Кто у нас там из женщин есть?Пифия да Тринити!
А какая интересная пара тот же Смитт и Нео! Правда не реально это выписать,чтобы с каноном сходилось...
Но так ведь даже интереснее!
Опять же,повторюсь,что никто себя не сковывает,просто получается так,что женские персонажи скучные и превращение их в интересных особых будет уже наглым изменением всего характера.
А всё-таки девушек хороших мало,как-то не любят у нас авторы делать их такими,чтобы ух,ах,и вообще...Но исключения есть.
К примеру,Кларисса из "Молчание ягнят" или Скали из "X-files",а если говорить,к примеру,об аниме,то это конечно Интегра из "Hellsing".
Или ещё довольно интересная вещь- когда авторов сводят с их главными героями,или пуще того,с главными злодеями. В таких случаях пол автора совсем не важен, и я точно знаю,что даже если человек любит только слэш,то он с огромным интересом почитает,к примеру,(была ведь у кого-то такая идея) Вера Камша/Алва или Джоан Роулинг/Лорд Волдеморт.

София, это, скорее всего, зависит от характера и склонностей героини. Кому нравится даже в лесу ходить в кринолине, а кому - в камуфле. Что не мешает женственности, чес-слово! Моя соратница, носящая в городе каблучищи и микроюбки, по "системе" ползает в таком обмундировании, что не возьмут и в штрафбат! Полноценное участие в военке не помешало ей там же найти мужа (без отрыва от!!). Но в средневековье такая дама - менее вероятна, чем падение метеорита ровно на голову: бывает... но - РЕЕЕЕДКО!!! :-))
Но мы, кажется, уже перешли на офф-топ: к слэшу всё это не имеет никакого отношения.

Ну, вы меня успокоили, хотя и только от части.
Последний вопрос если вы не против.
Как я понял "нормальные" слэшеры "творят" на закрытых сайтах. А к чему это затворничесто?? У вас что отсутсвует естественное, имхо, для любого автора желание донести своё творение до читателя??? Или вы думаете, что не все спасобны воспринимать подобные вещи???

Не сказать,чтобы это уж совсем закрытые сайты. Если вам кто-то их этих самых слэшеров ссылку даст, то вы и так попадёте, но человеку, который никого не знает из этой среды найти самому их будет довольно трудно.
Обьясняю почему: слэш вроде как считается порнографией(хотя,впрочем,с этим пока толком-то и не разобрались.).
То есть если вот какая-то детишка, лазая по интернету,к примеру,наткнётся на слэшный рассказ по "Гарри Поттеру" и родителям расскажет, то дело может даже дойти до суда, но это в крайнем случае, а часто хозяева хостинга без предупреждения(так уже было) просто удаляли сайт. Было такое, что удалили сразу несколько сайтов - видимо кто-то донёс.
Но есть ещё форумы и дневники- там конечно всё проще,и найти,и прочитать. Но "монументальные" вещи- к примеру, размером в 200 вордовских страниц- ты на форуме или в записи целиком не выложишь.

У меня только один вопрос к слэшерам.
А зачем, прошу прощения, насиловать чужих героев? Ну не любит Рокэ Дика нежною вечною порочною любовью - так зачем же заставлять? Если есть такие вот все из себя талантливые слэшеры - так пишите свои собственные книги про своих собственных персонажей!
Я очень серьезно отношусь к литературным произведениям, а к их героям - как к живым людям. Когда живого человека заставляют делать что-то, чего он не может и не хочет, это гадко. ИМХО.

Это точно - равенство будет, когда мужчины рожать научатся, а до тех пор у нас всего лишь рановправие - и не дай мне бог дожить до мира полного равенства, где все такие одинаковые даже и в возможностях! Мне-то как раз всегда было интересно, как именно как раз совершенно разные люди умеют находить общий язык. И кто сказал, что в однополых отношениях, будь они сексуальными или нет, всенепременно присутствует равенство - какое бы то ни было? И почему оно интереснее, чем ломка барьеров, в том числе и барьеров неравенства? не понима-а-аяю... :'(


Сомненья злой червяк мне душу ковыряет... :P


А вот если вам интересно, что чувствует мужчина, все это делается гораздо проще - берете и придумываете СВОИХ героев - и делайте с ними, что хотите, хоть кормите их рыбьим жиром! Своих героев, свой мир - эффект гарантирован! Зачем для этого брать ЧУЖИХ героев и заставлять их принимать совершенно несвойственные им типы сексуальных отношений? Нет, я не против "голубых" - я против, когда этим заставляют заниматься однозначных гетеросексуалов без их согласия. В реальной жизни это называется насилием - а если герои не могут защититься, так их уже и можно, да? К тому же о понимании речь вообще не идет - если вы проделываете такое с этими героями, значит, вы не просто совершили над ними насилие, но еще и совершенно не поняли, что они за люди.
К тому же, взявшись за свой текст с целью побыть мужчиной и имея возможность выдумать любых героев, а не только голубых, вы наконец поймете наибольшую масу мужчин - то есть тех, кому нравятся все-таки женщины. До сих пор они от вашего понимания как-то ускользали. :P
Поймите меня правильно - еще раз повторяю, я не против голубых, я против того, когда этим заставляют заниматься гетеросексуалов, к тому же герои чужих произведений беззащитны - а это получается насилие над беззащитными. которое мои герои тоже... хм... испытали. И меня это не порадовало. Ту было говорено насчет поэкспериментировать - ну да, безусловно, даже и наука знает эксперименты над живым. пока еще обойтись без крысок-мышек в этом плане невозможно. Даже лекарства после клинических испытаний на мышках-свинках доджны пройти клинические испытания на людях. Но люди эти всегда ДОБРОВОЛЬЦЫ. Им за это даже что-то вроде платят. А ни один из употребленных на слэш героев на моей памяти не высказывал своей доброй воли подвергнуться подобным экспериментам. Нет, в самом деле - если это просто желание примерить на себя мужскую роль и понять, что значит быть мужчиной (пока что таким образом, ИМХО, можно понять, что значит быть мужчиной "голубой" ориентации - и только) - почему вы проделываете это все на чужих героях? Почему своих не сочиняете, чтобы эксперименты свои ставить над ними?!
Эх, пока я все это ваяла, Адино уже высказалась о том же самом. Но и свой пост я оставлю - потому как спрашиваю не только как потребитель, но и как создатель текстов - ну почему вы юзаете чужих героев, а не пишете совсем сових, раз уж вам хочется именно этого?

Подписываюсь под мессагой уважаемой Элы :)) У мен так хорошо свои мысли выражать не получается %((
На самом деле меня еще порадовал пост про "равные" отношения. Второй вопрос к слэшерам - это что за отношения такие? Это когда муж моет полы, а жена (или второй муж) выносит мусор на свалку? Э, нет, это наверное когда они оба вместе трут швабрами и гремят ведрами...

EagleGrey
Ќу вот, пока добралась до форума, мои коллеги уже ответили :) Џриеду домой, прочитаю внимательно и отвечу обстоЯтельно, если еще будет нужно.

Gatty
Ћтвечу обЯзательно, но как вы понимаете, могу только имхой поделитьсЯ.

Ela
Ђ в ответ на ваш вопрос могу дать ссылку.
—итайте, если вас действителньо интересует ответ. ’ам очень много сломано копий по этому поводу.
http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=403c3db25cb0b24fdf774092c2a93eb1&threadid=2858&perpage=30

А в книге было написано, что Алва не хочет? ;D
Мало ли, чего-то там может быть...И зачем сразу прямо нежная любовь?
И вообще,это АВТОР не хочет видеть этого. А если персонаж существует уже отдельно,по вашей логике,значит у него могут быть и свои желания и мечты,а автор нам показывает только то, что он считает нужным.

Насчёт "пишите"- во-первых,ваш тон считает слишком грубым и не уважительным.Никто тут не говорит,что мы все такие из себя гениальные.
Своих собственных героев ты можешь рисовать какими захочешь, тут он у тебя вдруг решил перестать быть злодеем и кинулся организовывать приют для бездомныз животных- ну и кто тебе слово против скажет? Куда интереснее читать и писать про героев,которые уже все знают.

И я не понимаю,а почему все так ополчились именно против слэша? Мол,насилуем...
А если вот я сейчас напишу(просто бред,ради примера), что Алва попал в современный Нью-Йорк,его арестовала полиция,пробыв с недельки две в полицейском участке он влюбился в охранницу/следователя,та его пожалела,взяла к себе домой,он быстро освоился,женился на ней и заимел 8 детей. Ну,и кто будет орать- "ААА!!! Вы насилуете героя!Заставили его женится на какой-то охраннице!а ещё и дети!!!"

Госпади,ну насмешили,честное слово! ;D Третий класс,вторая четверть просто!!!
Какие мужья/жёны,вы что? Мы про секс и эмоциональную сторону говорим!
К чему тут деление обязанностей по дому? Это же в каждой паре индивидуально,как и в гетересексуальных- в зависимости от умения/занятости человека. Если к примеру девушка не умеет готовить,то ясное дело,этим будет заниматься её муж.
И тоже самое в гомо парах. Но это уже не слэш,а явление гомосексуальности в общем.

Mittas, спасибо, интересная ссылка, я правда прочла только первую страницу, ибо дальше лень. Очень не понравились крики "слэшеров убить!!" - не стоит уподобляться не знамо кому. Очень понравились некоторые мессаги kagero, особенно насчет того, что обилие слэша очень сильно бьет по идеалам дружбы. Это, к моему огромному сожалению, чистая правда - почему-то сегодня очень часто если люди в книге или в жизни наблюдают двух очень близких друг другу людей, то начинают вопить о половой связи. Тьфу. Даже про Рене с Романом (!!) на этом форуме пару раз писали, что они-де тайно желают друг друга...
Куда делось понятие "друг"?

М.М., я вам всего лишь задала вопрос. Почему берутся чужие персонажи? Почему не придумываются свои? Ответа получено не было...

А насчет выноски мусора это была шутка ;)) Ибо никаким другим образом я слово "равенство" понимать не могу. Есть материальное равенство - когда зарплата одинаковая ;)) Есть юридическое равенство, только оно нифига не работает. А что такое "эмоциональное" равенство (про равенство в сексе я, эээ, промолчу)?? ?? Любящий человек всегда зависит от своей половинки. От его/ее чувств, радрстей, горя... И на каких весах вы все это предлагаете взвешивать, чтоб определить, кто за кого больше волнуется и кто кого больше любит?

Adino, вы считаете, что повышенное эротизирование человеческих отношений вызвано слэшфиками? ‡десь перепутаны местами причина и следствие.

Ђ второй вопрос - почему чужие персонажи - относитсЯ вообще не к слэшу, а к фанфикшну в целом.
Џочему фанфикеры пишут фанфики? „а потому что нравитсЯ именно этот мир и именно эти герои.

Adino, я на ваш вопрос ответила,хоть и без подробностей,т.к. так же как и Миттас считаю,что этот вопрос впору задавать вообще фанкфишерам и это слишком обширная тема. Если вы не заметили мой ответ,но повторю:
"Своих собственных героев ты можешь рисовать какими захочешь, тут он у тебя вдруг решил перестать быть злодеем и кинулся организовывать приют для бездомныз животных- ну и кто тебе слово против скажет? Куда интереснее читать и писать про героев,которые уже все знают."

Насчёт равенства - вы,возможно,неправильно поняли то,что имел ввиду человек,говорящий это.
Равенство заключается в том, что мужчина считает себе равным именно мужчину,а значит и уважать может только другого мужчину. Несмотря на всё,мужчина всегда будет считать,что женщина слабее/глупее/инфантильнее(хоть и внешне он может это никак проявлять не будет),и так уже повелось изпокон веков. И я ,честно говоря, в этом не вижу ничего хорошего .

Вам с мужчинами видно очень не везло... :-)))
Вот, вот наконец-то я могу сказать страшную ужасть! А кто ж вам сказал, что женщины на самом деле не слабее и не инфантильнее? Согласна, таковы не все, возможно даже не большинство. Один очень умный человек, гораздо более умный и опытный чем я, сказал следующую вещь: "есть женщины, которым нужен мужчина-отец, и есть - которым мужчина-сын". Это правда не отменяет того факта что все мальчишки всегда четырехлетние, только некоторые хорошо умеют это скрывать ;-)))))) Но тем не менее...
Насчет того что мужчина не может уважать женщину - извините, не стану ехидничать, но это как-то... в общем, с ответственностью заявляю - ГЛУБОКОЕ заблуждение ;))

И последнее. Про своих/чужих героев все равно не поняла. Если вы сами человек пишущий, то вы не можете не знать, что герои обладают своей волей и заставить злыдня выращивать цветочки (если он на самом деле - злыдень) автор не может. Так чем же интереснее писать про чужих героев?

Кстати, написание фанфика как правило подразумевает нежелание расставаться с любимым миром и любимыми персонажами, именно такими, какие они есть в книге, а не попытку их препарировать, клонировать и мутировать в соответствии с собственными представлениями о том, чего кому должно хотется.

Mittas, нет, не считаю это причиной. Это цепная реакция, а слэшфики только усугубляют ситуацию. ИМХО.

Уважаемые слэшеры ;D
А вам самим не кажется, что слэшерство - это одно из проявлений юнешского духа противоречия? Мол, я лучше знаю как будет лучше для моих любивых героев. Ведь на самом деле, большинство из вас являются молодыми ( не всегда в биологическом и почти всегда в творческом) писателями, неосознано воспринимаюшими любимых авторов как своих творческих родителей ( ИМХО). Отсюда и стремление спорить с ними...
Убедительно прошу не принимать вышеизложенный пост как "наглый наезд"... ::)

Так... сей пассаж подразумевает буквально следующее: раз про твоего героя, если он решил вдруг измениться, никто слова против не скажет, интересно писать про чужих героев, которые уже всем знакомы. Увы - именно это и ничего другого - во всяком разе до тех пор, пока мысль выражена именно этими словами. Ей-слово, страшно становится. Неужели весь интерес именно в том, чтобы употребить не своего героя - и чтобы тебе против сказали? неужели СОЗДАВАТЬ неинтересно - а интересно использовать?

Адино
Мы сейчас не говорим о гетеросексуальных отношениях и про пары сын/мать, отец/дочь- кстати,вот вам и неравность!
Ну не верю я, что мужчина может считать равному себе женщину,а про уважение я говорила о большинстве мужчин,которые составляют мнение о женщинах- я сама не высокого мнения об этих инфантильных и глупых созданиях в большинстве своём, и как раз в силу этого довольно тесно общаюсь и хорошо знаю,что говорят за спинами.
Только мужчина может быть равен мужчине. Или сильная волевая женщина,которая тем не менее не носится в платьях и не требует к себе отношения как к женщине,мол,уступите место даме и прочее.
Насчёт не везло с мужчинами... Ммм,даже не знаю,отвечать вам что-то или нет?

Какие в книге?Так я как раз за это и выступаю!Что оставить целиком и полностью всю вселенную,всё окружение героя,все его качества,и тем не менее попытаться развить в таких условиях отношения с другим героев.Ну какая разница, попробую я свести женский персонаж с главным героем или мужской? Я не пойму,почему именно слэш вызывает такую бурю протестов?

Я в основном читаю. А пишу только в том случае,если то,что мне очень хочется прочитать, не написали. Ну и юмор) . Так вот,мне к примеру нравится определённая вселенная(вселенные),мне нравятся именно ЭТИ герои,а никакие другие. Мне может не нравятся какие-то события,или недосказанность-когда,к примеру,о любви(любой) и чувствах в книге/фильме вообще ни слова,именно поэтому пишутся фики.

Я думаю, создавать - это интересно. Только это не все умеют... :-) Использовать уже готовое кажется гораздо более легким делом.

Слэшерам: я так и не поняла, ограничиваетесь вы сексуально-эротической направленностью, или нет? Почему бы не обыграть какую-нибудь другую линию, например, показать отношения многострадальных Рокэ с Диконом не в плане возможной любовной связи, а, скажем, отец-сын? Или учитель-ученик? (Фигурально выражаясь, конечно). Мне кажется, это будет не менее интересно...
Или - сколько можно писать про пение у камина? Почему бы не заполнить неизвестные зоны, не выдвинуть свою версию, что там за отношения связывают Алву и Катарину... (Прошу прощения, основываюсь на прочитанном в теме фанфики и подарки).

Я назвала одну из причин,и это был пример,я же говорю не только за себя,а объясняю мотивации всего слэш-сообщества и для всех они разные. Когда эта тема обсуждалась на одном из форумов,я видела и такую причину. Моя мотивация-смотрите мой ответ Adino.

Спасибо вам,интересный вопрос. :)
Не ограничиваемся.
Я бы лично с руками оторвала фик про Алва-отец/Дикон-сын.
Но,к сожалению,никто не пишет,а сама я по этому фэндому боюсь чего-то творить- это сложный фэндом,тут чтобы создать что-то чётко обоснованное и без расхождения с каноном нужно ОЧЕНЬ постараться.
Но вообще мы тут говорим не о слэшерах,как я поняла,именно по этой книге,а в общем. Я,кстати,и половины написанного Рокэ/Дикон не прочитала.
Я очень уважаю Хэлткари,но у неё,на мой вкус,слишком чувственно-размазанные рассказы,а же экшена хочу,чтобы всё настолько логично было написано,что захочется кричать "верю!!!!".
Для меня слэш это не только секс и гомосексуальная любовь,это вообще отношения,выступающие за рамки дружбы, если говорить точнее - пре-слэш...

Я хоть и не слэшер, хотя ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Но в общем, на вопрос про то,зачем брать чужих героев ответить попробую(как я это понимаю ессно).
Это обкновенный "спортивный" интерес, усложнение задачи. К примеру, зять двух непремиримых врагов, причём таких, что просто после перечисления их имён, всем уже былобы ясно насолько они непримеримые , и на сколько они враги. А потом завернуть всё так, что они воспылают искренней любовью к друг к другу. Ну разви это не интересно, разви это не вызов твоему самолюбию или чему-то ещё??? Причём, имхо, если самому "создать" героев, заставить их "посориться", а потом "полюбиться", это не так интересно, дерзко, и намного сложнее.
Хотя, имхо, мне так и не понятно загм всё это сводить к гомосексуализму(блин, какое длинное слово, пальцы сломаешь, а укоротишь, так забанят сразу небось;D ;D ;D ;D ;D ;D) Ну да ладно уж.

Блин, пока "творил" ;D своё художество, тут уже столько
написали. Да и Аглая, написала почти тоже что и я, зато я раньше начал :P :P :P :P ;D ;D ;D ;D

Похоже спор у нас перешел на личности...
М.М., смотрите в соседнюю тему "Женщина и Мужчина"
А за глупых и инфантильных созданий - большое спасибо! Да. Мы именно такие. Инфантильные, глупые и носимся в платьях. И нас любят ;)) Также, как и сильных волевых женщин. И вообще всяких женщин, которые могут себе позволить роскош быть собой...


"Ну какая разница, попробую я свести женский персонаж с главным героем или мужской?"
Никакой. Если вы напишете что Рокэ влюбился в Мирабеллу Окделльскую и пал к ее ногам, рыдая и умоляя снизойти до него, червя, слизняка, хомяка, ничтожество - вас точно также закидают помидорами ;))))

Хм... ничего не имея против слеша... а где вы там равенство межлу мужчинами увидели?
Если вы мне покажете, где вы умудрились найти фик где есть Рокэ и кто-то ему равный, я съем учебник по Оракл. Давно хочется. :-)))
Я то по своей наивности считала, что чаще всего скрещивали с Рокэ Дика. Или по вашему это отношения равных?

Даже если считать, что правы были не Фрейд с Юнгом и на самом деле действует эффект Вестермарка и Конрад Лорец со своими бедными гусями, то толком ничего не изменяется.

Есть импринтинг. Одним из следствием его является то, что мужчины предпочитают женщин, похожих на их матерей, а женщины предпочитают мужчин, похожих на их отцов. Можно сказать, что в целом "слэшеризм" возникает от импринтинга на отца.

Вообще все фетиши возникают в результате импринтинга, либо на какую-то часть тела, либо на какой-то определённый тип человека, и так далее...

Всё, что Эдвард Вестермарк смог опровергнуть у Фрейда (путем научного наблюдения) - это то, что люди живущие долго вместе не будут ощущать к друг другу сексуального влечения и так образов и возникло естественное табу на инцест.

Речь идёт о другом. Процесс импринтинга заключается в том, что дети желают быть и становятся похожими на своих родителей. Процесс отождествления девочки со своим отцом происходит в любом случае, действует ли комплекс Электры, или эффект Вестермарка. Ничего более я в своём изначальном письме не утверждал. 8)

Да я сама была учебник съела. :) Я слэшных фиков по этому фэндому штуки 3 читала.
Честное слово,устала уже повторять, что мы же про слэш в общем говорим...
Я может чего-то не дополняла,но тогда надо было точнее обозначать тему- " слэш в КнК"

А что, есть большая разница? Я еще с ходу могу вспомнить Гарри Поттеровские фики (читала, правда мало, но подруга пересказывала достаточно). Там та же ситуация. Отношения РАВНЫХ почему-то ну никак не встречаются.
Да и не бывает равенства в принципе. Если взять двух человек, то один всегда будет лидером.

Браво, Адино! Супротив альянса Рокэ+Мирабелла и я буду возражать, хоть он и вполне гетеросексуальный! и против того, чтобы Рокэ вдруг сдали, к примеру, в монастырь, да еще в орден Истинников - буду! Буду, буду, буду! Дело не только в сексуальной ориентации, а прежде всего в том, что егроев заставляют вытворять такое, чего бы они на самом деле не вытворили ни при какой погоде и ни при каком самочувствии!

Мистраль
Ну,это понятное дело,что кто-то будет лидером.
Но всё-таки даже при лидерстве одного равенства в таких отношениях куда больше,чем в гет парах.
Да и вся прелесть-то в том,что партёры сами определяют,а есть ещё ведь в принципе " универсалы",то есть в паре с одним ты будешь немного сильнее,с другим слабее. А разве можно это сделать в паре женщина/мужчина? Нельзя. То есть конечно можно,но как-то будет неприятно смотреть на слабого мужчину рядом с сильной женщиной.

Еlа, опять таки вступаюсь за слэшеров, что я риболел небось ;D ;D ;D
Ну, соглоситесь что сли бы вы прочитали что-то, где Рокэ свеи бы с с каким-нибудь Ариго, но так, что и придраться не к чему было бы, вы бы только восхитились. Ну ведь всё возможно же под луною.
Так, что протестовать можно против плохих авторов, но никак не против самой идеи.

Не, в принципе, наш поросенчатый флюгер я могу представить еще и не в такой ситуации, как в слэшах бывает. Навоображает всякого, Штанцлер спровоцирует и .т п. (а потом будет страниц на дцать ныть о том, какой он бяка)
Но Рокэ - не представляю!

А почему, собственно? Вот бы взяли и придумали про двух персонажей, абсолютно равных друг другу по силе характера. Конечно, их отношения вряд ли будут ровными и гладкими. Но тем интереснее читателям... :=))

Еще вопрос: почему такая приверженность канону? Разве не интереснее канон сломать? Представить, что такой-то персонаж на самом деле совсем не то, что о нем думают. Посмотреть, как будет выглядеть все с этой точки зрения...

А если, к примеру, слэшер пишет про полюбившихся ему персонажей, но берет для них другие имена? Как авторы к этому отнесутся?

А хороший автор такого и не устроит. Он своего героя выдумает. Это - раз.
Второе - хороший автор если и берется за продолжение или фик, то не заставит героя делать то, что ему не свойственно. Я протестую не только против Рокэ-голубого, да еще в паре с Диком. Так же, как Адино, я бы взвыла против попытки написать Рокэ, падающего к ногам матушки Мирабеллы. и против Рокэ, вздумавшего пойти в монахи в орден Истинников, к примеру. В смысле, не из тактико-стратегических соображений, а путем превращения его в такого вот фанатика эсператизма. Герои - не куклы, они живые, одни могут делать одно, исходя из своего характера, другие - другое. Хороший автор не заставит героя, своего или чужого, сделать то, что для него противоестественно. Или замотивирует ПО-НАСТОЯЩЕМУ. Игл, я сама сейчас с Вериного согласия пишу продолжение "Боярышника" (а ведь сколько сомневалась!) - так что я знаю, что говорю. Вот Гатти может подтвердить, сколько раз уже я ей присылала КАЖДЫЙ НОВЫЙ ОТПИСАННЫЙ КУСОК - не вышла ли я из линии образа, не переврала ли что в этом мире? Пока возникло только одно разногласие - и если мне не удастся в следующем куске убедительно показать, почему именно это сделал именно этот человек, мне придется поменять ему имя. ну нельзя заставлять героев вытворять то, чего они сделать не могут!!! Тут вот вопросы задают - а раз не написано, что Рокэ не голубой, то что не запрещено, то разрешено, так почему же мы не вправе. а еще не написано, чтобы он крал на базаре по карманам, страдал некрофилией или имел полуметровый рог посреди лба - так что же, и такое попробуют, раз автор не оговорил специально для муравьедов, что этого не было? Не все, что не запрещено - разрешено!
А относительно предыдущего поста от Aglaia - вопрос в том, узнают ли авторы своих героев в подобных... мн-ээ... обстоятельствах, если им еще и имена другие пришпандорят?

*Смущенно покраснела*
Подписываюсь под Элой. А наши оппоненты ведут себя нехорошо, юлят и подтасовывают факты и собственные ответы.
Надо с самыми ярыми слэшезащитниками пари заключить. Пусть напишут произведение, но про СВОИХ героев. Целиком и полностью своих. А мы посмотрим что из этого получится ;))
А потом... возьмем и забабахаем антислэш! Сделаем всех героев этого произведения натуралами ;)) И подождем реакции...
:-)))))))

Бред. Роке Алва в частности и Кертиана вообще являются интеллектуальной собственностью Веры Камши. Поясню:

- Корова чья?
- Государственная.
- Значит и теленок тоже государственный.

То есть - Вера придумала, выкормила, вырастила, воспитала Алву и заставила своим талантом писателя полюбить его тысячи читателей. Роль Веры - даже не роль матери, а роль Демиурга. Если Вера говорит что Роке зовут "рОке", а не "рокЕ" - значит так оно и есть. Если вам кажется что нет - то вам кажется. Никто не может отобрать у человека права на творчество, никто не может лишить вас возможности писать фанфики (если конечно вы не нарушаете закон РФ об авторском праве). Но пытаться убедить людей в том что "Проффесор был не прав".... это просто неумно. Ладно, из уважения к духу куртуазности форума обойдем это место. Вера - автор. Она права по определению. Если вы не согласны с ней - то это ваше мнение. Которое может заслуживать уважения и внимания в одном случае, и ничего хорошего в другом.

Охота писать все это - пишите. Творчество бывает разное, и если я его не понимаю, это не значит что оно не имеет права на сущестование. Но надо раздвигать границы разума, а не переходить их.

Бред какой-то.

P.S.: Можно ведь и вот так писать, тоже творчество...

...[censored]...

Тут было немного забавный, совсем чуть-чуть остроумный, но совсем не куртуазный текст. Я успокоился и убрал все это. Во избежание.

Пророк, так я только о несчастной Электре... : - ) И все.

Адино, а мне вообще не нравится, что появились "оппоненты"
Все началось с конфликта, но вроде бы, слава Леворукому, поутихло. Тема эта, по идее, должна была как-то снять непонимание, даже название у неё нейтральное, бесконфликтное.
Но все равно, пара вопросо, пара ответов - и понеслось. Уже не беседа, а спор, не собеседники, а оппоненты. Интересно, а мы вообще можем спрашивать и отвечать, не провоцируя собеседника на агрессию?

Говорю "мы", потому что и сам не удержался.

Люди, мы кажется хотели понять, почему люди пишут слэш, а не давать этому оценку.
Из этого обсуждения выросла куча побочных тем. Давайте так - если оф-топ становитс я неизбежным, создавайте новые темы.

Лично я кроме темы об отношении мужчин и женщин вижу буйную поросль тем про фанфики вообще, про любовь в литературе, про проблемы равенства ?равноправия? равной силы личности? в любви.
И это не считая неизбежного Алвы. Кстати, вы уверены, нет вы уверены, что у бедняги не имеется равного ему партнера и ему для этого нужен юный Окделл? Мне просто интересно.

Что до меня, то я не против фанфиков на арцийско-кэртианские темы, пишут люди и пусть пишут. Меня это не шокирует и не возмущает, хотя полагаю недопустимым и неправильным, когда сочиняюют по мотивам тех авторов, которым это не нравится. Причем все равно, слэш это или просто вариации.

Другое дело, что меня удивляют трактовки характеров, от которых остаются только имена. Я не понимаю, откуда берутся подобные фантазии и, главное, зачем. Казалось бы проще и приятнее взять спонтанно появившихся в авторской душе личностей, дать им имена и пустить в автономное плавание. В результате может выйти книжка, живая, настоящая, своя, нужная многим.
И в ней будет сказано то, что сказано про любовь, равенство и братство в одном флаконе. И она будет востребована. Как востербована довольно широкой аудиторией книга Флевелинг (кстати, очень даже достойная)
Зачем себя привязывать к чужим фантазиям?
Другое дело прямое продолжение или игра в чьем-то мире, но со своими героями. Тут можно увязать и целостность изначального мира и собственные идеи и фантазии.


Каюсь, мне вот даже совершенно реальных английских королей, про которых я перелопатила кучу литературы, показалось неправильным оставлять со своими именами и писать про них исторический роман, хотя он соответствовал бы фактуре больше, чем та же "Черная стрела". И я назвала Ричарда Алекснадром и отправила в Арцию.
Но это уже оф-топ.

Надеюсь, что человек, который обещал мне объяснить про слэш, скажет что-то более убедительное, чем рассуждения о проистекающем из вымышленных гомосексуальных связей явных гетеросексуалов достижения равенства.

*Gatty пытается представить роман Потемкина с Платоном Зубовым и понимает, что ей это не дано*

ps Так вышло, что люди, которые представляют одну из сторон в начавшемся споре в подавляющем большинстве на этом форуме новые. Поэтому я просила бы их присмотреться к тону, в котором здесь принято общаться и постараться вести себя в той же манере, что и старожилы.
А если какой то пост будет подписан "Модератор", то его лучше воспринять серьезно. Здесь никто не собирается кусаться, здесь хотят понять. Но если кто-то сюда пришел в расположении подраться, то драки не будет. Будет разлука. Сегодня за некоторые пассажи некоторых новичков, будь они постоянными обитателями, скажем так, уже сослэшали бы с ЖАБОЙ.

Всем форумчанам доброй ночи.

EagleGrey
Я так понимаю, что вам уже все рассказали :) Но на всякий случай... ;)
Слэш - это жанр фанфикшна, описывающий романтические/сексуальные однополые отношения.
Существует с 60-х годов, то есть примерно полвека.
Слэш и фемслэш пишут в подавляющем большинстве женщины, геи слэш читают и пишут очень редко.
Возраст слэшеров от 15 до 50 лет, ориентация гетеро/би/лесби/транс, замужние и с партнерами/партнершами, детьми и без, социальное положение тоже самое разнообразное.
Мы самые разные. И мы самые обыкновенные.
Теперь животрепещущий вопрос - почему мы пишем слэш? Понимаете, на этот вопрос просто невозможно однозначно ответить, потому что ответ у каждого слэшера свой.
Я могу ответить за себя. Мне нравятся геи, я вхожу в гей-коммьюнити, по мере сил пытаюсь способствовать развитию толерантности и пишу как гей-ориджиналы так и слэш.
Я не вижу в гомосексуальности ничего неестественного и отрицательного.. И следовательно - не вижу никакого искажения персонажа.

Gatty
Вы задали вопрос: "Почему многие интересные, тонкие и приятные при общении люди выбирают подобный танец на грани реальности и фантазий?"
Понимаете, для меня этот вопрос равнозначен вот такому:"вы такие интересные. тонкие и приятные люди. Скажите, почему же вы гомосексуалы (лесбиянки)?"
Так получилось, что нам нравится так танцевать. Вот честное слово, у меня нет другого ответа.
Почему вам нравится Алва? Почему он такой какой есть, а не другой (не блондин, не темноглаз, не труслив, не беден как церковная мышь)? Почему вы написали именно такой мир, какой написали, а не другой? Наверно, этот герой и этот мир вам интересны.
Слэшерам тоже :)
Вы сказали сами: пусть расцветают все цветы.

Адино
Геев в натуралы? Без проблем, меня это например не смутит ни капельки :)
ССылку на мои оригинальные рассказы могу дать приваткой, творите :)

Gatty, я не обещала вам "объяснить про слэш", я обещала ответить на ваш вопрос.
Объяснить про слэш невозможно в принципе, это вопрос восприятия из области кому арбуз, а кому свиной хрящик.
Любой фанфикер занимается интерпретацией канона (источника).
И любой хороший слэшфик опирается на канон.
Есть такое понятие в фанфикшне: in-character (в характере). оно означает, что фанфикер старается написать так, чтобы герой был похож на себя канонического.
Если герой out of character, это считается недостатком фика.
Если пожелаете, я могу объяснить вот что: где мы видим слэш в каноне (то есть основу для интерпретации). Интересно?

Миттас, нам действительно тоже интересен этот мир и этот герой, но сие не дает нам права его лапать!
А если вам нравятся геи, пишите про них, сколько вам нравится, очень достойные вещи бывают на эту тему, и ни против геев, ни против талантливых вещей о них я ничего не имею. Но я так и не получила ответа на вопрос - зачем делать геями натуралов? И притом не вами придуманных? А слэш именно в этом и заключается, увы - взять чужого, не тобой выдуманного героя, и сделать его геем только потому, что автор забыл сделать ему на лбу татуировку: "НАТУРАЛ!" :P
И - не знаю, как Гатти, а мне ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, как можно изменить сексуальную ориентацию героя, оставив его при этом in character? Именно этот объяснения мы и пытаемся добиться.

А вот и мимо. Это меня как раз совершенно не интересует. Как не интересуют скандальные книжки о личной жизни известных людей.
Так что мы опять имеем случай так называемого передергивания или домысливания с последующим опровержением своих догадок или домыслов (надеюсь, ненамеренным, ведь вы меня сегодня видите первый раз).
Каждый может любить так и того, как считает нужным, я не люблю порнушку и выпячивание своей интимной жизни вне зависимости от ориентации фигурантов.
Насчет слэша мне интересно, почему люди, не будучи гомосексуалистамии лесбиянками играют роли человека другого пола и другой ориентации, причем по мотивам сюжетов, психологически и логически этому не отвечающих.
Ладно, про Алву хоть сплетня была и там вообще много неясностей, а Клэр с Крапивникам хохма, и так этому ханже эльфийскому и надо, но слэш Рито и Сандера это просто абсурд. Полный и окончательный. Хотя замени имена на другие и слегка измени сюжет, могла выйти очень поэтичная и грустная вещь. Даже жалко что ее сделали нереальной и не очень умной имена героев.

Позвольте пояснить.
Во-первых, все что я высказывала было исключительно моим мнением и объяснением, почему мне нравится слэш. Уважаемая Gatty спросила, что мы в нем находим, я ответила, но только за себя, поскольку, как и сказала Миттас, у каждого ответ свой. Понимания я и не требовала :)
Во-вторых, про равенство эмоционально. Поскольку именно я подняла эту тему, то считаю своим долгом пояснить:
я имела в виду то, что мужчина мужчину или женщина женищну понимает лучше во многих смылсах: психология схожа, физические ощущения схожи и т.д.
Ela
В-третьих, почему Вы утверждаете, что берутся исключительно чужие персонажи? Не буду отрицать, что да, в основном, герои заимствуются и, как правильно указала опять же Миттас, во многом в силу нешей не-гениальности. Но есть очень интересные оригинальные произведения, в которых заимствована, например, только среда, но не герои.
И, кстати, если Васшу душу ковыряет "червяк сомнения" ;) - посмотрите, если возникнет желание, Ai no Kusabi. Для аргументированности утверждений. Если Вам удастся после этого доказать мне обстоятельно, что данная история возможна с женщиной и при этом не потеряет своей убедительности, я поменяю свое мнение. Пока же позвольте мне при нем оставаться.

"Второе - хороший автор если и берется за продолжение или фик, то не заставит героя делать то, что ему не свойственно"
А вот как раз и хочется рассмотреть другие возможные ситуации, не ломая характера героя. Если сломать, как предлагалось, то фик будет неинтересным. Но это, опять же, уже общий вопрос фикрайтерства, а не слэша в частности
"Герои - не куклы, они живые, одни могут делать одно, исходя из своего характера, другие - другое. Хороший автор не заставит героя, своего или чужого, сделать то, что для него противоестественно. Или замотивирует ПО-НАСТОЯЩЕМУ." Именно, но Вы же не верите, что в слэше тоже все можно замотивировать :)
(Сразу оговорюсь, я про слэш вообще, а не КНК в частности)

Насчет слэша мне интересно, почему люди, не будучи гомосексуалистамии лесбиянками играют роли человека другого пола и другой ориентации, причем по мотивам сюжетов, психологически и логически этому не отвечающих.
Извините, я не поняла. Что вы имеете в виду - играют роли?
Я не играю роль, я би. Мне близка психология гомосексуала. А когда я пишу, то я не играю никого, я просто пишу про героев - таких, какими я их вижу. то есть интерпретирую отншения героев в каноне.

Да, и поверьте, пожалуйста, что у меня нет ни малейшей причины передергивать ваши слова.
Я пытаюсь понять и поговорить.

Неоднократно читала разный слэш - и ни разу не увидела, как такое огромное изменение в герое может оставить неизменным его характер.

Ну так объясните нам, в чем состоит каном, позволяющий не волосы герою перекрасить, не фасон штанов поменять, а изменить его способ мировосприятия, оставив при этом его характер неизменным?! Нам ведь тоже понять хочется, а не ругаться, как с Авадой.

Ela
Миттас, нам действительно тоже интересен этот мир и этот герой, но сие не дает нам права его лапать!

Написать фик, в котором Алва имеет возлюбленного, это "лапать"?
Эла, как вы определяете гомосексуальность человека?

Миттас, тогда ответьте, почему вы не напишите просто книгу, где все будет именно так, как вам хочется. И герои будут ваши и вести себя логично?
Пусть и в не созданном вам мире, но с вашими героями?

Я не знаю, что именно вы пишите. возможно, опять не угадаю, но почему мужчина и мужчина? А не мужчина и женщина и женщина и женщина?

Нет, в принципе такое возможно. Не помню где и чье, но читала по КнК что-то типа, в котором характер если и искажался, то незначительно, и не из-за сюжета. Мне даже понравилось, хотя вообще для слэша я слишком консервативна.
Хелкатари что-ли этот фик написала?
Но то, что написать такое очень сложно - согласна.

Ela
Ну так объясните нам, в чем состоит канон, позволяющий не волосы герою перекрасить, не фасон штанов поменять, а изменить его способ мировосприятия, оставив при этом его характер неизменным?!
Конечно. На примере какого фандома? Властелин колец, Горец, Секретные материалы, Пираты Карибского моря, Хозяин морей могу предложить. На самом деле конечно можно больше, но что сразу навскидку в голову пришло :)
И еще - я не считаю гомосексуальность определяющей чертой характера человека.
Как вы определяете для себя,ч то такое гомосексуальность? Единица измерения?

Gatty
Миттас, тогда ответьте, почему вы не напишите просто книгу, где все будет именно так, как вам хочется. И герои будут ваши и вести себя логично?
У меня есть 2 повести, законченная и нет, рассказы и стихи. Все оригинальное, все с гомосексуальными отношениями между героями.

Я не знаю, что именно вы пишите. возможно, опять не угадаю, но почему мужчина и мужчина? А не мужчина и женщина и женщина и женщина?
Потому что мне не интересен ни гет ни фемслэш. Мне близки гомосексуалы, у меня есть и женские и мужские черты в характере.
А почему Алва натурал? Приведите обоснования и доказательства. ;)
(Шутка :) )

А это спойлер (почти шутка).
Что ж, я поняла, что ничего не поняла. Душа человеческая потемки, и в этих потемках могут сидеть любые кошки. Не могу сказать, что у меня богатый опыт общения с геями, хотяна заре туманной юности был друг и довольно близкий. Более всего обожал читать "Анжелику" и Мопассана.

:)
Я спрашивала, не про то, натурал ли он, а почему вы сделали своего героя натуралом?
Gatty, у меня правда нет другого ответа, кроме того, что не вижу я ориентацию героя как определяющую черту характера, а гомосексуальность не вижу неестественной. Сексуальность - не константа.

Могу только предложить почитать слэш и объяснить где мы видим слэш в канонах.

Gatty

А вот и мимо. Это меня как раз совершенно не интересует. Как не интересуют скандальные книжки о личной жизни известных людей.
Так что мы опять имеем случай так называемого передергивания или домысливания с последующим опровержением своих догадок или домыслов.

Позвольте вмешаться, так как это вопрос важен и для меня.
Миттас не то чтобы случайно, она не передергивала, вообще.
Она совершенно прямо сказала что "для неё этот вопрос равнозначен". Именно потому, что для определенной категории слэшеров это явление почти такая же составляющая жизни как сексуальная ориентация.
Это не увлечение в виде прочтения фанфика по дороге на работу, а постоянный стиль жизни.
Часто сопряженный с личной эротической сферой.

Мне трудно судить о тех, кто графоманствует обо всех со всеми. Или авторах тех самых произведений, от которых волосы дыбом встают. (В прочем, и они получают энную долю сексуальных фантазий)
Но, повторюсь, для некоторых слэш (вернее увлечение гомосексуальными отношениями) является стилем жизни. И это не разграничение от обобщения, а просто рассказ о том, как оно есть.

Если вы не считаете, что гомосексуализм - это не так важно, то почему в слэшерских рассказах гомосексуальные отношения между героями - это буквально центр повествования, основная изюминка рассказа.

Или у вас это не так?

Тогда скажите, почему у остальных слэшеров именно так?

В вакууме не знаю, но соприкосновение с обществом налагает очень сильный отпечаток, приводя иногда к браваде. иногда к затурканности, иногда к ломке самого себя.

Человек, по определению эпатирующий общество, где сия любовь почитается грехом, нес бы ее как флаг. Человек, старающийся не выделяться, прятал бы или, сжав зубы, был, как все. Либо тихонько, воровато бегал на сторону. В любом случае он бы отличался от человека, чьи предпочтения совпадали с общепринятыми.

Надо мне будет все же закончить интервьюшку на сей счет с одним питерским античником, мы как-то плавно с "Александра" слезли на специфику отношения к однополой люви и развитие этой темы от эллинов до наших дней.

Пророк

Если вы не считаете, что гомосексуализм - это не так важно

Она этого не говорила.
Она говорила о характере, а не значимости гомосексуализма как явления.


то почему в слэшерских рассказах гомосексуальные отношения между героями - это буквально центр повествования, основная изюминка рассказа.

Потому что это жанр. Почитайте Gen, там о любви вообще и гомосексуализме тем более, вряд ли даже упомянание встретится.

Так же как и в Het центральное место будет занимать любовная история мужчины и женщины.

А что касательно до того, зачем, вообще, фики пишутся именно о любовных отношениях... Я думаю, тут особых вопросов не вызывает:)
Да, хочется увидеть любимых персонажей вместе. Возможно, проассоциировать себя с одним из них (но это вовсе не обязательно).

Пророк, у меня это так. Я пишу о любви и любовь является центром моего повествования.
Что касается предпочтительной сексуальной ориентации, то для меня это гомосексуальная (в фиках :)), как вот для вас и Гатти гетеросексуальная. Вот и ответ, у меня нет другого.

Для начала, я цитировал Миттас, следовательно мой вопрос был к ней. Вы тоже вольны на него были ответить, однако извольте не передергивать мои слова, хорошо?


Я не спрашиваю, есть ли это. Я спрашиваю, ПОЧЕМУ это есть.


И опять, вопрос был не об этом. Я не спрашиваю, почему пишут про любовь. Я спрашиваю, почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами.

Если вы вызвались ответить на мой вопрос, то, по крайней мере, отвечайте на вопрос, а не уходите в сторону от него.

Передергивать - некрасиво.


Миттас, я так понимаю, вы дама, верно?

Тогда почему вы пишите не об отношениях дам, а об отношениях мужчин?

И не хотите ли вы сказать, что все люди, пишущие слэш - гомосексуалисты? Потому что мне так не кажется. Следовательно, этому есть какое-то другое объяснение, помимо личной ориентации.

Пророк
Я спрашиваю, почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно чтобы мы оперировали понятиями, которые понимаем одинаково. Поэтому пожалуйста сперва ответьте мне на такой вопрос: как вы определяете сексуальность человека? По каким параметрам определяете, что вот этот натурал, а этот гей?
Тогда я смогу вам ответить.

Миттас, я так понимаю, вы дама, верно?
Да.

Тогда почему вы пишите не о отношениях дам, а об отношениях мужчин?
Мне неинтересно описывать лесбийские отношения, а уж если говорить об эротике, ведь слэш включает вс ебя эротику тоже, то и подавно меня не привлекает.

И не хотите ли вы сказать, что все люди, пишущие слэш - гомосексуалисты?
Нет, поскольку подавляющее большинство слэшеров - женщины. И да, по крайней мере в русском фандоме, много би и лесби.

В чем вы видите передергивание? Мне, действительно, хочется понять стиль общения на это форуме, как советовала Gatty. А в том, что на форуме я позволила высказать свое мнение на фразу другого человека...

Передергивание - это сознательное искаженное преувеличение того, что говорил человек. Найдите мне в моем достаточно коротком ответе факт такового и я извинюсь.


Я вам ответила, что потому что людям интересно писать про любовь между любимыми персонажами. До этих пор все понятно?


Я уже говорила, но повторюсь. Как правило, ничего об ориентации персонажа неизвестно.
Если персонаж имел в своей жизни только гетеросексуальные связи, то где гарантия тому, что не может вступить в гомосексуальную?


А как объяснить, когда уже не раз сказано, что персонаж максимально интерисует именно в этом своем проявлении, я не знаю.

Гомосексуалист - это человек, ощущающий (и реализующий, либо нет) стойкое половое влечение к людям своего же пола.

Натурал, соответственно, ощущает влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.


Лесбийство - это тоже гомосексуализм, это раз.

Однако вы утверждали, что пишете слэш потом, как вы дама розовой направленности. Но писать про розовую направленность вам тем не менее интересно.

Парадокс. Либо вы немного неловко сформулировали свою мысль, либо ваше стремление писать слэш не имеет ни малейшего отношения к вашим предпочтениям. Одно из двух.


Вы хотите сказать, что не бывает женщин-гомосексуалистов? А как же вы сама? 8)

А теперь дайте, пожалуйста, ответ на мой вопрос. 8)

Гомосексуалист - это человек, ощущающий (и реализующий, либо нет) стойкое половое влечение к людям своего же пола.
Натурал, соответственно, ощущает влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.

Хорошо, ваша формулировка принимается, правда, я забыла попросить вас еще дать определение бисексуалам. Ну ладно.
Исходя из принятой нами формулировки, строгий натурал - это человек, всю свою жизнь ощущавший и реализовавший стойкое половое влечение к лицам исключительно противоположного пола.
Вы согласны с таким определением "строгого натурала"? Я продолжу после вашего ответа.

Однако вы утверждали, что пишете слэш потом, как вы дама розовой направленности.
Я немного неловко сформулировала. Я имела в виду что в фиках предпочтение я отдаю описанию отношений мужчины и мужчины. Я не имела в виду, что я лесби. Я би с сильным уклоном в гетеро.

"Строгий" натурал, в моём понимании, это человек, который при предложении переспать с человеком своего же пола, ответит отрицательно.

"Строгость" в данном случае заключается в том, что он уверен в своём нежелании. А "нестрогий", скажем, ещё и подумает и взвесит (но тоже откажет). И вообще, "строгость"/"нестрогость" - понятия весьма относительные, я сказал про "строгих" натуралов только с той точки зрения, что Алва, Дик или Робер не ощущают необходимости или желания спать с друг другом.

Четко здесь определение натурала, как мужчины, который не желает спать с мужчиной (ну и соответственно, женщины - с женщиной).

Так, подождите, давайте разберемся.
Мы уже приняли формулировку:
Натурал ощущает сильное половое влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.
Исходя из этой формулировки, дайте определение строгого натурала, пожалуйста. То есть самого что ни на есть натуральнейшего и строжайшего.

Ведь если исходить из формулировки
Строгий" натурал, в моём понимании, это человек, который при предложении переспать с человеком своего же пола, ответит отрицательно., то например, христианин-аскет гомосексуал тоже может отказать и быть уверенным в своем нежелании. Он тоже будет мужчиной, который не желает спать с мужчиной.

Знаете, мне этот допрос немного надоел.

Я вам задал вопрос, вы обещали ответить. Прошу ответить.

Хорошо.

Вы задали мне вопрос:
Почему пишут про гомосексуальную любовь между строгими натуралами?

Поскольку вы отказываетесь дать определение "строгого натурала", я сформулирую сама. Только если вас моя формулировка не устроит, не пеняйте, пожалуйста, вы ведь сами отказались.

Вы сказали:
Гомосексуалист - это человек, ощущающий (и реализующий, либо нет) стойкое половое влечение к людям своего же пола.
Натурал, соответственно, ощущает влечение (и реализует его, либо нет) к людям протипоположного пола.

В моей формулировке строгий натурал - это человек, всю свою жизнь никогда не ощущавший и никогда не реализовавший стойкое (да и никакое другое) половое влечение к людям своего пола.
И по этой формулировке подавляющее большинство героев, про которых пишут слэшеры, не являются строгими натуралами.

И вот еще для информации заметка, написанная мной для Приюта Антислэшера:
Шкала Кинси
Шкала была создана доктором Альфредом Кинси и его сотрудниками в конце 40-х - начале 50-х годов.
Эти результаты были подтверждены исследованиями Мастерса-Джонсона.
Спектр человеческой сексуальности широк - это не строго гетеро или гомо. Вместо того, чтобы рассамтривать секс. ориентацию как состояние или-или, Кинси разработал шкалу, основанную на уровне сексуальной реакции людей на свой и противоположный пол.
0 – исключительно гетеросексуальный опыт
1 – преимущественно гетеросексуальный и случайные гомосексуальные контакты
2 – больше гетеросексуальных контактов чем гомосексуальных
3 – равенство гетеросексуального и гомосексуального опыта
4 – больше гомосексуальных чем гетеросексуальных контактов
5 – преимущественно гомосексуальный опыт и случайные гетеросексуальные контакты
6 – исключительно гомосексуальный опыт

За трехлетний период наблюдения:
4 - 6% мужчин были определены как 6
10 % - 4, 5, or 6
18% - 3, 4, 5, or 6
37% всех мужчин испытывали оргазм от сексуальных действий с другим мужчиной в какой-либо период своей жизни.
60% всех мужчин имели какой-либо тип гомосексуальных отношений до 16 лет
30% всех мужчин имели какой-либо тип гомосексуальных отношений в период от 20 до 64 лет.

Также необходимо учитывать
- фантазии, мечты, мысли
- частоту сексуальных действий - эмоций и чувств.
Исходя из этого, много так называемых гетеросексуалов в действителньости попадают между 0 и 3 потому что иногда они думают/мечтают/фантазируют о сексуальных действиях с с людьми своего пола и/или иногда осуществляют это.

Более поздние исследования показали, что показатели шкалы Кинси могут колебаться, но в общем и целом это самый адекватный инструмент, существующий на данный день.

Согласно Кинси гомосексуальность является характеристикой не человека, а его действий.
Когда Кинси проводил свои опросы, он и его сотрудники пришли к выводу, что идентифицировать какую-либо личность как «гомосексуальную» или «гетеросексуальную» (как тогда делалось в медицине) просто невозможно. Можно только сказать, что есть мужчины, которые в разные периоды своей жизни имеют контакты только с женщинами; только с мужчинами; с мужчинами и женщинами. Тогда он и разработал эту шкалу.
Обратите также внимание на то, что в разные периоды жизни один и тот же человек может переходить из одной группы в другую.
Теперь давайте все-таки определимся с тем, кого согласно шкале Кинси мы можем условиться с вами называть «гомосексуалом».
Это мужчина, который всю свою жизнь находился в группе 6, то есть имел исключительно гомосексуальный опыт.
А «гетеросексуал» соответственно - в группе 1.

Когда вы говорите «этот человек – гетеросексуал, а этот – гомосексуал», надо иметь в виду, что в подавляющем большинстве случаев это не есть или/или и навсегда, это есть переменная человеческой личности, а не постоянная.
То есть когда слэшер пишет про героя, что тот имеет отношения с другим мужчиной, это не значит, что слэшер пишет про «гомосексуала» или «делает» героя «гомосексуалом». Потому что мужчина, имеющий отношения с другим мужчиной, может относиться к группам 1-6.
Конечно, если фикер утверждает, что герой слэшфика всю свою жизнь спал исключительно с мужчинами, то можно сказать что этот конкретный слэшер пишет про «гомосексуала», то есть «делает» героя канона «гомосексуалом», как мы условились такого человека называть.

Но является ли герой канона «гетеросексуалом» согласно тексту канона и шкале Кинси?
Как вы понимаете, герой канона при определенных условиях тоже может быть идентифицирован по этой шкале. Но эти условия еще более сложны, нежели когда мы имеем дело с живым человеком, потому что мы работаем с текстом, а текст имеет и автора и читателя и контексты и интертекстуальность и кучу всего еще и вдобавок в этом тексте может и не быть интересующей нас информации.

Давайте условимся, что мы имеем дело строго только со шкалой Кинси, строго с сексуальными действиями и фактами, описанными в тексте ВК.
Фродо, Леголаса, Гимли и Боромира (канон-группа 1) мы не можем характеризовать по шкале Кинси, потому что нет в тексте нет сведений о каких-либо сексуальных контактах этих героев, мы не можем сказать, были ли эти герои, условно говоря, «гетеросексуалами» или «гомосексуалами» или относились к группам 1-5.
Значит, если мы пишем фик, в котором эти герои совершают сексуальные действия – то такой фик противоречит канону потому что таких действий герои в каноне не совершали (никаких вообще), а не потому что эти герои - «гетеросексуалы» группы 0, как решили антислэшеры.
Если же мы пишем фик, в котором нет секса, а только отношения и чувства, то тут и обсуждать нечего, если исходить из шкалы Кинси. Контактов нет :)
Сэма, Арагорна, Фарамира, Мерри и Пиппина (канон-группа 2) можно отнести к группе 0 – что означает, что слэшфики с их участием действительно противоречат канону, если эти герои в слэшфиках совершают сексуальные действия с мужчинами. Но опять-таки это не значит, что фикеры «делают» этих героев «гомосексуалами». Практически никто из слэшеров не работает с этими героями, характеризуя их исключительно как 6. Фикеры из группы 0 переносят этих героев в группы 1-6. Если же дело касается только чувств, то согласно принятой нами позиции, фик по отношению к канону нейтрален.
Теперь подведем итог.
По шкале Кинси
канон-группа 1
в каноне – немаркирована
в слэшфике с сексом – 1-6
в слэшфике без секса – немаркирована
канон-группа 2
в каноне – группа 0
в слэшфике с сексом – 1-6
в слэшфике без секса – немаркирована

Получается, что претензию «слэшеры делают из героев канона гомосексуалов» можно применить только к тем слэшфикам с сексом с канон-группой 2, герои которых относятся к группе 6, то есть когда 0 меняется на 6.
А существуют ли вообще такие слэшфики на свете, я не знаю. Не читала я еще слэшфика, в котором утверждалось бы, что Арагорн всю свою жизнь спал исключительно с мужчинами, то есть относился к группе 6 :)
То есть претензия эта предъявлена к теоретической возможности существования таких фиков :)

Ай молодца... сначала прикидывается непонимающей, а когда ей говорят, что она не права, начинает передергивать. Ай молодца.

Ещё раз, для тех кто в танке с активной бронёй. Вам уже сказали, что ваше понимание моих слов не является верным и ваше "определение" - натуральная подводка моих слов под желаемый вами результат. Think again...

Итак:

Гомосексуалист, по моему мнению, хочет спать с людьми своего пола. Натурал - не хочет.

Почему слэшеры описывают натуралов гомосексуалистами?

Это болезнь такая? Фикция? Фетиш? У вас комплекс по этому поводу? Объясните мне.


А вы имеете доказательства того, что упоминаемые мною герои не "гетеросексуальны" не только по моему определению, но и по вашему? Прошу их в студию.

У вас много рассуждений, но ноль по поводу героев Веры Камшы. Они тоже в вашу шкалу попали? А аргументировать с примерами?


То есть, если нет доказательств того, что герой Веры на 100% негомосексуален, то вы будете его считать мужеложцем только лишь из-за отсутствия доказательств отсутствия?

Извините, но это бред. Невозможно доказать отсутствие чего-либо, как я не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Это вы докажите, что, скажем, Дик склонен к гомосексуализму и вот уже от этого будем плясать.


Как я уже сказал, реализовать влечение не обязательно, достаточно его иметь. И если, скажем, Дик будет страдать по поводу того, как он хочет Алву, то это по любой шкале классифицируется исключительно как бред.

Прочие рассуждения о писателях этого вашего слэша наводят только на единственную мысль по поводу их мотивации: что хочу, то и ворочу.

Всё, что называется, с вами понятно.

Уважаемый собеседник, еслии возможно, давайте прервемся на сон и еду :)
Продолжим завтра. если желаете.
Спасибо за дискуссию.

Гатти, спасибо большое за дискуссию.
Если у вас будут вопросы о слэше, канонах и их интерпретации, я постараюсь ответить :)

Пророк
У-ууу.... Извините, но в таком тоне я вести дискуссию не буду. Не мой уровень.
Пожалуйста, прочитайте мой последний пост.
В ней выражена моя точка зрения. Dixi.

Пока вы мне подробно и убедительно не докажете, что герои, про которых пишут слэш, являются строгими натуралами, я оставляю за собой и всеми слэшерами право считать, что эти герои могут иметь гомосксуальные отношения.


PS. А зачем вы пост-то отредактировали? Написали, что я "прикидываюсь дурочкой", так бы и оставили.

Вы никогда не пытались доказать, что вы не верблюд? Вот и я не намерен.

Нет, уважаемая, это вы докажите, что ваше представление этих героев гомосексуалистами имеет хоть малейшее основание и тогда вы сможете спокойно заявлять, что ваше "видение" вопроса - канонично.


Я отредактировал его задолго до того, как увидел ваш ответ, не волнуйтесь. Я хотя и считаю, что вы прикидываетесь дурочкой, но сочел, что аргументом это не является, поэтому заменил.


Хотите я вам расскажу, какие ходят про меня слухи, и настолько это сопоставляется с реальностью? 8)

Прежде всего здравствуйте все. Не собиралась я сюда приходить, не форумный я человек, но вот по этой теме ответить захотелось - "объяснить про слэш", так сказать. Должна заметить, что хоть я и что-то вроде слэшера, но говорить за всех слэшеров разом ни в коей мере не берусь.

Итак, по отдельным пунктам:

1. Зачем писать в чужом мире, не лучше ли создавать свой? Не помню, кто в этом треде сказал, что в чужом легче, но я с ним не согласна. Я пишу куда больше оригинальных вещей, чем фэнфиков, и их писать легче. В своем мире ты играешь по своим правилам, а в чужом нужно встроиться в правила автора - так сказать, создать недостающий кусочек паззла. Это куда сложнее.

2. Как можно изменить сексуальную ориентацию героев, оставив их при этом in-character? Понимаете, мы ведь не автор. Это автор знает про своих героев абсолютно все. Обычный читатель имеет только текст и по нему восстанавливает остальные стороны жизни героев. Как он это делает, зависит от его характера и жизненного опыта. Если для читателя гетеросексуальная ориентация является исходной абсолютной нормой и он воспринимает людей как натуралов пока не будет показано обратное, то он видит героев как натуралов даже если в тексте их личная жизнь не прописана никак или прописана мимоходом. А если человек привык воспринимать гетеросексуальность, гомосексуальность и бисексуальность как ориентации, равноценно существующие в мире вокруг него, то он для себя может толковать героев как угодно (если они не показаны, скажем, влюбленными и т.п.)

3. Почему нас интересует слэш (а не отношения между двумя женщинами или между мужчиной и женщиной)?

Опять-таки могу ответить только за себя, но я слэшер нетипичный, особенно для русского фэндома - я практически никогда не пишу о сексе, и мне неоднократно говорили, что во многих моих фиках вообще нет никакого слэша. Так вот, меня интересуют взаимоотношения между героями — эмоциональные взаимоотношения, не обязательно сексуальные. Мне, честно говоря, все равно, кто что делал в постели, но слэш научил меня писать фанфики, показав, как можно рассматривать взаимоотношения между героями, как пытаться читать поступки и решения.

Я много общалась с англоязычными слэшерами, как и с русскоязычными, и должна заметить, что как правило это люди, которые куда глубже большинства обычных фанфикеров вчитываются в текст и куда внимательнее относятся к тому, что пишут - и это неизбежно, так как чтобы найти посылы для слэша, нужно анализировать подтекст, а не просто текст. Это хорошая школа, хотя те слэшеры, кто заинтересован именно в том, чтобы писать, а не просто в коммуникации с другими фэнами путем фанфиков, непременно выходят за ее рамки.

Надеюсь, я хоть в чем-то ответила на чьи-то вопросы. ;)

Как мне кажется, топик "Слэш: истоки и причины" приглашает к объяснению ввиду неосведомленности в вопросе.
Но по форме почему-то больше напоминает очередное судилище с вынесением мнения.

Пожелание ориентироваться в манере общения на старожилов форума выполнить, к сожалению, не представляется возможным. Так как придется вслед за ними скатиться до личностных оценок и откровенной грубости.

Обьяснить, что двуполярная система оценки человеческой сексуальности не имеет место быть, не суждено даже перед лицом вполне очевидных фактов.

Ровно как приходится по три раза отвечать на один и тот же вопрос. Опять таки, то ли невнимание, то ли неспособность к восприятию.

В общем, все это весьма прискорбно.
Можете не трудиться мне отвечать, если я захочу бессмысленных препираний, то пойду в Приют Антислэшера, Брилева хотя бы оригинальнее 8)
(И потешнее с требованиями не писать фанфиков на её фанфик).

И вот еще... когда в свое время Энн Райс дошла до интернет-вмешательства в дела фендома своих произведений, она потеряла большую долю поклонников. Меня в том числе. И дело было не в слэше.

Таэлле, спасибо за ваш ответ. Если вас не затруднит, не могли бы вы мне в приват ссылку кинуть на свои оригинальные прозведения? Хочу почитать.

Что касается моей позиции, то я чрезвычайно положительно отношусь ко всякому фэнскому творчеству. Количество его на этом форуме значительно и я читал фанфики по мотивам книг Веры ещё тогда, когда господа слэшеры о Вере даже не слышали. Не говоря уже о двух больших ролевых играх, одну из которых мне довелось модерировать.

Так же моё отношение к фанфикам можно почтитать тут в одной теме в Книги Хозяйки/Общее, там я делал несколько рецензий на представленные рассказы. Как можно определить, к хорошо написанным произведениям со своей внутренней логикой, без чернухи и грязи, приятным и красивым, я отношусь со всей лояльностью.

Как можно заметить, дискуссия тут велась о побудительных причинах написания фанфиков. Запрещать, осуждать или ещё что-то тут никто и не намеревался. Тут просто возникло недоумение, с каких позиций человек пишет рассказ, где скрещивает Алву и Дика (что, по выражению моей подруги, равносильно слэшу Добби и Люция Малфоя)? Какие у человека предпосылки? Почему он выбрал эту пару? Какой логикой оперировал?

Обсуждать саму фантастичность такой связи тут никто не был намерен. В общем-то, могу сказать за себя, что обсуждать тот факт, что связь Дика и Алвы - просто иллогичный бред, я не собирался. Фанфик - это фантастика, фантазия его автора, очень относительно связанная с каноническим произведением. Пусть что хочет, то и пишет. Обсуждалось не это, а, как я уже сказал, побудительные причины написания.

И тут, значит, появляется госпожа Миттас, и начинает утверждать, что её произведения - сугубо каноничны и полностью соответствуют книгам Гатти. На мою просьбу представить доказательства, что "слэшируемые" (sic!) ею герои в самом деле ведут гомосексуальную жизнь, мне было выставленно безаппеляционное требование, чтобы это я доказал, что они не гомосексуалисты.

Вот тут я немножко опешил. Одно дело писать свои фантазии на отвлеченную тему. Другое дело, утверждать, что эти фантазии каноничны и полностью соответствуют оригиналу. В первом случае претензий нет и не может быть. Во втором... извините, но доказательств я буду требовать. Не менее безаппеляционно.

P.S. С вами, госпожа Авада, я вообще разговаривать не намерен. Вы мне напоминаете Неуловимого Джо, который настолько неуловим, хотя на самом деле никому просто не нужен. Вот и вы зачем-то предлагаете вам не отвечать, хотя я и не планировал. Что говорить о вашей привычке отвечать за других людей. "Он сказал это...", "она имела в виду это..."

Если у вас есть какие-либо претензии ко мне, обращайте их либо ко мне в приват, либо к модераторам этого форума.

Согласна с Пророком. От себя добавлю, что данная проблема сводится к печально знаменитому постулату о штанах Арагорна: дескать, раз профессор ни разу не написал фразу "Арагорн натянул штаны" либо что-то в этом роде, значит, бедолага Элессар так-таки и ходил повсюду с голым... э-ээ... бэксайдом (бедненький, ну холодно же, и муравьи кусаются!). Нельзя же так: раз автор не бегает повсюду с воплями "Этот герой - натурал, а-ааа!!!" - значит, мы его и употребим. А потом еще и требуют доказать, что герой не голубой и не бисекс, и даже если автор завялется это открытым текстом со всей определеностью, все равно не верят. Да мы же здесь не против историй о голубой, равно как и какой бы то ни было другой любви - просто хотим понять, зачем делать чужих натуралов голубыми?

Нет, лапать - это насильственно заставлять героя совершать действия, ему не свойственные, причем не обязательно сексуальные. И если, как уже тут было сказано, автор фика попытается влюбить Рокэ в Мирабеллу или сдать его в монахи, это тоже будет значить, что он лапает героя, а с ним заодно и мир, в котором этот герой существует.
Гомосексуальность - это однополое сексуальное влечение, разве нет?
А теперь поясню свой вопрос начсет изменения характера. Быть голубым или быть натуралом - это уж как получилось. Но вот ПОМЕНЯТЬ эту ориентацию, если вы ее придерживаетесь всю жизнь... тут нужно потрясение примерно такого же масштаба (хотя и другого содержания, само собой), как то, что пережил небезызвестный Савл. Верим мы в эту историю или нет - но психологически-то она совершенно достоверна. Это потрясение, эмоциональный удар молнии, слом характера - и остаться после него прежним невозможно.
Прошу извинить меня за два поста подряд вместо одного объединенного - ламер я, не сумела. если кто-то из модераторов сочтет это неправильным и объединит оба эти мои поста, скажу только спасибо. Если же два поста подряд - это приемлемо, то пускай так и останется.

Эх! Опять спорят! А так ведь все хорошо начиналось! Я вот поначалу даже про девочек японских зачитался - молодцы ж японцы! Чем больше барышни смотрят безобидную однополую порнушку, тем меньше их тянет "на подвиги" в реале. Хотя я встречал таких развитых в разных смыслах особ, которых и после слэша тянет на приключения... Кхм...

А как определить, что свойственно герою, а что нет? Оцениваем-то мы их совершенно по разному...
Для кого-то Алва порождение ада и в его характере "резать невинных христианских младенцев", а Штанцлер - истина в последней инстанции, радетель отечества (без кавычек :)). По первому тому вполне можно было составить и такое мнение...
Тут уж если разрешил эти "фики" писать (и не определил границы фантазии "соавторов") - то и определять, что свойственно герою, а что нет должен именно автор "фика", в соответствии со своей логикой (на сколько она совпадает с общепринятой - другой вопрос). Наше дело только соглашаться или не соглашаться (явные фактические проколы, психологическая достоверность конечных персонажей и пр. - вопрос другой).
Вот мне на ум приходит словосочетание "латентный гомосексуалист"... В этом случае процесс "смены ориентации" может происходить гораздо мягче, многое может зависеть и от степени запрета в обществе, да и от человека то же. Для многих собственная сексуальность вовсе не является основой характера. Так что "слом характера" отнюдь не обязателен....

На мой взгляд, вопрос стоял не в "разрешить - не разрешить" написать слэш по мотивам того же КнК.
Вопрос стоит в изначальной мотивации, то бишь не "да или нет", а "почему". Почему автор приписывает героям гомосексуализм, а не некрофилию или фетишизм, например (то бишь меня, например, интересуеют именно возможные причины, заставляющие автора про это писать, так что ответ: "потому что это слэш и все тут" в данном случае не ответ), почему (говоря о КнК) именно Алву и Дика определили как гомосексуалов и уложили в одну постель...
С большим интересом прочитала все, но именно на этот вопрос "почему" толком никто так и не ответил.

Прочитала тред с начала только сейчас, а поетому немного невпопад отвечаю.

Не знаю, как вы, а мы играли мужских персонажей обычно -)
Вот тут, посмотрите:
http://www.livejournal.com/users/e_vin/237055.html
как раз примерно об этом. У всех очень по-разному.

Вы неправы, мне кажется. Лучшие фики имхо - как раз не принятие мира и героев такими, как они есть в каноне, а интерпретации разного рода. Смещение точки зрения. Именно поэтому, как мне кажется, больше всего фиков написанно по не самым глубоким фендомам, потому что именно там остается простор для интерпретации.

А еще мне странно видеть стоны "но почему не придумать свой мир и своих героев?" от поклонников Перумова. Как ни крути, а первые его книги - чистой воды фанфики по Толкиену. Жестоко насилующие мир профессора причем. Казалось бы, поклонники такого автора должны быть более чем толерантны к любым фанфикам.

Кстати, тут прозвучал момент "а что если взять только образы героев и назвать их другими именами?" Это тоже есть в фанфикшене и называется uber. Кстати, Вера, простите, но цикл о Кэртиане очень напоминает uber по Мартину.

Именно, что ответ. Просто Потому Что таковы "законы жанра". Или вы имеете в виду "Почему люди пишут именно слеш?"
Я вот то же понять не могу. Может, просто дурацкая мода в определенных кругах? Желание эпатировать окружающих? Попытка виртуально "шагнуть за грань допустимого"? Последнее прибежище графоманов? Следствие современной жизни? Субкультура?
Вообщем, выбирай на свой вкус - все равно единой причины нет. Пишут и все. Главное, читать никто не заставляет ;D.

А за это гнобят в разделе нелюбителей Мэри-Сью. Так что не надо беспокоиться, представляют и то и то. Пишут и то и другое и третье. И раскладывают потом всё отдельно. Образно говоря, заходя в библиотеку технической литературы, не стоит удивляться отсутствию там художественной. И наоборот. Заходя на сайт слэша не стоит удивляться отсутствию Мэри Сью и прочего.

На слэшерские сайты присылают и некрофильские, и копрофильские, и какие хотите фики. Другое дело, что у большинства редакторов хватает здравого смысла их заворачивать - чаще всего они нечитабельны абсолютно.
Вижу, придется и мне, как слэшеру со стажем, представить свою версию слэшерства и попытаться дать, наконец, столь желаемые ответы на вопросы.
Кто такие слэшеры? Биологические женщины в подавляющем большинстве. Таким образом, сразу делаем вывод о том, что слэш не имеет ничего общего с мужской гомосексуальностью.
Далее. По опросам подавляющее большинство слэшеров бисексуальны. Отсюда, как мне кажется, и следует танцевать.
Стоп! - скажете вы. Почему тогда так мало фэмслэша (это который про дэвушек)? Почему бы слэшерам вот так не взять и открыто не написать о том, что их волнует.
Попытаюсь объяснить причину такого табуирования. Мне кажется, она кроется в самом феномене женской сексуальности, который пока недостаточно изучен. Практика общения с себе подобными показывает, что слэшерами становятся те, кто изначально наделен значительной... назовем ее "сексуальной потребностью". Думаю, это что-то гормональное. Молодое сексуально-активное создание еще не осознает себя, тыкается туда-сюда по жизни и вдруг понимает, что в рамках традиционной позиции "женщина пассивна и снизу" оно, это создание, своих потребностей не удовлетворит. А с возрастом они нарастают. Что делать? Наши сны и фантазии, как всегда, приходят нам на помощь (кстати, многие слэшеры говорили мне, что увлечение слэшем начиналось у них с удивительных и красочных снов). Сны подсказывают нам, как себя вести таким образом, чтобы эмоционально раскрыться самим и доставить наивысшее эмоционильное удовлетворение тем, кто с нами.
А вот сейчас я скажу крамолу. Полноценное удовлетворение женщина (по крайней мере, их значительная часть) может получить только в случае их активной сексуальной позиции. Здесь я подразумеваю все - от психического до физиологического аспектов. Сидение на месте и ожидание прынцев и незабываемых любовных приключений кончается пшиком. Люди сами кузнецы своего счастья.
А потом... Потом приходит осознание. Слэшеры начинают вести себя активно по жизни (кстати, это часто становится заметно даже по их повышенным карьерным устремлениям), наравне с мужчинами. Потом наступает следующая стадия - они начинают вести себя как мужчины, но уже с женщинами... Все это слэш... Слэшерами не становятся, ими рождаются.
И последний вопрос - почему слэш пишется по уже готовым произведениям. Ответ - так проще. Вот такой вот нахальный ответ. Понимаете ли, чтобы общаться с другими людьми, нужно иметь некие точки соприкосновения. Слэш изначально был в основном не только формой творчества, но и специфической формой общения. Вот напишешь ты оригинальное произведение, гей-ориджинал, а кто его читал? Его даже издать проблематично! О чем с людьми поговорить? О персонажах, которых никто не знает? Раскрутить собственный ориджинал непросто, да и дорогостоящее это занятие. Приходится использвать уже "готовенькое". Это порой и меня тоже напрягает. Но я очень надеюсь, что по мере развития слэша он будет все более и более отрываться от своих фэндомов и уходить в свободное плаванье. Он станет ближе к яою - мой очередной комплимент японцам! У них уже это давно создано, причем на "законных" началах!
Вот такие пироги...

Представляете, до чего дошла? - весь вечер пыталась понять, может ли Алва быть бисексуалом?
И решила - прошу сразу не бить тапками, сапогами и другой обувью - может.
Просто я воспринимаю Алву как внутренне свободного человека. И если у него возникнут какие-либо чувства к мужчине, то он их примет достойно. Другое дело, что Дика в роли этого мужчины я, например, ну никак не вижу. Мне какжется, что Алва может испытать серьёзные чувства только к цельному и сильному человеку (будь то мужчна или женщина), а Дик к таким не относится. Поэтому и все фантазии на эту тему кажутся такими нереальными.
Но это - общие рассуждения о том, как я воспринимаю Рокэ Алву. А вот мнение Веры может с моим не совпадать. И в таком случае - смотри пункт первый, потому что автор всегда прав и он - здесь я 100% согласна с Элой сам знает, на что способен его герой. И если говорит "нет" - значит "нет".

Хорошо-то как. Пришел мужчина (или отменно вжившийся в образ такового - смайлик с вопросами) и все расставил по своим местам. Доступно, понятно, необидно и незаносчиво. И после этого говорить о феминизме (здесь был бы высунутый язык). Нет, правильно я всегда спрашиваю у мужчин (Дример, Пророк, Шерхан, мАнгуст параллельный респект).

Конечно, женщина, которая с одной стороны никогда не видела черно-белых снов и всегда была активным человеком и ничего и никого не ждала, а с другой никогда не имела смутно-мужских поползновенмй насчет чуства глубокого удволетворения остаюсь при своем традиционном мнении, но все остальное, я, кажется, поняла.
И почему слэш. И почему девушки. И почему по мотивам уже написанного. И почему иногда это глуповато и смешно, а иногда красиво.
Еще одно знание в копилочку на будущее. Так что спасибо гостю. Хотелось бы, чтоб он одним визитом не ограничился.

ЗЫ, Насчет побочных аспектов обсуждения (фанфики, герои, неизбежный Ворон - вечером, после работы)

Со своей стороны скажу, что мне очень приятно встретить на форуме такую теплую и в целом конструктивную атмосферу обсуждения. Это наивыгоднейшим образом отличает данный тред от приснопамятного Притона антислэшера на ХА, где в ответ на базарную ругань анислэшеры получили то, что должны были получить.
А по вопросу моего пола... Кхм... На том же ХА пари заключались. Причем одна половину форума собиралась морду мне бить, другая... совершить более приятные действия, но и те, те другие не знали, с какой стороны подойти ко мне. Впрочем, я полагаю, что здесь это не столь актуально и из пола своего тайны не делаю :)
И еще одно добавление. Я никоим образом не хотел сказать, что все женщины "делают это". Ни боже мой! Тогда бы все были слэшерами, - не дай бог дожить до такого! Думаю, потенциальных слэшеров 10 - максимум 20% от прекрасной половины человечества. Это не так много. Но и немало. Отчасти слэш - это форма осознания вот этими 10-ю процентами своего "Я". Где-то, как было правильно замечено, смешное, где-то красивое, где-то - даже трагическое... От многого знания много печали...

А как вам такая сложносочиненная теория? :-)
1. При чтении книг мы склонны себя идентифицировать (или персоннифицировать - где тут люди со словарями? :P) с полюбившимися персонажами (как правило главными героями - на них больше всего уходит сил и любви автора ;)).
2. Поскольку главные герои и вообще наиболее колоритные персонажи почти сплошь мужчины (ну не любят авторы женские персонажи, что тут поделаешь), то возникают некоторые трудности у читателей-женщин, когда речь идет о сфере любовных отношений.
3. Некоторые из числа наиболее активных и энергичных вышеуказанных читателей-женщин настолько увлекаются любимой книгой и любимыми героями, что желают продолжения праздника, хотя бы собственными силами.
4. Но при сочинении фанфиков им гораздо проще писать об очаровательных и восхитительных мужчинах (потому что понятно же, что это более интересно :P), ну там, "сильные руки", "низкий бархатный голос", чем о таких же женщинах (скучища, даже и не придумаешь, на что там внимание обратить ;))

На основании изложенного, мне кажется, что дамы немного лукавят, говоря о своей нетрадиционной ориентации, иначе бы они писали о женщинах... :D

Применительно к Рокэ Алва... Пыталась покрутить и так, и этак... Но не могу ни в какую представить Алву в виде гомосексуалиста. Не представляется. Есть только один шанс: если какая-то женщина, заблудившись среди миров, оказалась в теле наследника герцогов Алва и Повелителя Ветров. (Герике повезло, а этой бедняжке - не очень). Вот сейчас ей и приходится крутиться. :P

Получается, что я тоже немножко слэшер? ;) :P (Только писать не умею, представляете, какая досада! ;D)

Оф-топик.
Не, Алва местный, кэртианский

Топик. Если к нам еще заглянет милорд Delimiter, я бы попросила его ответить, как и по какому принципу выбираются произведения для слэша и попросила бы дать ссылки на несколько, с его точки зрения, удачных.

Анпалогично. Потому как зачем делать голубыми натуралов, если и без того подходящих героев найти можно. К примеру, взять хотя бы отношения Эйрела Форкосигана в бытность его бисексом с его женой и с Форратьером. Ну, а какую пронзительную историю можно бы сделать про Умегата из "Шалиона" - ух! Так почему все-таки герои-натуралы перекраиваются, ежели и голубых, романтичных по самое не могу, полным-полно?

Гатти, Пророк, у вас есть ко мне еще вопросы?
Или моя точка зрения понятна?

Гатти, Делимитер - миледи.

Пророк
Тут просто возникло недоумение, с каких позиций человек пишет рассказ, где скрещивает Алву и Дика (что, по выражению моей подруги, равносильно слэшу Добби и Люция Малфоя)? Какие у человека предпосылки? Почему он выбрал эту пару? Какой логикой оперировал?
Все предпосылки классического слэша - в самом источнике то есть каноне. Из книги слэшер берет все предпосылки и обоснования.
Мы занимаемся интерпретацией канона, то есть интерпретируем отношения и события, показаные в каноне.

Обсуждать саму фантастичность такой связи тут никто не был намерен.
Видите ли, для нас такая связь совершенно не фантастична.
По крайней мере в классическом слэше.

В общем-то, могу сказать за себя, что обсуждать тот факт, что связь Дика и Алвы - просто иллогичный бред, я не собирался. Фанфик - это фантастика, фантазия его автора, очень относительно связанная с каноническим произведением. Пусть что хочет, то и пишет.
Что ж, это ваша точка зрения, я придерживаюсь совершенно другой.

И тут, значит, появляется госпожа Миттас, и начинает утверждать, что её произведения - сугубо каноничны и полностью соответствуют книгам Гатти.
Извините, Пророк, покажите мне место в моих сообщениях, где я это сказала. Вы передергиваете.

На мою просьбу представить доказательства, что "слэшируемые" (sic!) ею герои в самом деле ведут гомосексуальную жизнь, мне было выставленно безаппеляционное требование, чтобы это я доказал, что они не гомосексуалисты.
Не вижу ничего безапелляционного.
Представьте себе сексуальность человека как линию, на одном конце которой - идеальная абсолютная Женщина, на другом - идеальный абсолютный Мужчина. Мы все находимся между.

а зачем писать про добренького Мелькора и милых орков, если и без того множество достойных героев?

Эйрел/Джесс видела. Даже понравилось. Или Айвен/Байерли. Так что пишут. Хотя и у подходящих по всем параметрам героев всё равно найдётся группа поддержки, утверждающая "это было давно и неправда, неужели нельзя найти другую тему для фанфика и написать какой наша пусечка стал правильный, а не вспоминать снова эту мерзость?". Так что особо на эту тему заморачиваться смысла не имеет.

Как приятно галантное обхождение, черт возьми!
Попробую не ударить в грязь лицом.
Порой мне кажется, что не мы выбираем фэндомы, а фэндомы выбирают нас. Первый мой слэш снился мне долгое время, лет эдак восемь. Я тогда и не знал не только того факта, что это слэш, но даже и о фэндоме имел отдаленное представление. Только потом выяснилось, что снились мне слэшевые сцены по Сильму с "классическим" (не по российским, а по западным меркам) парингом Турин/Белег. Впоследствии в течение еще 4 лет я писал стихи на эту тему. Правда, многими они были признаны неудобочитаемыми :), поэтому я решил не пугать людей и переключился на прозу. Первым моим серьезнам слэшевым фиком была "Рукопись, утерянная в Сарагосе" http://www.slashfiction.ru/newslash/fandom.php?fandom=19 по "Рукописи, найденной в Сарагосе" графа Потоцкого. Почему я выбрал именно этот фэндом? Загадка. Думаю, здесь имеет значение целый комплекс факторов. Во-первых, произведение должно безусловно нравиться. Я вот не перевариваю Гарри Поттера, и, соответственно, никогда ничего по нему не напишу, разве что злобный стеб. Это правило действительно для многих слэшеров. Вы даже не представляете, сколько склок в слэшерской среде порой происходит из-за того, что кому-то нравится один фэндом, а кому-то другой. Поэтому слэшеры такие разные. Одни - с Мар(к)са, другие - с Венеры... Во-вторых, фэндом должен будить хоть какие-то эмоции... ну скажем так... сексуального плана. У всех слэшеиспускательный канал по разному настроен, опять-таки. Потому и родилась фраза: "Это меня цепляет / не цепляет". И в-третьих, часто слэшер заражается определенными настроениями, которые витают вокруг него - все мы в той или иной степени подвержены модным влияниям. Вышел ВК - все кинулись писать по ВК (но не Ваш покорный слуга), вышел ГП - все туда же, вышел Александр... Вот тут и я не выдержал... :)
Вопрос об удачных произведениях очень сложен для меня. Так уж исторически сложилось, что я стараюсь максимально воздерживаться от оценок творчества других слэшеров. Да и не все любят, когда ссылки на их опусы кочуют по форумам. Поэтому я могу дать только то, что сам писал либо бэтил. Вот такой я щепетильный. Выше я уже давал ссылку на Рукопись - можно начить и с нее. Только предупреждение для тех, кто всё-таки будет читать: смотрите внимательно варнинги, это жесткое произведение, хотя и сказка, фантасмагория...
Из более безобидных могу привести фэмслэш (вы просите фэма - их есть у меня!) по "Алым парусам" Грина http://www.slashfiction.ru/newslash/story.php?story=439 - кстати, этот фик о том, кто такие слэшеры и с чем их едят :)
Из творчества молодого поколения слэшеров могу предложить ориджинал "Апостолы" Кароссе http://www.slashfiction.ru/newslash/story.php?story=427 и его же слэшевый юмор "На берегах Великой реки" http://www.slashfiction.ru/newslash/story.php?story=342
Ну и возьму на себя смелость навести ценителей эльфийских прелестей на фики Крейди по Сильму http://www.slashfiction.ru/newslash/author.php?author=96
Надеюсь, я не слишком злоупотребил вашим вниманием?

С уважением,
милорд/миледи - кому как больше нравится,
Делимитер - по-русски Разграничитель

Хотя это и оф немного, но отвечу - низачем!!! Мне от этого милого произведения тихо выть на луну охота. И претензии имею точно такого же плана.
А ответ на свой вопрос я получила неточный. Я ведь спросила не о том, почему пары вроде Эйрел-Форратьер не пишутся, а почему ими не ограничиваются? Зачем юзать каждого героя, который перед вступлением в текст не дал объявления во все газеты "Я - натурал!"?

это не оффтоп, по-моему. это просто попытка объяснить. так как я знаю, что на этом форуме много поклонников Перумова, мне показалось, что такое объяснение будет им доступнее.

окончательный офтоп - про милых орков и добренького Мелькора - это вовсе даже ЧКА.
И довольно об этом, зафлудим же тему. а мне и правда интересно, почему, даже имея под рукой героев подходящей сексуальной ориентации, слэш пишут и про совсем других? Почему нельзя ограничиться теми, кто действительно годится?

*ВОЯ на лампочку* Матчаааасть!!!
Где Рим, а где Крым, где Перумов, а где Ниенна.
(смайлик с круглыми глазами )

Все. Лопнуло мое терпение. Завожу тему про фанфики.

Delimiter, cпасибо за информацию, а то не хочется изображать из себя не читавшую, но считающую...

вы не получите тут нормального ответа, боюсь -)
потому что придут ровно те же люди, которые участвуют во всех подобных дискуссиях и пропиарят свою точку зрения. самые же адекватные персонажи резонно предпочтут не соваться в пекло.

да и что считать эталоном? не могу понять людей, которые вообще считают, что некий эталон существует. они убеждены, что у них идеальный вкус? гордынька, однако. так что, мне кажется, можно получить только отдельные точки зрения, немногочисленные и ни на что не претендующие.

зы: а про добрых орков у Перумовы разве не было? помню же, был некий положительный персонаж тех кровей. ну в любом случае, я (и далеко не я одна) считаю его труды не меньшим насилием над миром Профессора, чем ниенновские. а их фоне как-то даже и слешеры кажутся невинными шутниками.

А почему надо чем-то ограничиваться? Как там насчёт свободы слова и мысли? :) И уж тем более странно ожидать ограничений в инете, где эта свобода даже возможностью получить по фейсу не ограничивается. Иногда, кстати, оч. жаль, что не ограничивается... Такая временами гадкая безнаказанность выходит, просто фу.

Фишка, помимо прочего, состоит и в том, что, хотя у каждого есть своё понятие "святого" или просто того, на что и не хочется особо покушаться, у всех это понятие разное. Поэтому всегда найдутся люди, сделавшие то, от чего другие добровольно откажутся. И потому, ответом на вопрос "почему не ограничиваются?" будет только "потому что так захотелось". А ответов на вопрос "а почему захотелось?" будет столько, сколько людей и располагаться они будут в диапазоне от философии до "ментальной мастурбации". К единому ответу привести не удастся.

О какая хорошая инструкция! ;) (немножко в духе бродившей по дневникам "Инструкции по выживанию для героев яоя)

Знаете, зачем и почему — я не знаю. Но вот за годы слэшерства заметила, что про такие пары пишут меньше. Вот пример: читала я когда-то фэнфики по такому телесериалу "Профиль убийцы", его у нас когда-то показывали. В телесериале есть герой-гей. Более того, у этого героя даже есть любимый человек (бойфренд, партнер, кому как больше нравится). Так вот — я не видела ни одного, по-моему, слэш-фика, где описывались бы взаимоотношения этого героя с его бойфрендом. Обязательно что-нибудь из разряда "бойфренд оказался негодяем, и он нашел утешение в объятиях коллеги-натурала" или "бойфренд умер, и он встретил новую любовь". Думаю, как я уже упоминала, слэшеры привыкли использовать слэш как средство работы с подтекстом — то, что дается открытым текстом, просто совсем другая игра, уже не такая сложная и захватывающая.

Может, всё же потому не пишут слэши про геев, что самим слэшерам интереснее в сексуальном смысле - натуралы? Особенно, если слэшер - дама-натурал/би, представляющая себя В РОЛИ мужчины. ;-))

Как человек, немного знакомый с историей конкретно этого вопроса.
1) нельзя писать 1001 вариацию на тему "как Эйрел любил Джеса и наоборот". Многих интересуют другие характеры и менее раскрытая в исходном тексте тема.
2) довольно малое число людей живых и персонажей книжных являются 100% гетеро- или гомо-. Обычно это поведение ситуационно.
Большинство людей от природы бисексуально. (Но культура в той или иной мере эту бисексуальность урезает). Интерес к людям своего пола - не клеймо, не грех и не признак выродка. Сексуальные отношения лежат своими корнями в просто отношениях.
3) персонаж в хорошем фике должен вести себя "в характере", и точка. Но характер, категорически препятствующий той или иной форме сексуальности, мне представить себе так же трудно, как характер, делающий человека вегетарианцем или, скажем, собирателем марок. Если вы знаете такие обобщенные качества - расскажите, любопытно будет послушать.

Примеры:
Зная Эйрела в 25, нельзя было и подумать, что он проживет в счастливом браке с Корделией три десятка лет. Почему нельзя так же или в обратном порядке проэкстраполировать и поведение других героев, про личную жизнь которых сказано мало или не сказано вообще? В каноне вполне существуют предпосылки для подобной интерпретации. Не обязательные, но возможные. (Почему какая-то добрая душа посоветовала Элис предложить Грегору мальчиков? Отчего Йенаро равнодушен к красоте аут-леди? Зачем Байерли в сорок лет не женат? Почему Айвена сокурсники дразнили секретаршей, которой генерал может предложить посидеть у него на коленях? И т.п..)

И возвращаясь к теме этого форума:
почему соотечественники способны представить герцога Алву гомо... гм, точнее, бисексуалом (см. разговоры про него и Джастина Придда), а для читателя и фанфикера это грех великий?

*тяжело вздыхает* Кто там в свое время предложил канонизировать Эстебана Сабве и сделать его святым покровителем слэшеров?

Случайно не за то, что он выдумывает то, чего никогда не было и со всеми об этом сплетничает? 8)

Пророк , всегда глубоко вас уважал за проницательность! *весело улыбается* Согласитесь, есть что-то общее.

И снова я бы задумалась. Может ли Умегат сменить свои воззрения на мир в этом смысле? Тоже может. Причем это можно написать как слащавый женский роман, а можно - как прекрасную трагедию. По аналогии, возьмите... ну хоть полкового врача (как его там звали?) из Тертлдавовского "Пропавшего легиона", тогда будет ясно, о чем я.

Если в оригинале написано, что персонаж любит чай и собак, это не значит, что он ни при каких обстоятельствах не выпьет кофе и не заведет дома кошку. Разве что автор специально, из предосторожности пропишет ему аллергию на кошачью шерсть. :-)

Алву пока можно оставить, а вот вы мне скажите, Дика-то почему?

А. Мнэ... Ну, если Алва проходит по этим параметрам, то тогда идём на стр. 287-288 и убеждаемся, что Дика уже тоже подкалывали. Хотя всё равно не понимаю к чему это. Фанфикеру закон писан только его собственным здравомыслием.

Слэшеры пишут слэш, потому что им так хочется. Подробнее, конкретнее и с привлечением психологии и социологии объяснять можно, но без привлечения статистических выборок и т.д. это будет частное мнение частного лица. Равно как и заявления о том, что большинство слэшеров бисексуальны, или отличаются повышенной сексуальной активностью, или, скажем, особенно высокодуховны и в силу этого не склонны к грубой биполярности видения мира, а напротив - к созерцанию мира во всем его многоцветном разнообразии :)

Почему пишут про чужих героев? По той же причине, по какой пишут вообще все фики. Либо и написал бы свое, да таланта маловато - и не придумать толком, и сомнения (не без оснований! :)) гложут, что кто-то станет это читать. Либо уж мир и герои нравятся настолько, что ими хочется играть. Или, менее цинично - не хочется расставаться с героями, "выныривать" из мира, а хочется, напротив, его еще поизучать и в нем пожить.

Дает ли канон основания для фика или не дает, дело, на самом деле, для большинства авторов ...надцатое. Кто ищет, то найдет и кто захочет, тот увидит. Другое дело, что наиболее пристойные по качеству тексты пишутся все-таки с соблюдением условий - автор старается сохранить характеры, атмосферу и т.п. Уж что у него из этого получится - другое дело. Опять же, мир и характеры все видят по-разному.

А что касается слэша конкретно по КнК - слухи про бисексуальность Алвы прописаны в тексте. Судить о том, насколько правдивы слухи, распускаемые об Алве его врагами, читатель пока не может - не достаточно информации. Вот если в третьей книге окажется, что его гнусно оклеветали, в слэшеров можно будет метать тапками и прочей обувью. А пока они видят то, что видят, и даже имеют на то некоторые основания. А видят они, например, что Алва зачем-то пригрел Дика Окделла, юношу, прямо скажем, недалекого, не слишком умного и не слишком способного, внушаемого и легко подпадающего под чужое влияние, вдобавок связанного с его врагами и сына его убитого им врага, имеющего все основания для мести. Выгоды ему с Дика никакой - одни хлопоты и риск для жизни. А он, между прочим, о нем заботится, как о родном. Так зачем? А неизвестно. Ну а где ничего неизвестно, там каждый толкует, как умеет. С учетом того, как Алву подает автор, ясно, что из каких-то "движений души" и вряд ли из циничного расчета. Ну а слэшерам нравится эти "движения души" толковать вот так.
Опять же понятно, с учетом их отношений, что если бы Алва захотел соблазнить Дика - соблазнил бы. Вот вам и сюжет. Кому он, такой сюжет, нужен - это дело вкуса.

(Поясню на всякий случай: лично я слэша по КнК не писала и даже не читала - только разговоры в дайри.)

Warning. Я не писала слэш по КнК, поэтому никак не намереваюсь связать в пару именно этих двоих. Но если умозрительно ставятся именно такие граничные условия...
Ответ (один из множества возможных): например, потому, что в каноне Дик безумно инфантилен, наивен и внушаем, и если (если!) Рокэ захотел бы его соблазнить, то сделал бы это с закрытыми глазами и не просыпаясь.

Господа, мы тут обсуждаем проблему и направление слэша в целом, а не в привязке к КнК, тем более, что апофигеем идиотизма в отношении моих героев стала пара Рито-Сандер.
Тут уж точно читали не мою книжку. Это, к слову сказать, единственный случай, когда мне захотелось дать по рукам. По единственной причине - Сандер списан с Ричарда, а Ричарда и так достаточно трогали не совсем мытыми руками. Его биогарфию и так исковеркали чудовищно. Я постаралась вернуть ее в исходное состояние, хотя бы в выдуманном мире и под другими именами, а его делают любовником Рафаэля.
Это для меня перевешивает даже определенные эмоциональные и художественные достоинства вещи, так что я бы была весьма рада, если б ее переделали, хотя бы дав героям другие имена.

Что до КнК, то на мой взгляд там все понятно и по части Алвы, и по части Ричарда, и по части всех остальных. По моему мнению с соблюдением заложенных в каноне харатеров написать нечто подобное тому, что было написано, нельзя. Но точно так же нельзя высказывать те предположения, которые народ выдает в топиках обсуждения книги. Видимо, каждый и впрямь читает свое, а некоторые еще и пишут, и рисуют.
Я к этому отношусь спокойно, хотя это не мой мир и не моя эстетика. Если людям так легче и веселее, пусть радуются и творят. Иногда получается талантливо и красиво, а дон Гуаны и дон Жуаны у всех, кто ими занимался, разные. Почему бы не быть разными и Алвам?
Другое дело высказывания в стиле "мы лучше знаем" и вообще "кто такой этот Профессор, и что он понимает в нашем Средиземье?". Это мне не нравится, но не из-за слэша или неслэша, а из-за банального хамства и высокомерия.
И уж, конечно, мне не нравится объявление личных тараканов орлами, причем двухгалвыми и коронованными. Какими бы эти тараканы не были - половыми, национальными, религиозными, сословными, классовыми и так далее. Но это - другая тема, куда более обширная.
Лично для меня нет никакой разницы между агрессивными фанатиками любой направленности. И я прекрасно понимаю, что слэшер слэшеру рознь, как рознь христианин христианину, коммунист коммунисту и толкинист толкинисту.

Другое дело, что я, как женщина в женском теле, вполне этим своим состоянием довольная, никогда не пойму удовольствия виртуального превращения мужчин-гетеросексуалов в то, что мне кажется вариациями на известную тему "она напряглась и соски отвердели" с поправкой на анатомию. Ну не верю я в это, как тот Станиславский. Обещаю, что как только буду брать интервью у Виктюка, спрошу его об этом феномене.
Второе другое дело, что я в принципе не воспринимаю женских романов в том смысле, что во главу угла произведения ставится отношение двоих и только двоих, с кучей надуманных проблем, через которые героям надо перелезать и проламываться, и которые (пробелмы) завершаются то алтарем и детишками, то все теми же отвердевшими сосками, а чаще всего и тем и другим.
Мне произведение, в котором подняты только любовные ПАРБЛЕМЫ (С) Карлсон) откровенно скучны, такая вот я женщина в женском теле. Мне в книге нужны политика, война, детектив, творчество, а любовь пусть занимает столько места, сколько она занимает в реальной жизни любого человека. Потому, что кроме нее есть дружба, профессиональное удовлетворение, азарт, творчество, быт, внешний мир с катаклизмами, которые отражаются на всех нас.
К слову сказать, я ОЧЕНЬ не люблю "Джейн Эйр", а метания "хочется, любится, но низззя", которые я заметила в подавляющей части прочитанных мной образцов слэша, мне до боли напоминает означенную Джейн. Для женщины, особенно испорченной викторианским воспитанием, это норма, да и то Джейн по нашему времени кажется эгоистичной дурой, для мужчины... (Gatty старательно гонит призрак Станиславского в дверь, но то твозвращается в окно )... Мужчин я там не нашла.
Увы, при прочтении фиков у меня возникло совершенно стойкое
ощущение совершенно женской, а то и девиичей прозы на совершенно гетеросексуальную тему, где мужские имена и анатомические подробности исполняют обязанности тигриных шкур в гареме, а именно - экзотики. Кончено, каждый судит в меру своей испорченности. Или в силу своей природы.
Я бы я этим и закончила, но дело в том, что очень люблю чувственную эстетику Уайльда, ну просто очень. И я в свое время перечитала кучу материалов по Нижинскому, включая его дневники (дело было в связи со спектаклем на Малой Бронной и некоторым вещам, которые я делала по просьбе игравшего Нижинского Домогарова). И у меня сложилось удивительно стойкое ощущение, что то, что я читала из слэша, не имеет никакого отношения не только к голубой любви, но и к голубой психологии и эстетизму, и я читаю очередной эпизод из бурной жизни Анжелики и Жоффрея де Пейрака, за каким-то бесом вставившего синие контактные линзы и перечитавшегося Шарлотты Бронте.
Я понимаю, что то, что я написала, может показаться даже обиднее прямой атаки. Потому что на агрессию всегда можно ответить агрессией, или гордо покинуть косных гомофобов. Но я воспринимаю прочитанный мной слэш именно как сугубо женскую прозу о любви, причем о любви-мечте. К слову сказать, часто весьма талантливую и поэтичную.

Ой, Вера, как же я Вас люблю! (извините за откровенное восхваление - здесь должен быть смущённый смайлик)
Вот я ведь тоже прочитав некоторые слэш-произведения (можно так сказать?) подумала, что вроде и красиво и где-то печально, но что-то не так! Не так именно то, что кроме любовных метаний ничего больше нет и получается действительно банальный любовный роман.
И вот мне всё-так кажется, что если писать про своих героев и создть мир вокруг них, то получится гораздо интереснее.
Но мнения, как известно, у всех разные :)

Со всем уважением...
На тему "хочется, любится, а низзя!" есть не только "Джейн Эйр", но и масса других творений (В голову приходят, скажем, "Ромео и Джульетта", "Сирано де Бержерак" и "Собака на сене". Почему именно пьесы? А бог весть, так сложилось.)
Значит, дело не в идее, а в мастерстве написавшего. А слэш, как и прочие фанфики, пишется не-писателями, не-профессионалами. И в основном женщинами. Что удивительного в том, что у большинства из выходит банальная женская проза "про чувства"?

( Не думаю, что фанфик о том, как на Барраяра прилетела прекрасная незнакомка, в которую влюбились по уши последовательно Грегор, Айвен и все 8 Аудиторов, был бы лучше уже в силу гетеросексуальности отношений. ;D )

С другой стороны, я согласна с Gatty в том, что сама предпочитаю вещи, где кроме отношений пары есть политика, война, долг, этические проблемы, мужская психология и бытовые подробности. Но и этому требованию замена разнополых отношений на однополые вроде не противоречит...

Gatty, так что поделаешь... И проза любительская, и пишут женщины, а большинству женщин, по-видимому, интереснее "про любовь и отношения", чем про войну и политику. К сожалению. Потому что лично я войну и политику тоже больше люблю :)

А потом, это все-таки особенность жанра. Есть в фиках подвид джен (gen), где просто приключения или хотя бы приключения занимают бОльшую часть. А есть слэш и гет, они и пишутся по типу любовных романчиков.

Каждому рыбьему косяку своя тигровая акула...


Папарашу! И "Ромео и Джульетта" и "Сирано" - пьесы совсем не о "хочется, любится..."! "Хочется, любится, но низзя" - это примерно так:
- Ах, я люблю тебя и буду всю жизнь любить, и ты меня любишь и будешь всю жизнь любить, но видишь ли, ты носишь вишневый галстук, а наши семейные традиции и происхождение от Фараона Ху-Фу не позволяют мне любить мужчину, носящего вишневый галстук...
- Понимаю, дорогая, моя нежно любимая тетушка, скрончавшаяся от ужасного насморка, всю жизнь ненавидела женщин с мелированием... я не могу предать ее память и быть с тобой!
- Ах, мой сладкий, мне так жаль! Ты хочешь чтобы мы прям сейчас поженились, но я-то на банкете с Киркоровым, и я не могу уехать!
- Понимаю, это непреодолимое препятствие для нашей нежной и неземной любви...

Мры? Смысл понятен? %))))))))))


Алькор, спасибо, вот это объяснение мне хотя бы понятно :-))))))
Также как и слова Веры насчет "шкур в гареме" :-)))))

Хотела еще по фразе "Большинство людей от природы бисексуально", но решила что не стоит заниматься столь провокационными вещами, а то не дай Бог снова услышать лекцию о теории какого-то сомнительного доктора Кинси %((( ;-)

ИМХО - слэш с чужими гетеросексуальными героями пишут ИМЕННО потому, что такое принципиально невозможно, причем пишущие об этом отлично знают. А зачем пишут про такое, если "этого не может быть, потому как не может быть никогда"? А вот про это чуть позже. Ближе к вечеру, наверное. Хочу все же приглядеться, не появится ли хоть одно заявление, которое мою точку зрения действительно опровергнет. Пока, наоборот, было дваЮ которые ее поддержали - причем сказавшие не воспринимали их как аргумент полемики, а просто высказали для сведения, что делает для меня эти упоминания более ценными в плане достоверности. Так что я еще немного подожду (может, Кабанчик за это время появится) - а там уже ка-а-аак брякну! (тут живет смайлик)

Смысл - смутно, а женская логика - вовсе нет.
То, что вы рассказали, у остальных людей зовется "мыльной оперой".

А то, что помянула я, скорее толкуется по Фрейду и девице Ленорман по Дм. Быкову (http://www.okm.ru/bykov/lbk5.html):

Ela
А чем Вас, собственно, не устраивает ответ, что "слэшат" тех героев, что понравились, чей характер заинтересовал? Взять, например, яой (японский аналог слэша, грубо говоря), он предоставляет гораздо больше вариантов гомосексуальных героев/характеров/образов, чем европейская литература и потому, может быть, и мало фанфиков по гетеросексуальным героям аниме - потребности нет. Но яой также имеет свои правила, свой дух, а автору хочется, например, рассмотреть заинтересовавший его характер, который ну никак в японскую атмосферу не вписывается? Да и герой взят из английской, допустим, книги? А поскольку такого самобытной ветви литературы, как яой у нас нет, то и герой скорее всего будет натуралом...

Мне, как человеку к слэшу имеющему очень опосредованное отношение (немного читала, кое-что слышала, но не более), показалось, что дело как раз в том, что косвенно Гатти упомянула. Отношения мужчины и женщины, какими бы они не были, запретными сейчас не назовешь. И такая любовь эмоций типа: "как я могу!" не вызовет. А слешерам, похоже интересно описывать именно такие эмоции.
Все ИМХО. :-)

Читала я параллельно два топика - этот и «Что бы я делал если бы оказался в Кэртианне».
И вот какая интересная штука получается – никто толком так и не знает, что бы он все-таки в Кэртиане делал.

А теперь представим, что кому-то, допустим мне, ну очччень нравиться Рокэ Алва.
Мне очень хочется оказаться рядом и стать его возлюбленной. Понятно, что себя реальную, в мир Рокэ я перенести не могу, потому как мне в этом мире делать нечего или просто я опасаюсь, что ПМу я, такая какая есть, не понравлюсь… Приписывать себе черты характера или внешности, которые могли бы понравиться моему герою – это уже не я, а какая то другая женщина, получается. Да как же я своего любимого, да другой женщине отдам? По той же причине не могу я себя представлять реально существующим женским персонажем произведения.
Зато, если представить себя мужчиной, да еще и реально существующим героем того мира, куда хочется попасть, тут и окрывается простор для творчества. Не нужно придумывать легенду и знакомиться со своим героем, у тебя уже есть активная позиция в этом произведении. Теперь делаем своего героя гомосексуалистом (после такого потрясения все остальное, что я с ним буду вытворять уже не покажется ему страшным) и по полной программе получаем от него все то, что хочется женщине, только в мужском обличье. Заодно, нахождение в мужском теле снимает с тебя все табу и запреты, которые живут в тебе как в женщине.
   Все это мое ИМХО.

Значит, отдать героя другой женщине никак нельзя, а отдать его другому мужчине - можно??!!! (три смайлика с вытаращенными глазами). Нет, увольте, такой логики я в жизни не пойму.
Ничего не поделаешь, придется приступить к изложению своих тезисов - тем более, что Кабанчик, как мне сказали, сегодня не появится.
Поскольку тезисы будут не просто длинные, но и поступенчатые, открываю новую тему "Слэш и игры - мое ИМХО" и перемещаюсь с этим добром туда. если кому интересно или охота поспорить - милости прошу. Сейчас изложу первые два пункта и подожду реакции. Потом продолжу.

Кстати вот еще теория. Моя.

Почему превращать героев именно в геев? (не буду сейчас говорить о том, что в мире, примерно параллельном 17 веку, как КнК, геев как таковых не бывает — это отдельная тема) А потому, что это (а) проблема, в достаточной степени раскалывающая современное общество, и (б) гомосексуализм по внешнему виду не распознаешь.

Вот вам аналогия — я люблю аналогии. Представьте себе мир, где до сих пор действовали бы английские законы о религии периода 1590-х. Кажется мне, что тогда определенная часть фанфикеров писала бы истории, в которых их любимый персонаж был бы тайным католиком и терзался, объявить это на весь мир и стать более-менее изгоем или продолжать скрывать и лгать в церкви. И не знал бы, может ли довериться друзьям, или они от него отвернутся и скажут, что с католиками им не по пути и т.д. и т.п.

Так, а в этом что-то есть. По крайности, какое-то разумное зерно. Учту в своих тезисах.

Alia, мы с Вами случайно нигде не встречались? Что-то знакомое слышится в Ваших словах... То, что я созерцал уже неоднократно. Вы и впрямь хотите завести новый Притон? Оно Вам надо? Нет? Тогда к чему опять эти оскорбительные слова - "написал бы свое, да таланта маловато". Это Вы про себя? Если нет, то про кого?
Лично я слэшер. Это не мешает мне писать свое. Сейчас как раз заканчиваю 400-страничную монографию научно-политического содержания (кстати, если Вы его так любите, не подскажете ли, где сами публикуетесь - прочту обязательно!) и завершаю докторскую диссертацию по праву, у меня более 60 научных публикаций, мои книги есть во всех крупных библиотеках, причем не только в России. У кого из нас мало таланта? Померимся что ли? Что это за детский сад, в самом деле.
И потом - что это за "частное мнение частного лица"? Все мнения здесь - частные мнения частных лиц. Даже я, лицо в некотором роде официальное, здесь выступаю в своей частной ипостаси. Хотите пообщать со мной на официальном уровне? Не уверен, что Вам понравится.
Откуда я взял сведения о бисексуальности слэшеров? Из опроса, который проводился на сайте Slashfiction.ru Разумеется, его результаты нельзя считать официальными. Как, впрочем, ни одни результаты ни одного опроса в стране. Официальными являются только результаты выборов либо референдума, проведенных в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Откуда я взял, что слэшеры - достаточно активны в различных сферах, в т.ч. в сексуальной? Я сам слэшер. Мои друзья - слэшеры. Их друзья - тоже. Естественно, я наблюдаю за ними и делаю определенные выводы. Какой еще официальной информации Вам нужно? Да и с какой стати официальным лицам реагировать на такие смехотворные запросы?

Я долго старалась не поддаваться на искушение и не ввязываться в разговор, чтобы не напороть горячки. Но вот это меня сразило наповал (ржущий смайлик)
Действительно, детский сад. Как человек, знающий, кто скрывается под ником Alia, смею Вас заверить, что таланта у Алии хватает, о чем она может представить не только свидетельства друзей, но и гораздо более веские доказательства, да только, думаю, не будет. Почему - додумайте сами.
А образование да научные публикации совсем не исключают недалекости ума, а уж тем более отсутствия литературного дара. (Ничего личного : ) ). Когда-то один гражданин своей научной степенью по социологии пытался мне аргументировать допустимость ужасающе корявых выражений и заявлял, что это его стиль. "А я работаю редактором журнала", - скромно ответила я. Почему-то запал у него сразу поутух : )


А тем, кто пытается разобраться в вопросе слэша, посмею намекнуть, что слэш - весьма распространенное увлечение, и среди его любителей встречаются и люди весьма достойные, и совершенно невменяемые, и приличные, но задетые за живое (совсем не обязательно этой дискуссией, вполне возможно, чем-то другим, но именно в настоящий момент) и оттого временно неадекватные. Как это обычно и бывает, громче всех орут представители второй и третьей групп, и картина у стороннего наблюдателя может получиться несколько однобокой. Хочется все же верить, что они не составляют большинства и что вдумчивый исследователь сумеет на начальном этапе этому шуму не придавать слишком много значения.

Ох, боюсь, все же наговорила гадостей. Приношу извинения всем, кого обидела ненамеренно, и удаляюсь.

Заявление о недостатке таланта у оппонентов - примитивный способ ведения спора. Тем более, что фраза относилась к таланту в целом и к патологическому неумению создать "своё" другими. Я это утверждение опроверг. Оно неверно. Но даже если некая особь что-то создала, то это еще не повод утверждать, что все остальные - бездари. С такими аргументами мы далеко не уйдем. Что до меня, то я ни разу не позволил себе высказаться в таком духе. Почему Алия позволяет? Она считает, что это аргумент? Так Притон вроде заглох? Вот не хотелось бы мне здесь, пользуясь доверием хозяев форума, возобновлять это бесконечное препирательство на тему "Сам дурак".
Дискуссию об авторах и редакторах, думаю, мы продолжим в другом месте. Хорошие авторы еще попадаются, а вот хорошие редакторы... Соотношение такое: один хороший редактор на сотню хороших авторов. Причем тут корявый социолог? Я встречал и таких редакторов, место которых было... кхм... в психиатрических заведениях. Это ведь тоже ни о чем еще не говорит, правда? Я же не заявился в этот тред с подобным заявлением про редакторов, хотя запал у меня в отношении некоторых из них не утихает (гы!)
Алии следует вести себя сдержанее и не пытаться оскорбить оппонентов - вот и все. Что она ожидала в ответ на утверждение, что у слэшеров ан масс нет таланта? Правильно - утверждение "сама не лучше". Так что это же совершенно бесперспективная методология ведения спора, ядрена табуретка!
И раз уж пошла такая пьянка... Хороший фик написать так же сложно, как и ориджинал.

Делимитер, я никого в отсутствии таланта не упрекала - просто интересовалась, почему берутся чужие герои. И высказываюсь я не на тему "почему пишут слэш" вообще, а "почему пишут слэш женщины-натуралки". Просто в силу того, что тред не один, а их три - вот оно и размазалось до ненаходимости начала темы.

Ela, да я же не Вас имел в виду! Вы деликатны и совсем о другом говорили - и я не спорил.
Наблюдение по ходу: как часто ответную реакцию вызывают не сами слова, а то настроение, с каким они были сказаны!