Форум официального сайта Веры Камши

Недавно задался вопросом: что было более разрушительным -движения подобные инквизиции, или секты подобные ассасинам? ???

И те, и другие, ИМХО, были лишь инструментом, опасным и иногда вырывавшимся из-под контроля, у властей придержащих.

Да, я бы не сказал, что движение асассинов было особо разрушительным... Не больше чем грамотная разбойная группировка.

А Инквизиция это церковная спецслужба, занимавшая серьезное положение в позднесредневековой Европе. Их и сравнивать ИМХО не стоит. 8)

Это смотря кого считать властями.
Те же инквизиторы во многом как раз исполняли роль надзирателей за светскими "власть предержащими".
Ассасины всё же больше, чем просто разбойники. Это больше на "Аль Каеду" полумифическую похоже.
Что же касается разрушительной силы, то сравнение явно не в пользу гашишинов. Против инквизиторов они - дети малые.

Ну не сказал бы... В эпоху своего расцвета "дети Горы" держали в страхе весь азиатский мир и немножко европейского ;D Ну а инквицизиция даже в пору своего расцвета ограничивалась католической Европой

Что-то мне кажется, что в том же Китае никто особо не дрожал. Или у вас весь азиатский мир - какой-то странный ;D

Имелись в виду территории, имевшие какое-либо отношение к мусульманскому миру...:)

Дети Горы если кого и держали, так это азиатских владык в основном. Что простому торговцу или башмачнику армия фиддаинов? Инквизиция же окучивала все слои населения. Не говоря уже о том, что орден пришел в упадок со смертью Саббаха, а потом и вовсе был уничтожен монголами. Инквизиция же оказалась гораздо более долгоиграющей.

Ал, а можешь посоветовать что-нибудь почитать по этому поводу? Особенно про уничтожение ордена, но и про всю их историю в целом...

Конечно, это только инквизиция на мелочи разменивалась:)

Странная логика. :-\ Инквизиция была отделением церкви и занималась искоренением ереси (по ее мнению) во всех слоях населения. Саббах всего лишь упивался властью и решал при помощи своего ордена дела насущные. К тому же инквизиция была неотделима от самой Католической Церкви, а Горныи Старец всегда был подпольем. Если уже и сравнивать кого-то с гашишинами, то китайские триады или скажем итальянскую мафию.

Ади, честно говоря, мне в руки отдельная книга об исмаэлитах и, в частности, Гассане ибн Саббахе и его гашишинах, не попадалась. Собирал информацию по крохам в разных источниках. 8)

Кстати, несмотря на плохую славу, Испанская Инквизиция практически ни одну ведьму так и не казнила (а если и казнила, то вроде совсем мало). Большинство преследований еретиков и ведьм вели немецкие лютеране и швейцарские кальвинисты.

Что касается исмаилитов и гашишинов в частности, то их доктриной являлось истребление суннитских калифов (исмаилиты были шиитской сектой).

Вообще-то, мне было интересно узнать ваше мнение о том, какое социальное явление пренесло большую пользу ( вред) обществу, в котором оно возникло. А принципиальные различия между Инквизицией и Орденом Гашишинов я себе представляю ( в общих чертах:))
2 Пророк: а французкое отделение Инквизиции вы почему-то не вспомнили

Гашишины не были общественной организации, так что никакому обществу (кроме самих себя) они вред принести не могли.

Конечно святая инквизиция. К тому же ассасины более человечная профессия, а инквизиторы, на мой взгляд, кучка (если можно так сказать) садистов, пытавших, калечивших и убивавших по поводу и без. А те же "дети Горы" были простыми наркоманами, пусть и опасными.

Акела Пророк промахнулся... Во-первых, не как общественная организация, а как социальное явление. А во-вторых, будучи религиозной организацией и в этоя связи обладая консервативными взглядами, они могли приносить вред не только и не столько себе:)

a) Они не были социальным явлением, так как их породили не "общественные процессы", а желание одного конкретного ас-Саббахха сколотить себе тоталитарную секту.

и

б) Гашишины никакому "обществу" вокруг себе вред не приносили, так как вокруг никакого общества не было, они жили совершенно отдельно и убивали только конкретных людей, а не всех подряд

Пророче, а откуда такая инфа об испанской инквизиции? У меня сестра просто живет уже много лет в Барселоне, и у нее мнение совершенно противоположное. Помню, когда мы позапрошлым летом приезжали в гости и гуляли по одному старинному монастырю, где сейчас музей, она рассказывала что испанцы вообще отличались редкой фанатичностью в вере и кучу народу угробили. И добавила, что некоторые и до сих пор успокоиться не могут...

Ади, испанская инвизиция все больше преследовала марранов и моррисков (крещеных евреев и мусульман). Особой ереси в Испании ИМХО не было, а ведьм и правда жгли протестанты. И очень много жгли.

Суслик, Инквизиция была религиозным орденом направленным на искоренение ереси среди паствы. Какая кучка саддистов - вполне приличные люди. Кстати многие Инвизицию поддерживали, кричали "Огня! Огня!" и были не против подобных действий.

А гашишины были тоталитарной сектой, основной массе населения на них было абсолютно наплевать, за исключеним тех калифов и негодных которых они собственно и убивали. Кстати сказать, подобных "мусульманских ниндзя" сосздал не Саббах. Он всего лишь привил к ним идеологию. Фиддаины существоали и раньше и были в сущности наемными убийцами очень высокого класса.

Я привык считать, что испанская инквизиция не вела тотального преследования ведьм, считая их существование глупостью, граничащей с ересью.
Все остальные виды еретиков жгли и наказывали за милую душу, как мне кажется.
Я ошибаюсь? Если сравнивать инквизиторов Франции и Испании, в чём разница (за исключением ведьм)?

ИМХО, инквизиция- мерзость, кстати, действовавшая не только в Европе, но и в Новом Свете. Мне, как человеку верующему, особенно обидно- ИМХО, такое вот мракобесие сильно подорвало веру в Бога. Организация, замучившая тысячи людей, в том числе Джордано Бруно, Галилея и Гуса, ИМХО, заслуживает осуждения. Да и у нас в стране в период раскола Церковь, ИМХО, действовала по-инквизиторски, сжигая инакомыслящих...Ассасины, ИМХО, наносили точечные удары, но все равно- убийцы. А объединяет их с инквизиторами, ИМХО- религиозны й фанатизм...

Alavarus

"Суслик, Инквизиция была религиозным орденом направленным на искоренение ереси среди паствы. Какая кучка саддистов - вполне приличные люди."
Ничто не мешает "приличным людям" быть сдистами ;D ;D ;D

Господа, а кто-нибудь читал хотя бы отрывки из душевнейшей книги "Молот Ведьм"? Если читали, то откуда такие душевные эпитеты : садисты... :P ::)

Если говорить о логике, то инквизиторы, теоретически, карали еретиков (практически по-всякому выходило). Ассасины же были порождением исмалилитской доктрины, Саббах просто послужил организующим фактором,т.е. практически ассасины, будучи еретическим меньшинством, вели войну с представителями официальной исламской церкви.
Но это уж совсем за уши притянутое сравнение. Как справедливо заметили и Пророк, и Алаврус, никакого особого сравнения эти явления не заслуживают.
Хотите сравнивать ассасинов с кем-нибудь, сравнивайте с ниндзя или зилотами-кинжальщиками.

А почему инквизицию называют религиозным орденом? Насколько мне известно инквизиторами в основном были доминиканцы.
To Konstantin: Вам,как человеку верующему должно быть известно,что с точки зрения ортодоксального католицизма Гус и вправду был еретиком,Галилея заставили отречься от его взглядов а вовсе не замучили а Джордано Бруно вроде бы был замечен в сатанизме.Вообще если человек - жертва инквизиции, не следует считать что он не заслуживает кары. Да и число жертв не стоит преувеличивать.
Испанская инквизиция каркла не евреев как таковых а тех из них,кто прикидывался христианами а втайне исповедывал иудаизм,чем нарушал закон Испании.

С1, Инквизиция это не организация, это процесс и функции. И функции эти отданы ордену Св. Доминика. А Святой Инквизции очень сложно что-либо доказать, потому как использовалась пресловутая "презупция виновности". Вот вы С1 как бы доказали что являетесь ярым христианином, а не исповедуете иудаизм под одеялом? Мне просто интересен сам процесс доказательств. А донести на еврея-процентщика, которому, ох, как не хочется отдавать деньги, всегда можно. :-\

Инквизиция организацией как раз была и до сих пор существует. Это старейшая конгрегация Римской курии - Святая Конгрегация Доктрины Веры.

У неё даже вебсайт есть: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/

Все это конечно так.А я к слову сказать уж точно не исповедую иудаизм под одеялом.т.к. не еврей и ем свинину.Но всеж таки на мой взгляд инквизицию слишком измазали грязью. Не следует забывать,что это была совсем другая эпоха и например полиция(или что там ее заменяло) тоже действовала исходя из презумпции виновности и тоже использовала пытки. Должна же церковь была бороться с ересью. Если мне не изменяет память то папская инквизиция была учреждена Иннокентием III для борьбы с катарской злой ересью. Все равно непонятен смысл темы,обьясните при чем здесь ассасины? По моему единственное сходство между ними это то,что иинквизиторы и ассасины были люди.Хотя насчет самого Старца с Горы не уверен,может он был демон.

Тема в которой сравниваются инквизиторы и ассасины была создана по причине того, что рядовой состав обоих "сообществ" состоял из религиозных фанатиков, абсолютно преданных своему "начальству" :)

А почему бы не сравнить например сайентологов и фанатов "Спартака"? Среди тех и других есть фанатики(фанаты) только верят в разное.Ей богу между ними столько же общего сколько между инквизиторами и ассасинами.Да и врядли можно называть инквизицию - "движением".

Уважаемый S1, я и не говорил.что Галилея уничтожили. То, чтоь его з а с т а в и л и отречься от убеждений - НЕ ГНУСНОСТЬ? То, что Гус, с т. зрения католицизма- еретик, что с того? Я хотел сказать, что уничтожать инакомыслящих- ИМХО, подло, не по-Божески!

И не будем забывать о том, КАК Инквизиция заставляла отрекаться от убеждений

У меня иногда возникает ощущение, что большое количество народа судит об Инквизиции по народному творчеству в стиле скетча Монти Пайтона "НИКТО не ожидает испанскую инквизицию".



;D ;D

http://www.jumpstation.ca/recroom/comedy/python/spanish.html

Разномыслие в вопросах веры не приветствует ни одна религия.У нас тоже с раскольниками не очень дискутировали.Да и Армению крестили не только проповедями но и мечом.Я к тому,что не надо кидать всю грязь на бедных инквизиторов,другие были не лучше.
Гуса осудил на смерть собор,в присутствии Императора. А с Галилеем не очень хорошо вышло,но и инквизиторы вполне могут заблуждаться и ошибаться. Насчет "заставили отречься от убеждений" это смотря какие убеждения.Вот например у Энвера - паши было убеждение,что армян надо уничтожить.Как вы думаете,лучше или хуже было бы,если бы его кто нибудь заставил бы отречься от этих убеждений?

Вы бы еще Адольфа Гитлера с убеждениями вспомнили. Если уж оправдывать "религиозно-проповедческую" деятельность инквизиции, то всю сразу, безо всяких оговорок, а то как-то несолидно получается. Ну а с разномыслием можно разбираться по разному. И потом (ИМХО) мне кажется, что то чем занималась инвизиция можно сравнить не с деятельностью ассасинов ( тут я и правда маху дал), а с деятельность ЧК-ОГПУ-НКВД. И цели похожие и методы

А Гитлер то здесь при чем?
Что касается сравнения с ЧК-ОГПУ-НКВД то это уже ближе к теме.Инквизиция и была по сути службой безопасности для церкви и государства.Ведь идеологией того периода было христианство. Органы безопасности могут сильно не нравится,но почему то без них не обходится ни одна страна. В том числе и самые свободные.
P.S. Если уж сравнивать кого с ассасинами то скорее Триады.Начинали под лозунгоми борьбы с манчжурами а превратились сами знаете в кого.

Гитлер здесь при Энвере-паше с его убеждениями. Ну а инквизиция была не службой безопастности для церкви и государства, а службой безопастности церкви ОТ государства (ИМХО)

Да, Армению насильно крестили, и не только ее, горемычную...ИМХО, насилие в любой форме-бесчеловечно. Я осуждаю не саму инквизицию, а те ее методы, которые ,ИМХО, унижают достоинство или лишают жизни. А про аскол я уже говорил....

Не от государства а от еретиков,которые зачастую угрожали и самому государству.Религиозные расколы как правило приводили к религиозным же войнам.Может если бы Лютера вовремя окоротили,не было бы 30-летней войны?Испанская же инквизиция вообще контролировалась скорее королем,а не папой.
Уважаемый Konstantin,насчет методов я в общем с вами согласен,но примите в расчет время,в которое происходилиэти события.Конечно,хорошо бы чтобы все происходило по иному,но ведь даже сейчас дело далеко не всегда можно решить убеждением. Или может вы думаете,что к примеру для Армении было бы лучше пребывать в язычестве?

Во многом вы правы. И инквизиция, ИМХО, не самая страшная организация в истории человечества. Я лично не хотел бы , чтобы страна моих предков осталась тогда языческой, и Русь- тоже. Но многие думают иначе- не расстреливать же их. Энвер и Гитлер, ИМХО, нелюди и тираны, переубедить их, ИМХО,невозможно- только себя слышат.Возможно, об инквизиции у меня не совсем правильное понимание. И все же-ИМХО, насилие. с политической точки зрения- оправданно, а с этической...Пытки и костры( там, где применялись, ИМХО. не лучший способ " перейти в истинную веру"...

Разные факты об инквизиции.

1451 - Папа Николай Пятый передал в ведение Инквизиция дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие.

Из
Gustav Henningsen. The Witches' Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition. 1980.

Пример Испании доказывает, что процессы над ведьмами были результатом массовой паники в результате резких трансформаций в период Возрождения и Нового времени.

Именно в Испании и именно Инквизиция оценила ситуацию праивльно и приняла все меры для того, чтобы паника была подавлена в зародыше.
Там именно что БЫЛА массовая паника по поводу ведьм, типа немецкой, но сама Инквизиция с ней покончила.

Что доказывает, например, что паника распространялась НЕ инквизиторами. А была социальным явлением.

Так, например, во время вспышки психоза в Стране басков в начале 17 века несколько тысяч человек были обвинены в том, что они - колдуны и ведьмы. Некоторые священники обращались в Инквизицию с письмами "надо включиться в процесс преследования ведьм (что доказывает, что священники - тоже человеки, и окружение на них действует), иначе люди начнут расправляться с подозреваемыми самостоятельно.

Светские суды успели казнить шесть человек. пятеро умерли от болезней в тюрьмах.

Инквизиция заявила, что нет никакого заговора ведьм-сатанисток.
Рассмотрев тысячи дел, инквизиторы объявили, что "ничего подтверждающего факты реального колдовства не обнаружено"

Инквизиция не приняла "исключительных правил ведения процесса". Сохранила стандартную инквизиционную процедуру обвинения/доказательства.

Испанские инквизиторы сравнивали показания различных ведьм на предмет "шабаша", доказывая, что это лишь фантазии больного воображения. Требовали физических улик, внешние доказательства, отбрасывали сомнительные показания.

После того, как инквизиторы заявили о несостоятельсти имеющихся обвинений в колдовстве, был провозглашен "Эдикт молчания".

Запрещены все разговоры о колдовстве, проповеди о колдовстве. Те, кто распространял слухи о ведьмах могли предстать перед инквизиционным трибуналом.

Через пару месяцев паника улеглась. Через год обвинения просто исчезли.

Инквизиция и суеверия.

1568 В Испании введены штрафы за торговлю амулетами против болезней.

1582 Инквизиция подвергла критике Университет Саламанки за включение в число изучаемых предметов астрологии. Астрология была признана еретическим суеверием. Книги по астрологии были включены в Список запрещенных книг.

1585 Инквизиторы Сарагосы заключили, что вера в то, что амулет из пальца мертвеца приносит удачу, также явлеятся еретическим суеверием.

В 1526 году светские суды в Наварре впервые провели заметные преследования ведьм.
Вмешалась Инквизиция, рассмотрев следующие вопросы ведения дел:

1. Было решено, что ведьмы на самом деле могут совершать преступления, о которых они говорят.
2. В случае реальности этих преступлений, решено что Церковь должна убеждать этих людей примириться с церковью. Только в случае совершения убийства их дела должны были передаваться для рассмотрения в светские суды уже по собственно обвинению в убийстве.
3. По вопросу о самооговорах ведьм было решено, что они признаются в качестве достаточного доказательства только при присуждении незначительных наказаний (мнение Генерального Инквизитора Вальдеса).
4. Также было принято решение, что наилучшим средством для искоренения ведьмовства является проповедь, а не преследования. Также Вальдес заявил, что если обвиняемые называют имена других "ведьм", эти свидетельские показания не должны приниматься судами.

Мой тезис формулируется так: не надо сгущать краски.

В 13 веке инквизиция была нужна - нужна была организация, которая бы заменила обычный светский суд (а то и просто расправы толп) над предполагаемыми еретиками на квалифицированный и ограниченный строгими правилами суд специалистов.

Типичный пример - руанский процесс. Если бы его вела инквизиция, св. Жанна бы была оправдана.

Вот еще несколько тезисов:

из James Hitchcock. Inquisition.

"Вопрос об Инквизиции хорошо иллюстрирует один из парадоксов "информационного века": доступность верной информации о каком-либо предмете ни в коей мере не гарантирует ее влияния на общественное восприятие. "

"Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ. Среди важных трудов в этой области можно назвать "Инквизицию" Эдварда Петерса, "Римскую Инквизицию и Венецию" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанскую Инквизицию" Генри Кэмена.

Вот выводы, к которым они приходят:

- Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.
- Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.
- Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.
- Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.
- Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.
- Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.
- Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.
- Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.
- Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве."

"Инквизиция давно уже стала bête noir (предметом ненависти) практически для всех врагов Церкви, например, для европейских антиклерикалов."

"Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты."

Большое спасибо за информацию, уважаемый Курт...Скажите пожалуйста, а как складывалась ситуация в период альбигойских войн?

А с альбигойскими войнами - ко мне, но не сейчас. Впрочем, ежели Курт что-нибудь кинет, сократив мне работу, буду только приветствовать. А не залезая в источники для сверки дат и данных, в прикидку - так. До упомянутых войн - исключительно проповеди. Далее - святой Доминик основал парочку монастырей, где должны были, по его замыслу, воспитываться опять же проповедники и опытные... как бы это назвать - дускутанты, способные грамотно вести споры с еретиками. А также квалификаторы, способные хоть как-то определить, ересь перед ними или нет, подходит очередной тезис под принцип икономии (не пустать с экономией) или же его туда и за уши не затащишь и это все-таки ересь. И только потом (если не ошибаюсь - уже после смерти Доминика) Ватикан "отрегистрировал" доминиканский орден и дал ему права на ведение инквизиционных процессов. Каковые первоначально были и не шибко частыми и не шибко зверскими - потому как плодить мучеников было самой страшной политической ошибкой. И только уже потом, причем не без влияния светских властей, которым тоже полагалась доля от кофискаций - ну, остальное понятно. Кстати, Раймунд Тулузский последний принял в этом деле живейшее участие - В ПОЛЬЗУ инквизиции. Тоже понимал, откуда деньги по крови в кошелек плывут.

Значит , все эти духовные организации стоит рассматривать, прежде всего, как политические институты? Кстати, а как насчет крещения индейцев?

Не вполне понял ваш вопрос.
Любые организации - политические институты в той мере, в какой они влиятельны в обществе.

Имел в виду, что мы говорим, гм, про административную деятельность орденов и Инквизиции...

Эр Константин!
А что с крещением индейцев не так? Им, ЕМНИС, не инквизиция занималась.

Точно? А то ,вроде ,где-то вычитал, что приложила руку. Хорошо, что попал на эту тему, хоть ликвидирую пробелы в знаниях...

Ордена занимались административной деятельностью исключетельно "внутри себя", а вот некоторые представители монашеских орденов, да, активно занимались, кроме своих церковных занятий, очень широким спектром дел: - политикой, экономикой, помощью неимущим и больным (ну, это до сих пор), образованием (школы, университеты, тоже до сих пор), разработкой юридических теорий, наукой и т.д.

Что касается Инквизиции, то по существу это орган, который занимается экспертизой "кто еретик" и "еретик ли".

Учитывая, какую роль тогда играла религия, и что в ряде стран светские власти приравняли ересь к государственной измене еще до всякого учреждения Инквизиции... очень полезное учреждение.

Кстати, поэтому до сих пор и существует в виде Конгрегации вероучения при Ватикане. Определяет отклонения и принимает дисциплинарные церковные меры по отношению к заблуждающимся католикам. От просьб скорректировать свою точку зрения на те или иные доктринальные проблемы до официального отлучения.

Испанские францисканцы в Мексике.
Просто "испанцами" называются тут собственно обычные испанцы-владельцы поместий в районе францисканского монастыря.

"Брат Хакобо де Тестера, франсисканец, прибыл в Юкатан и начал обучать детей индейцев. Но испанские солдаты заставляли юношей столько работать, что у них не оставалось времени для ученья. С другой стороны, они (солдаты) были недовольны братьями, когда те их порицали за то, что они делали дурного по отношению к индейцам. Поэтому брат Хакобо вернулся в Мексику, где и умер.

После этого брат Торибио Мотолиниа послал братьев из Гватемалы, а брат Мартин де Охакастро послал [еще] больше братьев из Мексики. Они все обосновались в Кампече и Мериде под покровительством аделантадо и его сына дона Франсиско, которые им выстроили монастырь в Мериде, как это уже было сказано.

Они старались изучить язык, который был очень труден. Лучше всех его знал брат Луис де Вильяльпандо, который начал изучать его с помощью знаков и камешков. 76 Он составил своего рода грамматику его и написал христианское наставление на этом языке, хотя и встречал много препятствий со стороны испанцев, которые были полными хозяевами и хотели, чтобы все делалось только для увеличения их доходов и дани. Индейцы со своей стороны стремились остаться при своем идолопоклонстве и оргиях. Работа оказалась особенно большой, потому что индейцы были рассеяны по лесам. Испанцы видели с сожалением, что братья устраивают монастыри; они разгоняли сыновей индейцев своих поместий, чтобы те не стали учиться, и сожгли два раза монастырь в Вальядолиде вместе с церковью, которая была из дерева и соломы, так что братьям пришлось уйти жить к индейцам. Когда индейцы этой провинции восстали, [испанцы] написали вице-королю дону Антонио, что они восстали из любви к братьям. Вице-король сделал расследование и заверил, что во время восстания братья еще не прибыли в эту провинцию. Они наблюдали по ночам за братьями, к соблазну индейцев, разузнавали о их жизни и лишали их милостыни.

Братья, видя опасность, послали к наиболее достойному судье Серрато, президенту Гватемалы, одного монаха, чтобы дать ему отчет в том, что происходит. Тот, видя беспорядок и нехристианское поведение испанцев, которые взимали налоги неограниченно, какие могли, без приказания короля, и сверх того использовали личную службу для всех видов работ, вплоть до отдачи [индейцев] в наем для переноски тяжестей, установил определенный налог, достаточно большой, но терпимый. Он определил, на что индеец имел право после уплаты дани своему encomendero (владельцу поместья), чтобы испанец не мог себе присвоить всего целиком. Они обжаловали это и, опасаясь установления налога, собирали с индейцев еще больше, чем прежде.

Братья обратились в Аудиенцию и послали [гонца] в Испанию. Они добились того, что Аудиенция Гватемалы послала аудитора, который установил налог в стране и отменил личную службу. Он обязал некоторых (из испанцев) жениться, лишив их домов, которые у них были полны женщин. Это был лисенсиат Томас Лопес, родом из Тендильи. По этой причине они еще более возненавидели братьев, писали на них клеветнические пасквили и перестали слушать их мессы."

Ланда, Диего де. Сообщение о делах в Юкатане.

Хорошее обсуждение :) Много нового для себя узнал. А то как начитаешься в учебнике истории про "страшные ужасы инквизиции"... :)

Почему же. Были и ужасы. В подавляющем числе случаев, они происходили, когда правила инквизиционного процесса НАРУШАЛИСЬ.

Взять то же дело св. Жанны д'Арк - сфабрикованный политический процесс. Или отдельные случаи участия инквизиторов в "охоте на ведьм" - результат истерии охватившей население половины континента.

Если КТО-ТО, КОЕ-ГДЕ, у нас ПОРОЙ, да? ;D

Получается, что просто имели место перегибы на местах?

Только вела его не инквизиция. ЕМНИС, Главный инквизитор Франции (не помню имени! Склероз!) даже возражал по поводу нарушений. И англичане его за это под домашний арест посадили.

Вооот. Лишний раз убедился - не доверяй стереотипам....

В какой-то программе слышала, что Инквизиция была создана Церквью ни с целью борьбы с ересью, а с целью борьбы с культом Женщины, ибо люди шли к знахаркам, к мудрым женщинам, а ни к Церкви... Хорошо написанно об Инквизиции в Чехии и Польше у А. Сапковского в "Башне шутов".

Это они "Кода Да Винчи" начитались! Первые века инквизиция занималась еретиками! А не ведьмами и т.д. Да и потом - большую часть ведьм сожгли протестанты.

Из того, что я слышал о "Коде", это из той же оперы, что , ИМХО, стихи Рушди...Повторюсь, получается, что у нас долгие годы было зашоренное сознание, а Инквизиция, в целом- санитар леса ?

Ага! Есть мнение, что Гитлер тоже был санитаром. Цыган "лечил" успешно. >:(
Константин, какое "зашоренное сознание"? Если даже поверить в сказочки о белопушистости инквизиторов в отношении ведьм и прочих "меньшинств". Что, еретиков уже в справедливый расход записываем? :o
Пара-тройка приличных людей в этой огромной машине на протяжении столетий - не повод радостно раскрыть объятия самой идее. Идее кровавой и примитивной - "режь тех, кто не таков, как мы".

Ну, те ещё санитары...
Просто их ну уж совсем демонизировали, а на самом деле обычная бюрократическая структура, с довольно специфическим кругом ответственности по нашему времени, но ничего запредельного. В общем, это не средневековое гестапо.
Слава, еритики, они, знаете, тоже разные были. Вы у Элы поспрошайте про милейших катаров! И сатанизм в средние века тоже вполне существовал, вполне себе с жертвоприношениями.
Относительно "Кода Да Винчи" - книга своеобразная, но её историческая часть практически целиком передрана с довольно объёмного труда двух англичан, Линкольна и ещё одного, "Священная тайна Грааля", ЕМНИС. Аргументация там довольно спорная, но версия имеет право на существование, ибо не совсем с потолка взята. ИМХО, конечно.

Гестапо - не гестапо, а выполняло очень близкие функции. Я бы не назвал инквизицию времён расцвета "обычной бюрократической структурой". Это инструмент, созданный для защиты, а превращённый в орудие нападения. Ядерное оружие средневековья. ;D
С Элой по катарам мы сражались и продолжим, я надеюсь. Ничего запредельного в этой ереси (или религии?) я не вижу. Да, в идеале их учения человечество должно было вымереть, но в реальной жизни никаких массовых эксцессов они на местах своего обитания не породили до появления армии вторжения. Небо не затягивало дымом костров сгорающих на них католиков, выражаясь высоким штилем. В отличие от.
Он и сейчас существует. Борется полиция, довольно успешно.
Что, искоренить это явление тогда мог исключительно церковный "спецназ"? Светские власти не справились бы?
На мой взгляд, инквизиция - одно из проявлений борьбы церкви за тотальную власть над миром.
Как я уже многажды говорил, Иннокентий заложил мину под католическую церковь многими своими решениями. И этим тоже.
Неумение (нежелание) умерить аппетит приводит к печальным последствиям зачастую ("Сказка о рыбаке и рыбке"). ;D

Слава, подробно я отвечу в другой раз, а пока просто напоминаю - к созданию инквизиции Иннокентий НЕ ИМЕЛ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ. Он умер раньше, чем она была создана. Даже раньше, чем был создан официально доминиканский орден, который и вел первые инквизиционные процессы.

Эла, займёмся формализмом? ;) Понятно, что юридически не имел отношения. Но вот веришь ли ты, что появление инквизиции не было подготовлено и инспирировано парочкой Иннокентий-Доминик?
Создание ордена доминиканцев этот Папа успел одобрить? Успел. А чем занимался Доминик в Провансе? Что он Папе должен был предложить в качестве основной "заманухи"? Да те же церковные судилища над еретиками, пусть формально ещё не инквизиционные, но отправляющие несчастных на костёр уже вполне в духе этой организации.
"Мнение, что Доминик был основателем инквизиции и первым генерал-инквизитором, неразрывно связано с католической традицией; его подтвердили все историки ордена и все понегиристы инквизиции; оно было санкционировано Сикстом V в булле Invictarum, а чтобы устранить всякое сомнение, приводят буллу Иннокентия III, возлагающую на Доминика обязанности генерал-инквизитора. "
Цитата из "Истории инквизиции" Ли.
Да, там далее по тексту сомнения в доказательной базе, но мы-то ведём речь не о формальных подписях, но о том, кто ответственен за появление инквизиционного монстра на подмостках истории.

Свешиваясь с ветки и издавая тихое шипение.

В обратном порядке:
Протестанты и католики ведьм поубивали примерно поровну. Были протестантские страны, которые охота почти не затронула, и были католические, которые она не затронула вовсе. А еще был случай Испании, где уже сформировавшуюся истерию задавила на взлете... знаменитая испанская инквизиция. Они там силой прекратили все ведьмовские процессы и распустили обвиняемых и свидетелей по домам с приказом перестать молоть всякую чушь. И добились от короля указа о том, чтобы светские суды дела о колдовстве не рассматривали - за явной бредовостью обвинения.

Инквизиция же создавалась как инструмент для борьбы не столько с нестандартными мнениями, сколько с мощными еретическими движениями. А среди этих движений было всякое - от бегинок, безобидных, что твои бабочки, до разнообразных "братств бедных", которые я не поставлю на одну доску с бубонной чумой из уважения к чуме. И, надо сказать, что создатели инквизицим, будучи по-своему (очень по-своему) порядочными людьми, опасались, что инквизиция может сама стать бедствием, и приняли очень по тем временам разумную процедуру, по которой фактически осудить нельзя было никого, кроме тех людей, которые открыто и без принуждения заявляли о доктринальных расхождениях с церковью и не хотели сдать назад (тоже не особенно приемлемая позиция, но это отдельная история).
Но рыба, как известно, тухнет, а собака растет. Полномочия конторы стали расширяться, потом ей разрешили применять пытки, потом...

А Иннокентию (но не Доминику) можно и нужно вменить в вину отказ от старого принципа церкви - не посягать на человеческую жизнь в делах совести.

Слава, по поводу полиции в средние века - ЛОЛ!
Дела духовные, а сатанизм тогда чётко относился именно к этой категории, ВСЕГДА были в руках Церкви. Да и органов охраны правопорядка в нашем понимании тогда просто не было.
Относительно еретиков, согласен с Родентом - еритик еритику рознь. Тех же бегинок, францисканцев - не преследовали, несмотря на расхождения с доктриной. А вот катарам, богомилам и т.д. доставалось. Плюс всякие флагеллянты и им подобные.
Что касается оценки инквизиции с позиции сегодняшнего дня, это, ИМХО, глупо! Века через три-четыре, допустим, сегодняшние отделы по борьбе с наркотиками будут считаться аналогами Супремы. И что, из-за того, что завтра потомки, может быть, не будут считать наркотики злом, мы СЕГОДНЯ перестанем с ними бороться?

*робко* Извиняюсь, а можно узнать?) Я тут наткнулся в [URL=http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm]статье из Catholic Encyclopedia[/URL] на упоминание boni viri - группы уважаемых, опытных и подкованных в вопросах теологии и права господ, которые были, насколько я понял, чем-то вроде присяжных на судебных процессах ведомых инквизиторами, причем, если верить этой самой статье, на консультациях инквизиторов у этих самых boni viri Папы настаивали едва ли не хором: "Innocent IV (11 July. 1254), Alexander IV (15 April, 1255, and 27 April, 1260), and Urban IV (2 August, 1264) strictly prescribed this institution of the boni viri". Не подскажете чего-нибудь по поводу? =) Когда и кем были впервые введены, сколько продержались именно в инквизиционных процессах и так далее...

Да, они былиотчасти вроде присяжных, отчасти вроде квалификаторов. А вот кем и когда введены - надо посмотреть. Родент - спасибо большое. В том числе и за испанскую инквизицию, которая действительно не просто не занималась ведьмами, но и задавила это дело на корню.

Спасибо. =) Просто этот мазок, мягко говоря, слегка выбивается из привычной картины Инквизиции, как сборища маньяков с факелами. И если строгое следование канонической процедуре я еще мог стерпеть, то на присяжных здравый смысл попросился в отпуск.)) В общем, решил уточнить.)

Эла, если будете посмотреть, то может посмотрите еще и как долго Инквизиция их услугами пользовалась? =)

А вообще же возник еще один вопрос: если я не ошибаюсь, именно Иннокентий IV в 1252 году своим "Ad exstirpanda" разрешил применять к еретикам пытки. И в то же самое время, он же и настаивал на консультациях у bovi viri. Это было попыткой ограничить возможный произвол или здесь все-таки крылась какая-то засада?

Это было попыткой ограничить произвол.
Они попали в жуткую засаду, сделав инквизиционную процедуру калькой с римского закона об измене. Потому что римляне были в этом вопросе очень осторожны. И в отсутствие прямых доказательств (а какие прямые доказательства в деле о ереси), для обвинения нужны были показания двух заслуживающих доверия свидетелей или добровольное признание самого обвиняемого. Пока они боролись с проповедниками, проблем не было - те действовали открыто и особых сложностей не было ни со свидетелями, ни с признаниями. Но рыба тухнет. Инквизиция переключилась на "кухонных" еретиков. И обнаружила, что у них нет против них приема. Как залезть человеку в голову? Вот тогда пытки (по началу очень ограниченно) и санкционировали. И приняли дополнительные меры безопасности, чтобы тесто не поперло из квашни.

Уважаемый Слава, почему всегда так, зы, агрессивны ? О своем мнении насчет Инквизиции в целом я говорил на странице 2. И что, " санитар леса"- сугубо положительная оценка? А как насчет такого приема, как сарказм ? Тем не менее, ИМХО, сравнивать Инквизицию и гестапо неправомочно. Почему- читайте в сообщениях тех, кто об этом знает. Если следовать вашей позиции, то следует подвергнуть остракизму всех правителей и все политические институты, так как они, ИМХО, во многом- инструмент насилия...Зашоренное сознание? А то что нам вдолбили в голову образ кровавого маньяка с кнутом или щипцами в руках, действиями которого руководит мрачный фанатик, с горящими от ненависти к любому инакомыслию ? В очередной раз радуюсь, что вышел на эту тему- снова убедился, что нельзя видеть мир только в черно-белых тонах...

А я согласен! ;D
Только кто об этом написал, покажите, подниму на смех. "Светские власти" не есть равно полиции, не так ли? ;)
Понимаете, при желание и элементарную кражу можно передать в ведение Церкви. Ибо нарушается заповедь "Не укради".
Как же они, болезные, с преступниками боролись?
Что-то я не пойму. Мы сторонние наблюдатели или болельщики католической (в данном случае) церкви? Если судить с точки зрения римского престола - всё правильно, сворачиваем дискуссию.
Кстати, те же флагеллянты в Германии чем так Вам опасны кажутся? Ну ходят, ну бичуют друг дружку, и что?
Великолепно! Действительно, чего это я?
А давайте и память гестапо перестанем оскорблять, наконец! Оно ж, в конце концов, было легальным инструментом государства и решало легально поставленные задачи. Ну, чуточку негуманно, но пройдёт ещё немного времени, и кто об этом вспомнит? Согласны?

В чём Вы увидели агрессию в моём сообщении?
Почитал. Не понял. Попробуйте Вы объяснить, чем эти организации в корне различны.
Не всех. Я против навязывания силой духовных ценностей. Поэтому мне не нравится крещение индейцев испанцами, литвинов - тевтонцами, смертная казнь за смену вероисповедания, истерия в Англии кромвелевских времён, ночь св.Варфоломея, отмена Нантского эдикта, нацисткая и советская идеология. Согласитесь, всё это не очень входит в понятие государства, как инструмента насилия.
У мусульман, сколько я знаю, насильственное обращение в ислам запрещено.
Образ утрирован, как любой агитпроп. А помните кровавых фашистских гадов с окровавленными топорами в руках. Умница Шелленберг и хитрюга Мюллер тоже не очень соответствуют оному образу, не так ли? Можно ли данный факт интерпретировать так, что в подвалах гестапо (простите вечное его упоминание) отродясь не водилось заплечных дел мастеров? Я вот уверен, что они были и в конечном счёте направляли их усердие холёные и начитанные Вальтеры Шелленберги. То же я считаю верным и в отношении инквизиции. Зашоренное сознание, знаете ли...поздно исправляться.

То есть альтернатива "прими ислам или умрешь" (история хотя бы русских пленных в Афганистане) как насильственное обращение в ислам не рассматривается?

Тогда объясните мне, чем отличается "Прими ислам или умрешь" от "поклонись кресту святому или умрешь".

Да, поэтому неверные просто вырезались (не всегда, правда). Видимо чтобы не насиловать. 8)

Но стоит все-таки вспомнить, что инквизиторы существовали не в вакууме, что их зачастую полностью поддерживали светские власти. Что пыточные подвалы не строились специально для разборок с еретиками, а уже существовали у местной власти. Что в то время люди ходили поглазеть на аутодафе, как мы ходим в цирк. Методы церкви были вполне приемлимы для ее эпохи. Методы уже навязшего в зубах и постоянно приводимого вами гестапо и вообще нацистов - нет. Нужно все-таки смотреть на историю с некоторой долей здравого релятивизма.

И Слава, Шеленберг имел к гестапо весьма относительно отношение. Он вообще-то разведкой занимался. 8) А вы кстати, таки через-чур энергичны в споре. Советую умерить пыл и не сводить все к черно-белой картинке. А Инквизиция, как и эпоха в которой она достигла наибольшей силы, это слишком сложный процесс, чтобы однозначно говорить о ней.

А раз уж вы так не любите подавления одной религией другой, то наверное следует помнить, что та же ночь Святого Варфаломея была лишь ответной акцией католиков против агресси протестантов. Кальвинисты это вовсе не квелые лютеране.

2 Эла

Зато испанская инквизиция здорово ударила по евреям. Свято место мишени для преследований пусто не бывает, к сожалению.

Ничем. Но варианты a-la крещение Америки или Прибалтики всё же был юридически неправомочен у мусульман.
Риш, хотел бы напомнить, что инквизиция, о которой здесь речь, не просила "поклониться кресту святому" язычников и иноверцев (за редкими исключениями), а занималась предследованием христиан. Есть разница.

Этим грешили и христиане. С веротерпимостью у мусульман было получше.

Верно. Хотя, если вспомнить, где в середине 20 века подобные методы были абсолютно немыслимы, можно и усомниться. 8)

Наверное. Но я не считаю "здравым релятивизмом" утверждение того, что инквизиция была милым учреждением, лишь иногда перегибавшим палку но в общем-то вполне полезным.

Я знаю, спасибо. :) Просто образ незабвенного Вальтера, гениально воплощённый Табаковым, наиболее полно соответствует моим сравнениям и хорошо знаком присутствующим. ;)

Энергичен? Не спорю. Но разве я перехожу рамки дозволенного здесь? Даже и не приблизился, как мне кажется. ???

Агрессии или планов таковой? Я, признаться, не припомню акций сравнимого масштаба со стороны кальвинистов во Франции того периода.

Алаварус - и по евреям, и по морискам, особенно в период Реконкисты. Абсолютно политизированная ситуация.

Cмотря какие мусульмане. Они были очень разные.
С теми же альмохадами и большинству мусульман не рекомендовалось встречаться даже в очень светлом переулке.

Осмелюсь напомнить, что после первого взятия Иерусалима "верные сыны Святой Христианской Католической Церкви" полностью уничтожили все его население... Просто к вопросу о неверных :P

Равно как и то, что Иннокентий III крестоносцев за их зверства просто-напросто... отлучил. Ага, вот прямо так, интердиктом по святому воинству - а чтобы впредь неповадно.

Да? ??? А какова была судьба священников, которые были не только идейными вдохновителями "зачистки Иерусалима", но и зачастую активными ее участниками?

Слава, вы когда дискутируете со мной, смотрите только на мои посты, ага? Я же не критикую вас за посты, скажем, DarLav'а (просто взял первый попавшийся ник в теме; ничего личного). Где и когда я называл Инквизицию "милым учереждением"? ??? Я еще раз повторяю, что идея и методы Инквизиции вполне кореллировали с идеями и методами средневековья контрреформации вообще.

А количество жертв Варфолемеевской ночи изрядно увелично, как тогда, так и позже. Кальвинистам было выгодно раздуть количество "невинно убиенных", чтобы подхлестнуть борьбу с католиками, а католикам - чтобы тем самым повязать кровью королескую власть и сделать невозможным примирение. Насчет расправ гугенотов над католиками - они были, и было их достаточно. Я не оправдываю католиков, но мне претит однобокая история. Что до более точных размеров, то я признаться не располагаю материалами сейчас.
Родент, поможешь? :)

А про то, что индейцев крестили не инквизиторы, уже говорилось. И что Инквизиция, в отличие от гестапо, не была инструментом массового уничтожения, тоже...

Ага. ;)
Где и когда я именно Вас упрекал в этом? :)
Вы отметили, что я слишком энергичен, я ответил, отчего это происходит. Всё.
Да? Отчего ж, как отметила Эла, стал "выкобениваться" Иннокентий по поводу резни на Востоке?
И отчего он не остановил такую же резню в Провансе? Хотя это уже, скорее, для обещанной Элой летней дискуссии.

Если этот булыжник в мой огород, то я в курсе. :)
Я Вам больше скажу, к крещению прибалтов они тоже не причастны практически. ;)
А кто их обвинял в ЭТИХ грехах, а?
Ой, спорно...
И гестапо не создавалось "инструментом массового уничтожения", и инквизиция временами именно что была тем самым инструментом. Немецкие города с почти тотальным осуждением женщин помните? Первая версия утвеждения "все бабы - ведьмы". В практическом, так сказать, применении.

Немецких городов с поголовным осуждением женщин не бывает в природе. Это утка. Давняя, сто раз разоблаченная, но, увы, непотопляемая. Было два немецких города - Бамберг и Вюрцбург, где совершенно съехали с ума оба местных принца-епископа и общее количество жертв зашкалило (в обоих городах вместе) за полторы тысячи человек за десятилетие. Но инквизиция тут ни при чем. Инквизиционный трибунал там не заседал и ни одного приговора не вынес.
Не числится за инквизиторами массового истребления "ведьм". За ними числится создание атмосферы, в которой эти преследования стали возможны. А вот резней они, в общем, не занимались. Кстати, одного из создателей "Молота ведьм" шуганули из инквизиции за жестокость и предубежденность вскоре после выхода книги.
Отмыть инквизиционного кобеля добела не получится ни в каких щелоках - но зачем ему приклепывать рога, которых у него не было?

Слава, про полицию это я так, логически экстраполировал...
Что касается того, как они тогда обходились без столь нужного учреждения, ЕМНИС, была городская стража, а также (во Франции) королевские сержанты. Однако это не совсем то. Скорее, для поддержания правопорядка, чем для проведения правильного следствия. Под каждое преступление судья, в чьей юрисдикции находилось дело, назначал разных людей, но это не организация.
По поводу флагеллянтов даже не помню, где, но читал, что были у них сложности с церковными властями.
Относительно гестапо и нацизма, хоть это и офф-топ. Позволю разъяснить свою позицию. Есть вещи, которые я считаю злом относительным, есть, которые абсолютным. Если с инквизитором или фашистом или коммунистом я ещё могу о чём-то говорить, ибо они хотят только мою душу (да и о в виде формальной покорности, что и сымитировать можно), то нацисты (именно они, не путать с итальянскими коллегами), выбора мне бы не оставили. Я могу притвориться католиком, но я не притворюсь арийцем. Следовательно, первых надо ставить в рамки, а вторых надо уничтожать.
Я ведь и не говорил о гуманизме инквизиции и т.д. Ещё раз! Для своего времени приемлемая организация, цели и задачи которой в общем людьми разделялись. Есть страшные еретики, слуги дьявола, с ними надо бороться. Те же еретики, если приходили к власти, придерживались точно таких же взглядов. Просто католиков истребляли не организованно, а так, на энтузиазме.
С нацистами - совершенно другая штука. Уничтожение людей по национальному признаку было неприемлимо для всех, кроме них.
З.Ы. А Эла как раз и говорила о Провансе! Иннокентий III за резню в Иерусалиме никак не мог наказать, ибо была она в 1096 год, ЕМНИС. А он правил на рубеже 12-13 веков.

to Rodent
Извините, но ведь преследования возникают и там, где ни о какой созданной Инквизицией атмосфере и речи нет. Взять хотя бы достаточно недавние события в Конго или же Танзании - охота на ведьм во всей ее сомнительной красе. И никакой Инквизиции. Причем мучали даже не женщин - детей. И кого в таком вот, извиняюсь, скотстве обвинять? Честно говоря, мне вот даже хотелось бы думать, что охота на ведьм и прочая мерзость в том же духе имеет конкретные причины и виновных в разжигании. Вот только почему-то все чаще кажется, что такая вот гнусь (поиск виноватых, избиение непохожих и так далее) - часть человеческой природы. =(

А можно еще вопрос? Как проходили именно светские суды над ведьмами? И оказал ли Молот Ведьм какое-нибудь влияние на внеинквизиционные преследования?

Тут есть одно обстоятельство. То, что сейчас творится в Танзании - или в ЮАР - или в Кении (хотя там меньше), основывается на вере в малефициум. То бишь в злодеяния, совершаемые посредством магии. И вот это действительно свойственно очень многим культурам.
Инквизиция к этому страху перед колдовством, который существовал до нее и отдельно от нее, добавила одно обстоятельство - она ввела в оборот такое понятие как "ведьмовская секта". Они просто перенесли механизм с еретиков на ведьм. И там, где раньше видели единичные случаи злого колдовства, стали видеть ведьмовские заговоры. И доказательством искренности признания стали числить... выдачу сообщников. Это тот фактор, который придал охоте на ведьм в Европе и Новом Свете эпидемический характер. Что интересно, в тех странах, где идея о "шабаше" не прижилась, а преследовали только за собственно колдовство, количество жертв было на порядки меньше. Да и охоты как таковой не было. И соотношение осужденных и оправданных подсудимых иное. И приговоры иные. Сравнить Англию и Шотландию. Соседи. А выход - очень отличается.

Зависело от того, где. Очень разные были суды.
В Англии, например, до Иакова I судили по стандартной уголовной процедуре. И очень мало смертных приговоров выносили - потому что поди докажи на состязательном процессе, что колдлвство имело место.

На материке - огромное. Причем, не только на католиков. Протестанты этот труд восприняли с не меньшим энтузиазмом, чтоб их.

Уважаемый Слава, прошу прощения- в вашем сообщении от 15 мая написано, что индейцев крестили ИСПАНЦЫ, а мне показалось, что инквизиторы...Я с вами согласен, тоже осуждаю любой институт насилия, но, скажем, насчет того, что мусульмане более веротерпимы, не совсем согласен. К примеру, Османская Империя.ИМХО, погромы и репрессии производились и по религиозным мотивам в том числе...

Очень интересная тема. Только я не поняла два момента.
1) Если Иннокентий отлучил участвовавших в резне в Провансе, то как же тогда на самом деле обстояло с теми, кто вырезал население Иерусалима?
2) Если инквизиторы перевели под копирку процесс над еретиками (потом ведьмами) с римского процесса об измене и ввели институт "наблюдателей" - квалификаторов, чтобы не было перегибов, то как тогда объяснить появление и использование "Молота ведьм", тем более, что один из его создателей был, как тут говорилось, отлучен за жестокость? (Или он был отлучен не из-за участия в создании Молота?)

Шпренгер и Инститорис считались даже среди коллег крутыми мальчиками... По этому, хоть их не любили, но авторитет признавали.

Что же до Иерусалима, то захватившим его полагалось полное отпущение грехов - вот нои и решили поразвлечься, а завтра - завтра же начать новую жизнь! ;D ;D Интересно - было ли дано отпущение в реальности?

Вообще, само развитие этой области права должно было иметь в основе своей римские корни, но вот потом стало необходимо  вносить изменения, чтобы приспособиться к реальной практике...

З.ы. Весело же Хельги поставил меня в один ряд с католиками и приверженцами дуче  ;D Но хоть на ступеньку выше фюрера гарманской нации.... ;) давеча один мой знакомый выяснил путём нехитрой логической процедуры, что можно объединить в одну группу гомосексуалистов, верющих, наркоманов и брокеров - они, говорит он, получают удовольствие непостижимыми для меня способами... ;D

Я наверное плохо сформулировала вопросы:
1) Эла  говорила, что участников резни в Иерусалиме отлучили от церкви, Родент ее поправил, сказав, что это про случай в Провансе. Вот меня и интересует Иерусалим.
2) Если Инквизиция пыталась избежать перегибов, то не способствовал ли этим перегибам Молот. И отлучили ли одного из его создателей за жесткость Молота или по другим причинам?

1. ЕМНИС, участников взятия Иерусалима НЕ отлучали. И отпущение было дано заранее.
2. По второму пункту не скажу, не в курсе.

Мне в этом плане всегда было интересно, на что способны люди, имеющие твёрдые моральные основания, если им от имени этого основания сказать "Ребята, здесь и сейчас - МОЖНО!" :-\

Jenious , ИМХО :-\таким людям все равно по большому счету, от имени кого поступает "разрешение", для них это просто команда "ФАС" и отмазка, и готовы они на что угодно. Есть же (и были) такие, которым хоть каких разрешений не надавай, все равно так не сделают, их инстинкты разрушения на крепком личном замке.
Хотя....эффект толпы опять же... ::)

Звучит мизантропично, но редкий человек знает, как бы он поступил попади в те или иные условия. К сожалению эксперименты психологов показывают, что очень и очень многие могут причинить страдания другим людям, если получат на это некий кард-бланш. Не сразу, так постепенно.

Старина доктор Милграм? Да, это было занятно - "в случае необходимости персонал для лагеря смерти можно было бы набрать в любом среднем американском городе"... :-\

Это повод покопаться в себе для каждого  ;)
Когда, бывает, эмоции захлестывают, то кажется, что на все готова -Ух, покажу я вам!
Но эмоции сходят и понимаешь, что нет, не покажу, жалко...

Сорри за оффтоп.

ИМХО Я думаю, что человек никогда не может заранее сказать как он поступит, пока не попадет в конкретную ситуацию.Он только может надеятся, что сумеет вести себя достойно, а уж как получится.... Думаю, что в жизни каждого есть поступки, вспоминая которые, он краснеет.
Вот пример из жизни сестер Цветаевых.
В послереволюционные времена Анастасия оказалась в Крыму с двумя маленькими детьми. Дети болели, еды и денег не было, она ходила по домам и просила милостыню.Один татарин предложил ей стать его содержанкой за еду для неё и детей. Она отказалась, один из сыновей умер.
Марина Цветаева в это же время была в Москве, тоже очень бедствовала и чтобы спасти Ариадну, сдала младшую дочь Ирину в детдом, где та и умерла.
Думаю, что ни одна из них не могла этого представить даже в страшном сне.

Тут вы описали немного другую ситуацию. Ситуацию выбора при выживании. Причем при выживании близких...
Анастасия НЕ сделала поступок и сын умер. :-[
Марина СДЕЛАЛА поступок и дочь умерла. :-[

Гениус все же имел ввиду другое: на что способны в своих темных стремлениях люди, если им ВСЕ МОЖНО.
Это как Иван Карамазов говорил, помните?

опять оффтоп, эх...

А мне кажется подходит, в том смысле, что нельзя ручаться за свои будущие поступки пока жизнь не поставит перед выбором.
  Хорошо это видно у Gatty на примере Робера, вроде бы тоже имел твёрдые моральные основания.

Ох, мой нелюбимый персонаж. Именно из-за того, что нет у него твердых...  имховое ИМХО.
Болтается всю жизнь: ни в городе Богдан, ни в селе Селиван.

Обен, убъют нас тут за оффтоп, и даже моя покровительница ТИХЕ не поможет ;D
Убегаю ;D

Ну, чтобы сделать из очевидного данному наблюдателю несуществования Бога вывод о том, что всё позволено - нужно быть Смердяковым по сути. Так сказать, по призванию. А был ли таким.... Коттон Мезер? Ведь ситуация, когда Бога нет очень в моральном отношении похожа на ситуацию, когда Бог есть и заведомо находится на твоей стороне...

Как порядочные атеисты сами на себя налагают запреты, так и другие порядочные люди решают, какого рода разрешениями им лучше... не пользоваться. И инквизиция в целом, как единое явление, если его представить таковым, на уровне одного человека часто была не плодом невежества или ненависти, а просто решением воспользоваться моральной льготой. Это и у нас было. Кто писал сотни тысяч доносов? Берия?

З.Ы. Кстати, оказывается, что инквизиторы верили, будто ведьмы не в силах им лично повредить чарами. Бог помогает. ;)

Наблюдение при прочтении темы.
Начинали про ассасинов и инквизицию (странно, что в них общего), а перешли к нацизму и инквизиции, что гораздо теплее. 

Очень странной показалась фраза (извините, автора не помню, а искать нет времени) про примерно 1000 казнённых за 10 лет  правления спятивших епископов. Кажется, что автор с неким пренебрежением относится к числу погибших - дескать не так уж и много. (Я только о числах и без всякой морали!).
Но это мало для современного жителя планеты, населённой 6-ю миллиардами. В обсуждаемый период людей было значительно меньше. Давайте немного посчитаем.

Соотнесём количество погибших с гипотетическим количеством городского населения. Известно, что численность тогдашнего населения города была в десятки раз меньше, чем современного. Основания? Насколько я помню (к сожалению, без указания источника), то в 17 веке  население Парижа было примерно 200 000 человек. Если сейчас парижан 5 000 000 (цифра примерная, я не знаю точных данных, но мне просто нужно показать масштаб отличий), то разница в 25 раз. Теперь видите, что потеря 1000 человек для средневекового города равноценна потери минимум 25 000 человек в городе сегодняшнем.

Все эти расчёты нужны были для того что бы показать, что потери от инквизиторской деятельности относительно тогдашней численности населения были значительны. Да и по 1 казни в 3-4  дня в среднем ... Не жестоко ли это даже для Средневековья?

Автор - это я. :)  Там было примерно полторы тысячи жертв.  И это очень-очень много.  Особенно - для тогдашних германских земель - там владения были сравнительно небольшие.  А если добавить сюда страх - то в этих городах в те годы должен был просто царить ад на земле.  В чистом виде.
И это не средневековье.  Это уже самое что ни есть.  17 век...
Беда в том, что по этим двум случаям и еще парочке близких потом взяли и экстраполировали всю охоту на ведьм - на три столетия вглубь.  И получили от 4 до 9 миллионов погибших.  А было их меньше 100 тысяч - за те самые три столетия.  Это тоже очень плохо.  Из этих смертей почти все - лишние (почти, это потому что, скажем, в Англии или в Швеции и Финляндии отравителей судили как колдунов).  А ведь тут еще не берутся в расчет те, кто остался жив, или косвенно пострадавшие - попавшие под подозрение, например.  Плохо.  Но миллионы - это миф.

Это миф уже наших дней чтобы впечатлить наших же современников. Увы, после Второй Мировой и репрессий Сталина толькло миллионы жерт и впечатляют. События 11-09 исключение - это разовая акция.

Это миф антиклерикалов еще так века 18-19.

Нет.  Этот миф тогда же и сформировался.  Сторонники охоты кричали, что ведьмы повсюду, и раздували цифры, чтобы показать, как велика опасность, противники делали то же самое, чтобы продемонстрировать абсурдность ситуации.  Потом все эти цифры некритически приняли историки 18-19 веков - как светские, так и церковные (последнее меня особенно удивляет.  Казалось бы - прямой доступ к документам...).  А потом на сцену вышел феминизм и концепция "Белой богини" - мол, ведьмы на самом деле были остатками "старой" религии, культа плодородия...  И только в 60х вопросом занялись серьезно и начали сводить и считать.  Так что как раз после Второй Мировой эти миллионы и исчезли с научного горизонта.  А вот в популярной мифологии - остались.

Родент, цифры уточнились раньше. Перечитай Каверина - "Эпилог", главу с воспоминаниями о брате (Лев Зильбер, микробиолог, вирусолог, генетик, как таковой сидел трижды... личность совершенно фантастическая, человек редкого, редчайшего мужества, стойкости и отваги, из тех, перед кем у меня дыхание замирает и слезы на глаза наворачиваются). Вот там рассказывается, как в первую ночь на свободе после второй отсидки Зильберу не спится, и он читает в энциклопедии статью об инквизиции, причем ход его мыслей Каверину вполне понятен - на самом деле жертв было за все время несколько сотен тысяч, а нас учат этим ужасаться - а тут, вот прямо здесь и сейчас такое творится, что инквизиторам и не снилось... так вот, цифры там указаны реальные, а не вздутые. А это тридцатые годы. Но - для тех, кто давал себе труд читать всякие там энциклопедии. А для масс, конечно - миллионы жертв и все такое.

Господа, возможно мое высказывание несколько нарушит общий ход дискуссии, но мне просто хочется понять как можно уничтожать людей только на основании того, что они по другому воспринемают мир? Хотя, как историку, мне известна масса тому примеров...

Эла, дело в том, что до конца 50х примерно был разброс - эти говорят "столько-то", эти говорят "столько-то".  У тех и других - аргументация.  А потом сели и посчитали.  Сколько было вообще процессов.  Сколько было смертных приговоров.    И получается, что процессов - около 100000 за всю историю охоты, а убитых по суду - около 60000.  Добавим бессудные расправы, "пастушков" и прочую нечисть - и опять получим те же 100000.
Причем, в охоте на ведьм непосредственно на совести инквизиции ни сотен тысяч нет, ни даже десятков. 
Главный грех инквизиции в этом вопросе - изменение характера страха перед колдовством и превращение ведьмовства в "коллективное" преступление.

Devika , как раз это очень укладывается в психологию человека.
Инакомыслящий - не понятен, а значит подозрителен и может быть опасен. Он несет (или может нести в себе) перемены, которые практически всегда воспринимаются болезенно. Инстинкт самосохранения широкого размаха.

Чикагская школа указывала на это, когда пыталась открыть корни неприязни к чужакам и маргиналам - они самим своим присутствием изменяют жизнь и расширяют её контекст...

I) Tihe , конечно укладывается - это-то и обидно...
II) Jenious, абсолютно согласна.
III) Rodent, очень хорошо сказано по вопросу о главном грехе инквизиции.

Коммент не по теме инквизиции, но про цифры.

Сейчас в СМИ началась масштабная истерия по поводу птичьего гриппа, в связи с чем часто вспоминают  пандемию "испанки" в 1918 году. Меня очень удивил разброс числа жертв: от 20 до 50 миллионов. Все ведущие называют разные цифры, такое ощущение, что они их высосали из пальца непосредственно перед эфиром. Такой бардак со статистикой, а ведь 1918 год был сравнительно недавно по сравнению со Средневековьем. 

Пардон, но "Белая богиня" - не феменизм, а Роберт Грейвз - там контекст был совсем другой, хотя, конечно, феминистки за это дело позже ухватились со страшной силой. :)

После прочтения данной темы захотелось внести в нее кое-какие замечания о ассасинах (о которых вскоре  благополучно забыли). :(Сразу предупреждаю возможные предположения  - я не из их числа , но можно сказать , что они моей религии- ну как дяди, что ли . ;DИ идей немало одних и тех же. ;)
Для DarLav (17.03.2005):

«Недавно задался вопросом: что было более разрушительным -движения подобные инквизиции, или секты подобные ассасинам?»

«Секты подобные ассасинам». ???Вот так выносятся приговоры целым религиозным группам и миллионам людей, состоящим в них . :oНазовут религиозное движение ( или организацию ) сектой , да еще вместо ее настоящего названия «исмаилиты- низариты» обзовут презрительной кличкой «ассасины». :(
Как появился этот термин? В 1122г. в Египте был опубликован трактат , полемизирующий с исмаилитами- низаритами Сирии, в котором их назвали «гашишинами».Этот же термин, обращаясь к ним повторили через 100 с лишним лет (!) историки Абу Шама и Ибн Муйассар .Но эти три  автора не обвиняли верующих в употреблении гашиша . ;)Этот термин использовался в уничижительном значении «чернь, отребье, идиоты, ничего не соображающие, одурманенные и.п.».

20.03.2005)
«Во-первых, не как общественная организация, а как социальное явление.»

Могу согласиться, что в период Аламута ( но и только!) исмаилитов -низаритов можно воспринимать как социальное явление : социально- национальный народный протест ( в религиозной форме ) против иноземных захватчиков-эксплуататоров сельджуков.

«А во-вторых, будучи религиозной организацией и в этоя связи обладая консервативными взглядами, они могли приносить вред не только и не столько себе:)»

Консервативные взгляды ?! :oА вот суннитское духовенство наоборот, считало их ниспровергателями ислама, опасными реформаторами.  ;)С самого начала их религиозная система внедряла неоплатонизм .Они  указывали , что те или иные религиозные законы нуждаются в изменении или даже в отмене. А принцип «цикличности» в истории и религии?!
Для Alavarus (18.03.2005) :

«Да, я бы не сказал, что движение асассинов было особо разрушительным... Не больше чем грамотная разбойная группировка.»

Ассасины (вернее исмаилиты- низариты)ничего не разрушали (даже Сельджукское государство).Они просто оборонялись и пытались выжить .Дела обстояли так.
В 1094 г.умер халиф фатимидского Египта ал- Мустансир.на трон взошел его старший сын Низар, против него выступил визирь аль-Афдал, поддержавший своего зятя Ахмада , младшего сына ал-Мустансира .Низар бежал из Каира в Александрию, где был разбит и казнен в Каире.  :(Но у него оставались потомки, один из которых был переправлен в Персию к Хасану ас-Сабаху.
В Персии исмаилитам угрожала опасность со стороны тюрков-сельджуков, захвативших Персию .Возникла угроза самобытной культуре Персии и национальному самосознанию. Жестокие налоги и военный режим иноземных захватчиков рождал противодействие, которое вылилось в народные восстания под предводительством исмаилитов .Восставшие контролировали большие , но разбросанные территории, на которых вводили более демократические и социально справедливые порядки.
Хотя исмаилитам -низаритам и не удалось свергнуть иго сельджуков над Персией, но их государство просуществовало 166 лет !Вряд ли можно о них сказать: «разбойная группировка».

(19.03.2005):
« орден пришел в упадок со смертью Саббаха, а потом и вовсе был уничтожен монголами.»

Исмаилиты -низариты не пришли в упадок после смерти Саббаха в 1124 г. :-\Они раздвигали свои границы, развивали свое интеллектуальное наследие. Чего стоит только провозглашение имамом Хакимом в 1164 г.периода Кийама- «Судного дня»!А вклад исмаилитов ( пусть и «вынужденный» )в суфизм !Исмаилиты- низариты «уничтоженные монголами» рассеяны ныне по всей Земле и  объединяют 25 миллионов человек и громадными денежными ресурсами. :)

20.03.2005 :
«гашишины были тоталитарной сектой, основной массе населения на них было абсолютно наплевать, за исключеним тех калифов и негодных которых они собственно и убивали. Кстати сказать, подобных "мусульманских ниндзя" сосздал не Саббах. Он всего лишь привил к ним идеологию. Фиддаины существоали и раньше и были в сущности наемными убийцами очень высокого класса.»

Ну почему наплевать? В Персии значительная часть населения им была близка и сочувствовала ( по религиозным ,социальным, национальным мотивам).Федаи воспринимались как мстители за несправедливости и жестокости сельджукского режима.
Федаи существовали и раньше, но это были не наемные убийцы, а добровольно жертвующие собой люди.

Для SlavaF(18.03.2006):

«Ассасины всё же больше, чем просто разбойники. Это больше на "Аль Каеду" полумифическую похоже.»

Вероятно, имеется в виду обвинение исмаилитов -низаритов в избирательных убийствах и акты террора. Но Хасан ас-Саббах не являлся изобретателем таких действий. они происходили и до него и после него .Тут и римляне , и греки и еврейские фанатики («кинжальщики»-зилоты)  и меровингская королева Фредегонда и т.п.Из 4-х преемников пророка Мухаммеда, «праведных халифов», трое -Омар, Осман и Али были убиты (Абу -Бакра просто не успели –правил только два года) в результате покушений такими же террористами мусульманами. :-\
Слишком горячий темперамент на Востоке!  :)Что не так –схватятся за нож, не думая даже спросить мнения вышестоящих религиозных деятелей. ;)
В 1847 г. иранская поэтесса Тахира( публицист, богослов, одна из руководителей религиозно-политического движения бабидов) возвратилась после трехлетнего паломничества в родной город Казвин в сопровождении большой свиты почитателей .Прибыв в город она вступила в споры с мужем , муллой Мухаммедом  и свекром, муллой Таки, своим дядей, подвергавших бабидов пыткам ,преследованиям и издевательствам.  Увидев это ,один из бабидов из свиты Тахиры ,не спросив мнения Тахиры зарезал муллу Таки.
15 августа 1852 г.два полубезумных бабида попытались совершить покушение на шаха , зарядив пистолеты…картечью(!). ???Все руководство бабидов к тому времени было или казнено или находилось в тюрьмах.
Так что большинство убийств , совершенных исмаилитами, возможно и совершались по индивидуальной инициативе, а не по приказу руководителей. Масштабы выборочного террора не стоит преувеличивать. И тренировку федаи тоже, о ней рассказывают слишком много сказок.

Уважаемый Отшельник, а вас не затруднит обьянить мне это какие-такие "целые религиозные группы и миллионы людей, состоящие в них" имелись в виду? А называть Детей Горы иначе как ассасинами лично у меня даже язык не повернется. Потому что даже если на начальном этапе Дети Горы и имели отношение к какой-либо конфессии какой-либо религии, то в дальнейшем эта самая религия имела для них чисто  номинальное значение.
Давайте отделять мух от котлет: я еще раз повторяю, что ассасинов я к религии не отношу ( как не отношу к религии любое сектанство). А что касается, консервативности взглядов, то за все время существования Храма его идеологическая основа не менялась: "Есть мы и все остальные. И мы будем диктовать остальным нашу волю".

Говоря об инквизиции надо различать два временных промежутка ( или две инквизиции):до введения испанской инквизиции в 1478 г.и после этого срока.
Рассмотрим первый период.
С начала существования христианской церкви как единой централизованной организации в 325 г.( Никейский Вселенский собор), проявляется тенденция к нетерпимости. Пощечина епископа Николая из Мир Ликийских ,нанесенная в присутствии всех приглашенных епископов и императора  пресвитеру Арию ,была лишь первым знаком гонений и преследований. Арий был сослан с другими епископами- сподвижниками в ссылку, а всего лишь через несколько лет был отравлен с изощренным цинизмом за день до официальной реабилитации .Но через два десятка лет нравы стали более жестокими.
В 385 г.епископ Аквилеи Присцилиан с шестью помощниками был подвергнут пыткам и казнен по приговору папы Римского и епископа Ифация. А еще через несколько десятков лет таинственно исчез английский монах Пелагрий, числившийся в злейших врагах будущих святых Августина и Иеронима. Через 400 лет в Византии императоры и монахи радостно сжигали иконы, предавая казням тех , кто им поклонялся. Правда. через несколько десятилетий, другие монахи и другие императоры, поклонявшиеся иконам , с не меньшим энтузиазмом казнили тех, кто иконы сжигал. А потом все опять менялось ( все , кроме казней).
Только начинается новое тысячелетие, а уже зажигаются огни новых костров, на которых горят еретики .В Орлеане в 1022 г.среди осужденных два каноника -Эрберт Девственник и Лизуа, прославившиеся своей ученостью и милосердием и Стефан, исповедник королевы Констанции. Фанатичная королева выкалывает последнему глаза своей тростью.
Через 250 лет , чуть южнее, в Тулузе начинается новое Возрождение. Не «Каролингское Возрождение», доступное двум десяткам настоятелем монастырей, не Возрождение Ренессанса, охватившее дворянство и духовенство .Это Возрождение Окситании охватывает и дворян, и духовенство и горожан., уравнивая всех. Герцоги и короли ведут переписку в стихах, прелат и аббаты обсуждают служение Прекрасной Даме ( Дева Мария это или жена сеньора- не уточняется).А города Лангедока и Прованса управляются богатыми горожанами почти самостоятельно.
Манихейство , гонимая всюду религия ,распостранившаяся от Испании до Китая, получает последний шанс., становясь религией господствующей.Папская власть вновь пытается бороться репрессиями и запугиваниями .В 1178 г. папский легат Петр в Тулузе хватает уважаемого городского советника Петра Морана по прозвищу Евангелист, набожного и уважаемого старца. Его подвергают бичеванию лично архиепископ Тулузы и церковный аббат.40 дней продолжаются беспрерывные унижения. Почти все имущество его расхищено ,Морана отправляют в покаянное паломничество в Иерусалим. Возвратившись, Моран трижды выбираются в члены совета Тулузы.
Я не буду говорить о резне в Безье, о предательском убийстве виконта Тренкавеля, о казнях Лаворских и мученичестве дамы Жиральды, о истреблении Мармонда, о осаде Тулузы , о гибели Монсегюра и т.п.Зачем ?Эти преступления известны всем, кто изучает это время.
Поговорим лучше о 4-ом Латеранском соборе, Детище Инокентия 3, созванном в 1215 г.Вводятся  жестокие внешние правила вероисповедания, особые одежды евреям, арабам и еретикам .В третьем каноне собор предписывает карательные меры против еретиков.
В 1223г.папа Григорий 9 создает институт инквизиторов.
В 1229 г. на соборе в Тулузе определяются меры инквизиции :создаются коммисии для розыска еретиков, вводятся обязательная помощь мирян в этом деле., вводятся обязательные клятвы и причастия, запрещается мирянам держать в домах Библию, возникает запрет  на профессии для еретиков.
С 1233 г. открываются специальные суды по делам ереси, инквизиторы- преимущественно доминиканцы .Население встречает их с ненавистью .В Каталонии, в городе Ургеле инквизитора, монаха Петра  убивают в 1235 г., сменившего его Понса д,Эспира через 7 лет отравляют. В Германии в 1233 г.убивают Конрада Марбурского .Этот инквизитор возбудил ненависть своей жестокостью даже со стороны епископов Кельна, Трира и Майнца .Все духовенство Германии ликовало  о его смерти .Петра Веронского убили в Милане.
Тем временем инквизиция получает свою долю  конфискаций и  штрафов  от осужденных.инквизиторы подчиняются лишь папе , власть епископов ослаблена.Даже мертвых инквизиция не оставляет в покое. Вводится книжная цензура.
По 26 канону Нарбонского собора 1233 г. для осуждения не требуется допрос обвиняемого.По 24 канону свидетелями могут быть людьми преступными и обесчещенными.применяются и пытки. Правда , казней было сравнительно мало ( только к упорствующими), а наказаний гораздо больше. Но причиной этому был человечный принцип катаров : «Клянитесь и лжесвидетельствуйте, но не раскрывайте тайны.».
Долгое столетие длится непрерывный инквизиционных кошмар :пытки, издевательства, осуждения, конфискации и казни последних катаров .Наконец Жак Фурнье епископ Памьера , будущий папа заживо замуровывает несколько сот катаров в пещере Ломбрив в горах Сабарте .Их остатки нашел в 1578 г.Генрих Наварский , граф де Фуа, прямой потомок катаров.
Но инквизиция не исчезла вместе с катарами .Ее жертвами становятся вальденсы и бегины, францисканские монахи.
Введение инквизиции имело далеко идущие последствия. Попиралась юридическо -правовая власть римского и феодального права, умалена  была власть епископов. Филипп 4 едва не обвинил покойного папу Бонифация в ереси. Инквизиция стала инструментом власти короля .В 1334 г. Филипп 6 подтвердил привилегии инквизиции при условии , что она будет выполнять волю французской короны.

Как не пышны, вы уж мне поверьте,
Ряса, френч, мундир и галифе,
Самый верный путь в бессмертье
Это- аутодафе.
        Н. Болтянская «Аутодафе».
И действительно, и ныне во Франции берегут памятные места той эпохи, видевшие еще катаров, стоят памятники и монументы на месте казней и сожжений ,именами катаров названы улицы. И в России  о их героизме и жестокости инквизиторов поют наши барды и менестрели :Лора Провансаль и Эжен Д,Альби, Алькор и Фзалиндэ, Рыжий канцлер Ги и Рома Сусалев, Филигон и Сауроныч.

P.S.А об испанской инквизиции и отношениях инквизиции и Орлеанской Девственницы поговорим на следующей неделе.И об ассасинах (т.е. о исмаилитах- низаритах) тоже.

2 Отшельник.


Пытки были разрешены гораздо позже, а именно в 1256 году. Это раз. Допрос обиняемого использовался повсеместно в 1245-46 годах и позже. В 1248 году братьсям-инквизиторам проводившим инквизицию в окрестностях Тулузы в 1245-46 годах папа приказал написать "учебник" с инструкциями. Использование людей обесчещеных было вполне приемлимо и даже необходимо, поскольку раскаявшийся еретик тоже считался непригодным для роли свидетеля в обычном суде, но его свидетельства могли сыграть ключевую роль в поиске новой ереси.

Резня в Безье, как и любые другие события гражданской войны на юге Франции к инквизиции имеют весьма слабое отношения. Инквизиторы пришли в Тулузу когда все успокоилось - в условиях войны очень трудно работать. Кстати, говоря у Манихеизме как о господствующей религии на юге Франции вы заблуждаетесь. Тех, кот считал себя манихееями было не так много, остальные просто не знали, что впадают в ересь. Им объяснили и они перестали. 8)

А можно источник информации про замурованых катаров?

Что до современного увлечения катарами, то это местами просто забавно. К катарам привязывают и Святой Грааль, и куртуазную любовь, и процветание Лангедока. Это мягко говоря современные фантазии. А барды действительно поют и местами даже красиво, но только какое отношение это имеет к истории?

И наконец, для Европы в Средние Века религиозная нетерпимость была нормой. Более того, ересь, которая подрывала авторитет Церкви и распространялась гораздо активней иудаизма и ислама, не могла не вызвать соответствующей реакции у Церкви. Но явление нужно судить по меркам исторического периода, а не современных стандартам.

Здравствуйте, DarLav и простите за задержку ответа ( у меня нет подключения к Интернету).
26.05.2006.
«Уважаемый Отшельник, а вас не затруднит обьянить мне это какие-такие "целые религиозные группы и миллионы людей, состоящие в них" имелись в виду?»

Я имею в виду современных исмаилитов -низаритов, религиозную группу численностью 25 миллионов человек, возглавляемую ныне  Его Высочеством (иранским принцем и английским баронетом) Ага- Ханом 4.Его дед , Ага-Хан 3, представлял мусульман Индии на конференциях круглого стола в Лондоне в 30-е годы прошлого столетия .В 1937 г.Ага-Хан 3 был избран председателем Лиги Наций в Женеве .Он умер в 1957 г.Ему наследовал внук, Ага-Хан 4.В 90-х годах его едва не избрали в президенты ООН. Он владелец состояния в несколько миллиардов долларов, полученному и накопленному благодаря одной из оригинальных  традиций исмалиитов -низаритов. Раз в 4 года происходило «взвешивание»  имама. Верующие до 70-х годов дарили имаму столько золота, сколько он весит.  8)Вероятно , имамы отличались большим весом. ;) Исмаилиты и лично Ага-Хан 4 известны благотворительной деятельностью в социальных, экономических и культурных сферах.

«ассасинов я к религии не отношу ( как не отношу к религии любое сектанство).»

Вы не относите ассасинов ( т.е. федаинов , профессиональных  убийц) к религии. Хорошо.Но остальных исмаилитов -низаритов, которые не были федаи , обычных крестьян, торговцев, ремесленников, вы к религии , т.е. к исламу и исмаилитам относите?

как не отношу к религии любое сектанство

Сложно определить, где религия, а где секта. Христианство было иудейской сектой , а стало мировой религией .Можно ли назвать сектой баптистов, пятидесятников, методистов ?Шииты в исламе - секта или нет?Бабиды и бахаи, сразу же после своего появления заявившие о себе ,как о новых  религиях- они секты или самостоятельные религии? :-\

«А что касается, консервативности взглядов, то за все время существования Храма его идеологическая основа не менялась: "Есть мы и все остальные. И мы будем диктовать остальным нашу волю".»

Подобного рода идея характерна для любой страны, религии, политической политической партии или коммерческой компании. Другой вопрос- как они достигают свой цели.
Да , исмаилиты использовали политические убийства для религиозных целей. Убивали правителей и визирей, которые были их врагами и выступали против исмалиитства .Убивали тех, кто исполнял волю этих правителей и предателей. Но и я и другие люди писали ранее , что ничего нового в этом нет .И до Хасана ас-Сабаха и после него убивали опасных правителей, политиков, полководцев .Хасан это лишь пустил на конвейер ,стал заготавливать убийц заранее, зная, что пригодятся.
Хасан ас-Сабах, по моему представлению(возможно, ошибочному) человек умный и безжалостный, для которого были важны лишь 2 вещи :власть и религия. Но даже враги отмечают его аскетизм, он был умерен в еде и потребностях. Строг и к себе и к окружающим : казнил одного сына за употребление вина, другого за убийство. Будучи теологом, философом и астрономом, собрав громадную библиотеку, он посвящал все свое время управлению общиной и постижению шариата.
Хотя монголы и разрушили мавзолей Хасана, исмаилиты до сих пор посещают его развалины.
Идеи исмаилитов времен Аламута ( о времени до и после не говорю, эта тема вообще бесконечна) неоднократно менялись. Если интересно, могу вкратце рассказать.

Уважаемый Отшельник, я с удовольствием ознакомлюсь с эволюцией идей Храма Горы со времен Аламута и вплоть до знакомства федаинов с монголами. Но...
Я кажется уже писал, что разделяю Храм и низаритов. И даже если вторые считают первых своими единоверцами, то лично для меня храмовники останутся сектантами. Основным критерием, позволяющий мне отличать сектантство от религии, является наличие или отсутствие в рассматриваемом учение методов психологического подавления и принуждения. Если таковые имеются, то никакие доводы не убедят меня в том, что передо мной религия, а не секта. И поправьте меня, если я ошибаюсь, но и Аламут, и его последователи вырашивали своих убийц в обстановке жесточайшего психологического прессинга...
Что касается поклонения низаритов мавзолею Хасана, то мне остается лишь напомнить, что самая терпимая религия в мире - ислам, и в Коране, кроме всего прочего упоминается некий житель Назарета и его мать, причем упоминаются они отнюдь не как семья плотника или слуги шайтана...

Статья о кровавых зверствах инквизиции. Безвинно замученные в ассортименте.

http://terpilowski.livejournal.com/13079.html#cutid1

Приветствую вас, Alavarus !Отвечаю на ваши замечания от 29.05.2006.:

«Пытки были разрешены гораздо позже, а именно в 1256 году»

В 1144 г. в Суассоне подвергли испытанию водой найденных там катаров, потом в Аррасе в 1182 г.На реймском соборе 1157 г.решено пытать еретиков раскаленным железом. В Безансоне в 1209 гю и в Стрсбурге в 1212г так же пытают вальденсов. Правда , в 1215 г на Латеранском соборе пытки запрещены в 18 каноне. Но уже через 2 года пытают еретиков в Камбре. Появляется булла Иннокентия 4 (1152г) ,где пытка словоблудно названа «умаление членов». ;)Пытки следовали постепенно ,  по степени тяжести :дыба, вода и огонь. Немногие доходили до конца. Так пишет Осокин.
Инквизиторы действительно пользовались «людьми и инструментами» со стороны правительственных властей .Из-за этого возникали проблемы. :-\ В сентябре 1309 г. в Англию прибыли представители папской инквизиции , расследующие дело тамплиеров. Однако у странствующих эммисаров не оказалось ни необходимого паточного инвентаря , ни палачей.  :(И то и другое пришлось просить у короля. Все требуемое было предоставлено. Однако в июне 1310 года они обратились к папе с жалобами. Королевские власти мешают им правильно и эффективно применять пытки.  :oОни не находили понимания и помощи со стороны тюремщиков. :o Бедные инквизиторы! :'(

«Использование людей обесчещеных было вполне приемлимо и даже необходимо, поскольку раскаявшийся еретик тоже считался непригодным для роли свидетеля в обычном суде, но его свидетельства могли сыграть ключевую роль в поиске новой ереси.»

По папским буллам раскаявшиеся еретики не могли свидетельствовать против католика, ни за еретика, но могли показывать против еретика. Как писал Осокин : «личному произволу открывался полный простор. Подсудимый везде видел лишь обвинителей и нигде не видел защитников»

«Использование людей обесчещеных было вполне приемлимо и даже необходимо»

В наше время это никого не удивляет –все люди равны. Но в средневековье, в обществе феодально- сословном – это совсем другое .Проститутка, продающееся кому угодно, свидетельствует в суде против графа, виконта или городского советника! :o

«Резня в Безье, как и любые другие события гражданской войны на юге Франции к инквизиции имеют весьма слабое отношения»

Гражданская война? :-\ В то время Франция представляла собой совокупность практически независимых владений феодалов .Граф Тулузский был полностью независим в своих владениях. На Севере и Юге Франции даже говорили на разных языках.

«говоря у Манихеизме как о господствующей религии на юге Франции вы заблуждаетесь. Тех, кот считал себя манихееями было не так много, остальные просто не знали, что впадают в ересь.»

Конечно, там были и другие еретические учения. Например, вальденсы.

«Тех, кот считал себя манихееями было не так много, остальные просто не знали, что впадают в ересь. Им объяснили и они перестали.  »

Ну-ну… :-\Принадлежа к религиозному меньшинству, мне что-то не хочется, что- бы мне так объясняли мои религиозные заблуждения .Очень не хочется… ;)

«А можно источник информации про замурованых катаров?»

1.Отто Ран «Крестовый поход против Грааля» Издательство «АСТ» Москва 2002г.
2.Жерар де Сед «Тайна катаров» «Крон-Пресс» Москва 1998г.
Первая книга наверняка есть где-нибудь в Интернете.

«К катарам привязывают и Святой Грааль, и куртуазную любовь, и процветание Лангедока. Это мягко говоря современные фантазии.»

Оба автора, упомянутые выше , много пишут и о Граале и о влиянии трубадуров и об экономике Лангедока.
Лично моя точка зрения :
1.Грааль.Это- тайна и это все, что можно с уверенностью сказать . ???Но сама католическая церковь признает , что Чаша есть и что она была у катаров .Эта Чаша хранится в одном из монастырей Каталонии .Недавно ее показывали по каналу «Дискавери» в посвященной Граалю передаче, ее можно увидеть за пуленепробиваемым стеклом.
Правда, это только копия. Подлинник разбили в 1744 г.Но это была тоже копия, отправленная по требованию папы Бенедикта 12 ( в миру Жака Фурнье, убийцы последних катаров) королем Арагона Мартином Человеколюбивым.
2.Трубадуры.Имеют ли они отношение к катарам?
Мы знаем о трубадурах немного. Биографии большинства из них написаны через полвека после смерти. Многие известны лишь  по именам- до нас не дошли ни их биографии  , не произведения .От творчества менестрелей дошли лишь жалкие остатки. Так, от Джауфре Рюделя дошло лишь 6 стихотворений!  :(Да и опасно было говорить о катарах открыто в то время .Но ясно , что творчество трубадуров было направлено против католической церкви и папы.

«для Европы в Средние Века религиозная нетерпимость была нормой. Более того, ересь, которая подрывала авторитет Церкви и распространялась гораздо активней иудаизма и ислама, не могла не вызвать соответствующей реакции у Церкви. Но явление нужно судить по меркам исторического периода, а не современных стандартам.»

  Совершенно верно .Но в том то и проблема, что в крестовом походе против катаров «нормальный уровень средневекового зверства» был перейден и превышен. :(
Конечно, кощунственно сравнивать и подсчитывать трупы, но все же…Во время войны графа Вермандуа с родственниками жены его союзник, Людовик, наследный принц Франции, взяв один город, сжег собор, в котором укрылись жители. Сгорело более 1000 человек. Людовик был настолько потрясен, что отправился во 2-ой Крестовый поход .А в Безье , по признанию крестоносцев, вырезали 20000 человек. И ничего. Никто не ужаснулся.
Конечно, можно сказать, что одно дело война и другое крестовый поход. И разный уровень зверств .Но катарам или мусульманам в Иерусалиме  и Антиохи, грекам в Константинополе от этого не было легче .
В любых условиях человек останется человеком ( если захочет).Когда был захвачен Лавор, один крестоносец спас женщин и детей , укрывшихся в подвале. Монфор обращался с пленными дворянами крайне жестоко, вопреки кодексу чести.
А в Окситании до крестоносцев католики и катары жили мирно. 

Отшельник, я тут курсовую писал я на эту тему как раз пару недель назад, так что "в материале". Итак:

Это не пытки, это "божий суд". Разные вещи. Искус огнем и водой это юридическая методика используемая еще со времен Карла Великого. Но это не пытка в том смысле, что пытка ставит целью добычу информации, тогда как испытание водой или огнем это способ доказать вину. Искусы как раз начали уходить в прошлое с появление инквизиции, как более современного и "человечного" метода. В том смысле, что взамен ожидания некого божественного вердикта, инквизиция использовала методы сродни современным. Я не про пытки, я про технологию допросов, документацию, архивы, работу со свидетелями и тд.

Я уже писал, необходимо было добыть информацию о других еретиках. Ересь считалась коллективным преступлением, потому выявление других членов было черезвычайно важным. Кстати сказать, это доказанный еретик не мог свидетельствовать. Обвиняемый в ереси еретиком еще не считался. Личный произвол это личный произвол. Он есть сейчас, он был и тогда.

Правильно, поскольку перед богом все равны, а значит проститутка могла свидетельствовать против еретика, кем бы он ни был. Хотя это, конечно, в теории. Мне кажется Осокин (вы же его описанию инквизиции следуете?), смотрит в основном на буллы, а неплохо бы и фактический материал использовать.


Графство Тулузы принадлежало Франции, Раймон де-юре им управлял. Более того, Прованс принадлежал Священной Римской Империи.


По допросам в процессе инквизиции 1245-46 годов, лишь 41 из 5471 человека, когда-либо в своей жизни встречали вальденсов. Это в окрестностях Тулузы, между прочим. То есть вальденсы были достаточно популярны, но катаров было все-таки больше, хотя из всего числа допрошеных были наказаны только 207. Из них 184 были приговорены к ношению желтых крестов на одежде.

Дело не в этом. Просто рядовому жителю Окситании было глубоко наплевать на теологические диспуты. Но сами звания "добрый мужчина" и "добрая женщина" вызывали уважение. Катарам помогали, кормили, жертвовали средства. Инквизиция же служила не только карательным, но и пропагандистским органом. После того,  как твой сосед получил пожизненный желтый крест на одежду за то, что накормил катара, вряд ли захочется им помогать. Но религиозная нетерпимость была и раньше, разумеется.

По Дискавери много всего показывают. 8) Какую ценность может иметь копия Грааля? :)

Поэзия трубадуров, согласитесь, посвящена воспеванию жизни, любви и тд. Идеология катаров была против материальных радостей предпочитая им духовные. Секса, кстати, тоже.

Источники колеблются между 10 и 20 тысячами. Современная историография и в 10 тысячах сомневается. Скорее всего где-то около семи. И опять-таки, не надо мазать все одним миром. Безье это альбигойский крестовый поход к инквизиции не имеющий никакого отношения.

"Инквизиция это плохо" это слишком банальный и поверхностный трюизм. Гораздо разумней и интересней изучать этот процесс хладнокровно сопоставляя факты, чем, как тот же Осокин, продолжать тиражирование устоявшейся leyenda negra. 8)

Здравствуйте, DarLav.
31.05.2006г.

«И поправьте меня, если я ошибаюсь, но и Аламут, и его последователи вырашивали своих убийц в обстановке жесточайшего психологического прессинга...»

Несомненно, мозги им промывали, убеждали, что – они бойцы за веру и т.п.Что они попадут в рай- тоже говорили (об этом и в Коране записано).Но вот об садах федаинов, о наркотиках, гуриях небесных, их ублажавших, о смертельном прыжке, о говорящих головах…. :-\Как-то это походит больше на сказки .Большой вклад внес Марко Поло, писавший через несколько десятилетий после уничтожения Аламута.

«Основным критерием, позволяющий мне отличать сектантство от религии, является наличие или отсутствие в рассматриваемом учение методов психологического подавления и принуждения»

Но как понять : происходит ли убийство по приказу или человек убивает сам, самостоятельно , для мести за веру ?
Первое политическое убийство , совершенное исмаилитами-низаритами произошло в городе Савэ. В нем была исмаилитская группа, 18 человек. Один чиновник из нее решил донести на собратьев .Плотник Тахир зарезал чиновника, но был схвачен и казнен.Так начались политические убийства исмалиитами-низаритами.
Теории исмаилитов -низаритов при Хасане ас-Сабахе.
Согласно шиитству, для того, что- бы мусульмане шли правильным путем необходим имам. Имам, потомок пророка Мухаммеда по линии его дочери Фатимы и его племянника Али (мужа Фатимы).Исмаилиты настаивали, что имамат был передан от имама Джафара его сыну, Исмаилу. Решения имама непререкаемы.
Хасан заявил что :
1.Человеческий разум неспособен понять религиозную истину и познать  Бога самостоятельно.
Комментарий :Идея весьма здравая и правильная.
2.Люди испытывают потребность в праведном учителе, который действует как лидер людей, в то время как в суннитском исламе руководство осуществляется сообществом ученых с разными взглядами.
Комментарий: Идея неоднозначная. Действительно при централизованном руководстве уменьшается опасность расколов  и противоборствующих партий, облегчается выполнение принятых решений. Но возникает опасность, что человек-руководитель не сможет соответствовать необходимым требованиям. К тому же «абсолютная власть развращает абсолютно»
3.Данный праведный учитель должен являться имамом.
Комментарий :Власть , передаваемая по наследству позволяет подготовить будущего преемника к выполнению им своих обязанностей и защищает ее от претензий харизматическых честолюбивых личностей.
4.Имаму нет нужды предъявлять какие-то доказательства своей правоты, кроме факта своего существования .Имам удовлетворяет все интеллектуальные запросы человека. Каждый имам своего времени является независимым и абсолютным авторитетом.
Комментарий :Непогрешимость имама…Это шаг к тоталитаризму.

Alavarus , не сомневаюсь , что курсовая прошла на отлично.  :)Я некоторые свои курсовые до сих пор вспоминаю с содроганием . :'(Правда, тогда их писал без компьютера, от руки, а почерк у меня плохой.

«Инквизиция это плохо" это слишком банальный и поверхностный трюизм.»

Инквизиция- это действительно плохо.  :(Плохо и с нашей точки зрения современных людей. Плохо с точки зрения общечеловеческой. Плохо- по религиозным законам. Плохо- как плохи гестапо или НКВД.А вот  что -бы узнать, почему и насколько плохо, ее действительно необходимо подробно изучать, без предубеждений, как вы и говорите.

«Гораздо разумней и интересней изучать этот процесс хладнокровно сопоставляя факты»

И здесь вы правы. Но уж слишком тяжело отстраненно и хладнокровно  читать и изучать казни и пытки .Я все на  себя переношу, вхожу в положение  жертв. :( Кто знает , что с нами самими станет? Может и нам придется испить ту же чашу? Лет через 300-400 лет о нас также рассуждать станут…

«продолжать тиражирование устоявшейся leyenda negra.  »

Рискну предположить, что «черную легенду» культивировали сами инквизиторы . ;)Мол, от нас не скроешься, все узнаем сами ( если раньше на себя и других не донесешь).Тоже и с пытками. Сначала покажут « орудия труда» , и запуганная жертва готова во всем признаться и всех выдать .Так же слухи о своей осведомленности распостраняли исмаилиты , гестапо и т.п.

«инквизиция использовала методы сродни современным. Я не про пытки, я про технологию допросов, документацию, архивы, работу со свидетелями и тд.»

У Отто Рана приводится образец протокола допроса с комментариями тулузского инквизитора Бернарда Ги. Умберто Эко в романе  «Имя розы» его приводит почти дословно во время допроса ключаря (или эконома?).Такое чувство, что обе стороны хотят запутать друг друга, говоря словами одно, а думая другое .Ладно еретик попадется умный , знающий ловушки .А неграмотного горожанина или крестьянина запросто можно запутать и заставить признаться во всем.
Мои симпатии как-то на стороне еретиков.

«После того,  как твой сосед получил пожизненный желтый крест на одежду за то, что накормил катара, вряд ли захочется им помогать.»

В желтом кресте видна еще одна сторона жестокости инквизиторов .Мета на всю жизнь, или в лучшем случае , на долгие годы. Запрет на профессии. Запрет на оказание медицинской помощи. Человек становится предметом презрения и насмешек .Праведные католики не хотят с ним имеет никаких дел. Разорение. Т. е. жизнь сломана. :(

«По Дискавери много всего показывают. Какую ценность может иметь копия Грааля?  »

В передаче «Дискавери» немного схалтурили.  ;)Про  копию не говорили .То ли сами не захотели (чтоб интереснее было), то ли монахи скрыли ( для рекламы и увеличения числа паломников и пожертвований). :)Последнее вернее .Важно , то, что этот  «Грааль» никаких чудес не совершает. :(

«Какую ценность может иметь копия Грааля?  »

Да никакой , естественно.  ;DТем более, что этих Граалей ( т.е. чаш с кровью Христовой) каждый день производится великое множество каждый день , при таинстве евхаристии.  ;DЗначит, есть еще что-то. :-\

«Идеология катаров была против материальных радостей предпочитая им духовные. Секса, кстати, тоже.»

Катары предпочитали радости духовные. Совершенные вообще как святые жили. Но для сочувствующих и верующих больших запретов не было.
Половому воздержанию катары не учили. Если не можете воздерживаться, то вступайте в свободные отношения, но не в брак. ::)Ибо в браке сексом занимаются без стыда , а в сожительстве – со стыдом. Коли занимаетесь сексом- то детей не плодите ! :-[Не проявляйте жестокости по отношению к живой душе, не заключайте ее в темницу материи . :-[Да здравствует контрацепция!  ;)Вот против рождения детей катары выступали. И это привлекало к ним людей.
Позволю процитировать историка Ж. Мишле из книги «Ведьма» :
«Крепостной страшно боится только одного :еще больше  ухудшить свою участь, обременив себя детьми, прокормить которых не в состоянии .Священнику, сеньору, было желательно Чтобы он увеличил число крепостных, чтобы его жена была постоянно беременна. А бедная женщина иметь жизнеспособных детей почти не могла, зачинала их, чтобы оплакивать потом и страшно боялась беременности. Она шла на все, лишь бы не увеличивать еще больше своей бедности, не произвести на свет еще одного крепостного».

«Поэзия трубадуров, согласитесь, посвящена воспеванию жизни, любви и тд. Идеология катаров была против материальных радостей предпочитая им духовные.»

Об этом я постараюсь написать позднее (вечный недостаток времени).Пролистывая книги :
Трубадур Гильем Фигейра воспевает борьбу графа Тулузского и бичует Рим.
Тоже и Пейре Карденаль.
Гираут де Борнейль так и говорит : «Молю тебя, всесильный , светлый Бог».
Гаусельм Файдит. Файдитами назывались воины ( часто именно катары) лишенные дома и ведущие партизанскую войну .Этот трубадур, принявший участие в 4-ом крестовом походе прямо выражает свое разочарование в подобной деятельности.
Бертран Карбонель прямо высказывает еретические мысли о необходимости секса , ссылаясь на Бога.
Трубадур Раймон Журдан, виконт Сан-Антонио любил знатную даму де Пена .Когда он был тяжело ранен, ей сообщили , что он убит.В печали она отреклась от мира, став Совершенной.
Аделаида, виконтесса Каркассона, ставшая совершенной, Ее воспевал Арнаут де Марвейль, бывший священник.
Сын трубадура Пейре Видаля погиб при защите Монсегюра.
Да  и известно , что многие трубадуры сами были верующими катарами.

Это не протокол допроса, это образец ведения допроса пера самого Ги. То есть он писал обе стороны иллюстрируя, как еретик может избегать уличения в ереси и как инквизитор может его уличить. Ги, помимо того, что сам инквизитор, еще и автор "учебника" для будущих инквизиторов. У Эко он слишком отрицателен, как мне кажется. Такой сплошной злодей, почти как НКВДшники в современных фильмах про Великую Отечественную.

"Половому воздержанию катары не учили. Если не можете воздерживаться, то вступайте в свободные отношения, но не в брак. Ибо в браке сексом занимаются без стыда , а в сожительстве – со стыдом. Коли занимаетесь сексом- то детей не плодите! Не проявляйте жестокости по отношению к живой душе, не заключайте ее в темницу материи . обеспокоенныйДа здравствует контрацепция!  Вот против рождения детей катары выступали. И это привлекало к ним людей."
Не согласен. Катары считали все материальное злом по-определению. Так что я очень сомневаюсь в том, что к сексу без зачатия они благоволили. К тому же в те времена наиболее эффективным методом контрацепции был преславутый "спиодин" то есть воздержание. Как косвенное доказательство, тот факт, что подозреваемый (подозреваемая) исполняет супружеские обязанности, мог служить доказательством его непричастности к альбигойской ереси. 

А детей крестьяне все-равно заводили. Потому что иначе не всегда получалось да и хозяйство нужно оставить. Ребенок он же только до определенного возраста нахлебник, а потом он работает. На сына можно хозяйство оставить. К тому же катаризм был ересью популярной не столько у крестьян, сколько у средних и высших классов. Уж там то детей точно прокормить могли.

В дополнение к теме «Трубадуры и катары».
Цитата из книги Жерара де Седа «Тайна катаров»:
«Многие трубадуры были катарами, например, Гильем де Дюрфор, в его замке в Фанжо жила община Совершенных.Катаром был и Мир Бернат де Лорак. Трубадур Аймерик де Пегильян к концу жизни стал Совершенным и умер в Ломбардии. Трубадур Ук де лат Бакалария родился в семье архитектора, строившего Монсегюр. Саварик де Молеон сражался вместе  с Раймоном 6.»
Этот автор предлагает трактовать поэзию трубадуров в переносном смысле, как выражающие идеи катаров .Что -то в этом есть, но он уж слишком рьяно толкует чуть ли не каждую строчку . :-\
Покровителями Рамона де Мираваля были король Петр Арагонский ( погиб , защищая катаров),виконт Безьер и Бертран де Сайссак (оба защищали катаров).Он воспевал катарок Аделаиду де Буасессон- и –Ломбер и Эрменгарду де Сайссак, сестру Совершенного Гильаберта из Кастра .Во время крестового похода его замок был взят крестоносцами.
Многие считают, что продолжил труд Гийома Тудельского именно Пейре Карденаль.

В продолжение темы «Эволюция учения исмаилитов- низаритов во времена Аламута».
Преемники Хасана ас- Саббаха, Кийа Бузург -Уммид и Мухаммад Бен Бузург -Уммид расширяли сферы влияния Аламута, но не были философами и теологами. Долгие годы ( с казни имама Назара в 1095 г.до 1162г) имамы находились в «сокрытии» и верующие были лишены доступа к ним , за  исключением небольшой группы «призывающих» религиозных учителей высшего ранга.
И вот через два года после принятия власти Хасан, сын Мухаммеда Бен Бурзуг- Уммида в 1164 г. делает важное заявление. Он, Хасан, является потомком Назара и имамом и освобождает своих последователей от законов матерьяльного мира ,от следования  и соблюдения шариата .Начинается период Кийама, Судного дня ,Божьего Суда. Язычники, люди Книги (евреи и христиане), мусульмане (сунниты, шииты- дюженники, шииты-исмаилиты- мусталиты и т. д) остаются в матерьяльном мире  и пользуются религиозными законами матерьяльного мира ( шариат, правила Торы и Талмуда, таинства христианства).Зато низариты с помощью новообретенного имама могут воспринимать религиозную истину непосредственно через имама Хасана. Вследствие чего верующие , воспринимая эзотерическую сущность веры , переходили на более высокую ступень развития духовной жизни .В своей земной жизни низариты могли достигать понимания духовного мира (рая).Неисмаилиты интерпретировали  и следовали религиозные законы, а исмаилиты следовали духовной сущности религиозной вечной истины. Поэтому этот период времени и назывался Кийама. Судный день .Ибо перейдя из матерьяльного мира в духовный , исмаилиты как бы оканчивали свою земную жизнь, переходя в духовную.
Идеи Хасана, как и его претензии на имамат, были без возражения приняты многочисленными общинами исмаилитов. Но как же Хасан стал имамом? Выдвигалось несколько версий:
1. «Сокрытый» имам и его жена умерли, и Мухаммад Бен Бузург-Уммид взял осиротевшего младенца, выдав его за своего сына.
2. . «Сокрытый» имам соблазнил жену Мухаммад Бен Бузург-Уммида и она родила Хасана. Мухаммад на это закрыл глаз (это ведь сам имам) и воспитал Хасана как сына .А имам вскоре умер.
3.Хасан –сын Мухаммад Бен Бузург- Уммида и присвоил имамат. Правда, никто ни среди исмаилитов, не среди суннитов этого не утверждал.
Никто не может упрекнуть Хасана в жестокости или казнях .Утверждавший приоритет духовного над земным Хасан был убит в 1166 г. в крепости Ламасар .Убийцы так и не были найдены.
Учение Хасана развивал его сын Нур ад -Дин Мухаммад.

Осокин цитирует «Слово» пресвитера Козьмы о богомилах : «Доведется им увидеть младенца, то как смрадного зла гнушаются, отворачиваются, плюются».
Осокин пишет : «Бесплодие женщин стало почитаться священным», в главе о взятии Монсегюра.
Беатриса де Планисоль ,любовница катараПьера Клерга сообщила Инквизиции в Памье, что они занимались любовью везде ,лишь бы при них была трава, препятствующая зачатию детей.

Беатрисса де Планисоль вполне может быть исключением из правил. Хотя любопытно было бы взглянуть на первоисточник.

То, что среди трубадуров были катары мне удивитльным не кажется. Катаризм вообще был распространен среди альбигойской знати, так почему бы некоторым трубадурам не быть катарами.


А что это доказывает?:) Монсегюр в принципе ничем от других замков Лангедока не отличался и специально "катарским" не был. Кстати, забавно, в XIX и XX веках появились некие исследования о том, что мол в Монсегюре лучи солнца из бойниц на стене падают на какие-то особенные места и тд. К сожаление, все это не стоит и ломанного гроша, потому что нынешний Монсегюр был построен гораздо позже.

Не все, кто сражался на стороне Раймона может считаться катаром. Раймон катаром точно не был. Равно как и не был им Петр Арагонский. Последний просто решил избавиться от опасного соседа в лице Монфора. Кстати сказать виконт Безье был скорее вассалом Петра Арагонского, так что резня в Безье в какой-то степени и Петра касалась. К тому же король Арагона вполне мог, не опасаясь обвинений в ереси, ссориться с крестоносцами... трудно обвинить в ереси победителя мавров при Лас Навас де Толоса.

То есть, как я уже писал, есть некие отрывочные сведения о том, кто был катаром, кто не был, и из которых удобно делать красивые легенды. В реальности, думаю, все было гораздо прозаичней. На сем, если не возражаете, думаю закончить оффтопик. О катарах есть отдельная тема в этом разделе.

Продолжаю рассказ о эволюции учения исмаилитов- низаритов аламутского периода.
После таинственной смерти имама Хасана имамат перешел к его сыну Нур-ад-Дин Мухаммаду.. правившему с 1166 по 1210 гг. и развивавшего идеи Кийама .По мнению Нур-ад-Дина, авторитет имама действующего выше авторитета имамов, бывших ранее до него .Именно под руководством имама, верующие обращаются от мира внешнего, матерьяльного к миру духовному, истиной реальности, выражающемуся в постижении внутреннего тайного смысла Священных писаний.
Соответственно происходила градация людей по трем уровням:
1.Люди противостояния , «ахл-и –тададд»-те, кто находился вне общины низаритов .Они жили лишь в реальном мире, постижение же духовного мира, начавшееся с эпохи Кийама , было для них закрытым.
2.Люди градации ,«ахл-и тараттуб»-низариты, духовно продвинутые люди, получающие доступ в мир духовный. Они изучают писание не только в буквальном, но и в эзотерическом смысле.
3.Люди единства, «ахл-и вахдат»-достигают наивысшего постижения духовного мира , благодаря постижению полного сокровенного смысла писаний, благодаря прямому наставничеству имама.

Для Ovchin (27.06.2006 г.):

«Ведь столь почитаемый Вами видный исмаилит Насири Хосров обещал, что в процессе утверждения  истинной веры (в данном случае - исмаилизма) "от человеческой крови земля сделается цвета красного плаща" поскольку "убивать неверных для нас обязательно по приказу бога".»

Я и не знал , что Вы обладаете телепатией на расстоянии . ??? 8)Ибо о Насири Хосрове я не упоминал ни в данной теме , не в других темах данного форума. Как же Вы можете говорить, согласен или не согласен я с его взглядами, почитаю его или презираю?!  :-\Не надо обобщать и делать такие далеко идущие выводы. :o
Да, Насир- и Хусрав был интересным и незаурядным человеком. Теолог, философ , путешественник и поэт, чиновник –управленец и землевладелец .Я не знаю, произносил ли он данные слова . :-\Возможно, и произносил. Но почему и против кого?
В земли Хорасана, Бадахшана и смежных с ними районы Центральной Азии пришли иноземцы-варвары тюрки. Караханиды и Газневиды разделили меж собой земли Саманидов .А после них еще и Сельджуки угнетали местное население. Именно к этим угнетенным массам и обращался Насир -и Хусрав, писавший и проповедовавший на понятном персидском языке .Позднее Хасан ас- Саббах  также возглавил освободительную борьбу персов против захватчиков-сельджуков. В окрестностях Файзабада до сих пор сохранился  мавзолей Насир-и Хусрава.

«Неоплатонизм -да, зороастризм и прочее - да, но об отношении к исламу всех этих сект лучше всего сказал Низам аль- Мульк, визирь Сельджуков: "Когда батиниты восставали у них были разные имена и прозвища... у всех них одна цель -  разрушить мусульманство". (Здесь "батиниты" (сторонники тайных учений) - собирательный термин для сектантов ислама).» И далее Низам аль- Мульк писал: "Исподтишка они злоумышляют на это государство, ищут порчи для  веры, прислушиваются к каждому звуку, приглядываются к каждому миганию глаза… Если, упаси боже, нашу державу постигнет  какое-либо несчастье, эти псы выйдут из тайных убежищ произойдет разруха, споры, ересь. Люди, которые сейчас, при этой державе, не обладают никакой силой, ничего не оставят. Если бы я приподнял крышку этого котла - какой смрад вышел бы оттуда" ("Сиасет-наме").»

Зороастризм -секта?? ? ???Это самостоятельная религия , одна из древнейших в мире.
От Низама аль-Мулька сельджукского визиря и фактически правителя сельджукских владений  ( с которым боролся ас -Саббах , поднимая против захватчиков местных персов)-иного и ждать нельзя.  :)Как он писал в «Книге правления»-цель исмаилитов- «упразднить ислам, ввести человечество в заблуждение и бросить навстречу гибели». Не довольствуясь своим трудом, он нанял ал-Газари (дав тому место преподавателя в багдадской мечети Низамийа) и тот написал труд «Фадаих ал -Батинийа».

«(Здесь "батиниты" (сторонники тайных учений) - собирательный термин для сектантов ислама).»

Вообще-то ,батин -внутреннее, экзотерическое значение , сокрытое за буквальным значением слов сакральных текстах  и религиозных предписаниях, а  не тайные учения.

«Величайший ученый Средневековья Бируни долго искал манихейские книги. Познакомившись с ними, он дал Мани такую оценку: "этот человек не ограничился в своем учении невежественными россказнями но высказал также и суждения об устройстве мироздания, из которых ясно видна его преднамеренная ложь"»

К сожалению, нам с Вами не представится такой возможности, ибо все труды его уничтожены.А изучать религию по словам ее противника…..Какого мы были бы мнения о христианстве, изучая ее по трудам Тацита, Светония, Плиния Младшего, Цельса?

«Блаженный  Августин (IV в.), бывший первоначально манихеем, познакомившись с научными воззрениями Мани, стал решительным его противником: "Я сравнивал слова Мани, изложившего свой бред во множестве пространнейших сочинений, с положениями науки: у него не было разумного объяснения ни солнцестояний, ни равноденствий, ни затмений… было приказано верить тому, что совершенно не совпадало ни с вычислениями ни с тем, что видели мои собственные глаза… И кто, спрашивается, требовал, чтобы какой- то Мани писал об этих предметах? Эти науки были ему вовсе неведомы, но он бесстыдно осмеливался поучать. При этом он не соглашался на малую для себя оценку но пытался убедить людей что в нем обитает Святой Дух. Его уличили в лжи относительно неба, звезд, движения Солнца и Луны... мало того, говоря в пустой и безумной гордыне о том чего он совсем не знал и искажал он даже пытался приписать эти утверждения как бы божественному лицу… Кто же не счел бы отвратительным такое безумие?"»

Блаженный Августин не внушает уважения ни как человек, не как богослов .Его философские труды, его отношения к Пелагрию….

«Может  быть причиной столь странного сочетания у Вас симпатии к исмаилитам и антипатии к инквизиции является происхождения основателя секты исмаилитов Абдаллаха ибн Маймуна ал-Каддаха?»

Исмаилитизм зародился после смерти имама Джафара ас-Садикав 765г.
В.А.Иванов давно опроверг миф Ибн Ризама, что Абдаллах ибн Маймун ал- Каддах являлся основателем исмаилитизма. Это произошло потому, что эпитет «ал- Маймун» ( Счастливый) был прозвищем и закодированным именем Мухаммеда Бен Исмаила, чьи потомки вошли в историю как маймунийа.

«Странно читать критику инквизиции от поклонника исмаилизма»

Ничего странного. Исмаилиты, со своими ошибками или заблуждениями следовали мусульманской традиции вооруженной борьбы за веру (джихад).
А вот как согласуются костры и пытки со словами Христа о милосердии и прощении врагам- это мне сложно понять.

Часть первая.
Здравствуйте, уважаемый Ovhin!
Прежде всего хочу заметить, что я- не исмаилит.  ;)Я принадлежу к другой религии, которая также вышла из шиитского ислама. Но некоторые взгляды исмаилитов я одобряю  :)( но только некоторые! ;)).

«Вы пишете, по поводу слов Насири Хосрова,"Возможно, и произносил. Но почему и против кого?" Так  ведь в тексте весьма ясно сказано, против кого: "убивать НЕВЕРНЫХ". Могут быть конечно, некоторые дискуссии кого имел он в виду под неверными - всех немусульман, или всех неисмаилитов, но, согласитесь что нам, простым людям, это что в лоб, что по лбу.»

Вероятно, под неверными подразумевались тюрки.Как Вы заметили ниже, это- тактический ход для привлечения людей под свои знамена, своего рода пиар-акция.

«Еще раз хочу обратить Ваше внимание на непоследовательность (или, если угодно, двойные стандарты): Насири Хосров для Вас (цитирую) "интерсный и незаурядный человек", а вот доктор Педро Арбуэс - "палач".»

Человек который соединяет в себе поэта , философа ,теолога всегда интересен .Даже если его взгляды и дела могут шокировать . Габриэль Д,Аннунцио например, тоже что только не творил ( в политике).

«что важнее, Вы несомненно, понимаете, что есть разница между появлением какого- то религиозного течения (внутри другого) и его организационным оформлением в виде секты. Например, мы назыаваем основателем протестантизма Лютера - хотя были и Гус и Виклеф и т.д.»

Вы совершенно правы .Мало идеи- нужна еще и жизнеспособная организация. И у Гуса (табориты и «чашники») и у Виклефа (лолларды) она была .Но долго не прожила.
Но «Запад есть Запад, Восток есть Восток».На Востоке несколько другая ситуация .Шииты в первые 300 лет своего существования переживают постоянные расколы .Не из-за вероучения или догм, а из-за личных амбиций того или другого Алида .И люди идут за тем или другим не из-за его идей, а из-за его авторитета или тех или других наследственных  прав на имамат .А такие права у Исмаила и его потомков были.

«Когда говорится об исмаилизме имеются в виду его характерные признаки, в особенности такие как иерархия посвящений (по аль Газали 9, по ан Надиму 7 -  ну да Вам, наверное, лучше знать, сколько на самом деле);»

Интересно, что современные исмаилиты отрицают градацию посвящений. ;) И подлинность книг «Китаб ас-сийаса» и «Китаб ал-балаг» - тоже.
Существует например «Книга учителя и ученика», говорящая о постепенном обучении, но в ней нет фиксированной системы ступеней посвящения.

«аллегорическое толкование Корана на более высоких степенях посвящения;»

Это у исмаилитов есть .Я эту теорию полностью разделяю.

«переход, в конечном счете, от Корана к философии неоплатонизма. ("Тайный смысл" утверждений Корана  означает, в данном случае, его толкование с помощью эллинской философии).»

Несомненно, греческая философия оказала большое влияние ислам в целом. Неоплатонические доктрины были восприняты исмаилитами. Но что в этом плохого? Любая религия развивается в разных направлениях.
Правда , во всем нужна мера. Причем иногда верующие даже не подозревают , в каком религиозном направлении они движутся. ;)
В современном иудаизме мы видим и консервативное и ортодоксальное и реформистское направление. Есть в нем и каббалисты, есть и разнообразные ветви хасидов. Вроде бы главный нынешний раввин Берл Лазар склоняется к хасидизму. У нас в городе распространялись журналы явно хасидского направления ( причем о хасидах в них ни слова).
С другой стороны, ваххабиты ( или близкие к ним направления) контролируют немало мусульманских общин. Я сам был на одном собрании ,и даже я ничего не заподозрил.

«Когда говорится об исмаилизме имеются в виду его характерные признаки, в особенности такие как иерархия посвящений (по аль Газали 9, по ан Надиму 7 -  ну да Вам, наверное, лучше знать, сколько на самом деле); аллегорическое толкование Корана на более высоких степенях посвящения; переход, в конечном счете, от Корана к философии неоплатонизма. ("Тайный смысл" утверждений Корана  означает, в данном случае, его толкование с помощью эллинской философии). Я сомневаюсь, что эти характерные признаки имелись у первых исмаилитов.»

В этом отношении что-то определенное сказать трудно…
В окружении имама ас-Садика ( отца Исмаила) был ученый Абу-л-Хаттаб ал-Асади .Впоследствии его взгляды  ас-Садик осудил .Он погиб в 755 г. во время восстания в Куфе. Имеются факты , что Исмаил разделял его взгляды .У этого Хаттаба  были идеи на счет цикличности развития цивилизации ,эзотеричерическое толкование Корана… :-\Похоже на исмаилитов Но сами же исмаилиты дистанцируются от хаттабитов.
Мне кажется, что исмаилиты просто присвоили «бесхозные» идеи Хаттаба. ;)
Даже что-то ясное о Исмаиле сказать трудно- то ли умер до смерти отца, то ли в сокрытии был .Что ж говорить о идеях и взглядах… :(

«Скорее всего, это течение (возникшкее после смерти Исмаила) было использовано другими людьми для организации такой весьма специфической религиозно- философской секты, "неоплатонизма с примесью зороастризма" под оболочкой ислама. Не последнюю роль в этом сыграли "Братья Чистоты".»

Исмаилизм не един и неоднороден. Ни в начале своего развития, ни не сейчас.
Например, «братья чистоты»(Ихван ас-сафа).Их влияние на Фатимидов ( а следовательно, на исмаилитов- низаритов) было минимальным .Лишь в 12 веке их энциклопедия «Расаил»была использована исмаилитами Йемена ( а это уже другая ветвь исмаилитов -фатимидов).
Карматы очень интересовались идеями неоплатонизма. Но какое отношение они имели к Фатимидам?
Из ученых- исмалиитов фатимидского периода неоплатонизмом занимался Ал-Кирмани .Но его труд «Успокоение разума»закончен очень поздно, в 1020 г.Он не был воспринят положительно и лишь позднее его использовали йеменские исмаилиты.
О влиянии зороастризма на исмаилизм было бы интересно узнать мнение имама Али ( он о Иране и зороастризме знает больше меня).Надо будет попросить его внести ясность в данный вопрос.

Часть вторая.
«В.А. Иванов характеризовал исмаилизм как "супермонотеизм основанный на Коране и античной философии»

Что говорят исмаилиты? Вечные истины ( система философских и богословских знаний) сокрытые  во внутреннем эзотерическом знании представляют собой истинное послание , общее для иудаизма, христианства и ислама. Однако истинность этих религий спрятана под внешней  оболочкой разнообразных обрядов и предписаний .Разумеется, из этого выходит понятный вывод- обряды и традиции вторичны, истинные идеи первичны .И действительно, можно молиться по христиански, можно по мусульманским, ведь молишься одному Богу. Тем не менее исмаилиты шариат вроде бы соблюдали ( имеются в виду фатимиды, а не карматы).
Цикл времени сменяется новым циклом. Пророк Бога сменяет Пророка Бога .Религиозный закон заменяется новым законом.
Т.е. мы видим обращение не только к мусульманам, но и к христианам , иудеям и т .п.
Космология, действительно, очень синкретична.
В принципе, я наверное не ошибусь , если скажу, что спасение человека по системе исмаилитов зависит в значительной  о его знаний о Боге, создании и себе самом, знаний , которые человек получает через имамов. Постоянная учеба , постоянные размышления и анализ.

«Поэтому эту фразу следует понимать: "для профанов" - Коран, "для посвященных" - философия.»

И Коран ,ифилософия-все хорошо.Имам Али говорил, что человечество-как птица, летит на двух крыльях-религии и науки.

«Вам, кстати, это ничего не напомимает, в европейской истории эпохи Просвещения?»

А что конкретно Вы имеете в виду? :-\ Фразу Вольтера : «Если бы Бога не было , то его следовало бы выдумать»?Так он дальше, что-то о доказательстве существовании Бога говорил…( вроде так).
:-\

«Поддержка исмаилитами национально освободительной борьбы иранского народа против тюрских агрессоров для исмаилизма как религиозно- философской системы была средством, а не целью. В первую очередь средством вербовки адептов.  Методы исмаилитской пропаганды были разнообразными, и не только "национально- освободительными".»

Абсолютно  согласен.

«Перед суннитами да'и выдавал себя за суннита-фанатика, перед шиитами - за крайнего шиита, общаясь с суфиями притворялся суфием...»

А вот тут характерный пример такийа «благоразумного сокрытия своей веры».Некоторые исмаилитов за это уважают, некоторые критикуют .Я- не знаю, что сказать . :-\В моей религии этот принцип запрещен.Но с ним у многих верующих в исламских странах жизнь была бы легче.

«Ну а теперь, как и обещал, о двойных стандартах. Вы высказывате очевидную симпатию к национально- освободительной борьбе иранск ого народа против тюркской агрессии X-XI вв. Но ведь тюркские войска вторглись на богатые
земли Ирана не из "любви к искуссту"! Их целью был  захват имущества, созданного трудом другого народа, обращение его в  рабство и эксплуатация. Таковы цели любой организованной преступной группировки. Но этих целей можно добиваться не только военными средствами! Например, их можно достигать с помощью ростовщничества, финансовых спекуляций, ложных банкротств и так далее!»

Давайте посмотрим на инквизицию с одной стороны, и на исмаилитов- с другой. Забудем, что и как они делали .Посмотрим на их жизнь в обществе.
В Испании- инквизитор -уважаемое лицо. Он принадлежит к иерархии государственной церкви .Он обладает властью . деньгами и привилегиями .Привлечь его к уголовной ответственности очень сложно.
В арабском мире исмаилиты - гонимое меньшинство ( кроме Фатимидского халифата, владений Аламута, Йемена).Упомянутые государства недолго просуществуют .А гонения останутся .Преследования, казни, репрессии- вот их удел.
Инквизиция и исмаилиты находятся в разных условиях.

«Их целью был  захват имущества, созданного трудом другого народа, обращение его в  рабство и эксплуатация. Таковы цели любой организованной преступной группировки. Но этих целей можно добиваться не только военными средствами! Например, их можно достигать с помощью ростовщничества, финансовых спекуляций, ложных банкротств и так далее!»»

Возможно, что я ошибаюсь, но до введения инквизиции новообращенные довольно активно ассимилировались. Были факты гонений, но они активно продвигались по служебной лестнице госсапарата, вступали в браки с испанцами, были и в духовенстве. Вероятно, не будь введения инквизиции, они бы через 2-3 поколения полностью ассимилировались бы .И растворились бы в испанском народе.

«Испанская инквизиция - это форма национально- освободительной борьбы испанского народа (и государства) против этно- религиозной мафии. Формы этой борьбы определялись степенью опасности»

Вроде бы всегда говорилось, что инквизиция за веру радела.
Что касается мафии и нарушении законов…Если нарушил закон ,то надо расследовать дело о нарушении этого закона .А не арестовывать за одно дело, а обвиняя по другому…это уже не правосудие- это произвол.
Да и вообще, когда надо- в Испании первые лица государства на эшафот шли, не чета какому-то банкиру.
В 1453 г.казнен коннетабль Кастилии дон Альваро де Луна.
Дело Антонио Переса ( в котором специально используют инквизицию).
Родриго Кальдерон, маркиз де Сиете Иглесиас , фаворит Филлипа 3 казнен в1621 г.
Премьер-министр Валенсуэлла был арестован в монастыре Эскориала в 1677 г. и сослан на Филлипины.
В Англии Елизавета Эссекса казнила. При Иакове 1 всемогущий Карр с женой за отравление в Тауэр попали и всего лишились.

«В.А.Иванов - активный последователь исмаилизма, и потому человек в данном случае пристрастный.»

Да, он был с исмаилитами в тесных контактах . :)Он принимал активное участие в учреждении в 1933 г.Ассоциации исламских исследований и в преобразовании ее в Исмаилитское общество Бомбея в 1946 г.

Здравствуйте , Ovhin!

Ранее мы обсуждали личность Насири Хосрова .Но это действительно очень интересный человек! И поэт и философ и теолог .О нем до сих пор ходят легенды не Памире.
Прочтите его строки , посвященные имаму Времени :

Слышали вы о море, льющемся из огня?
Видели лисицу, обернувшуюся львом?
Солнце может превратить   в самоцвет
Даже камень, неподвластный руке природы.
Я–этот  камень, а Солнце мое  – тот,
Чьи лучи озаряют этот сумеречный мир.
Из ревности не в силах я назвать здесь имя  [Имама],
Скажу лишь, что ради него сам Платон
Согласился бы отдать себя в рабство.
Он–  учитель, целитель душ, благоволение на нем Аллаха.
Он– образец мудрости, источник знаний и истины.
О, Воплощение Знания, Образец  Добродетели,
Мудрости Средоточие, Цель Человеческая! О, Достойнейший
Среди достойных, стою пред тобою,
Бледен и изможден, в накидке из шерсти,
И длань твою лобзаю, словно могилу Самого Пророка
Или Черный Камень Каабы.

Я решил придать этому переводу исходный поэтический облик , по мере моих слабых сил. Вот моя стихотворная обработка:

Море видали, что из огня льется?
Или лисицу , что львом обернется?
Камень невзрачный лучом озарится-
И минерал в алмаз превратится.
Я- этот камень, а солнце- тот пир ,(1)
Что озаряет сумрачный мир.
Не называю имя сквозь стон.
Только замечу, что сам Платон
В рабство пошел бы ради Него.
Он- исцелитель, учитель всего :
Мудрости, знаний. Источник Веры!
Людям мира  ты служишь примером.
Милости и добра образец!
Я пред тобою стою , наконец,
Накидкой из шерсти слегка прикрыт,
Бледен и изможден мой вид.
Руку твою я смиренно лобзаю.
Кажется, будто я обнимаю
Камень святой, почерневший дорожка срока(2)
Или целую могилу Пророка.

1.Пир-учитель, духовный наставник.Здесь- имам исмаилитов.
2.Кааба, священный камень Мекки.По преданию в него был превращен ангел-хранитель Адама после его грехопадения.Был белым, но почернел от грехов паломников, приходивших к нему.

Исмаилиты верили, что человеческое естество имама преображается благодаря его открытости перед Богом. А человек преображается , при постижении мудрости и знания.

Продолжаю рассказ об эволюции учения исмаилитов- низаритов аламутского периода.

В 1210 г. скончался имам Нур ад-Дин Мухаммед .Ему наследовал сын, имам Джалал ал-Дин Хасан.
В правление предыдущих имамов, его отца и деда интеллектуально- богословская деятельность исмаилитов, получившая большой импульс с введением доктрины кийама ,достигла своего пика .А вот в в политической сфере деятельности явно наметились признаки застоя .Политическая программа Хасана ас-Сабаха : уничтожение сельджукского государства и установление исмаилитского государства не была выполнена.исмаилиты оказались в изоляции от внешнего мира. Распространялись самые дикие слухи о их деятельности и жизни.
Джалал ал-Дин Хасан взял курс на интеграцию исмаилитов в мусульманскую ( суннитскую ) общину .Дабы рассеять слухи о неподобающем поведении своих последователей, он официально призвал их стогому соблюдению шариата в суннитской форме. Он предложил суннитским богословам прибыть в Аламут ,дабы те самолично засвидетельствовали соблюдение шариата исмаилитами.
Уже через год новая политика дала свои плоды. Халиф багдадский ан-Насир признал права низаритов на их территории .Бесконечные нападения на территории исмаилитов- низаритов прекратились. Аббасидский халиф даже передал Джалал ал-Дину Хасану в управление города Абхар и Занджан. Множество мусульман , спасавшихся от монголов, нашли помощь в исмаилитских крепостях. Были установлены и контакты с монголами.

В Америке крещение было далеко не всегда насильственным.

А тевтоны литвинов так и вовсе не крестили.
Тевтоны разве что пытались жмудинов крестить.

Да и то их поляки обскакали :)

А литвинов крестили а) православные из белорусских (сейчас) княжеств, б) католики оттуда же или из Польши.

Оvchin, Вы спрашивали моего мнения о Насирэддине Туси (

Эта очень загадочная личность .Вот его краткая биография (Вы- то, Оvchin ,  ее знаете, но хочется и другим рассказать):

Насир ад-Дин Абу Джафар Бен Мухаммад ат-Туси родился в 1201 г. в городе Тусе.И сразу возникает загадка ( одна из многих его загадок) : а в какой семье? Кто были по вероисповеданию его родители ?В.Иванов, крупнейший исследователь исмаилитизма , полагал . что его родители-были исмаилитами , но он обучался в школе шиитов - дюженников. А вот в одной книге , написанной исмаилитом, утверждается, что его родители- шииты –дюженники.
Он поступил на службу к исмаилитскому руководителю Кухистана  и посвятил ему свои работы по этике «Ахлак- и Насири» и «Ахлак- и мухташам».
Вслед за этим он оказался в Аламуте , где и был до ее сдачи монголам. Пользуясь покровительством имамов исмаилитов- низаритов он написал многочисленные труды по астрономии, астрологии, теологии, физики, философии, в том числе «Равдат ат-таслим» ( «Луга смирения») , «Сайр ва сулук» («созерцание и действия» и другие.
В первой книге он разъясняет духовное воскрешение (ал -кийама), во второй- свою духовную биографию, в которой он объясняет, как он пришел к пониманию авторитета наставника- низаритского имама времени.
Из-за недостатка времени и интереса читающих не буду пересказывать его доктрину сатра и содержания этих книг.
Не подлежит сомнению , что исмаилиты считали его исмаилитом. В 17 веке в Индии автор «Дабистана» цитировал его мнение по различным исмаилитским вопросам, в 20 веке Семенов обнаружил, что его авторитет признавали исмаилиты верховий Аму -Дарьи.
Он пользовался благосклонностью имамов Мухаммеда 3 и Хуршаха .Во время сдачи Аламута он сопровождал  имама Хуршаха к Хулагу- хану, советником которого он стал вскоре.Тот даже соорудил для него обсерваторию в Мараге ( Азербайджан), которая послужила толчком к научным изысканиям Улугбека. Преемник Хулагу- хана , Абак также возвышал его .Умер Ат-Туси в Багдаде в 1274 г , дойдя до должности визиря, будучи дюженником.
Какую же религию исповедовал он в действительности? Об этом спорят по сей день .В  нескольких книгах ,которые вышли в Тегеране до революции и на Западе  исследуется этот вопрос .
Ат-Туси настаивал на невольной природе  своих связей с исмаилизмом .Иванов предполагает, что будучи по рождению исмаилитом , он обратился в шиитизм- дюженников, но скрывал это от исмаилитов .Однако , возможно, что он будучи дюженником по рождению , вполне мог перейти в исмаилизм по причинам самым различным .Ясно одно- что религиозный выбор Ат-Туси  дедал самостоятельно, невозможно предположить , что -бы его заставили принять исмаилизм.
Когда  19 ноября 1256г. имам Хуршах спустился из крепости Маймундиз и сдался монголам в его свите ,был и Насир ад-Дин ат-Туси. Имеются серьезные причины подозревать , что именно он склонил имама к этому гибельному шагу, обосновывая выбор неблагоприятным расположением небесных светил. Однако он сохранял некую благодарность Хуршаху .В заметках Рашид -ад-Дина о Хулагу  цитируются строки , написанные ат-Туси по поводу сдачи Аламута :

Когда лето арабское шестьсот пятьдесят четвертое наступило
В воскресенье первого ( дня) месяца зи-л-ка,де рано поутру
Хуршах , государь исмаилитов , с престола
Поднялся  и перед престолом Хулагу предстал.

Вскоре ат –Туси отдалился от имама , добиваясь благосклонности Хулагу.
Через два года спустя после гибели Аламута наступила очередь Багдада .События развивались по одному сценарию. Так же нападали монголы, так же от них пытался защищаться халиф., так же халифа склоняли к капитуляции интелектуаллы- дюженники. Ат-Туси, убеждал Хулагу напасть на халифа. Халиф  аль-Мутасим Биллаха держался , пока поражение не стало очевидным .После он сдался , но не спас ни себя, ни город. Согласно преданию, река , протекавшая через город покраснела от крови и побелела от сброшенных в нее книг и бумаги. Поскольку халиф был потомком Пророка Мухаммада и  духовным главой мусульман- суннитов то его убили без пролития крови. Его живого завернули в ковер и по одной версии запинали пинками до смерти, по другой- ковер подбрасывали , пока халиф не умер.
Ясно, что ат-Туси мог лишь радоваться гибели исмаилитского Аламута и суннитского Багдада , будучи шиитом- дюженником .В хаосе монгольского нашествия он смог защитить многие центры своей религии .По крайне мере , Казимейн, городок населенный дюженниками- персиянами  находящийся в 3  милях от Багдада , в котором располагаются гробницы «двух Казимов»- седьмого имама Мусы Казима и девятого имама Мухаммада-Таки вроде –бы не пострадал , ибо их могилы дошли до нас. С городами Кербела( в коем размещается гробница Сиййидаш- Шухада, Принца Мучеников , внука Пророка Мухаммеда  имама Хусайна (Хусейна) и мавзолей Аббаса Его брата) и Неджефом (в коем захоронен двоюродный брат  Пророка Мухаммада и Его зять, четвертый праведный халиф и первый имам шиитов Али, сын Абу-Талиба) вроде бы ничего не случилось и они стоят до сих пор .Для сравнения-  Нишапур, в котором тоже вроде бы  захоронены два имама ( забыл их имена) был взят штурмом в 1221г и все жители его за исключением 400 ремесленников были перебиты город разрушен до основания, а место распахано.В числе убитых оказался суфий Фаридаддин Аттар, автор «Книги тайн» и «Беседа птиц».
Ат-туси не был фанатиком и даже спас жизнь сунниту Джувайни от гнева Хулагу. Но ясно, что он сыграл отрицательную роль в жизни халифа и имама.
Я не рискну утверждать на 100%  , но возможно, что все происходящее- заговор шиитов- дюженников  для уничтожения исмаилитов и суннитов руками Хулагу и создания для себя под игом монголов привилегированных условий, в котором ат-Туси сыграл одну из важнейших ролей.
Вызывает некоторое недоумение приведенный Вами отрывок из бен Таймия :
Предводителем исмаилитов был имам Рукн ад-Дин Хуршах , а визирем у него был Му,аййад ад-Дин. Ат-туси стал визирем  у монголов династии Илханидов. Конечно, у имама мог быть и не один визирь….
А о гибели исмаилитского государства напишу на днях…

Здравствуйте!
Как ни-будь опишу доктрину сатра и его взгляды. изложенные в«Равдат ат-таслим» ( «Луга смирения») , «Сайр ва сулук» («созерцание и действия» .

Оvchin, вы привели действительно , интересный отрывок :

Я так и представляю себе юморную картину ;): вызывает к себе имам исмаилитов своих ассасинов и отдает им приказ : «А ну , мои слуги верные, привезите мне  трех поэтов, двух историков, и математика и астролога ат- Туси. Список и местонахождение – вот. Сильно не бить- они мне живыми и думающими нужны». ;D
Конечно, ясно, что никто интеллектуалов не похищал , просто их приглашали ко двору того или иного мусульманского владыки для славы и блеска. Иногда, как Бируни они доставались в виде трофеев .Другое дело , что расстаться с некоторыми учеными владыкам было тяжело :'(- и престижно иметь у себя знаменитость, и хороший доктор нужен из-за слабого здоровья, и астролог для гороскопа , да и с умным человеком поболтать приятно .Вот и держали у себя и не отпускали.

Конечно, монгольский верховный хан, решающий Эвклидовые чертежи – это круто! 8)
Но с другой стороны- почему бы нет?  ;) Л.Н.Гумилев в «Черная легенда .Историко-психологический этюд» писал :

Кто знает, может несториане , вышедшие из Византии донесли до монголов кое-что из геометрии? :)


«

Вроде бы эта обсерватория просуществовала недолго. Ее уже при Тимуре активно по кирпичику для строительства домов разобрали ;) .А остатки библиотеки попали в Самарканд к Улугбеку. Вроде бы эти книги и составленные таблицы подтолкнули его к занятию астрономией. Его-то таблицы лучше марагинских.
Вы просили указать источники литературы по ат-Туси :
1.М.Дж.С.Ходжсон «Орден ассасинов» Москва  «Вече» 2006 г.
2. Фархад Дафтари «Краткая история исмаилизма. Традиции мусульманской общины»  АСТ Москва 2004 г.
На русском – это все.
Есть большой список литературы о ат-Туси на английском  и  фарси  ,которых я разумеется, не видел и не читал. Но может Вы их найдете в библиотеках Москвы ? Если надо , то скажите- укажу книги.
А о идеях ат-Туси я напишу завтра.

Философские воззрения исмаилитов- низаритов во время правления Ала ад-Дина Мухаммада (Мухаммада 3) и Рукн ад-Дин Хуршаха в изложении работ ат -Туси.
Ат -Туси внес существенный вклад в развитие низаритской философской мысли того времени. Стремясь показать смысл и значение политики Аламута , ат -Туси придал им связное теологическое направление .Эта теория получила название доктрины Сатр ( сокрытие).
Ат -Туси утверждал , что Кийама ( учение Воскрешения ,раскрытие высшей духовной истины в виде духовной деятельности имама времени) не обязательно означает эсхатологическое , окончательное событие в истории человечества, это лишь переходное условие жизни, когда принцип Такийа ( благоразумного сокрытия веры ) будет отменен.
Однако имам может  и вновь ввести принцип такийа  под влиянием тех или других факторов .По воле имама в человеческой  жизни могли чередоваться периоды Кийама , когда духовная истина очевидна  и периоды Сатр, когда она сокрыто.
Ат-Туси не устает повторять , что верующий никогда не должен судить действия  или слова имама. Исмаилиты всегда настаивали, что действия имама необъяснимы, теперь необъяснимыми объявляются и его слова.
Текст Rawd at –Taslim  ( Луга Смирения) можно назвать образцом тщательного анализа , выполненного как в общефилософской традиции, так и с привлечением особой исмаилитской терминологии .В.Иванов отмечает уверенную манеру изложения, отсутствие противоречий и даже определенную двусмысленность в различных фразах, в которых проявляется скрытый шиит -дюженник .Не избегал ат -Туси и ссылок на классические исмаилитские доктрины.
Так, он рассматривал сложное понятие Ташаххуса, согласно которому такие сущности как рай, ад и т.п. являются духовным состоянием людей .Ат -Туси рассматривает вопрос в двух аспектах : как целостный единый феномен ( Jumal) и как феномен , состоящий из множества примеров ( Tafsiol). С помощью первого подхода он разьесняет представление о том, что определенные индивидуумы воплощают  в себе Рай и Ад. Для людей рай является тем высшим уровнем ангельского существования, на котором отбрасываются все ограничения , налагаемые на человека его телом, а ад-  тем низшим состоянием животного бытия , когда жизнь целиком и полностью втиснута в рамки телесных ограничений.
Однако в пределах  каждого уровня существует бесчисленное количество индивидуальных случаев, существуют высшие и низшие формы.
Во втором случае- ад и рай являются состоянием ума- хорошими и дурными мыслями, которые определяют мышление . сознание и жизнь человека.

Оvchin , вот список книг о ат -Туси ( правда, на английском) :
1. Madelung W.Nasir ad-Din Tusi’s Ethics between Philosophy , Shi’ism, and Sufism // Ethics in Islаm/Ed.R.G.Hovannisian.Malibu (Calif.),1985.P. 85-101.
2.Dabashi H. The Philosopher/Vizier : Khwaja Nasir al-din al-Tusi and the Isma’ilis//F.Daftary.Mediaeval Isma’ili History.P.231-145.
3.Nasir al-Tusi.Rawdat al-taslim / Ed., tr.W.Ivanov.Leiden , 1950
Есть несколько книг , изданных в Тегеране во времена шаха, но они на фарси.
Еще , возможно , какая-то информация содержится в статьях Строевой .Л .В. в различных журналах.

Очень интересная заметка о исмаилитах Бадахшана.

Бадахшан – страна ангелоподобных

Не только на Памире можно встретить тех, кто исповедует исмаилизм. Последователей этой весьма своеобразной конфессии довольно много в Афганистане, Иране, Индии, Индонезии, Пакистане, Китае, Танзании, Кении, Ливане, Сирии... Считается, что в этих странах более 20 миллионов последователей исмаилизма. Но, пожалуй, только в Бадахшане уже многие века назад сложилось довольно компактное их сообщество, которое в минимальной степени испытало на себе какое-либо значительное влияние со стороны. Этому во многом способствовали труднодоступность горной страны и языки, которых никто, кроме самих горцев, не понимал. Да и сами памирцы не очень стремились к установлению излишне тесных контактов на стороне. Их замкнутость, если даже не осознанная самоизоляция, была обусловлена суннитским окружением, которое всегда без особых симпатий относилось к сектантам, еретикам, да еще к тому же и шиитам. В советские времена отношение властей к исмаилитам тоже было весьма напряженным: чуть ли не в каждом памирце чиновники видели империалистического агента, потому что резиденции исмаилитского лидера Ага-хана находились в индийском Бомбее (официальная) и в пригороде Парижа (полуофициальная).

В Горном Бадахшане каждый пришлый – как на ладони. Его примут, неукоснительно соблюдая все традиции гостеприимства (ведь всякий, перешагнувший порог твоего дома – гость, а всякий гость – от Бога), однако, несмотря на кажущееся простодушие горцев, никто не поспешит распахивать перед чужаком душу. Может быть, поэтому вокруг памирских исмаилитов существует с давних времен и по сей день предостаточно всякой информации, в ворохе которой бывает не так уж просто отделить правду от вымысла.

Говорят, например, что исмаилит в общении с человеком иной веры или атеистом не должен признаваться в своей конфессиональной принадлежности. Говорят, что исмаилит не должен какую-либо ношу брать на руки или пристраивать ее на плече, он должен перемещать ее только волоком. Говорят, что одной из самых больших исмаилитских тайн является обряд погребения усопшего, а также исполняемая при этом похоронная песня – маддо. Говорят, что исмаилиты, приняв ислам, до сих пор поклоняются священным камням – остонам...

Что касается последнего утверждения, то о нескольких таких объектах поклонения писал еще более века назад все тот же граф А .А. Бобринский. Он даже подробно поведал о местах, где находились эти остоны. И может быть, стоит обратить внимание на созвучие памирского слова «остон» английскому «stone», а также на то, что знаменитый Стоунхендж представляет собою культовое сооружение древних солнцепоклонников. Ведь и памирцы в доисламский период были зороастрийцами, огнепоклонниками, и по одному из давних преданий сам Заратустра был выходцем с Памира.

Бесспорным, однако является то, что исмаилизм, не являясь в русле ислама крупным течением, считается во всем мире достаточно влиятельным религиозным сообществом. И объясняется это во многом фигурой, стоящей во главе конфессии: духовный лидер исмаилитов Ага-хан IV (принц Карим аль-Хусейни-шах) – истинно восточный аристократ, получивший прекрасное западное образование в Гарвардском университете США, и один из богатейших людей планеты. Свой титул он унаследовал от династии Ага-ханов, основателем которой в XVIII веке был Абу-ль Хасан, считающийся прямым потомком шиитских имамов. Несметное богатство, которому могут позавидовать крупнейшие магнаты и размер которого, конечно же, является еще одной большой тайной исмаилитов, веками складывалось из пожертвований – закота, который исмаилиты всего мира аккуратнейшим образом доставляют в казну Ага-хана. Как это происходит, ведомо лишь самым посвященным. Во времена, когда Горный Бадахшан был частью коммунистической империи, советские чиновники официально утверждали, что в последний раз памирские исмаилиты переправляли Ага-хану закот – добытые на Памире золото и драгоценные камни – накануне Второй мировой войны. Однако всем было понятно, что при этом желаемое выдается за действительное. Ведь исмаилит, пренебрегающий закотом, который является одним из столпов веры, просто перестает быть исмаилитом.

Считается, что все свои деньги Ага-хан тратит на рапространение вероучения исмаилитов. Он обладает разветвленной сетью коммерческих структур и имеет возможность финансировать многочисленные проекты в разных странах. Ведущей организацией, претворяющей эти проекты в жизнь, является Фонд его имени, основанный в 1967 году и имеющий свои отделения в странах Восточной Африки, Южной Азии, Европы и Америки. Именно из этого источника в Горный Бадахшан стали открыто поступать значительные средства, без которых горцы просто не смогли бы выжить, потому что Таджикистан, переживающий после распада СССР и гражданской войны глубочайший кризис, уже не может, как это было прежде, поддерживать на Памире хотя бы минимальный жизненный уровень. На средства Фонда Ага-хана сейчас неподалеку от Хорога построен первый мост, соединивший таджикский и афганский берега. Намечено строительство еще четырех таких же мостов и разработан транспортный проект, осуществление которого позволит Горному Бадахшану получить выход на высокогорное Каракорумское шоссе, а следовательно, и доступ к пакистанским морским портам.

Очевидно, что такая помощь Памиру имеет не только экономическое значение. Ведь лидеры исмаилитов традиционно причастны и к международной политике. Например, дед нынешнего принца Карима – сорок восьмой имам султан Мохаммед-шах Ага-хан III был основателем и первым президентом Мусульманской лиги, которая сыграла важную роль в создании Пакистана. В течение года он был председателем Лиги Наций. А его преемник Ага-хан IV в 1991 году выступал главным конкурентом Бутроса Гали в претензиях на пост Генерального секретаря ООН.

За годы своего правления Ага Хан IV провел значительное реформирование исмаилитского общества. Оно теперь жестко подчиняется «Основному закону исмаилитов-низаритов». А Национальные советы стран, где проживают исмаилиты, стали частью жесткой властной вертикали, управляемой лично Ага-ханом. И лидер «ангелоподобных» вовсе не делает большого секрета из того, что намерен основать первое в истории исмаилитское государство. При этом Горный Бадахшан может стать существенной его частью.

  ...И проблемы страдающих от недостатка наркоты героинщиков будут решены. :P

Змей, вы пишите (14.10.2006г):

«...И проблемы страдающих от недостатка наркоты героинщиков будут решены.  »

Ай-ай-ай…. :(У вас устаревшая информация. :)
Я ж писал еще давным-давно...

Вроде, испанские монархи не были уж такими невежественными. И они к гуманизму даже относились положительно.
В 1487 г.королева Испании Изабелла поручает итальянскому гуманисту Петрусу Мартиру основать при королевском дворе школу древних языков и литературы.
Гуманисты – братья Антонио  и Алессандро Джеральдини воспитывали ее дочерей.
В 1527г. Альфонсо Манрике, архиепископ Севильи и Великий Инквизитор созвал 32 теолога в Вальядолид на консилиум, дабы проверить список тезисов Эразма. Поскольку комиссия разошлась во мнениях, то нападки на ученого были запрещены.его приверженцем был и латинский секретарь Карла 1 Альфонсо де Вальдес из Куэнки. Лишь только после 1533 г. инквизиция усилила нападки на эразмистов и за 8 лет вынесла 21 приговор.
Воспитывали Филиппа 2 в детстве по трактату Эразма ( 1516г) «Воспитание христианских принцев».В его библиотеке было 14 тысяч томов. Он читал и Эразма, и Пико дела Мирандола.

Вот увидел в магазине "пиратскую" новую игру "Ассасин" и подумал, что возможно, она будет способствовать изменению к ассасинам и исмаилитам к лучшему, ибо они там показаны , вроде бы с положительной стороны, как люди, стремящиеся к миру.
Вообще, интересно, как современные мосульмане- шииты- исмаилиты- низариты восприняли эту игру.
Учитывая, их культуру и образованность можно не сомневаться, что никаких радикальных протестов не последует...
Возникает интересное видение:
Его Высочество персидский принц и английский баронет мавляна Хазир Имам Шах Карим ал- Хусайни, более известный  как принц Карим Ага - Хан 4 , прямой потомок пророка Мухаммеда , 49 имам низаритов исмаилиитов, садится за компьютор и в свои 72 года  играет в " Ассасина"... ;)

А баронетство-то ему за что дали?

Ага- Хану 4 баронетство не давали , он его получил по наследству от дедушки - Ага- Хана 4, известного общественного и политического деятеля , президента Лиги Наций в 1937 г.

После страшной даты- 1257 г., когда были монголы овладели укрепленной крепостью- столицей исмаилитского государства Ламасар ( знаменитый Аламут достался им на год раньше)  и беспричинным и немотивированнным убийством  монголами имама Хуршаха , когда тот возвращался из Каракорума , исмаилиты- низариты вновь стали придерживаться принципа такийа ( благоразумное сокрытие своей веры), выдавая себя то за шиитов- дюженниками, то за суннитов, в Индии- за индуистов.
В 17-18 вв. исмаилиты- низариты  активно выдавали себя за суфиев, а их имамы- за руководителей суфийских братств в Анджудане ( Цеентральная Персия).  В 1817 г. имам Шах-Халилаллах 3 был убит в городе Йезд шиитами- дюженниками. Его вдова Биби Саркара и сын имам Хасан - Али - шах обратились к шуху Ирана Фатх- Али- шаху с просьбой наказать убийц. Правосудие восторжествовало и шах назначил  имама Хасан - Али - Шаха губернатором города Кум и выдал за него свою дочь Савр- и Джахан- ханум ( у шаха было более 900 сыновей , дочерей и внуков), а также даровал наследственный титул " Ага- Хан" ( что означает  " господин", " хозяин") и тутул персидского принца. В 1835 г. новый шах Персии Мухаммед - шах назначил мужа своей сестры  губернатором Кермана. Однако из-за интриг визиря хаджи Мирзы Акаси  Ага-хан  1 был вынужден бежать в соседний Афганистан.
В 1841 г. Ага-хан 1прибывает в Кандагар, который осаждался англо- индийской армией и устанавливает контакты с английскими властями. Кавалерия и сторонники Ага-хана 1 в Индии активно способствовали присоединению Синда к Британской Индии в 1843 г. Генерал сэр Чарльз Напьер , завоеватель Синда, даже выплачивал  Ага-хану 1 ежегодную пенсию.В 1848 г. Ага-хану 1 навсегда поселился в Бомбее , в окружении своих последователей, проживавших в Индии.В 1881 г. он умер , оставив имамат Ака- Али - шаху, Ага- Хану 2 , сыну- наследнику от персидской принцессы, который умер в 1885 г. В возросте 8 лет имамат принял Султан- Мухаммед- шах, Ага- хан 3. Он получил традиционное образование в Бомбее, включавшее арабский и персидские языки и также английский. В 1898 г. имам  совершил свой первый визит в Европу, куда позднее перенес свою постоянную резиденцию. На протяжении всей жизни  Ага- хан 3 поддерживал тесные отношения с англичанами, за что был удостоен титула баронета и многочисленными наградами. В 1905 г. он предпринял свой первый визит к последователям из Африки. Имам инициировал различные образовательные реформы и преобразовал мухаммаданский Англо- восточный колледж в Алигархе в университет, был основателем Всеиндийской мусульманской лиги. Во время Первой мирровой написал книгу , в которой изложил свои взгляды на будущее Индии. В 30-е годыпредставлял мусульман Индии на конференциях круглого стола в Лондоне, обсуждая индийские дела с Махатмой Ганди и Мухаммедом Али Джинной ( основатель Пакистана). В 1937 г. избран президентом Лиги Наций в Женеве, отпразновав перед этим золотой юбилей- 50-летие имамата.
Он превратил общину своих последователей на трех континентах в организацию  с высоким образовательным цензом, уровнем здоровья и благосостояния. Его политика касалась как духовных вопросов так и проблем образования, социального благосостояния  и женской эмансипации, религиозной терпимости и экономики.
Во время пятилетнего юбилея проводилась интереснейшая церемония- взвешивание имама. Имам вставал на весы и верующие подносили ему в подарок столько килограмм золота , сколько весил имам, а верующие подносили ему  в дар столько десятков кмлограмм золота,сколько весил имам. Разница в килограммах и граммах покрывалась драгоценными камнями и жемчугом.  Эти несметные сокровища Ага- хан использовал для политики модернизации , финансируя огромную сеть школ, профессиональных учереждений, библиотек, больниц, спортивных и развлекательных клубов на трех континентах. Так , например , в персидской области Хорасан была успешно проведена программа " Школа в каждом селении низаритов".
Он был женат 4 раза ( при этом у него была всегда только одна жена). первой женой  была египетская принцесса, и по крайней мере , две жены были европейскими аристократками, перешедшими в исмаилитизм. О степени либеральности  Ага- хана и эмансипации женщин- низаритов свидетельствует тот факт, что его вдова бегума  ( четвертая по счету жена)  единственная появилась на коронации персидского шахиншаха Мухаммеда - Резы Пехлеви в платье до колен, хотя даже либеральный шах приказал , чтобы у женщин  были закрытые ноги.
В 1957 г. Ага- хан 3 скончался на своей вилле в Женеве и был похоронен в собственном мавзолее в Асуане ( Египет) , рядом со своей первой женой.Он руководил низаритами на протяжении 72 лет.  Имамат он завещал своему внуку, Кариму, известному ныне как Ага- Хан 4.

Вы имели в виду пятидесятилетний юбилей?


Тогда чем толще имам, тем лучше для народного образования  ;)

Нет , именно раз в четыре или пять лет.


Тогда чем толще имам, тем лучше для народного образования  ;)


Естественно.... :D
Правда, сейчас, с 50-х годов прошлого века, эту церемонию отменили. Архаично! ;D ;)
Все происходит путем денежных взносов.

Четвертая по счету жена Ага- Хана :

(http://i050.radikal.ru/0803/37/94f25b497fa0.jpg)

На праздновании 2500 - летия иранской монархии и иранского государства. Встреча бегумы Ага- Хана 3 и Софии , герцогини Барселонской ( супруги будущего короля Испании Хуана- Карлоса 1).

(http://i015.radikal.ru/0803/10/9e3e39185ea2.jpg)

На коронации шахиншаха Ирана Мухаммеда- Резы Пехлеви . Справа налово : Ага- Хан 4, его неродная бабушка бегума Ага- Хана 3, его дядя ( сын Ага - Хана 3) принц Саддрудин.

На последней фотке у Ага-хана Четвёртого какой-то глупо-удивлённый вид. Интересно, что ему сказала бабушка?

Я вообще-то тоже массу сходных примеров из жизни духовенства могу привести - что православного, что католического. Церковь из людей состоит - к-м ничто человеческое не чуждо. И в ней, как в любой иерархичекой структуре, во главе могут оказаться люди сомнительных моральных качеств - зато "пробивные". И все же, и все же... "-Ты назвал сейчас прегрешения несчастных, слабых людей. Думая об их дальнейшей участи, я содрогаюсь всей душой. Но скажи мне, мой добрый хозяин, почему их грязные маленькие грешки заставили тебя так люто ненавидеть Господа?"(с). Аргумент в духе "толстопузые попы жиреют за наш счет" - не есть оправдание манихейщины. "Победившая ересь" для того времени куда более худший вариант, чем коррумпированное или морально неуст. духовенство - доказано на практике.

С уважением.

Обнаружил интересный отчет о современном посещении Аламута ( что особенно ценно- с фотографиями ;)).
Какие пейзажи! Какая природа!Какие возможности для медитации! ::)
Да, Хасан ас- Саббах знал, что делает , когда в 1090 г. захватил его.
Посмотреть на пейзажи можно по этой ссылке:
http://community.livejournal.com/i_r_a_n

Средневековые картины о исмаилитах тоже интересны:

(http://i012.radikal.ru/0807/e6/b01f5cbf6b78.jpg)

Автор пишет :

Это, конечно, сказки Марко Поло. ;D

А это уже не сказки , а действительность:

(http://i050.radikal.ru/0807/93/ecbd9ea50beb.jpg)


Вот что пишет Дафтари в своей книге " Краткая история исмаилизма.Традиции мусульманской общины" :
" Решение Хасана ас- саббаха превратить убийство в инструмент для достижения военных и политических целей явилось , по существу, ответом на политическую раздробленность и военную мощь режима Сельджуков. лидер Аламута просто приспособил технику , использовавшуюся прежде различными религиозными группировками....
Однако Хасан  не предавал значения тактике избирательных убийств выдающихся религиозных и политических противников. Как ни странно, но именно эта практика стала ассоциироваться с исмаилитами низаритами Персии и Сирии, причем эта связь была настолько преувеличена, что почти каждое столько- нибудь значимое убийство в центре мусульманских территорий стало приписываться исмаилитам."

Интерсная  и в общем положительная  ;) ;D статья о исмаилитах ( с иллюстрациями :)):

Петр Куслий " Ассасины у границ России":

http://www.strana-oz.ru/?numid=14&article=663

Вот , разыскал фото :

(http://s43.radikal.ru/i099/0808/2f/60228ac7b20a.jpg)

Церемония взвешивания, запечатленная на фотографии , проводилась в Бомбее в 1946 г.

Прочитал статью и что-то припоминаю........... Ах да точно :) совсем недавно же смотрел передачу по Первому каналу о противостоянии Тамплиеров и Ассасинов и в ней было нечто общее со статьей, говорилось о том, что именно Ассасины придумали тактику ведения тайной войны, то бишь терроризм по простецки.Про тамплиеров говорили что они бли очень даже лояльный к мусульманам, и еще много всего да вот только память меня подводит.

И еще хотел бы сказать насчет упомянутой выше игры про Ассасинов, игра очень даже занятная, с интересным сюжетом, советую не пожалеете :)

Строго говоря, эту тактику не ассасины придумали.Задолго до них ее применяли зилоты " ревнители" религиозные еврейские националисты , которые боролись с правлением Рима в Иудее. Они убивали неугодных им людей  в тесной толпе острыми кинжалами ( их так и называли " кинжальщики").
Один из апостолов Иисуса покинул зилотов ради него.
В списке апостолов :
" Матфея и Фому, Иакова  Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом"
Евангелие от Луки, 6:15.
И  второй после Пророка Мухаммеда халиф Умар был убит во время покушения.
И четвертый халиф ( он же-  первый имам) Али ибн Абу- Талиб был убит в результате покушения. Три хариджита решили в один и тот же день убить трех руководителей ислама, которые враждавали между собой и обеспечить победу своего движения- хариджитов . Вот что пишет Шейх аль-Муфид. в книге "Китаб аль-Иршад" :

Источник :
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Irschad/text1.phtml?id=1855

Т.е. ассасины взяли старые идеи.

Эр otchelnik насколько я понял вы знаток Исламской истории и культуры :), вот хочу у вас спросить, в каком случае может быть объявлен Джихад. Вот например если будут убивать Шеитов(христиане конечно) и они объявят им Джихад должны ли будут к ним присоединится Сунниты и остальные течения Ислама в том числе и Ассасины для борьбы с неверными и кто вобще имеет право поднять черный флаг пророка Мухамеда

Здравствуйте, уважаемый TURS!
Большое спасибо  за Ваши очень лестные для меня слова  :) :-[, но Вы слишком  добры ко мне ;). Я не считаю себя " знатоком Исламской истории и культуры"  :-[.
Я не владею арабским и фарси, я не знаток шариата и фикха- мусульманского правоведенья, я не обучался в медресе :(. Я даже не мусульманин ( хотя признаю Пророка Мухаммеда).
Поэтому к моим ответам надо подходить с некоторой долей умеренного скепсиса ;). То, как я отвечаю на Вашь вопрос- это только моя точка зрения, основанная на моих небольших знаниях.


Слово «джихад» переводится с арабского как «усилие», «усердие», «рвение» и первоначально не имело никакого отношения к «войне за веру», «борьбе на пути Аллаха». Смысл этого слова связан с преодолением трудностей, препятствий, не связанных с религией.

" Усердствуйте на промысле  Господнем
Усердием, что надлежит ( величию) Его"
Сура 22 ( Паломничество), аят 78.

Существуют несколько понятий джихада , чаще всего говорят о " малом джихаде" - т.е. о военных действиях и о " великом джихаде"- духовном совершенствовании и борьбе с собственными пороками и недостатками. Существует хадис Пророка, где он говорит : "«Мы вернулись с малого джихада ( т.е.- военного похода ), чтобы приступить к джихаду великому». Т.е . борьба за веру все-таки менее важна, чем борьба за улучшение самого себя.
Джихад не входит в число пяти «столпов» ислама: шахада (произнесение формулы исповедания веры), намаз (молитва), хадж (паломничество), ураза (пост), закат (обязательный налог, очистительный налог).
Трое из суннитских религиозно – правовых школ – ханафитский, шафиитский и маликитский - за исключением ханбалитского – считали джихад чем-то обязательным лишь в случае, если выполняются определенные условия, среди них - условие, что военные действия начинают неверные и что есть обоснованная надежда на успех.  Объявления и ведения джихада наступает при наличии следующих трех причин: необходимость защиты мусульманами самих себя; необходимость искоренения идолопоклонничества на Аравийском полуострове; наличие в обществе социальной необходимости в объявлении джихада. Второй пункт , разумеется, уже много столетий неактуален.... ;D ;)

"  Сражайся за Господне дело
Лишь с тем , кто борется, с тобой,
Дозволенного грань не преступай,-
аллах не любит тех, кто преступает
( Пределы . установленные Им).
Сура 2 ( Корова), аят 190.

Мусульманские ученые говорято  шести типах военного джихада с: во-первых, против «врагов Аллаха», то есть против тех, кто угрожает существованию мусульманской общины; кто преследует мусульман, а также против язычников; во-вторых, против тех, кто покушается на неприкосновенность границ, то есть против внешней агрессии; в- третьих, против «притеснителя» (ал-баги, то есть притеснитель, властитель - тиран); в-пятых, против разбойников, преступников; в-шестых, против монотеистов - немусульман, отказывающихся платить подать.


Не существует единства мнений , по поводу того, кто имеет право объявить джихад. :-\ Одни ученые считаю, что джихад может объявить лишь глава мусульманской уммы- халиф. Но ныне халифа нет.Последним халифом был Абдул- Меджид 2, котолрый был лишен этого титула Кемалем Ататюрком в 1924 г.
Другие говорят, что только руководитель государства может объявить джихад.
Третьи- что это может сделать и религиозный деятель.
В истории России джихад  Германии был объявлен муфтием Г. Расулевым во время Великой Отечественной Войны ( правда , Великий Муфтий Иерусалима Хаджи Амин аль- Хусейни, наоборот , был на стороне Германии).
Разумеется, все это касается суннитов ;). У шиитов, вероятно, джихад может объявить Рахбар- духовный Руководитель иранской Республики.


Ордена ассасинов сейчас уже нет, а вот мусульмане- шииты- исмаилиты- низариты (к которым принадлежали ассасины)- вряд ли выступят на джихад против христиан. Ага - хан 4 очень свободомыслящий человек, он против вооруженной борьбы. Правда , в Иране до сих пор еще живут где-то 40 тысяч  низаритов.
Что же касается суннитов, то вряд ли они будут защищать шиитский Иран. По мнению многих  простых суннитов и суннитских духовных руководителей шииты- даже не мусульмане ( конечно, так думают не все :)).
По крайней мере, отношения между суннитами и шиитами очень напряженные - и в Ираке,  и в Иране, и в Саудовской Аравии и даже в России  :(( к счастью , здесь все пока ограничивается виртуальнымим боями ;D).
Вот скажем, виртуальное сообщество суннитов, которые  ( мягко говоря  ;) :)) очень не любят шиитов.
http://community.livejournal.com/shia_najas/
( разумеется ,  информацию у них надо анализировать очень осторожно ;)).

TURS, я догадываюсь, что Вы на форуме недавно, но скажите - что именно мешает Вам прочесть правила форума (под которыми Вы подписывались при регистрации), а также другую информацию в техническом разделе форума?

Пока - за нарушение п.6 Правил форума - замечание.

Хранитель

В Сирии востановят грозную крепость исмаилитов.

Величественная и зловещая крепость, возвышающаяся над сирийским городом Алеппо, некогда принадлежавшая исмаилитам, и защищавшая их от арабских завоевателей-саладдинов, получит новую жизнь в рамках проекта Фонда Ага Хана, спонсирующего восстановление исламских исторических объектов.
"Мы не достаточно делаем для того, чтобы показать народам нашей планеты величие исламской цивилизации", - заявил 71-летний миллиардер и духовный лидер 15 миллионов мусульман-шиитов в интервью AFP.
Ага-Хан, в прошлом году отметивший 50 лет на посту руководителя своего фонда, во время проходившей недавно церемонии, посвященной началу работ в Алеппо, что его цель состоит в том, чтобы показать миру богатство мусульманской культуры.
"Из-за того, что они не знают нашей истории, не знают нашей литературы, не знают нашу философию, физическую среду, в которой наши страны существуют, они в корне неверно смотрят на умма (мусульманские нации)", - считает он.
Цитадель XIII века находится в центре Алеппо - одного из древнейших в мире городов, существующих на сегодняшний день. Он находится на перекрестке древних торговых путей, и является настоящим собранием мирового культурного наследия, в том числе и замка исмаилитов.
За свою долгую историю крепость пережила войны, грабежи, многократную смену владельцев, но в XIX веке землетрясение сильно повредило ее, и часть ее башен обрушилась. Наиболее значимую роль крепость имела во времена Крестовых походов, являясь опорным пунктом попеременно то крестоносцев, то мусульман. В 1986 году цитадель Алеппо была занесена в список объектов Всемирного Культурного Наследия как "Древний город Алеппо"
Ага-Хан - титул имама, духовного лидера у исмаилитов, относящихся к шиитской ветви Ислама. Передается по наследству. Нынешний, 49-ый лидер - Принц Карим Ага Хан IV, унаследовал титул в 1957 году в возрасте 21 года.
Источник:
http://www.mignews.co.il/news/travel/world/140908_205110_60667.html

Инквизиция более мастабная, а ассасины (http://volshebnaya-planeta.ru/?p=25)... они охотились на главарей, относительно менее вредные.

Я привык считать, что испанская инквизиция не вела тотального преследования ведьм, считая их существование глупостью, граничащей с ересью.
Все остальные виды еретиков жгли и наказывали за милую душу, как мне кажется.
Я ошибаюсь? Если сравнивать инквизиторов Франции и Испании, в чём разница (за исключением ведьм)?

Ну положим не "жгли за милую душу". Количества ересей и еретиков  в Испании хватало. Но жгли отнюдь не всех и не сразу же. Жгли упорствующих и рецидивистов. Но гораздо большей проблемой считались ложные христиане из марранов и морисков.
Ведьм в отличие от протестантов могли сжечь только после уличения в ереси или вообще  поклонения языческим богам, то есть сатане. Веру в колдовство римская католическая церковь не поощряла. Казнили не за то, что ведьма вообще, а только за конкретное исполнение определенных ритуалов, каковые в первую очередь были прямым по сути отречением от христианства и ересью.
И до того как сжечь практиковалось еще и процедура покаяния в той или иной форме.

Испанская, насколько я знаю, да. Германская в "охоте на ведьм" вполне себе отметилась. Тот же "Молот ведьм", о чём, впрочем в этой теме было.


"За милую душу" - термин слишком неопределённый. Но вот создана инквизиция была именно для борьбы с ересью. Испанская занималась ещё и притворно обратившимися в христианство иудеями и мусульманами, которые втайне соблюдали обряды своей веры.


Тут, видимо, надо ещё и конкретную эпоху смотреть. Так, впервые инквизиция была создана как раз на территории нынешней Южной Франции, Северной Италии и Северной Испании и целью имела борьбу с тогдашними еретическими движениями. Катаризм инквизиторам даже удалось уничтожить в зоне досягаемости, потому что у катаров была жёсткая церковная структура и лишившись священнослужителей, уничтоженных инквизицией, они остались без профессиональных проповедников и людей, способных проводить главное таинство - катарское крещение (консоламентум). Но про это я в теме "Альбигойские войны и первая инквизиция" подробнее писал.

Насчёт позднесредневековой инквизиции я, к сожалению, знаю только общие факты, на уровне известной книги Ли. Не занимался всерьёз.