Форум официального сайта Веры Камши

В Кубле у уважаемого Змея понятие "геноцид" обсуждаются. Так что, если нельзя перносить сюда- сразу удалю...24 апреля 2005г. исполняется 90 лет со дня геноцида турецких армян, пролога к Холокосту Второй Мировой, пролога, унесшего жизни примерно 1,5 млн. человек. Не скрою, эта тема для меня не чужая- я армянин, геноцид- незаживающая рана в душе нашего народа. Но скажу сразу- в моей семье ненависти к туркам как к нации, нет. Многие турки, особенно крестьяне, рискуя жизнью( и часто ее теряя) помогали своим соседям-армянам. Все это было. Виновники геноцида- члены младотурецкого правительства, в первую очередь, Энвер-паша, Талаат-бей, Джемаль-паша, доктор Назым...Если Германия признала себя виновной в Холкосте и выплачмвает евреям компенсацию, то в Анкаре до сих пор отрицают факт геноцида 1915г...

И ООН молчит в тряпочку. А когда у нас армяне просто в парке мемориальный камень хотело поставить, турецкое посольство заявило протест.
Был первый зафиксированный случай, когда министр иностранных дел ругался матом в эфире.

Спасибо за ответ . Я не подстрекатель, но обидно. С другой стороны, взбесил меня фильм А, Эгояна "Арарат". Сумбур какой-то. И ни слова о том, что Ван спасли казаки Юденича. Хотя зверства турецких военных, ИМХО, показаны правдоподобно. Ну и, ИМХО, великолепны Азнавур, Гринвуд, Котеас.

Господа, возможно я кого-то шокирую, но повторяю еще раз: с моей точки зрения 1.5 млн. армян, это из той же серии, что 6 млн. евреев, 700 тысяч сербов, 200 тысяч священников умученных жидобольшевиками и 2 тысячи русских патриотов в Белом Доме расстрелянных ельциноидами. Говорю об этом, как армянин по отцу, еврей по матери, участник пиар-компании в поддержку Югославии, защитник Белого Дома и приятель внука дашнакского террориста. Везде можно с чистой совестью убирать нолик. Если конкретно по1915 году, то была интересная дискуссия в "Независьке", где в итоге сели в лужу обе стороны. (армянская за количество жертв, турецко-азербайджанская за отрицание что они вообще были). Меня особо проперла перепечатка из российской газеты 1916 года. В ней очень красиво описывалось, как год с лишним спустя после геноцида армянское население Трапезунда во главе с духовенством торжественно встречало вошедшие в город войска Юденича. Что касается фильма Эгояна, я не смотрел, но отец видел и плевался. А казаков Юденича показывать неполиткорректно. Как мне заявили ребята из окружения нынешнего замкатоликоса, а тогда настоятеля питерской армянской церкви отца Езраса: "Россия всегда проводила на Кавказе протурецкую политику и ты должен об этом писать." :o 8)

Ну это, ИМХО, подлость или глупость! ИМХО, если бы не Россия, армяне перестали бы существовать как нация!

Видели бы Вы эти рожи! Но думаю, роль России тоже не стоит преувеличивать. В конце концов армяне как нация веками существовали и без нее даже после потери государственности. Думаю в случае полного изгнания рано или поздно прозошло бы возвращение по израильскому варианту. Хотя несомненно трудностей и жертв было бы многократно больше.

С Араратом еще много неясностей

В каком смысле? ???

В смысле - это западная Армения или восточная Турция ???

А что тут неясного? На современной политической карте - это восточная Турция, а в историческом плане - западная Армения.

Кхм... И в историческом плане, то же восточная... Но — Армения... ;D

По моему цифру 1,5 млн жертв геноцида надо занизить не в 10 раз а раза в 2 -3. Потом не надо забывать,что были армянские погромы и при Абдул-Хамиде II.А на позицию турецких властей по этому вопросу скорее всего повлиял опыт холокоста,который превратился в машину выжимания денег для евреев.Турция страна не богатая,вот и не хочет платить.Вместо этого турецкие власти переименовывают дикую армянскуюовцу в анатолийскую а армянскую косулю в косулю медноцветную.
Что касается России,то она заботилась не об армянах а о своих интересах.Понадобилось,и заключили Карсский договор 21года.

Насчет занижения цифры жертв- есть официальная статистика, это мои сородичи завысили до 3млн...Суть не в количестве- это был геноцид( кстати , и против греков тоже, об этом, почему-то умалчивают) . О творимых зверствах советую неармянские источники : "Германские источники о геноциде армян", В.Шамбаров " За веру, царя и Отечество"-М., ЭСМО, 2004. Ф.Верфель " Сорок дней Муса-Дага". ...- для объективной картины. Уважаемый Змей, вы правы , конечно, Армения - древняя страна со славной историей. Я хотел лишь сказать, что в новейшей истории помощь России была( И есть), бесценна. А почему она армянам помогает- по доброте душевной, решая свои задачи( а присутствует, ИМХО и то, другое)- это ее дело. Карский договор... Заключен С о в е т с к о й в л а с т ь ю в пику Антанте, с которой, кстати, дашнакское правительство было в союзе. До революции и после 1991г. разве Р О С С И Я проводила протурецкую политику, как т. Сталин ? Советская власть существовала всего 74 года, а российско армянским связям лет 300( см. " Россия и Армения" Илларионов , Галустьян.-М,2003) Такую антиармянскую позицию занимает Россия, что в октябре 2003 в Москве состоялся Армянский конгресс, вызвавший протесты Турции и Азербайджана !

"есть официальная статистика"
Чья? И какая вообще статистика могла быть в том бардаке. ???

"это мои сородичи завысили до 3млн."
О, как! :o 8) И кто это из наших такой крутой?

"О творимых зверствах советую неармянские источники..."
Шамбаров и Верфель откровенно ангажированы. К тому же последний, на мой взгляд, пишет просто омерзительно. "Молодая Гвардия", оладушек, какая-то!

"До революции и после 1991г. разве Р О С С И Я проводила протурецкую политику, как т. Сталин ?"
Карский договор вообще-то был заключен, когда вышеупомянутый т. еще отнюдь не был главным.

В 21 году Сталин и вправду не был еще боссом.Но позднее он мог бы вернуть Армении хотя бы Арцах и Нахичевань.Ведь армяне самые лояльные к России в Закавказье. Если Сталин действительно строил империю он должен был это понимать.Тем более местный.Или грузинская кровь повлияла?

3 миллиона- фантазия некоего С.Айвазяна( История России. Армянский след). Антиармянская политика Сталина- я не имел в виду Карсский договор.Уважаемый S1 меня понял. При создании СССР наркомнац Сталин, ИМХО, играл важную роль, и включение Карабаха( Арцаха) в состав Азербайджана, ИМХО- его идея. Что касается Шамбарова и особенно Верфеля, уважаемый Змей, то простите, я с вами не согласен- ангажированности и мерзости не вижу- И М Х О !!! Кчему привели действия Сталина относительно Карабаха- ИМХО, Сумгаит, Баку и армяно-азербайджанская война...

"Или грузинская кровь повлияла?"
Скорее повлияли:
1. Политика дашнаков.
2. Понимание того, что армян мало, а мусульман много, следовательно последним надо дать больше.
3.То что азербайджанцы сдались почти без боя, тогда как армяне отбивались весьма упорно.

"Кчему привели действия Сталина относительно Карабаха- ИМХО, Сумгаит, Баку и армяно-азербайджанская война..."
А до Сталина армяне и тюрки друг друга не резали? Что же касается всего вышеописанного то к этому привел развал империи, которую с равным усердием подрывали и армяне и азебайджанцы. И при других границах резня шла бы та же самая.

"Что касается Шамбарова и особенно Верфеля, уважаемый Змей, то простите, я с вами не согласен- ангажированности и мерзости не вижу."
Шамбаров - фанат белых. Дашнаки поддерживали Деникина. Следовательно он и к ним неровно дышит. Верфель раздражает чисто эстетически. Не переношу вещи, когда одна сторона не только во всем права, но и ее персонажи еще и писаные красавцы, а с другой стороны еще и чисто внешне карикатуры. Не испытываю ни малейшей симпатии к Турции, но если пишешь ИСТОРИЧЕСКУЮ вещь - показывать одну из сторон в виде толкиеновских гоблинов просто глупо. Плюс надрывный, истеричный, какой-то липкий стиль. По этим же причинам не люблю "Молодую гвардию".

Почему политика дашнаков а не мусаватистов? дашнаки в общем были соц.демократами.
Армян мало а мусульман много где? В СССР? Или в мире? Представляю, египтяне пишут письмо в ЦК КПСС - "Отдать Карабах азербайджану". До Арцаха дело было только местным,а тут разница в числе была не так велика.
Армяне не отбивались весьма упорно.Не было у них такой возможности.Страна была разорена ,с юга грозила Турция,никаких возможностей для сопротивления у Армении не было.Только Грузия продержалась до 24 года.
Насчет стратегии: армяне единственные союзники России в Закавказье,их бы усилить а не ослаблять.
Насчет Верфеля с вами согласен,мне тоже не понравилась книга "Сорок дней...". Шамбаров и вправду фанат белых,но скажите,какую реальную помошь могли дашнаки оказать Деникину?
А насчет того что армяне разваливали союз,то это когда? Когда их резать стали? В то время как Ереван аппелировал к Горбачеву в Баку на митингах таскали портреты Хомейни. Да и возможностей по развалу союза у Азербайджана было много больше,чем у Армении.

Лол. Армяне сломали хребет турецкой армии, про азербайджан говорить не приходится. В Сардарапатском сражении двадцатитысячная армянская армия, вооружённая старым оружием, наголову разгромила стотысячную армию Вахиб-паши, вооружённую английским оружием и обученную европейскими офицерами. Примерно в это время Гарегин Нждэ остановил "азербайджанское " наступление на Арцах. Если бы не 11 конная армия и "армянские" ХХХХХХХХХХХ во главе с Шаумовым, армянне освободили бы Карс, Ардаган, Эрзрум а в перспективе и Киликию. Сталин, как и все борцы за "светлое коммунистическое будущее", был агентом (см. показания Берии, переписку кобы) и в существовании Армении и армян был крайне незаинтересован. т.к. ему надо было уничтожить преграду между кавказскими турками и их малоазиатскими соплеменникаи. Коба даже пытался переселить армян на Алтай, в Тбилиси уже была отпечатана карта Закавказья, на которой были только две республики - Грузия и азербайджан.

Ariec, не надо путать этот форум с забором. О том, что можно тут писать, а что нет, указано в правилах.
Хранитель

В истории Армении было немало таких побед.Но как правило локальные удачи не приводили к итоговому успеху.Сардарападское сражение лишь приостановила продвижение турок.Ресурсы Турции,пусть даже и ослабленной,были несоизмеримы с возможностями Армении.Положим взяли бы Ардаган,Карс и Эрзрум,а что потом? Смогли бы их удержать? В конце концов турецкая армия прорвалась бы в Араратскую долину и учинила бы там резню.Единственный шанс присоединить эти земли к Армении был потерян благодаря большевикам.С другой стороны,возможно 11 армия спасла армян от участи малоазиатских греков при Ататюрке.Но те хоть могли удрать в грецию,
а армянам куда бежать - в Грузию,что ли.
Насчет того что Сталин был агентом.Чьим по вашему,турецким? Сумнительно, как то несолидно.Насчет карты в Тбилиси я не слыхал,но нисколько не удивляюсь.Очень в их вкусе.Вообщето логичнее было присоединить Тифлис к рменн,т.к.армян там было намного больше,чем грузин.

S1:
"Армяне не отбивались весьма упорно."
Посмотрите в любой энциклопедии, за сколько времени и как красные взяли Армению и за сколько Азербайджан.

"Только Грузия продержалась до 24 года."
До 1921-го, как и Армения, где на части территории (в так называемой "Нагорной Армении") дашнаки продержались до середины июля.

"В СССР?"
В СССР, прежде всего в Средней Азии. Плюс большевики активно заигрывали с мусульманами из западных колоний и полуколоний.

"какую реальную помошь могли дашнаки оказать Деникину?"
Практически никакую. Но в отличие от грузин и азербайджанцев, всегда подчеркивали солидарность с ним.

"А насчет того что армяне разваливали союз,то это когда?"
Когда и все националы - в 1988-91 гг. Тогда Армянское Общенациональное движение Тер-Петросяна вместе с Народным Фронтом Азербайджана входили в Межрегиональную Ассаоциацию Демократических организаций - объединение российских демократов и националистов из прочих республик, выступающих за развал СССР.

Арийцу:
"наголову разгромила стотысячную армию Вахиб-паши"
Не надо скромничать - миллионную.

"11 конная армия"
Танковая, однозначно.

"армянне освободили бы Карс, Ардаган, Эрзрум а в перспективе и Киликию."
И еще Константинополь и Мекку. А вот так развивались события в реале.
http://www.hrono.ru/sobyt/1920arm.html
То есть турки, увы, разгромили большую часть дашнакской армии, и уже потом большевики ломанулись сзади.

"Сталин, как и все борцы за "светлое коммунистическое будущее", был агентом"
Мирового сионизма или наоборот исламизма?

"переселить армян на Алтай"
Это была временная мера, для последующей ссылки на Марс.

Гы, а Вы посмотрели, откуда взята информация с Вашего линка?
Советская Военная Энциклопедия. т.1. М.Воениздат,1977

Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М."Советская Энциклопедия",1983

Гражданская война в СССР. т.2. М.Воениздат,1986

:) :)

Да, Сталин был агентом мирового сионизма, я уже давал ссылку на документы, к сожалению я не нашёл их в инете, так что доставайте их сами. Турция сама запросила мира, и готова была уступить и Карс, и Ардаган, но пришли именно 11, и именно конная красная армия и, ударив в тыл дашнакским вооружённым силам, развалила Армению.

"Турция сама запросила мира, и готова была уступить и Карс, и Ардаган"
Докажите, как это турки находясь на подступах к Еревану собирались отдавать Карс. Заодно укажите, где это в 1920-ом их так долбанули.

"Сталин был агентом мирового сионизма"
И в его интересах поддерживал мусульман против армян.

"именно 11, и именно конная красная армия!
Хоть одну ссылочку, что конная. Заодно просветите насчет судьбы 3 - 10 конных армий.

"я уже давал ссылку на документы"
Проверил все сообщения и не нашел.

"к сожалению я не нашёл их в инете, так что доставайте их сами."
Мне они не нужны. Поскольку насчет агента утвержаете Вы, так и доказывайте.

11- "конная",эта та,в которой 36 тыс. пехоты было,и раз в 8,по-моему меньше кавалерии.

То Змей:
Насчет присоединения Армении к СССР могу сказать одно,оно было не более трудным,чем например присоединение Грузии. Но почему то Грузия приросла землями а Армения их потеряла.Так что думаю грузинская кровь Сталина имела немалое значение.
То Ariec: Вообще сейчас многие пишут что Сталин был жертвой мирового сионизма а не его агентом. Нельзя ли узнать,откуда такая информация? Вроде бы таковым агентом считали Ульянова - Ленина. Или Сталин, крестная сила с нами грузинский еврей?

Ariec, Ваш сообщение я удалил.
Во-первых, вы отклонились от темы.
Во-вторых, национальные вопросы именно в таком виде здесь вообще обсуждаться не будут. Если Вас так интересует именно эта тема, найдите себе для её обсуждения другой ресурс, а здесь - все остальное.
Хранитель

"Так что думаю грузинская кровь Сталина имела немалое значение."
Этот фактор, тоже нельзя сбрасывать со счетов.

1,5 млн. жертв- " Атлас всемирной истории. Картография человечества. М.,2004. ( Перевод с английского. Исследование историков Оксфорда и Кембриджа.) ; Петросян Ю.А. Османская империя. М.,Эксмо.2003. ..О Шамбарове- " Белогвардейщину", честно, не читал. Но в "За веру, царя и Отечество", ИМХО, автор старается быть объективным . Использовано 227 источников и не только книги Деникина, но и советских историков и " старика Крупского", зарубежные источники...Шамбаров вовсе не обвиняет огульно весь турецкий народ, а подчеркивает вину младотурок и их покровителей- германских политиков и военных, говорит о том, как многие турецкие крестьяне . рискуя жизнью, спасали соседей-армян, об отказе ряда губернаторов(!) исполнять чудовищный приказ . А о том, что Энвер, Талаат и присные- кровавые палачи, ИМХО следует говорить. Понятно, истребляя армян, они действовали "рационально" - чтобы "обезопасить тыл", но если оправдывать "Иттихад", то можно дойти и до оправдания Холокоста...Наверное , опытному журналисту, такому , как уважаемый Змей, лучше знать, объективна книга или нет, чем мне, 26-летнему мальчишке. Так я с этим и не спорю. Но у нас ведь на Форуме - трезвомыслящие люди. Прочитав работу Шамбарова, они могут сложить два и два и понять, правдива книга или нет. Но для этого ее надо прочесть, а после ваших слов, уважаемый Змей, боюсь, многие этого не сделают...

Хочется все же еще раз сказать о дружбе русского и армянского народов, напомнить, кто в трудную минуту защищал( И, ИМХО, защищает сейчас). Стихотворение Ж.Тер-Карапетяна- протя заглавные буквы каждой строчки, поймем смысл:
А рмяне, древний мой народ,
Р едели мы, идя вперед,
М олились все- Бог наш кумир.

Я дром молитв всегда был мир.
Н арод хотел без гнета жить,
Еще желал свободным быть.
Н ас били , резали порой,
А мы вживались под Луной,
Ш уршала смерть над головой,
Е е считали мы судьбой.
С асун и Муш, Сиваз и Ван...
П росили помощь у христиан.
А геноцид победно шел,
С косив народ, он с рук сошел.
Е ще пример- то Сумгаит,
Н е там ли был тот геноцид?
И много есть подобных мест-
Е два все можно перечесть.
Р одство к нам с Севера пришло.
О но глубоко в кровь вошло.
С лавяне поддержали нас,
С нискав любовь в сей трудный час.
И дружбу вместе нам ковать
Я буду вечно призывать!

"чем мне, 26-летнему мальчишке"
Ой, ну зачем так, мне уж просто неудобно становится! Да и неохото в 37 - старым козлом себя чувствовать!

"А о том, что Энвер, Талаат и присные- кровавые палачи, ИМХО следует говорить. Понятно, истребляя армян, они действовали "рационально" - чтобы "обезопасить тыл", но если оправдывать "Иттихад", то можно дойти и до оправдания Холокоста..."
Я никого не оправдываю, а всего лишь говорю, что количество жертв многократно завышено.

"1,5 млн. жертв- " Атлас всемирной истории. Картография человечества. М.,2004. ( Перевод с английского. Исследование историков Оксфорда и Кембриджа.)"
А евреев там скорее всего - 6 млн.?

"Шамбаров вовсе не обвиняет огульно весь турецкий народ"
А я сказал, что обвиняет? Я всего лишь считаю, что он белогвардейски ангажирован. В отличие например от Кожинова, пытающегося увидеть правду и красных, и белых.

"после ваших слов, уважаемый Змей, боюсь, многие этого не сделают... "
Ну не надо преувеличавать мое влияние. И никому на слово верить не надо. Мне тоже. А данного автора читать вполне можно - он весьма информативен.

Простите, уважаемый Змей, я не хотел вас обидеть. Имел в виду не возраст, а то, что вы уже состоялись, как личность. а мне еще до этого далеко...Вполне возможно, что правильно указываемое вами количество жертв. Но, ИМХО, дело даже не в количестве. Факт геноцида налицо-это суть. Я осуждаю любой геноцид. Не только 1915г. или Холокост, но и истребление индейцев и африканских народов европейцами... Про 1915г. заговорил потому, что о нем знаю немого больше, чем о других- в силу национальной принадлежности...Кстати, как вы думаете, нет ли общего между 1915г. и Холкостом еще и в том, что армянские( еврейские) банкиры сосредоточили в соих руках солидную часть капитала? Зависть- страшная вещь, но обиднее всего то, что оные банкиры, ИМХО, благополучно избежали гибели...И еще одно- у младотурок- идея Великого Турана, у нацистов- расовая теория...

"а мне еще до этого далеко..."
Ну ночему? Многие и раньше вполне состоялись...

"Факт геноцида налицо"
Дык, кто же отрицает? Однако судя по рассказам дедушки моего приятеля противоположная сторона тоже бывала хороша.

"Кстати, как вы думаете, нет ли общего между 1915г. и Холкостом еще и в том, что армянские( еврейские) банкиры сосредоточили в соих руках солидную часть капитала?"
Думаю, что да, хотя конкретики особо не знаю.

Не состоялся хотя бы потому, что, как вы видите, у меня пробелы в знаниях...О классовой стороне геноцида говорится в сборнике " Германские источники о геноциде армян"-Ереван, 1991. Составителей. к своему стыду, не помню. В сборник вошли статьи Лепсиуса и Либкнехта...Извините пожалуйста, а вы не могли бы привести некотрые свидетельства вашего знакомого? Заранее спасибо.

Давно это было, всего не помню. Суть была в том. что с мирным населением не церемонились обе стороны.

А какое отношение имеют пробелы в знаниях к тому, состоялся ли человек как личность? ИМХО, вовсе не прямое. Чтобы не было пробелов, надо знать всё. Ну и кто тогда состоялся? ;-))))
Впрочем, завязываю с оффтопиком.

Увы, уважаемый Змей, вы правы насчет мирного населения...Уважаемый Vax, выражусь точнее- у меня б о л ь ш и е пробелы в знаниях. И я еще не защитил диссертацию( осенью предстоит) , значит , нет твердой уверенности в завтрашнем дне...Начиная эту тему, я не сомневался , что ее буду обсуждать люди, более информированные и лучше и рассуждающие логически , чем я. Дело, конечно, не в возрасте, а конкретно во мне. И прошу прощения у всеХ , что пристрастен в этой теме- это слишком сильная боль моего народа, тем более, что этот геноцид унес многих родичей моей семьи...

Чтобы н плодить темв, выскажусь о Карабахе здесь. Вернее, приведу выдержки из статьи своего отца, Каспаряна Виктора Рубеновича, по поручению местной общины занимающегося этой проблемой -"Причины социальных противоречий, приведших к политическому кризису и ликвидации НКАО":"...При образовании НКАО был предусмотрен один из первых актов советского государства, утвержденный СНК РСФСР 2(15) .11.1917г.- Декларация прав народов России, провозгласившая равенство народов России, их право на самооопределение....Принятое решение об образовании НКАО было нелегитимным, т.к., было принято не законодательным органом, а по рекомендации и настоянии Сталина, причем без голосования членов Кавбюро РКП(б) 5 июля 1921г. (Арутюнян В.Б. События в Нагорном Карабахе. Ереван, АН Арм.СССР,1990,с14.)...Игнорирование договоренности между советскими республиками Армении и Азербайджана о признании Нагорного Карабаха неотъемлемой частью Сов.Армении, опубликованное в органе ЦК КП Азербайджана и Бакинского Комитета КП газете " Коммунист"( на русском языке) от 22 июня 1921г., на основании декларации Азербайджанского ревкома о добровольном отказе от Нагорного Карабаха и передаче Армении( Барсигян Х.Истина дороже. К проблеме Нагорного Карабаха ). Игнорирование международных мирных договоров , признающих "де-юре" и " де-факто" Карабах в составе Армении- Мудросского и Севрского...Вопреки воелизъявлению армянского населения Карабаха, территории, исторически заселенной армянами, большевистское руководство образует НКАО в период проведения Лозаннской конференции7.7.1923г...Суть договора- заключалась в ограничении территории Турции лишь турецкой частью Армении"....

в предверии дня памяти-
24 апреля-глубоко символичная дата.В этот день была обезглавлена армянская ителлегенция.В турецкие застенки попали ученые, писатели, врачи, художники, музыканты, духовенство…
И погромы продолжились с удвоенной силой….
А остальной мио был занят в это время переделом границ.
Еще раньше - в 90е годы 19 века в Турции было уничтожено до 500 тыс. армян и столько же лишены крова..
После русско-турецкой войны 1877-1878гг. на Берлинской конференции стран Европы, Англия настояла на выводе Россией своих войск с занятых территорий.Поэтому о реформах можно было забыть, о реформах, которые обязывали Турцию провести по Сан-Стефанскому договору, и прежде всего упорядочить отношения с коренным населением- армянами.
Главный визирь султана Абдула Гамида 2 заявил :
«Слово Армения мы не только не хотим признавать , но и должны раздробить челюсти, произносящие это имя…Требуется государственное решение, чтобы любой сомнительный элемент был уничтожен бесследно для обеспечения нашего будущего: значит этот армянский народ надо уничтожать или сделать неспособным к возраждению. И для этого осуществления у нас наготове все необходимые инструменты-курды, черкесы, судьи, сборщики налогов, полицейские, и, наконец, можем объявить религиозную войну, осуществит легкую войну против такого народа, который не имеет ни оружия , ни войска…»
Пришедшие затем к власти младотурки в 1909 году вырезали 35 тыс. армян в городе Адане и близлежащих районах.А воспользовавшись 1 Мировой войной, решили окончательно «порушить» армянский вопрос…
Армяне были для них, как бельмо в глазу, постоянно напоминая туркам, что те- потомки тюрских племен, вторгшихся сюда с Азии.
Но дело не только в истории.
Наверное, из всех народов в Оттоманской империи, армяне практически не поддавались отуречиванию.Да еще помогали русским войскам во время военных компаний.Кроме того, армяне никак не вписывались в концепцию Великого Турана- пан-тюркистского государства, которое по замыслу младотурков должно было включить в себя Закавказье, Кавказ,Поволжье, Крым, Среднюю Азию.Поэтому гяуров-неверных надо было уничтожить, присвоив себе их имущество и одновременно исключив на будущее вмешательство в дела Турции европейских стран, обеспокоенных притеснениями армян.
Нет притесняемых- нет проблемы – это были эамыслы идеологов этнической чистки…
Мировая война и должна была стать завесой для истребления целого народа.
Для этого, кроме всего прочего, была создана 10-тысячная «Тешкилата махсусе»-специальная карктельная отганизация.Под предлогом мобилизации все активное армянское население было призвано в турецкую армию- мужчины от 18 до 45 лет.Их по особому приказу военного министра Энвера-паши, уничтожали прямо на сборных пунктах или на фронте…
А оставшихся стариков, женщин и детей вырезали целыми селениями.Сотно тысяч депортировали якобы на новое место жительство- в пустыни Месопотамии, в подвластнут Турции Сирию.По дороге грабили, насиловали, убивали, сжигали живьем, вспарывали животы беременным, запихивали порубленных на куски младенцев в горло матерям.Название пустыни Дер-Зор стало нарицательным, только здесь были зверски уничтожены 200тыс. армян.
Уже в августе 1915 года министр внитренних дел Турции Талаат-паша заявил, что армянского вопрося больше не существует.
Свидетельства преступлений Османской Турции собраны в архивах США,Германии,Австрии,Великобритании,Франции, России, Ватикана….(те, у кого в то время были дип. представительства).
Сегодняшний официальный Вашингтон на официальном уровне не осудил геноцид против армян.Наверное из-за тесных политических, экономических и военных связей с Турцией.Германия – тоже н спешит.
Но в 30х гг. 20века Америка оказала армянским беженцам помощь в размере 116млн долларов.В американские семиь были взяты 132тыс. детей-сирот.
Хотя в 1985 г. Европарламент и ООН приняли соответствующие резолюции.
Сама Турция отказывается признаться в своих преступлениях, заявляя, что армяне- всего лишь жертвы хаоса Первой Мировой войны.
А недавно, турки совершили вообще «ход конем».
Турецкий государственный архив опубликовал список граждан Турции, которые, по словам турецкой стороны, были убиты армянами в период между 1910 и 1922 годами. В список попали более 523-х тысяч имен.
Турки утверждают, что это они, а не армяне, понесли огромные потери, отстаивая свое законное право на жизнь в указанном регионе (Анатолии). Обнародованный список был составлен на основе информации, которую региональные власти отсылали в Стамбул, а также письменных свидетельств международных наблюдателей.
Власти Турции опасаются, что анти-турецкие настроения, вызванные претензиями Армении и признанием рядом стран геноцида армян, могут помешать вступлению страны в Евросоюз. В таком контексте решение опубликовать список жертв с турецкой стороны выглядит аргументом в противостоянии с Арменией.
Глава турецкого правительства Тайип Эрдоган и турецкий парламент призвали к изучению событий первых десятилетий XX века на международном уровне. Однако власти Армении отвергли это предложение.

Спасибо, что поддержали, уважаемая Арин! ИМХО, власти Армении слабы в полемике, в этом вся беда. ИМХО, свидетельств геноцида - много. Анкара блестяще блефует, используя слабость оппонентов...Кстати, о палачах- и Энвер, и Джемаль, и Талаат понесли заслуженную кару. Жаль лишь, что это не могло вернуть жизни сотням тысяч жертв, или, скажем, рассудок несчастному композитору Комитасу...Но в преддверие геноцида армян хочется сказать- помянем жертв ВСЕХ ГЕНОЦИДОВ, пострадавших по вине бездушных нелюдей-политиков. И еще- не стоит, ИМХО, переносить ненависть на весь турецкий народ- это то же самое, что взваливать, ИМХО, вину за Холокост на всех немцев...

Да, действительно, большое спасибо, уважаемая Arin Levindor.
Константин, когда-нибудь мы вернёмся на землю предков, когда-нибудь вернём долги туркам, а пока главное - ПОМНИТЬ!

http://www.candle.direct.am/

Ариец, я согласен, ПОМНИТЬ НАДО. Чтобы ни один народ не испытал этого кошмара ! Но что значит - вернем долги туркам ?

Константин, имхо, здесь не самое подходящее место для ответа на твой вопрос и для обсуждения такой темы. Если есть желание, заходи на www.ns-forum.org
Зарегься под своим ником, создай топик и я тебя найду.

Интересные результаты.
http://www.regnum.ru/news/445014.html

Нет, Ариец, спасибо. Я , в принципе, понял, в чем суть- наш спор не выявил бы, ИМХО, победителя- точки зрения на проблему слишком разные...Только слова благодарности хочется высказать в адрес наших, пятигорских казаков. Несмотря на, хм, непростые отношения с нами, они пришли 24 апреля в армянскую церковь , высказали немало теплых слов. Друг познается в беде...

Интерсено, чем это вызванно? Казаки наших ой как не любят.

Да, тяжелая судьба у армянского народа.На такую маленькую страну зарились соседи во все века. В Крым переселилось много армян еще в начале прошлого тысячелетия от гонений, если не ошибаюсь, тогдашнего зороастрийского Ирана.Например, в Феодосии в 12-13в было сорок церквей, 4 монастыря, они просуществовали до захвата Крыма турками в середине 15в.Некоторые монастыри продержались до самой революции.
Недавно довелось быть в монастыре Сурб-Хач, в окрестностях Старого Крыма.Монастырь освящен в 1338г.Достаточно большой, хотя и пришел за советское время в упадок, много разрушений. Но сейчас уже там постоянно находятся два монаха.Потихоньку ведут ремонт. Наверное, это не так уж мало, если учесть, что монастырь был построен шестью монахами!
В Крыму и сейчас много армян, но все больше на рынках.

Спасибо за информацию, уважаемый Обен. А рынки- да, многовато там наших, но ничего не поделаешь- национальная особенность с древности...Друг Ариец, касательно нелюбви казаков- вспомни, кто Ван спас ? И информация к размышлению- 1.Мой прадед, Атанес Бунятян, в Первую Мировую служил в казачьих частях. 2. Многие казаки воевали в Карабахе на стороне армян. Не за деньги. Двоих знает мой отец. Как говорит уважаемый Змей, матчасть....

Не спорю, было такое. Но во-первых, из телевизора слышал, что в ваших краях не любят нашего брата, во-вторых, на одном из форумов читал, что кубанские казаки горят желанием выгнать армян из Арцаха и вернуть его "братскому" Азербайджану. Что скажешь?

http://www.regnum.ru/allnews/324159.html
Выглядит крайне сомнительно. Что характерно - ни единой фамилии не указано. Если же судить о прошлой войне, то на стороне Азербайджана воевали местные казаки.
http://kazakiaz.narod.ru/newspaper.html

Тогда как российские вписывались за армян.
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_10_21_13_2330.html
http://www.new7.vseest.ru/index.php?page=art&aid=486

Спасибо за инфомацию, уважаемый Змей. Я же говорю, матчасть...Насчет отношения казаков к нашему брату здесь...Хм, на Кубани, говорят, и вправду сложная ситуация, однако там сородичи тоже не ангелы, а вот про осквернение армянского кладбища, в котором обвиняли казаков , слышал недавно, что на деле постарались "истинные патриоты"- то бишь пресловутые скины. Они 20 апреля у нас повеселиться хотели, так армяне и казаки им совместную взбучку устроили...Нет, что не говори, а казакам по большому счету есть за что сказать спасибо...

А были какие-нибудь публикации насчет сего побоища?

Если всё так, то казакам респект. Не знал, что они вместе с нами особождали Арцах, да и вобще мне казалось, что они закоренелые армянофобы. К счастью, я оказался неправ

В каждом сообществе есть всякие люди. У нас одни казаки воевать за идею ездили, другие шуты гороховые, третьи - уголовники, четвертые с тоталитарными сектами гешефт делают. И среди армянской диаспоры та же история. Есть прохвосты из окружения покойной Старовойтовой, есть бандиты, есть хозяин милейшей национальной кафешки с отличной долмой.

Уважаемый Змей, публикаций, ИМХО, не было, только сообщение в "Новостях" по Первому каналу. А об истинных виновниках этого варварства нам рассказывали краснодарские армяне. Что касается взаимоотношений, то согласен с вами- во всяком случае, у нас в городе напряженность в армяно-казачьих отношениях во многом обусловлена вызывающим поведением наших сородичей( в основном тех, кто приехал недавно). Думаю, вы понимаете, как это проявляется...Тем больше уважения вызвал у меня поступок казаков в День Скорби...

Константин, а как там ведут себя наши? По подроебней, если можно.

У-у, " золотая молодежь" балуется наркотиками, ностися на иномарках с бешеной скоростью, хамит, пристает к девушкам, 24 апреля беззаботно кутит и посмеивается над теми, для кого этот день- День Скорби: " Мало ли что было сто лет назад ?" Продолжать ?

Да, тяжёлый случай. Стыдно за них.

У нас в городе у одного из влиятельных членов общины 24 апреля -день рождения,а воспитание у него- в старых традициях,тяжело человеку...

Сочувствую. Действительно не повезло человеку. Как будто родители не могли до девяти посчитать!

А какой город, если не секрет? ...А кроме "Арарата" и "Майрик" еще есть фильмы, посвященные геноциду 15-го года ?

Нема, по крайней мере о них ни я, ни мои знакомые ничего не слышали, так что если даже таковые и имеются, то после "Арарата" и особенно "Майрика" вряд ли будут смотреться.

Город- Великий Новгород. Собственно и фактическим его "хозяином" является армянин. Соответственно община играет большую роль в жизни Новгорода.

Хозяином? Хмм, догадываюсь, что в таком случае о нашем брате у вас думают...Ариец, а тебе "Арарат" понравился ? Мне, честно говоря, не очень. Не совсем объективно, ИМХО...

Знаешь, когда я смотрел его в кино, меня тоже не очень порадовало, но потом, когда показывали по телевизору, на меня фильм произвел совсем иное впечатление.

Правильно догадываетесь,Константин. Ситуация,мягко говоря, нехорошая.

Что ж, любой шовтнизм, ИМХО, великорусский или антирусский- ЗЛО. К сожалению своим поведением многие нацмены сами провоцируют ответный удар . Стыдно становиться. ИМХО, 90 лет назад народ отчаянно боролся за выживание, а сейчас его представители будто специально создают образ хамов и торгашей...

Да ерунда всё это. Просто нормальные люди в основном на Родине остаются, а на чужбине ведут себя нормально и в глаза не бросаются.
Торгаши ( не торговцы) и бандюки подают себя шумно, отвратно, потому и мозолят глаза.

В картинной галерее Лувра вместе с нами одновременно находилось две группы туристов из России. Человек примерно сорок. Все тихонько что-то обсуждали, а трое отмороженных соотечественников громко ржали, тыча пальцами в картины. Всё это было нарочито, на показ, мол, смотри, Европа, тут МЫ гуляем!
Ну и кого будут вспоминать при фразе "русские в музее" те французы и немцы, что были свидетелями? И будут ли они правы в своих суждениях о нас на основании лицезрения трёх моральных уродов?
То же и с кавказцами в России, на мой взгляд.

Морду бить таким соотечественникам (не в музее, естественно :) ).... Верно подметили, напоказ делается... Есть такой тип людей, и, я так понимаю, в любом народе.

Да я, уважаемый Слава, как раз с вами и согласен-не все мы, ИМХО, кавказцы, такие. Просто, как вы и сказали, мерзавцы всегда заметнее...Я не приезжий, я родился и вырос в Пятигорске, почти все друзья- русские, говорю на русском( к сожалению, на родном-очень плохо). Я, благодаря отцу, знаю о том, сколько Россия сделала для моего многострадального народа, в том числе в черные дни геноцида, и во время землятрясения 1988 года( когда, впрочем, все народы СССР приняли участие в ликвидации катастрофы). Меня беспокоит, поэтому, напряженность, возникшая у нас, здесь, на Северном Кавказе. ИМХО, нет плохих народов, есть плохие люди. Но, увы, не все, ИМХО,это понимают...

Что я и попытался осуществить. Жена остановила. Сказала, что я от них недалеко ушёл, если даже в Лувре пытаюсь мордобой затеять. ;)
Я подумал и решил её совету последовать. Но вот права ли она, до сих пор не уверен. Козлы-то так и остались в уверенности, что правы... :-\

Ага. Рогатенькие всегда при своем остаются...Вопрос, ИМХО, в том, млжно ли что-нибудь сделать, чтобы с этим бороться?

Слава, а вы б на выходе им показали б, как себя вести надо.
А начёт "как о нас будут думать" скажу, что французы и без этого большие ксенофобы.

Во-первых, так я сначала и решил.
Во-вторых, это Лувр, он большой и в нём одновременно тысячи людей.
В-третьих, я очень быстро вспыхиваю и столь же быстро отхожу. Плюс искусство имеет свойство отвлекать от злобных помыслов и умиротворять. ;D

Не заметил.
К тому же там французы были явно в меньшинстве. Всё больше немцы и англоговорящие.

Ариец, чем "Арарат" не понравился? ИМХО, сумбурный очень . Больше обсуждается семейная жизнь парня( забыл, как его зовут), чем проблема геноцида...А если про сильные моменты, то это, ИМХО, когда герой Азнавура говорит :
-...Страшнее всего, что нас так сильно ненавидели...
Или сцены с участием Джевдет-бея. ИМХО, Котеас великолепен. Мороз по коже...

Кстати, турок, играя османского генерала, сказал о нас горькие, но очень правдивые вещи.

Геноцид это когда свой народ или чужой ,а . Сейчас над чьим измываются ,зачем 1915г ,давайте 2005 или можно период с 1917 по 2005гг. И кто не пострадал. 8)

Пострадали очень многие...А почему 1915г.? ИМХО, с этого , по большому счету, все и началось. Ну и, честно, потому, что это имеет ко мне непосредственное отношение. Однако повторюсь- я осуждаю любой геноцид. Но, ИМХО, это банальон- разве кто-нибудь его не осуждает, как явление?!
Ариец, ты имеешь в виду слова о богатстве?...Надеюсь, уважаемый Змей, обладающий куда большим объемом информации, чем я , подтвердит. В Османской империи во всех сферах экономики доминировали нацменьшинства- греки, армяне, славяне, арабы, принявшие ислам евреи-денме...Что ж тут горького и обидного, если титульная нация, ИМХО, не особенно проявляла себя в этих областях...А что радовались поражениям турок в Балканских войнах и ждали российскую армию в Мировую, то не от хорошей же жизни. Разве можно сравнивать положение нацменьшинств в Османской и Российской империях?...

Нет, не о богатстве, а о том, что многие армяне - торгаши, которые часто рассуждают о былом величии, о том, что они первые приняли христианство, а остальные вокруг - дикари. Но при этом турок заметил, что армяне ничего не делают для своей страны и своей нации, а больше думают о своём кошельке. Это скверно, и в этом есть правда.

Эти слова, ИМХО, больше соответствуют нынешнему времени, чем тому. Тогда хватало патриотов. А торгаши есть у любого народа, без них никуда...Кстати, в Ване торгаши вели себя не хуже других. Как всегда, апеллирую к более информированному уважаемому Змею...А когда это мы других дикарями считали? Что хвастунов хватало, не спорю, но, ИМХО, это специфика любого восточного народа. Идея пантюркизма, ИМХО, куда пострашнее хвастовства...Во время Великой Отечественной многие зарубежные армяне -толстосумы, откликнувшись на призыв соплеменников, помогали Союзу деньгами( См. Энциклопедия Великой Отечественной Войны)...

Знаешь Костя (если ты позволишь мне тебя так называть), каждый народ сам виноват во всех своих неудачах. Пантюркизм - страшное явление, но мы виноваты в том, что стали его жертвами. Легко обвинять в этом турок, мировое сообщество, но если мы не осазнаем наших ошибок, то такое будет повторяться и повторяться, пока мы не исчезнем с лица земли. ИМХО.

Ну, знаешь, так любое злодейство можно оправдать. Дружище, ты лучше конретно по доводам возрази( и куда ты пропал в привате?)...В чем конкретно вина наших сородичей или жертв Холокоста? Вспоминается басня Крылова "Волк и ягненок": " Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать."

Жди ответа в привате, не хочу обсуждать такие вещи публично. А пропал потомушта преподы штурмом берут (не в обиду тебе), но ничего, сейчас проведу ответную вылазку и сразу вернусь к теме, и конкретно тебе обьясню свою позицию.

А меня, зы, прямо сейчас студенты одолевают- сижу на кафедре в осаде...Ты прав, друг, лучше в привате. Тема, ИМХО, должна оставаться политкорректной. Впрочем, уверен, что к компромиссу все равно придем...

Позавчера, 18 июня, Германия приняла резолюцию, осудлающию Геноцид 1915 года.

Отрадно. И она, ИМХО, не первая. До этого , ИМХО, и Франция и Швеция и Италия и кто-то из арабских стран( тоже, кстати, от османского ига пострадавших)...

Сколько можно вспоминать революцию и т.д. не надоело обсасывать тему в 1000 раз?

Не надоело. И зачем так грубо?! Мы здесь разве правила Форума нарушаем ? А эта тема, как и тема революций, простите, не развлекаловка. Это о крови. О большой крови. О лозунге" есть народ- есть проблема, нет народа- нет проблемы..." Счиаиете ,ч то это не актуально ? То, что я пристрастен, я не скрываю, но я ж не призываю соплеменников к крестовому походу протв турок ! Не дай Бог испытать то, что испытали мои родичи и в 1915 и сосем недавно- в 1988- 1989гг. Я эту тему создавал как раз из-за таких рецидивов , как Сумгаит и Карабах, а не что бы поумничать ! Если уважаемые Хранители потребуют удалить тему, я подчинюсь, но пока что таких требований не поступало...Простите за резкость, но не мог сдержаться...Ваш ник наталкивает на мысль, что вы относитесь по крови к противоположной стороне ( простите, если я ошибаюсь). Но разве мы здесь призывали к национальной розни, мести и т.д. ?! Повторюсь, у меня приятель- турок(выходец из Стамбула), у нас соседи- азербайджанцы, у отца двое друзей в Баку остались, пишут, не забывают. Я осуждаю не турок, не азербайджанцев. Я осуждаю мерзавцев- политиканов.

Да, надо менять ник. А то меня стали причеслять к разным сторонам. Уважаемый константин я лично не грубил, я поставил знак вопроса в конце своего предложения. Я получил на него ответ и остался им доволен! Согласен мерзавцев и политиканов нужно осуждать!

Хасан, это наша трагедия, и это наша память. Потеряв её, мы изменим себе, нашим предкам, и нашим потомкам.

Ариец- ты прав !...Эр Хасан, еще раз извиняюсь за резкость- меня , бывает, заносит на поворотах. Но это неиз-за вашего ника( кстати, очень, ИМХО, симпатичный ник, у моего знакомого, отличного парня, имя такое же)....

Что интересно - одновременно подобная дисскусия идёт и на другом форуме и там подкинули прилюбобытнейшие ссылки
http://karabakh-doc.azerall.info/index.php
http://www.karabakh.gen.az/contents.php?cid=35
Мнения Азербайджанцев по этому поводу.
Если вкратце, то никакого геноцида не было, армяне на исконную Азербайджанскую землю не ведомо откуда пришли и тут же принялись мусульман резать.

Забавно ;D ЕМНИМС азербайжданцы всесте с остальными тюркскими народами пришли с востока веке так в 10-11. Армяне к тому времени там уже поболее тясячи лет жили. Или я что-то путаю?

ИМХО, не путаете. Пусть это останется на совести политиканов. Не нужно смотреть книги авторов-армян. Достаточно посмотреть книги по истории российских и зарубежных писателей, ученых. Предки армян жили еще в Урарту, затем- Великая Армения при Тигране Великом -1-й век н.э., подчинившаяся Риму, в 5-м веке поделенная между Византией и Ираном Сасанидов, в 9-м веке ненадолго возродившаяся- до покорения в 11-м веке сельджуками. В 15-м веке п, после падения Византии армяне, жившие в ней, вместе с другими народами Империи, попали под власть османов . ИМХО, бесспорно, что и славяне и греки и армяне пытались избавиться от ига, а в ответ султаны принимали карательные меры. Правда, младотурки всех переплюнули...Если мы пришельцы и захватчики, то почему в Турции сейчас есть область Великая Армения- в 3 раза больше Армянской Республики ?! ;D

Историческая Великая Армения больше современной ровно в десять раз. А ведь была ещё Малая Армения, Софена, армянская Каппадокия. А про державу Тиграна II вобще говорить не приходится.
А про азеров - знаю, долго сидел на их форумах, чкажу вам, нет нет, но и там попадаются нормальные люди, с которыми можно вести диалог без потоков желчи и и ненависти к "подлым армянским гяурам". Вобще советую не обращать внимания на этот антинаучный бред.

2 Вакс: тюрки появились в Малой Азии не раньше 12 века, так что вы почти не ошиблись.

Ну почему только 12? Алп-Арслан и прочие сельджуки - вовсе даже 11-ый. А Алп-Арслан хорошо так по Армении прокатился. Я просто не в курсе, забегали ли какие тюрки до сельджуков...

Ариец, я тоже говорю, что не испытываю к азербайджанцам или туркам ненависти, я осуждаю политиканов...Насчет тюрок не уверен, но до них в 9-10 веках были арабы, до этого персы, при Урарту- ассирийцы, потом Чингисхан и Тимур- ИМХО, та же ситуация, что и у Руси...

Гы, Кость, персы и арабы были раньше. Персы - начиная с убийства Валентом царя Папа, до середины VII века, арабы - до 882 года, в котором Ашот Багратуни был провозглашён царём. Да и говоря по правде, уже достаточно времени до этого их власть в Армении была достаточно номинальной. А с монголами армяне дружили. Против Айюбидов.

2 Вакс: а немогли бы вы кинуть ссылку по поводу 11 века? Всё-таки интересно, откуда он взялся. Но тюрок до сельджуков не было.

Гы, Ариец , персы и до Папа были- начиная с воцарения Сасанидов в Иране- 3 век н.э. Про 9 век я разве не говорил ? А монголы- сначала покрушили нас, а потом и дружба...Давно хотел высказаться вот по какому поводу- часто слышу от соплеменников, что нас погубило принятие христианства- убила в нас гордый дух. Не буду рассуждать о религиозном аспекте- не та тема, скажу про другое- в 5 веке Вардан Мамиконян, христианин, отважно сражался с персам при Аварайре; в 9-м несчастный Смбат Багратуни стойко вынес пытки арабских завоевателей, а его сын, Ашот Железный , отстоял страну от захватчиков; Давид Бек и Геворг Эмин и Исраэл Ори посвятили жизнь освобождению родной земли; храбро сражались в русской армии генералы Тергукасов и Лорис-Меликов, а простой крестьянин Погосов спас защитников Баязета, пробравшись через позиции османов к русским частям- а все они были христианами...Армянский алфавит создал монах Месроп Маштоц, труды по истории Армении писали Павстос Бюзанд и Мовсес Хоренаци...Нет, я с уважением отношусь к любой вере и это не проповедь, я просто попытался возразит на упрек, который мне кажется несправедливым, а так я горжусь язычниками- царями Тиграном Великим и Арташесом погибшим от руки Антония за неподчинение - этот список можно продолжать, а уж памятники древней дохристианской эры- ИМХО, шедевры, Ариец не даст соврать...ИМХО, Армения пала из-за того, что оказалась на стыке могуществнных империй и не устояла в неравной борьбе...

Кость, имхо, зря ты поднял здесь эту тему. Я тоже давно хотел высказаться по этой теме, но в поддержку той точки зрения, которую ты отвергаешь. Впрочем, делать из этого публичную дискуссию не стоит, думаю, ты тут со мной согласишься. В ветке "приглашения в гости" есть моя ссылка, можно обсудить это там.

Да нет, не хочу я по этой теме спорить, все равно каждый при своем останется...Вернусь к изначальной теме. Для младотурок своего Нюрнберга не было, но ни Талаат, ни Джемаль, ни Энвер, ни Назым, как и большинство нацистских главарей не ушли от возмездия...

...Довелось читать мемуары Ногалеса- офицера из Южной Америки, служившего в турецкой армии. Любопытно...

На каком языке книга и можно ли её достать?  :) Спасибо.

To Konstantin:Я лично слышал,что "христианство погубило Армению" не умалением "гордого духа" а тем,что предоставило соседям мусульманам так сказать "идеологическое основание" чтобы резать армян,как неверных."

На одном из азербайджанских форумов довелось читать сетования  :o: мол, мусульмане армян , спасли от персов как народ и вероисповедание монофизитское сохранили от зороастрийцев и православной Византии. ;D
Что только люди не придумают... :-\

:) Ногалес- на русском. А вот где достать...моему отцу знакомый давал почитать...ИМХО, религия лишь повод. А младотурки усторили геноцид по этнически-классовому признаку- ИМХО. Мусульманам арабам и курдам  тоже несладко там жилось...На азербайджанских сайтах, увы, по-другому сейчас и не напишут. Хотя привести факты "спасения" никто не озаботится...Спекуляция насчет Карабаха- мол, раз там ханами были тюрки, значит , и земля тюрок. Забывают о  ом, чо тогда эта территория была под властью Ирана , где правила династия Каджаров- тюркского происхождения...

А азербайджанские историки и Сефевидский и Каджарский Иран считают "Великим Азербайджаном"  ;D

Это подтвердил Ширак. Но это приведет к неприятным для Турции последствиям политического и экономического характера...Насчет историков, друг Нарсэ- печально все это. Учебники по мировой истории это опровергают...

Здесь была самомодерация, способная вызвать флейм.

Теперь её здесь больше нет.

При рецидиве последуют административные меры.


Хранитель

...Оскорблений в адрес азербайджанского и турецкого народов я делать не буду, но как сказал Бестужев в "Гардемаринах"- "Я не враг Франции, я враг французской политики!" Планы создания Великого Турана существуют и сейчас. И это вопрос актуален не только для Армении и Азербайджана, но, ИМХО, и для России.

    Французский парламент объявил отрицание геноцида армян турками уголовным преступлением, которое будет караться штрафом в размере 45 тысяч евро или тюремным заключением на срок до одного года. Политкорректность крепчает.

Интересно. Но во Франции к тому же сильное армянское лобби. ИМХО, без его влияния не обошлось. Жестковато...

Прежде всего - глупо.

Это смотря с какой стороны смотреть. С моей - так очень умно - теперь шансы турок на попадание в ЕС стали ышшо меньше ;D

Ага уж очень ЕС не хотели турков к себе принимать, ибо насмотрелись уже на них в качестве эмигрантов. Но формального повода отказать не было. И тут подкатило  :)

А вы представляете, какой им облом выйдет, если турки признают геноцид?  ;D

Чур меня, чур! Не накаркай! ;D

Почему это чур? Я считаю, что турки обязанны это сделать. Или получить ответный геноцид.

Если они признают геноцид. От них еще чего нибудь потребуют. Например выплатить компенсации. Для начала. До вступления в Евросоюз. А то и вовсе покрутят носом - дескать зачем такие кровавые соседи.

Это была шутка, в которой, как известно, только доля шутки.
Патамушта я не хочу наплыва турок. Я не хочу дальнейшей исламизации Европы.
Нет, я конечно согласен, что турки должны сознаться в грехах...

Исламизация Европы - это проблема самой Европы. Надо больше работать и рожать. А если не умеют, то изиняйте. И геноцид их не спасёт. Всё же я надеюсь,что турки признают свои преступления - а что там будет с Европой, меня, если честно, не волнует.

В принципе согласен, но такого исхода не хотелось бы.


Это было бы справедливо, ИМХО


А меня волнует, в том числе и потому, что вопреки моему желанию Эстония вляпалась в ЕС. И теперь мы имеем кучку евроштрафов и почти исчезнувшую безработицу.  Врачи, строители, водители и прочие специалисты, пользующиеся спросом, ломанули за длинным рублём. И хоть уровень жизни здесь пока сильно не дотягивает до среднеевропейского, я сильно предполагаю, что при присоединении Турции к ЕС здесь может появиться немало турок. И никакие "больше работать и рожать" не помогут. Не хочу.

А кто такие "дэн-мэ"?  ???

  Лично я за вступление в ЕС Турции, Боснии, Албании и Косово! Пусть вдоволь нахлебаются! ;D

Кстати, в социологических опросах про расширение ЕС периодически упоминается Марокко  ;)

Спасибо за добрые пожелания :)

А как это на нас отразится? Думаете они на Европе остановятся?

Ну Эстонию в ЕС никто силками не держит. А "рожать и работать" поверьте, помогает. Тогда туркам у Вас ничего не обломится.

А как это на нас отразится? Думаете они на Европе остановятся?
Албанцы и турки к нам не едут. К нам едут совсем другие.

А насчет геноцида, уже понеслось.
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=162628

Ну вы-то не в ЕС...

А кто такие израильские черкесы? Это что,евреи в папахах и бурках с кинжалами,что ли?
Албанцы и турки к нам не едут,но они и во Францию не особенно едут.там по моему в основном алжирцы.А если к нам понаедут таджики.узбеки,чеченцы или китайцы что лучше будет? При нашей рождаемости Россия раньше Европы загнется - русские станут меньшинством.

Папахи и бурки в израиле не носят, жарко.