Форум официального сайта Веры Камши

Спасибо, Риш - у меня и вправду легкий склероз обозначился. Но сценка очень даже в духе того, о чем я и говорила всю дорогу (именно поэтому и не могла вспомнить, чтобы Дик САМ ПРОСИЛ за сестру) - информацию из него своим участием вытряхнул Лионель Савиньяк, а решать ситуацию предстоит все тому же Рокэ. (Что он и делает, обнаружив незваную Айрис в своем доме). А если бы не Лионель и Рокэ, так бы наш зайчик и молчал, как и молчал, и не попросил бы и впредь, как не просил до того, обнаружив, что письмо королеве не получается в нужном фасоне. Ничего себе проявление ВОЛИ - это не он поросил, а ему предоставили возможность попросить на блюдечке с голубой каемочкой!
И самая, на мой взгляд, главная черта характера Дика здесь тоже обозначена, причем очень четко: "Позавчера это было бедой, но после дня и двух ночей в сбесившемся городе надорские беды словно бы стерлись". Вот так у него все стирается, абсолютно все, не оставляя в душе глубокого следа. О да, город и впарвду взбесился, и впечатлил Дика и все такое... но ведь не только погромы и подавление бунта стирают у Дика из души любые впечатления. проведи он еще недельку в городе вполне мирном. результат, ИМХО, был бы в итоге тем же самым.

Ну, эрэа Эла, давайте все-таки снова не будем умножать и без того многочисленные вины Дика. В городе в самом деле творилось бог знает что - так что после октавианских событий можно было и в самом деле забыть о надорских проблемах. ИМХО, это как раз нормально - так сказать, большее зло вытесняет меньшее.

А вот тут не соглашусь. Потому что после октавианской ночки вдовствующая герцогиня Мирабелла уже выглядит вполне терпимо, а душное надорское захолустье кажется много безопаснее столицы. Блекнет злобная матушка в сравнении с Авниром и ко, а также романтическими личностями со Двора.

Эрэа вы упускаете три вещи: во-первых, Рокэ мог отказать ( например, сообщить о том, что придворная жизнь требует расходов, превосходящих возможности Окделлов), а значит жестоко унизить Дикона... :P Во-вторых, как-то так повелось, что мужчина, молча терпящий оскорбления ( в том числе и от более сильного) именуется трусом, и подвергается всеобщему презрению (думаю это объясняет поведение Придда);D Ну а в-третьих, вы же сами отказываете Ричарду в способности просчитывать ситуацию, следовательно, как он мог предугадать реакцию Робера на предложение бежать? ??? :P

Эреа Эла, за Айрис Дикон просил во время очередной пьянки Савиньяков с Рокэ, если не ошибаюсь. (Эрэа Риш уже подтвердила что не ошибаюсь)
Эрэа Элла лично я никогда не утверждал, что Рокэ ничего не делал для Дика, и что это не котируется. У меня к ПМ были несколько другие претензии. Но и утверждать, что Дикон ВООБЩЕ не способен на поступки имхо тоже не стоит. А попытка забрать (правда неизвестно куда ;D) Айрис –это бунт против маменьки Мирабеллы, что имхо очень смелый поступок… 8)
На мой взгляд, в случаях с дуэлями есть маленькая такая разница: в одном случае нарывались Эстебан и К, а в другой ПМ. И Придд «виноват лишь тем, что ПМу хотелось кушать»! А то до простите до абсурда доходит «Придд виноват в том что Рокэ его убил» А сам ПМ ни причем?
А у Дикона после вызова вполне была возможность свалить проблемы с дуэлью на эра Августа (хотя бы попросить найти 6 дуэлянтов в помощь. Все по кодексу и никто за это Дикона не осудил бы)
То что план был не исполним, не значит что если бы Робер согласился, Дикон поджал бы хвост. Он пытался спасти Робера или ОТВЕТИТЬ за неудачу, а то что шансов не было, так Робер ему объяснил и Дикона это не остановило. Что доказывает, что Дик готов к ответственности. Пусть и не всегда. И ведь думал он о чем-то три часа у фонтана, сомневался, боролся с собой а не побежал послушно следовать записи Гуся (это я к вопросу о человеке-дискете).
З.Ы. А вообще, эрэа, я на многие вещи в отношение Дикона смотрю так же как и Вы (как не странно ;D). Разница в том, что Вы считаете, «что пациент скорее мертв чем жив :'(», а я «что скорее жив чем мертв :D».

По-моему единственный действительно решительный поступок Дика - это бунт против Мирабеллы в Надоре, потом - поход в комнаты отца... Дик вообще после войны сильно пошел на поправку, начал думать (как в тех же отцовских комнатах), хорошо держался во время бунта и даже готов был выйти навстречу озверевшей толпе чтоб отвести беду от Оноре и защищавших особняк кэнналийцев. Глупость? Еще какая, но он все же на нее решился, видно чувствовал все же ту самую пресловутую "ответственность" %))
Поэтому я так до конца и не поверила в сценку с отравлением %(( Просто так и хотелось крикнуть "не верю!" - Дик пошел против матери чтобы просто не дать оплевывать Рокэ, а тут вдруг кинулся алясать под дудку Штанцлера и собрался своего эра убивать... непонимяу %( Тоже мне Люк Скайуокер, однако!

Эти попытки очень напоминают "Если б я был космонавтом...." - они явно не исполнимы - маниловщина сплошная. А ничего более реального Окделл не предлагает (или просто не может предложить) - сцена с Феншо в ту же корзину.
Ричард предлагает не действия, и даже не проекты, а прожекты - зная (подсознательно понимая) что исполнять не придется. Не исполнимы они просто - любой думающий человек это понимает, и исполнения не потребует. А так - и делать ничего не надо, и "честь" в порядке - "Я же пытался...."
Не думаю. Триггерная, по моему, ситуация - или/или. Если Придд - "невольник чести", то Окделл то же - "один на всех гонор шляхетский".
Поскольку инициатор вызова - сам Окделл, поступить таким образом - значит потерять лицо - так я понимаю ситуацию. Хотя Дик об этом не думал - все это просто не пришло ему в голову.

Предлагаю ввести шраф за непрочтение предыдущих постов - 10 кармы... ::)

Давайте оставим Феншо впокое. В своей смерти он виноват сам и только сам! Дик ему помочь ну никак не мог. По моему с этим согласны большинство спорящих, как защищающих так и нападающих на Дика опонентов.
Феншо - генерал разведки, проведший не одну военную компанию. Даже Эмиль и Курт, генералы мнение которых Рокэ уважает, не смогли, да и не сильно пытались, отговорить ПМ-а. Так генералы, а тем более разведки, делать недолжны!

Полностью согласна - генерал из Оскара как из меня борец сумо %))
Только в его смерти виноват не только он сам. Хоть убейте, но Рокэ не мог не понимать что выкинет этот мальчишка и имхо сам его и подтолкнул. Не похоже на Рокэ, но в то что он не догадался о планах Феншо я верю еще меньше.

Он прекрасно знал о плане Оскара и даже предупредил, что за невыполнение приказа его ждет наказание. Пытался его отговорить и Дикон, но Феншо ( которому тоже подойдет девиз "Тверд и незыблем" ) поступил по своему. По сути Рокэ дал ему выбор и Оскар его сделал сам. Поэтому не стоит винить других людей в его глупости.

Вообще-то это разговор для другой темы, но если бы Рокэ хотел предотвратить уход Оскара и его отряда - он бы это сделал.

Так точно, эр Myth! А вопрос "пациент скорее жив, чем мертв" или "скорее мертв, чем жив", решается просто - дать ему касторки, а по результату видно будет. :P
Нет, я вот, как бывшая школьная училка, все размышляла, какой же педагогический прием может пойти Дику на пользу. И... кажется, придумала!!! С тем, что Дику вредно общество Рокэ, Робера, штанцлера, савиньяков и вообще любой вешалки, на которую эта шляпа (кажется, так я Дика назвала?) может себя развесить - это категорически. Ему вреден любой человек, умеющий отвечать за себе и других. А посему - внимание, педприем:
Берем Дика и гопу дикарей, которые срочно избирают его своим вождем и выкидываем на необитаемый остров. Если он вовремя не подсуетится спланировать охоту-рыбалку и вообще позаботиться, его просто слопают -без штанов и с горчицей. Хочешь, не хочешь, а неси ответственность! Сам. Ни на кого не перекладывая. Потому что если рядом окажется хоть кто-то, на кого эту ответственность можно сложить...
Вот только откуда в КнК-4 необитаемый остров и куча дикарей-людоедов, да еще настолько тупых, чтобы они избрали это недоразумение в вожди (ну, разве что с целью разнообразить меню! ;))

Ааа... а может его ызарги вождем изберут? ::) Самое оно - вполне тупые, злобные создания, которые всегда с удовольствием скушают своего вождя ;)
А вообще мысль отличная ;)

Замечательный прием! Дику должно понравиться. ;D

Эла, ну зачем ему дикари? Не поможет. Он - глава дома, но вот вспоминает об этом раз в пятилетку, да и то это никак не связано с ответственностью, а исключительно с мальчишечьеми бреднями, - кто займет это место в случае его героической гибели.

Однако, самомнение! Я бы всё-таки предположил, что генерал из Оскара нормальный. Не гений, но и не дурак. Но слишком молод и моча в голову периодически ударяет ;D Вполне возможно мог бы вырасти до хорошего полководца, если бы не...

Не думаю. В тех условиях то что сделал Оскар было глупеешей глупостью. Вот если б он понимал что приманивает бирисцев и помогает основным силам... но он, похоже, искренне верил что совершает храбрый военный маневр.
Спорить однако не буду, потому как в стратегии и тактике понимаю... ну, как в этом может понимать девица 19 лет отроду?..

Я же пишу - не гений и моча в голову ударила. Тут наложилось много факторов - он не мог понять планов Рокэ - уровень всё-таки не тот, предполагаю, имело место подзуживание Катарины, собственная горячность и т.д.

*полчаса извинялась за отход от темы*

Эмм... по-моему Феншо с королевой знаком не был. А потому подзуживать она его не могла...
Ну а что до Алвы... так у меня сложивось впечатление, что ПМ очень не хотел, чтобы Оскар понял его планы... Так удобнее... Феншо плохой актер... и если он не знает, что "принимая ответственное решение", всего лишь играет отведенную ему роль... то возможность провала планов ПМ-а несколько снижается... :P

Однако, к Ричарду... Мне, кстати, очень интересно, о чем же он там три часа у фонтана думал, если проблему отравления-неотравления эра Роке решал уже при встрече с ПМ-ом? ???

У фонтана... у фонтана он думал все о том же - о проблемах любительского цветоводства в сложных климатических условиях. Он же, когда речь о его любимых гиацинтах заходит, ни о чем другом уже думать не способен - только бы лепесточки градом не побило! Тьфу...
Пугает, что он и теперь об этом думать не перестал. Если с Рокэ что-то все-таки случилось, кругом настоящий кошмар начнется - а у него одни луковичные в голове. А вообще, все это уже обсуждалось - как раз как показатель того, что просчитывать ситуацию Дикон не умеет совершенно. Ему одно только есть оправдание - по хорошему, тут не последствия надо было просчитывать, а обдумать как следует слова Штанцлера и его поступки. В НИХ нестыковки искать...

А если бы, а если бы.... А если б Окделл еще и просчитывать последствия своих поступков умел то было бы совсем хорошо. А так... Что предполагать что бы было, если результат уже есть. Для Дика жизнь Катари-высщая ценность:"Катарина Ариго - Ангел, ее жизнь дороже жизни безбожника и убийцы"(с). Ну не может он о ней думать плохо и ее послупки анализировать сейчас тем более не способен.
А у фонтана думал о том травить иль не травить... Ну и жизнь свою грешную вспоминал.

А почему бы отношение Дика с адуанами не рассмотреть еще с одной точки зрения.Как ни как они все находятся в действующей армии на службе его Величества. Адуаны в армии сначала капитан и кто-то еще, а потом генерал и полковник. А Дикон? Корнет, если не ошибаюсь, :P или что-то вроде. Как полковник может разговаривать с нашкодившим корнетом, пусть даже и герцогом. Ведь,даже по собственному размышлению, Дика, после побега в степь, он «по всем меркам дезертир». ;)

Эла. У объекта проблем выше крыши. Имхо, ему может помочь, если кто-то, из сторонников Талигойи, кого он считает человеком чести и кому верит (Иноходец, Матильда, Альдо) откроет ему глаза на Штанцлера, бледного гиацинта и прочих. Ни в коем случае эти откровения не должны исходить от сторонников Талига. Может быть, это заставит его задуматься. ;) :) ;D
Алькор, боюсь у Дика все таки есть будет ??? в Кнк4 прикончить Алву. До того как он узнает, что Алва - Ракан. Так же как его предок Алан - Рамиро. И что-то мне думается, что ситуация с гибелью Эрнани Ракана совсем не такая, какой выглядит.Впрочем, это уже не в тему… ::)

Эрэа Триша, вы не первая... доводилось уже однажды говорить, что в действующей армии "иерархия" ИМХО немного другая. Во-первых, по винским званиям, во-вторых, по боевым навыкам и умениям. И по тем, и по другим адуаны Дика превосходят на голову, так что свое "герцогство-окделльство" он может засунуть Соне под седло.

Ну это Дик как раз понимает. "Но мужлан был генералом, а герцог Окделл всего лишь оруженосцем..."(с), так бедняжке и приходилось молчать в тряпочку. :D

Дик - маменькин сынок. Мама знает, как лучше - а не слушаешься, вот тебе по попке!
Отсюда и не критичность сознание, принятие на веру всего. И инфантильность - Дик плывет по течению везде.
У меня возник вопрос а решил ли Дик хоть одну проблему самостоятельно?
Что-то не помню. Всегда находился добрый дяденька, выручавший его.
Так что рецепт Элы: брать Дика, сажать в глубокую ж... проблему, и чтоб подольше и побеспросветней, и без быстрого решения. Чтоб все фибры осознанием пропитались!

Trisha, про смерть Эрнани уже много писали. В частности, о том, что он был смертельно и мучительно болен. А ещё - он весьма интерес-сную речь закатил, когда отправлял Рамиро послом к Франциску Оллару. ;)
Что же касается Дика - то одна попытка убить Алву у него уже была. Нодеюсь, этот ребёнок хоть чему-то учится... :-\

Динка сейчас скажет глупость, но если б со мной "поговорили" так как андуаны с Диком после побега... в общем меня бы они так просто в лагерь не вернули. Познали все тяготы общения с разъяренными юными девами ;D В конце концов дали бы по голове и в обморочном состоянии вернули восвояси...
Так что хватит на Дика все бочки катить. Дурак? Да. Но что он рванул очертя голову неизвестно куда после всего произошедшего... интересно, он что, должен был смахнуть скупую слезу и опять хвостом виляя побежать за Рокэ?

Нет, он имел полное право получить нервный срыв и рвануть в степь. Без хохм, честно. Просто не надо было рычать на того, кто его в оной степи отыскал!
Адуаны не сказали ему ничего плохого. Ади, я уже спрашивал однажды, и повторю снова - никогда не случалось в момент большого облегчения, что не случилась вполне ожидаемая неприятность, воскликнуть "Ну, ... твою ..., слава богу! или наконец-то!"? Не случалось? А вот мне доводилось... это выражение радости, понимаешь? Искренней радости и облегчения... а Дику следовало бы учесть, что варастийцы - это не придворный свет, и делать соответствующие поправки...
И вообще, если честно, то на Диково "Как ты смеешь..." я очень пожалел, что Клаус не залепил-таки ему по физиономии...
С тобой случай другой, потому как ты девушка :). С прекрасными эрэа все-таки не стоит использовать такие выражения...

Эр Элендил, так у него и была такая реакция.
Хорошо, что нашли, а уж как он Лово обрадовался, но скопившееся напряжение требовало выхода и Клаус тут же получил от дикова плохого натроения. В общем на нем, проще говоря, сорвали зло.
Не слишком красиво, да и уж совсем не воспитанно, но факт остается фактом. Ну и естественно тут же получил от взбесившегося Клауса в десятикратном размере.
Я в подобной ситуации тоже скорее всего не сдержалась, в данном эпизоде Дик мне куда ближе.

Вообще же в ситуации с адуанами мы отказываем Дику в элементарном чувстве неприязни к человеку другого социального круга, который ведет себя по отношению к нему панибратски. В конечном счете адуаны, не смотря на то, что они профессиональные, очень опытные, прекрасные исполнители все равно остаются личностями дурно воспитанными и скверно образованными. И в данной ситуации я целиком на стороне Дика.

Не сдержаться можно по-разному. Так, как Дикон - это перебор... что, не мог сказать нечто вроде "поосторожнее в выражениях"?

Эрэа Мартина... мы снова возвращаемся к нашим баранам.
Разумеется, каждый человек имеет право на нервный срыв (вот толькот почему в подобном праве начисто отказывают Рокэ в сцене с отравлением и дуэлью?). Но, в том-то и дело, что для Дика это вообще характерно - отвечать хамством и прочими проявлениями злобы тем, кто желает ему добра... Вот это-то и пугает.

А я не отказываю Рокэ в праве проявлять свои эмоции. ;) Я то как раз к этому отношусь абсолютно нормально, в конечном счете он тоже не железный.
И когда и кому Дик ответил хамством? Он вообще очень воспитанный молодой человек. :)

А я про первую разу и не говорю. Что Дик огрызнулся - так он был навзводе. Но вот дальше получилось размахивание руками и перепалка...
Я кстати не говорю, что Дик был прав или андуаны - не правы. Я просто замечаю, что реакция вполне естественная, я даже удивляюсь, как это он потом признал свою "ошибку". Понятно конечно что у простого солдата мало понятия о том, как нужно разговаривать с съезжающим с катушек человеком, но за фразу типа "а для покойника твоего", "ну, стрельнул"... По-моему только совсем-совсем дубовый человек не может не понимать, что с другом только что погибшего человека ТАК говорить не стоит.

Пример? Хамство не хамство, но...
Когда Рокэ вытащил его из драки, из которой в ином развитии событий его вытаскивала бы похоронная команда - а сей вьюнош в благодарность за это ВЫЗВАЛ РОКЭ НА ДУЭЛЬ??? - это как назвать?!
И вообще, приведите мне пример хоть одного доброго поступка, на который Дикон ответил добром.

"интересно, он что, должен был смахнуть скупую слезу и опять хвостом виляя побежать за Рокэ?"
Офицер действующей армии должен идти за ее командующим, а что у него там на ранимой душе, глубоко фиолетово.

"мы отказываем Дику в элементарном чувстве неприязни к человеку другого социального круга"
Есть такой умный слово - субординация. Которую Клаус в отличие от Дика соблюдает.

Не стоит, разумеется. Только "ну, стрельнул" сказал не Клаус, а Марьян, который вполне мог не знать, что Дик и Оскар были друзьями.

Кстати, насчет "а для покойника твоего..." - эту фразу Клаус произнес тогда, когда Дик его вывел из себя своим высокородным снобизмом и неблагодарностью. Так что... Если мы лаем право сорваться Дику, то почему мы лишаем этого права варастийца, которому хамят непонятно на каком основании?!
А Марьян и в самом деле не мог знать о том, в каких отношениях состояли Дик и ОСкар. А то, что Феншо нарвался сам - это уже обсуждалось... даже приводилась цитата о том, что нарывался он долго и упорно.

Между прочим, Дику тоже следовало сообразить, что говорить "монсеньор твой - убийца" одному человеку, который всю жизнь прожил под набегами "барсовых лап", про другого человека, который оных "барсов" приказал вешать - не стоит... но почему-то от Клауса мы требуем "учитывать обстоятельства", а от Дика - нет!

"О мертвых - хорошо или ничего"
Вам известно такое правило?

Объясняю еще раз. Если я могу понять Окделла и мне его точка зрения в данной ситуации ближе, то это только мое пристрастное мнение. ;)
Змей прав, что адуан ведет себя в соответствии с субординацией, а Дик ее нарушает.
Если смотреть на ситуацию объективно, то действительно что на душе у Дика к делу не относится и за подобный ответ он мог схлопотать за то, что грубит старшему по званию. И адуан был бы прав, благо не должен он нести ответсвенности за диковы настроения. Но опять же чисто по-человечески Дик мне в данной ситуации ближе, понятнее. Личное ИМХО и ничего более.

Эр Элендил, я сейчас не помню какая фраза послужила катализатором этого вызова, но не думаю, что Рокэ в разговоре отмалчивался. Скорее всего опять помянули Эгмонта. Впрочем врать не буду, так что надо будет подождать до вечера, когда я смогу псмотреть этот разговор в книге. ;)

Хотя вообще-то я говорила о другом. Откровенного хамства я лично за Диком не помню, его мысли про себя, подчас весьма двусмысленные, в качестве примера не берем. Но к словам придраться трудно.

Эх-ох-ух (троекратно глубоко вдохнув и выдохнув...) Заранее СЗОТ. Эрэа Мартина, ну вот представьте себе (чисто теоретически, не знаю, как такая ситуация может реализоваться на практике...), что у вас произошла какая-то стрессовая ситуация, в результате которой вы хлопнули дверью и скрылись в неизвестном направлении. Вернее, в напраелении, о котором известно, что с вами там может приключиться что-то нехорошее... А меня отправили вас разыскать; и вот я, найдя-таки вас каким-то образом, выдыхаю через плечо и восклицаю "Ну слава тебе ..., отыскал таки, ...!". Вы после этого мне заявите "Как ты смеешь..."?
Если так - то очень жаль. Если нет... то тогда мне непонятно, чем вам близок Окделл...

Ади отвечать не буду. Похоже, она принципиально объявит меня врагом народа за любое мое заявление...

Эр Элендил, правда могу судить только по разговорам, но вы мне представляетесь весьма воспитанным и приятным в общении человеком. ;) Так что вас в данной ситуации я представить не могу, тем более говорящим не совсем приличные реплики дамам. :P
Если же ставить себя на место Дика с перспективой общения с адуанами, то в подобной ситуации я скорее всего выдала бы что-то вроде "А я и не терялась, я ходила на разведку". :P Да и с собачкой мы бы скорее всего подружились.
Вообще же люди типа адуанов меня честно говоря раздражают, так что я не совсем объективна. Одно могу сказать точно, что если бы подобные личности со мной фамильярничали, то я бы точно внутренне кипела.
А если объективно, то вы, Змей, Эла и прочие, поддерживающие в данной ситуации варастийцев, правы. Я этого и не думаю отрицать.
И что такое СЗОТ? ???

СЗОТ - Сорри За Офф Топ.
Эрэа Мартина, вы очень уж хорошего обо мне мнения.. нет, обматерить даму я конечно не в силах, но выразить свое облегчение парой крепких словечек в подобной ситуации - вполне. Другое дело, что понимать надо, что слова эти предназначены не отыскавшейся наконец потере, а... небу над головой, что ли...
Если бы адуаны так вели себя в "мирное" время, то это меня бы тоже взбесило. Но сейчас война, и поэтому нормы немного другие. Впрочем, тут вам Змей лучше меня объяснит, если он нас сейчас видит :)

Кину очередной камень...
«Курт Вейзель при всех посоветовал Ричарду предоставить скалолазам делать свое дело и подождать, когда придет черед приличных людей, но Ричард в ответ нагрубил.» :-\
Сойдет за хамство? ;D ;)

Эреа и эры, подскажите плиз, сущность Зверя раканов где-нибудь обсуждалась?

Триша, а цитатку? Про диково хамство.
Эр Элендил, ну могу сказать, что если бы я была в расстроенных чувствах и какой-то Клаус при встрече нехорошим словом помянул мою маму, то уж я бы ему ответила. ;D
А к Дику у меня немного иррациональное отношение. Эла пару дней назад привела очень хорошее описание сущности этого юного безобразия. Но мне Дик нравится, не смотря на все его заморочки, глупости и инфантильность. Чем-то цепляет персонаж и все тут, а благо он один из моих любимчиков, то я ему многое прощаю.

"нехорошим словом помянул мою маму"
Какое отношение "жабу их соловей" имеет к Мирабелле Окделлской? ??? :P

Мартина, так это и была цитатка... ну почти. ;)

А "жаба" у меня ассоциируется с Матильдовой "кавалерией" ::) ;)

Змей, моя мама(слава богу!) ни Мирабелла Окделлская. Я привела как пример, весьма возможно не очень удачный. :-[ Выше я как смогла описала свое отношение к адуанам и Ричарду, если хотите, то можете прочитать.

Триша, приведенная вами фраза выглядела следующим образом :"«Курт Вейзель при всех посоветовал Ричарду предоставить скалолазам делать свое дело и подождать, когда придет черед приличных людей, но Ричард в ответ нагрубил.» ". Про приличных лдей я помню, а вот ответ Ричарда нет. Собственно я не помню чтобы он вообще что-то отвечал на эту реплику.

Яркого Солнца!!!

Ставлю большую, размашистою подпись по постами Елы... (мой респект).

Дик милый мальчик, именно мальчик, и проблема в том, что он не хочет взрослеть, в моральном и психологическим плане.
Вначале было желание помочь, подсказать, поддержать, учитывая дество, обстоятельства...
а потом - кроме желания задать хорошую трепку, а если не поможет то держаться подальше - иного нет....

Должно быть вселенское светопредставление, чтобы Дик начал думать и видеть....

ИМХО - безнадежен.......

Мартина, это как бы описательная часть без диалогов.
По тексту перед штурмом Барсовых врат. Завтра назову страницу. ;)

Неплохой пример, эр Elendil, но вот если бы вместо Вас послали человека которого эреа Мартина, мягко говоря, недолюбливала. И нашел он её с приведенными Вами выражениями, даже радостными, может быть и могла бы заявить, а может и нет. Сугубо моё ИМХО.
А в случае с Рокэ, я говорил, что ему этот срыв простили, ну или просто закрыли на него глаза, типа: "...с кем не бывает.", а Дику срыв и пережитый при видении Башни ужас простить не могут.

Триша, вы правы. Мне стыдно. :-[ Перечитала, этот поросенок действительно нагрубил Вейзелю.

Ну вот, эрэа Мартина, надеюсь, это вас хоть в чем-то убедило :)
Что до меня - я не враг Дика. В отличие от благородных эрэа Элы, Татьяны Киевской, милейших Лиссы д'Арнэ и Мистраль и многих других я не считаю его безнадажным, и вижу первые намеки на исправление... Увы, со Штанцлером ему пока не тягаться, а что-то мне подсказывает, что сей промыватель мозгов дал тягу именно в Агаро-алатские края.
Но! Я терпеть не могу двойных стандартов. Какие проявление фамильярности адуанов вы можете привести до этого эпизода? С чего вообще Дикон их так невзлюбил? Да из-за "высокородности своей"... Но скажите мне, Мартина - почему Вейзель, Савиньяк, прочие, да и сам Алва - которые возможно тоже не в восторге от манер адуанов - умеют в интересах дела подавить свой гонор, а Дик нет?!
И, не устану снова и снова это повторять, если бы это был разовый срыв, я бы Дику его простил. Но - увы - это у него не разовый срыв, это у него СИСТЕМА.

Эр Элендил, я нарочно не стала писать о том, что когда Дик нагрубил Вейзелю,то он сделал это только потому, что очень нервничал перед вылазкой, боялся опозорится перед Алвой и вообще считал, что если он идет со всеми, то должен выдержать этот экзамен с честью. Этим можно его оправдать, но я этого делать не буду. Мне за этого поросенка стыдно. :-[ Да и за себя в общем тоже, как -то я в последнее время слишком на многое в его поведении закрываю глаза. Оправдать вообще можно кого угодно. Если приложить усилия, то даже нашего дриксенского патриота-Штанцлера(который Штирлиц в тылу врага ;)) .
Я в вопросе общения с адуанами оправдываю Дика не сколько из-за симпатии к Дику, сколько из-за антипатии к адуанам, всегда старалась сохранять дистанцию с людьми такого типа.

У Окделлов очень правильный герб. Во всяком случае, в ситуации с Диком. Ибо кабан - это ещё и свинья...

Ну почему не могут?
Я простила легко. По сути, это действительно мелочь.
Но если бы это был просто срыв!
С Герардом он был вполне спокоен, и в радужном настроении.
И в сочетании эти две ситуации говорят, что это не единичный срыв, а черта характера. Неприятная.

С Герардом ИМХО речь шла вовсе не о неприятии человека другого сословия, а о неприязни к сыну люто ненавидимого Диком Арамоны. Согласитесь, того свина было за что ненавидеть, особенно за момент когда он пытался заставить Дика "отвечать урок" о гибели его отца. Я думаю, Дик рано или поздно забыл бы про это и смог бы с Герардом сдружиться. Помните, в Лаик он сначала тоже от всех шарахался, а потом понял, что никакая Приддская кровь не может сделать кого-то там человеком ;D

"Так что рецепт Элы: брать Дика, сажать в глубокую ж... проблему, и чтоб подольше и побеспросветней, и без быстрого решения. Чтоб все фибры осознанием пропитались! "
Что-то ::) мне подсказывает, что такой метод применительно к Ричарду не пройдет... Ибо в момент, когда ему нужно было выбрать между честью и гиацинтом... Что он выбрал? Угу... Смерть... Повесится Дик, но расти не станет... :P

*задумчиво изучает потолок* А в общем, мне, как и эрэа Мартине, этот поросенок нравится... Ибо напоминает меня в тот же период упертого максимализма... И в ситуации со степью... Диалог адуана с Диком был не о радости-горести... а на уровне "Ну и глупец же ты, парень" -"Сам знаю, не приставай"... только оформлен он был в другие слова ввиду нервного срыва у обоих человечков. :)

Я сказал: "подольше и побеспросветней, и без быстрого решения". То есть надо думать и работать самому, думать и работать самому. А не - раз, махнул рукой, и готово, как-то да решилось!
А выбирал Дик, имхо, не между честью и гиацинтом, а между необходимостью принимать решение самостоятельно и возможностью положиться на чужое мнение, еще разок расслабиться и поплыть по течению.

Тут вспомнили Лаик... а мне это напомнило еще одну черточку в портрете Дика: скажите, господа, нормально ли то, что за все время описывамеый событий он по сути ни разу не вспомнил толком о своих "однокашниках"? Согласен, там были неприятные типы вроде Эстебана, о Свине я уж молчу... но ведь было и обратное. А Дик? За все время ОДИН раз он вспомнил о братьях Катершванцах (правильно написал?). И то вспомнил в духе "вспомнил и тут же забыл..."
Зато восторженных мыслей о Великом Роде Приддов и их славном представителе Валентине Придде - полно!

И в результате, выбрал плавание по течению в синюшно-трупном виде... Ну не верю я в его самость... не дорос еще мальчик... :)

Что меня действительно удивило, эр Элендил, так это его абсолютное равнодушие к судьбе Паоло... с которым он расстался в весьма странных обстоятельствах...
Что до товарища Придда... что-то я особой любви к данному водоплавающему у Ричарда не отметила... ???

Alliel, c тем, что «не дорос», похоже согласны практически все, только одни считают. что еще дорастет, а другие (в том числе я) – что уже нет :(.
Поэтому, эры и эрэа, простите за занудство ::), но вернусь к тому, что меня заставило решить "объект скорее мертв".
Цитата (Blade)
Эр Blade, здесь, имхо, не «зачем», а «почему». Дик ожидал наказания за свое преступление, но вместо понятного Багерлее оказался на пути неизвестно куда. Неудивительно, что Дика пугает его участь, ну а дальше вступает его богатое воображение. И трусом это его вовсе не делает, он ведь, несмотря на страхи, готов принять свою участь с гордо поднятой головой:
«Юноша гордо вскинул голову, хотя по спине у него тек холодный пот. Неужели все это — небо, деревья, лошади в последний раз? Но умолять о пощаде он не будет, да и какая пощада может быть?!» (КнК-1)
Подсознательные муки совести здесь можно было бы усмотреть, но мне мешает в них поверить дальнейшее поведение Дика.

Цитата (Martina)
Мартина, моя надежда на это в муках скончалась :’(. В том-то и дело, что перед отравлением Дикон выбирает жизнь Катарины, но, по крайней мере, еще сомневается из-за самого Рокэ – человека, который стал ему симпатичен, который много сделал для него и для страны - а не только из-за способа убийства, несовместимого с кодексом чести:
«— Эр Август, я понял… Кроме меня, некому, но… Эр Август, я… Не знаю, как так вышло, но Ворон мне… Я, — юноша замялся и вдруг отчаянно выпалил: — Он хороший человек, и он любит Талиг… Он… Он может быть добрым… Я же его оруженосец!» (ОВДВ, стр.439)

«На одной чаше весов были тысячи смертей, ад, в котором жили все Люди Чести и лучшая женщина этого мира, убийство отца, мертвый Оскар, затопленные деревни, повешенные пленники, а на другой… Пьяные слова, странная песня о том, что ушло, и Дарамское поле… Маршал учил оруженосца стрелять из пушки и смеялся. Потом были две лежащие на покрытых инеем травах птицы, и святая Октавия, похожая на королеву. Ричард любит Катари, но он НЕ ненавидит Ворона, наоборот…» (ОВДВ, стр.442)

2 года назад, ИМХО, у Дика и мыслей таких не возникло бы, только возражение, что, мол, «не наш метод». То есть вроде бы кое-что записалось поверх изначальных установок. Но куда это исчезает к приезду в Крион?! ???

В Крионе:
Цитата (Blade)
Очень хочется в это верить, но не могу! :’( До этого «предателя и убийцы» - абзац страданий о Катари, которую уже ничто не спасет, и о собственных грехах, но ни малейшего сожаления о человеке, которого он предал. Сравните цитаты из КнК-2 (см. мой предыдущий пост) и вот это:
«Ну почему вместо мира и всеобщей радости начался сплошной кошмар?! Выстрелы из-за угла, спешный отъезд в Надор, еще более спешное бегство в столицу, октавианские ужасы, нелепая попытка отравить эра… Теперь Дик не сомневался - Ворон выжил, иначе б Хуан живым его не выпустил.» (ЛП, глава 1)
Имхо, естественным было бы хотя бы секундное облегчение от того, что «хороший человек» все-таки жив, но Дик только сожалеет, что все в его жизни пошло кувырком.
Дальше, маятник качнулся, Дик решает, что Алва мертв:
«Дик больше не сомневался - Ворон мертв, а шкатулка отравлена.» (ЛП, глава 1)
Будь дальше хоть малейшее сожаление о человеке, которого Дик «НЕ ненавидит, наоборот…», я еще смогла бы поверить, что мысли о Катари – способ не сломаться под грузом вины. Но я никакого сожаления не вижу :(:
«Юноша отодвинул опасный ящичек, налил себе вина, поднялся, подошел к окну, выпил, вновь ничего не почувствовав. Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже. Не зря говорят, что в душах потомков Рамиро вечный закат, а сила и непобедимость кэналлийских повелителей - дар Леворукого! И их красота и власть над женщинами тоже. Только ангелы могут отказать в любви избраннику Чужого. Катарина Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника, но Повелитель Скал оказался плохим защитником. Теперь остается лишь молить Создателя за Катари, больше Ее Величеству никто не поможет, она совсем одна в своей убранной шелками клетке…» (ЛП, глава 1)

Цитата (Blade)
Ну да, приносит несчастье – как же, не защитил ангелочка! :( И я сильно сомневаюсь, что Дикон действительно всерьез готовится умереть. Судя по его мысленным метаниям - то он уверен, что Рокэ мертв, то наоборот - у меня ощущение, что Ричард все равно до конца не верит в отравленные иглы, и бросается открывать просто потому, то уже не может больше мучиться неопределенностью и пытаться принять какое-то решение.

Да то-то и оно, что после приезда в Крион его настроение успевает смениться как минимум пару раз! Но сожаление о том, что все это произошло, присутствует...
Тьфу. Похоже, мы никогда друг друга ни в чем не убедим. Знаете, господа, мой самый главный довод? ДИк - главный герой. От его лица ведется огромная часть повествования, а от лица законченных подлецов повествование обычно не ведут! Ибо кому интересны их, гнусняков, мысли и чувства?! А вот неоднозначный персонаж - именно то, что нужно. Дик именно таков, хотя пока что отрицательные качества в нем все-таки перевешивают...
Наконец, его имя. Все мы знаем, что значит для Гатти имя РИЧАРД. И неужели она дала бы это имя неисправимому подлецу???

Эр Элендил, прошу прощения, но вы невнимательно книгу читали. Дик как раз очень часто вспоминал лаикцев, помните, кольца в подарок заказывал?
А про исчезновение Паолло он мог банально не знать.

Это просто недоуменный вопрос, Риш... А разве Паоло не при нем исчез? И он действительно об этом не вспоминал??? ???

Я наверное неточно выразилась. Дик видел, что Паоло уехал с отцом Германом, так? А вот что они потом не вернулись, он мог не знать. Мало ли куда поехал священник; а ему возможно нужен был сопровождающий..

Паоло с ним даже попрощался. Но все решили, что ему просто срочно пришлось уехать- мало ли...

Да. Это возможный вариант... Но... Чтобы настолько ни слуху, ни духу.... Дик при всей его гадостности все-таки действительно со вниманием отнесся к тем знакомствам по Лаик. Мог, конечно, подумывать, но не встревожился - мало ли, действительно, священника сопровождает... *краснеет*

Ладно, возможно, насчет знакомых по Лаик я в самом деле утрирую. В конце концов, сколько раз сам пытался с бывшими одноклассниками, скажем, пообщаться после школы - ан не идет как-то... Просто, в данном случае это можно смотреть как лишнее свидетельство того, что у него в голове мало что надолго задерживается. Переменчивая натура, елки-палки...
Ади, ты снова меня "поймать" пытаешься? Я ведь говорил - как-то раз вспомнил. Как раз имел в виду тот случай с камнями. ИМХО, кстати, говорит в пользу того, что все-таки человек не совсем безнадежен.
У Дика есть куча положительных черт характера. К ним нужны лишь способность мыслить логически, и... все-таки, хоть какая-то эмоциональная постоянность!

Elendil, я бы сказал, что тут поможет только эмоциональная воздержанность, за отсутствие которой Дика, конечно, можно укорить. Но с другой стороны... Надор. Всю жизнь до отъезда в Лаик он провел в полной изоляции от людей, не входящих в круг его семьи. Это трудно, очень трудно - вылезти из глухого кокона и тут же научиться летать так, чтобы ветер не мял крыльев, а дождь не слепил глаза.
Растерянность. Обычная эмоциональная растерянность, воспитанием возведенная в n-ную степень...

Растерянность... Сколько ж можно быть растерянным? Вроде уже прошел войну - казалось бы, где же еще так закалять характер, как не на войне?
Кстати, закралась тут мысль по поводу его отношения к Катарине. Ведь он же сам подметил вроде как, что она по-настоящему любит Рокэ, так? А потом она честно ему признается - мол, мне приходится играть, и все такое. Значит, играет - причем играет талантливо, ничего не скажешь!
Но само собой напрашивается сделать вывод - раз я имею дело с талантливой актрисой, не стоит ли вести себя поосмотрительнее? А не вешают ли и мне лапшу на разные места, выдавая все это за чистую монету? Как бы ты не был влюблен, поняв, что перед тобой актриса - нужно насторожить уши!

С одной стороны вы безусловно правы. Но с другой - не стоит забывать, что развитие Ричарда не полно, не разносторонне. Он склонен жить днем сегодняшним, не заглядывая - а что там, в завтрашнем дне. Это ошибка многих людей...
Кроме того, стоит принять во внимание и отсутствие общности. Круга, в который он входил бы по-настоящему. Люди - животные стадные, им свойственно вместе преодолевать горести и невзгоды. Есть такая компания у Ричарда, который так запутался в самом себе, не говоря уже об окружающих, чтобы видеть правильное и неправильное четко?

Опыт, Elendil, не забывайте о жизненном опыте, который у него не накопился еще. Со сколькими женщинами, подобными Катарине, общался Ричард при жизни в Надоре?
Кроме того, полученное воспитание не заставляет его призадуматься, что если она лжет Алве, то может лгать и ему, находящемуся с ней, казалось бы, по одну сторону баррикады...

Элендил, открою страшную тайну: мания преследования - болезнь, ее надо -- лечить. Мне наверное в жизни делать больше нечего, кроме как преследовать о чернять бедного маленького Элендилчика! :o

К вопросу о - Катари нигде не говорила, что она "играет" и изображает бурную любовь к Рокэ. То есть об обмане речь и не шла. Так с чего бы Дику начать что-то подозревать.
Тут выше интересная тема поднималась, про то, за что себя винит Дик - за то что попытался отравить Рокэ или не сделал этого? Я полностью согласна с аргументами в пользу первой версии. Хотя скорее всего Дика мучает все сразу - чувство вины в отношении Рокэ, страх за Катарину, неизвестность будущего... Бедный малчик, хотя оно может и к лучшему - вдруг поумнеет?..

Хочется надеяться все-таки на первое.... Учитывая, что даже при настолько медленной работе мозгов (что тоже странно), Ричард не может не понимать, скольким, и чем именно он обязан Рокэ.

А мне кажется, тут какое-то сочетание вины. Во-первых, само собой, именно за то, что пытался отравить, кто бы что ни говорил. Во вторых, что отравить он хотел "лабы сделать как лучше", а в результате испортил все окончательно... То есть, даже если Штанцлер и преувеличивал опасность, то теперь-то всем точно настанет большой-пребольшой облом... Ну и плюс, просто сожаление о том, что все было хорошо, а потом почему-то стало плохо - понимаю, что такой вид сожаления какой-то детский, но кажется мне, что и он тут присутствует...

*смеется* Так я уже упоминал, что Окделл - большой (даже, я бы сказал, не очень-то и большой) ребенок. Не было таких ситуаций в его жизни, в которых он мог бы быстро повзрослеть. Жизня, как говорится, не заставила...

Страх за Катарину - вижу. Неизвестность будущего - вижу. Но где, ГДЕ в размышлениях Дика в Крионе чувство вины в отношении Рокэ? Очень хочется увидеть, потому что мне просто страшно говорить "безнадежен" о 18-летнем мальчишке :'(.

К вопросу о самостоятельности и развитии персонажей. ;D ;D ;D
Теперь я бы дала этому герою и другое имя и другой герб. Увы, "карте место" (С)

Совсем уж неисправимым подлецом назвать трудно. Но, будучи знаком с точно такими же по жизни.... "Ремень по нему плачет..." (с) мой дед
*тонко улыбается своим мыслям*
Простите, если чем задел...

Если Дик был бы "неисправимым подлецом", то вызывал бы больше уважения....

Штанцлер - подлец, и то больше уважаем, именно за свое призвание........

А так мелкое, противное и .... безнадежное......
(машет рукой))))))))))

Зато Дик у многих вызывает покровительственные чувства(тысячу раз была права эреа Эла), он обаятельный. :P
И кстати с чего вы взяли, что Штанцлер - подлец, он разведчик в тылу врага. ;D У него своя правда, вот он ей и следует.

Покровительство!????? Обаятельный!??????? :o :o :o

Ну м.б. по первому разу, а так... острое желание дать хорую оплеуху.....


Ага разведчик, боец невидимого фронта и методы такие же.... и есть четкая цель...

А Дик как флюгер, куда ветер туда и летим.....

;D ;D ;D

Вот-вот! Не знаю как насчет покровительственных чувств, скорее некую оторопь "не может же все быть настолько плохо!" :o Но, видимо, может. И как представлю, что Дик вот так же будет крутиться по ветру еще лет 30-40... Мрак! :(

Конечно. Савиньяки и Вейзель его опекали, Рокэ к нему привязался(если б Дик его раздражал, то не возился бы он с ним), Марианне он тоже нравится, Робер к нему относится с симпатией, а в Лаик, когда за него заступились четверо унаров, ну если бы он был так неприятен, то фиг они бы стали его защищать и брать вину на себя.
Так что наш поросеночек обаятельный, тут уж ничего не скажешь. :P
Про флюгер уже слишком избито. :-\

Ага такогй розовенький с маленьким пяточком.....прелесть...пока поближе не узнаешь....
:)

Согласна - избито, но отражает суть вещей....ведь меняем мнение с легкостью необыкновенной.

Если нас правильно учит история средних веков, то в 16-17 лет, юноши уже были самостоятельными во многих отношениях, да и сегодняшная молодежь в 17 довольно четко представляет свое место в жизни....

а Дик - эххххххххххх)))))))))))))

"Я в вопросе общения с адуанами оправдываю Дика не сколько из-за симпатии к Дику, сколько из-за антипатии к адуанам, всегда старалась сохранять дистанцию с людьми такого типа."
Какого такого? Нормальные офицеры, причем из лучших, а не "копать от меня, до следующего пня."
(Кстати можно вынести в новую тему, чтобы не оффтопить.)

Цитата (Gatty) : «Теперь я бы дала этому герою и другое имя и другой герб. Увы, "карте место"»

Как интересно!!! :o ;) А в геральдическом отношении золотой кабан на фоне черной скалы что обозначает? Ну, скала, она и есть скала, «тверд и незыблем». А золотой кабан? ;)

Кабан - яростная и страстная доблесть, в некоторых интерпретациях - страсть, в особо придирчивых и ИМХО церковных по происхождению - вплоть до понятия уже не страсти, а греха ( хотя не только Белый Вепрь Ричарда III, но и Синий Вепрь графов Оксфордских как символ греха не трактовали). Цвет отчасти направляет трактовку. Золото в геральдике символизирует, если мой склероз мне не изменяет, веру и постоянство, также богатство, верховенство, величие вобще, уважение; в рыцарской традиции как таковой - опять же богатство, силу, верность, честность (ой, ну как похоже на нашего поросеночка-то) и постоянство.

Спасибо,Ela! ;) :)
И то (задумчиво так), не может же быть кабан апофеозом Дикова свинства. ;D ;)

У меня сложилось ощущение, что многим в Дике очень не по душе постоянные сомнения и метания. Это раздражает и воспринимается, как отсутствие ума и страшный грех (ну, кроме того, что посмел покуситься на САМОГО).
Если б как раз он был "твёрд и незыблем" в ту или иную сторону, людям было бы проще принять и понять персонажа.
А я продолжаю считать, что всё достаточно правдоподобно и естественно в его поведении. Воспитывался парень во вполне однозначной, чёрно-белой системе координат, впиталась она в его кровь крепенько, недаром коснулись беды лично его и семьи.
Приехал в Лаик - первая трещинка, не все уроды оказались таковыми на самом деле.
Узнал Рокэ - снова колется мировоззрение.
Это нелегкое испытание для искренней веры, да в 16-то лет.
А тут ещё и гениальный интриган Штанцлер, вечно в моменты наибольших сомнений парня ловко толкующий их в нужную сторону.
Хоть бы раз Алва не изображал из себя дельфийского оракула в подобные моменты, а прямо поговорил бы с юношей, могла лавина рухнуть. Но где там! Мы ж педагог милостию божьей, пусть сам своим умом доходит. Вот и дошёл. Мне интересно, герцог в юности сам все тайны превзошёл или отец с братьями помогали?
Ну а неземная любовь к Катари и вовсе стала необоримым препятствием к беспристрастному взгляду на мир. И тут я хотел бы заметить, что упрекать Дика в предпочтении, которое он отдал любимой в момент выбора, кому ж умирать, может только тот, кто не любил по-настоящему. Не стоИт вопрос подобный, не было у Рокэ тени шанса! И это естественно для влюблённого. Какие там политика, Родина, Монтекки, Капулетти, Тарас, Остап и т.д. Моей любимой грозит беда! До свидания, трезвый расчёт и взвешенность мышления( если б даже они были).
Я б на его месте, узнав, что Ворон жив, ругал себя за неудачу и умирал со страху за жизнь Катари. Для Дика-то его жизнь= её смерти. Ему впору ломиться назад добивать Рокэ или постараться прибить Дорака каким-то чудом.

Дамы, хотели бы вы, чтоб ваша первая любовь, узнав о грозящей лично вам опасности, села подумать, трезво взвесить все "за" и "против", посовещаться со старшими товарищами, у вашего заклятого врага спросить совета? Только честно!

Здесь несколько другая ситуация - не "ваша первая любовь", а человек, который испытал свою первую любовь к вам... ;D

Ох как это напоминает всем известное "Чего не сделаешь ради любви...." А ведь Джайме за его поступок мало кто оправдывает. Чем Дик лучше?

Слава, вы, конечно, говорите правильно насчет привычки к черно-белому, и все такое... Но - то, чего я никак не могу взять в толк: ведь видны же, видны невооруженным взглядом прорехи и расхождения между словами того же Штанцлера и реальными событиями! Я не говорю, что Дик должен за это сразу возненавидеть оного эра - но по крайней мере перестать бежать на задних лапках после каждого его слова - ИМХО, обязан! То же самое с Катариной - описание того места, где парень должен был сообразить по меньшей мере, что перед ним незаурядная актриса, и хотя бы начать проявлять осмотретильность, я уже приводил. Но нет, уперся, как баран в новые ворота... Не вепря ему надо на герб, а барана! А еще лучше - осла. Упрямого-упрямого такого ишака длинноухого...

Чтоб подумать сел - однозначно хотела бы! Потому как ежели в моем спасении не задействуют голову - ой, бедная я! :'( :P
Здесь я с Вами согласна, в той ситуации, которую видит Дик (оставляя в стороне вопрос, что видит он совсем не то, что есть на самом деле), я могу понять, что он выбрал любимую женщину (скрипя зубами, признаю, что подумать и увидеть несостыковки ему мешают вбитые прошлой жизнью установки, которые не так просто разрушить).
А вот здесь несогласна. Дик считает, что Катари грозит опасность, т.к. Рокэ его разоблачил и даже если умрет, может успеть сдать всех Дораку. Но даже когда он решает, что Алва мертв - никаких эмоций! (во всяком случае, я их не вижу). Я в такой ситуации все равно испытывала бы двойственные чувства, пусть с перевесом в сторону страха за любимую, пусть с огромным перевесом, но хоть капля вины перед убитым (и не безразличным, я выше приводила цитаты из ОВДВ) человеком все равно пробилась бы.

Правильные вещт говорите, но у Дика удивительная способность напроаь забывать, то что было сказано, видено до определенного события. Увидел Катари-восторг, встреча с Августом - лапшу с ушей вилками снимать можно....
Элементарно не хотим сопоставлять увиденное и услышанное. Даже пятилетнему ребенку когда говорят противоположные вещи, то первая реакция - почему????
А здесь - поразительная способноть ничего не видеть, ничего не слашать..........

Оправдать можно конечно все.... но надо ли....

Славочка, так ведь в том и беда, что ты бы сходил с ума со страха по любимой женщине - но Дик-то совсем не сходит с ума от этого самого страха!!! перечитай главу и убедишься - нет в нем этого!!! Так, вспомнянул мимоходом - примерно на полсантиметра больше, чем отравленного им Рокэ - и на это все, аллес! А основные мысли все едино о себе, дорогом-пушистом!

С одной стороны, очень не хочется высказывать категоричное суждение о развивающейся (по свидетельству самой Гатти :) ) личности. Все-таки в 16-18 лет ставить на ком-то крест, ИМХО, рано. Другое дело, что за время действия "КНК" развиться до уровня взрослого человека Ричард может и не успеть. :) В продолжение аналогии, предложенной Элой, ему бы не помешал антивирус - чтобы отличать объективные факты от субъективных наслоений, будь то сплетни или изречения тех, кто в данный момент для него тот magister, который dixit.

Мне кажется, одна из проблем в том, что Ричард не всегда отличает фантазии от реальности. Вернее, он так окутался своими фантазиями, что реальности очень трудно под эту корочку проникнуть, чтобы оставить отпечаток. То, что вписывается в текущую фантазию, то и воспринимается. Он выдумывает себе и "однокашников", и Штанцлера, и Катарину, и Рокэ - таких, которые подходят к нынешней фантазии. А как только возникает противоречие, которое невозможно игнорировать, происходит сбой системы и перезапуск.

(Аглая, задумчиво): Ну, я так понимаю, что четвертый Дом здесь никому уже не нужен... На бедном Диконе уже негде пробы ставить. Списали мальчика в расход, без права на помилование. ;) А если еще учесть, что и с Домом волн непонятно, что происходит, то очень странно и загадочно, как Кэртиана будет спасаться... :D
Вообще-то это смешно. Ребенку 17 лет. Бери его и делай из него, что хочешь (тут есть тенденция называть Дикона дискетой для записи и т.д. :)) Так почему этим занимаются Штанцлер и Катарина, а не прочие граждане? (Хотя у меня еще есть надежда, что Алва не окончательно на него махнул рукой - подожду продолжения ???)

(Призыв): Эры и Эрэа! Подойдите к Дикону объективно! Подумайте - а вдруг ваша неприязнь к нему вызвана происками раттонов!
:P

Четвертый дом нужен... но "Алвистом можешь ты не быть, но Людем чести быть обязан"... Человеком то есть... ;D ;D ;D У Дика это пока не получается... но мне почему-то кажется, что он не безнадежен... ;)

Эр Слава, в Дике все достаточно правдоподобно, только противно как-то. :( Вроде и жалко его … местами. И надеяться хочется, что задумается еще поросенок. :PНо глупость и двойная мораль просто выводят из себя. >:( Я собственно, ставлю ему в вину две вещи: присягу ПМу и попытку отравления того же ПМа. На мой взгляд, одно исключает другое. Кстати, точка зрения Иноходца: «Дикон ты принес присягу оруженосца. Принес добровольно и теперь себе не принадлежишь. Сын Эгмонта не может быть клятвопреступником». И дело не в «САМОМ». Будь на месте «самого» Савиньяк, Фок Варзов или какой другой приличный человек, «била» бы точно так же. :D
На счет моей первой любви, честно скажу – не знаю. ???Но вот любви Дикона не хотелось бы ни в качестве первой, ни… последней. Имхо, услужливый дурак опаснее врага. ;)
Кроме того, о заклятом враге. ПМ как бы официальный любовник спасаемого предмета и человек не подлый, так что вполне мог бы поспособствовать спасению этого предмета. И прямой опасности от него обожаемому предмету нет. А то, что Дик выбрал любимую женщину, так весь выбор строится на довольно хромых логических построениях со множеством допущений и неувязок по типу « а если бы».
Эреа Энельда и Эреа Аглая, 16-18 лет по меркам средневековья – это возраст взрослого человека. Тогда взрослели рано.
;) :)

Эреа, эры... Вы вновь и вновь забываете одно - это все еще ребенок, воспитанный (браво, Слава! я с вами единодушен) в черно-белых рамках и в дурацких полузабытых рыцарских традициях. Вы требуете от него логических умопостроений, то есть того, что он физически дать не может. Это - не его. "По крайней мере, не в этой истории..." (с)
И потом, его окружают люди, способные не то, что с пути сбить, а запутать так, что он потом за всю жизнь не распутается, при условии, конечно, что доживет до этой самой "всей жизни"...
А что может Рокэ сделать один, когда в глубинных установках он для Дикона - враг, которому нельзя верить?
Если ваша мама скажет вам, что вот этому нельзя верить, вы что сделаете? Правильно. Пошлете ее лесом, а сами тем временем задумаетесь, станете недоверять, присматриваться. А все почему? А потому, что с молоком впитано - это мама. Она кормит, поит, хранит. От нее мы видели только добро. Мы видели только добро и от него/нее тоже, но мы не жили с ним/ней всю жизнь. Так или я в чем-то ошибаюсь вконец? *нервно кашляет от столь непривычно долгой речи*

Писала уже, но повторюсь. Не в отсутствии ума (или логики) основная проблема... Безволие, - вот что делает Дика таким метательным. А воля, одним из проявлений которой является способность принимать решения и нести за них ответственность, так просто, из ничего, не появляется. Поэтому, как ни прискорбно, для меня Окделл безнадежен. И хотелось бы... но, увы! По крайней мере, до осени этого недуга ему не истребить.
Что касается возраста... Ссылки на эпоху, дело, конечно, важное. Но для средневекового молодого человека, тем более, главы Дома, Ричард не просто инфантилен, - архиинфантилен!!
Мало ли вокруг вас примеров обратного? Думаю, что нет. По крайней мере, среди моих знакомых достаточно много людей, кто и в более нежном возрасте был более зрелым человеком.

Закончив трехсуточную кровопролитную (кровь лилась исключительно моя – Почему я не Алва??? :'() войну с провайдером, вступаю в разговор.
Творение пошло против своего творца! Кто теперь назовет его флюгером бесхарактерным? 8) ;D ;D
Эры и эрэа, поскольку разговор идет кругами, позвольте поставить вот такой вопрос: Давайте предположим, что Дикон стал верной и преданной тенью ПМ с начала первой книги, думал головой, не слушался маму и т.д. Нужен ли в КНК сугубо положительный персонаж, вся роль которого постоянно демонстрировать нам ПМа?. Нужен ли Вам очередной доктор Ватсон, вся суть которого простодушно удивляться гениальным безумствам и безумным гениальностям великолепного Алвы? Имхо, правильный умненький Дикон как персонаж на фоне Рокэ был бы полным нулем, и вызвать к нему кокой-то интерес можно было бы лишь убив его в конце, что бы какой-нибудь сентиментальный человек (вроде меня) смахнув скупую мужскую слезу, сказал «Жалко этого, как бишь там его, ну парнишку, глазами которого мы Рокэ лицезрели.» и то если сам ПМ останется в живых…

"Кто теперь назовет его флюгером бесхарактерным?"

Я. Может и ошибаюсь, но мне кажется, что Гатти и рада была бы повзрослению Окделла. Только вот этот поросенок упирается всеми четырьмя копытцами. Упрямство - не есть твердость характера.

*иронично* Зато какое достижение отечественных свиноводов!

Эр Кабанчик , забавно, а до каких годков Дик будет «все еще ребенок»? ::) До 30, 40 или до старости, как хм… некоторые мои знакомые. ;D
Эреа, Carnivora, а на счет безволия, не согласная я. По-моему, не безволие это. ;)
Эр Блэйд, с возвращением. ;)Разговор действительно пошел кругами. А что делать-то? Хвостатые всякие с дерева свешиваются, дра-а-азнятся, а тут еще эр Слава провоцирует. ;DА я и спровоцировалась, как существо бесхвостое, морально неустойчивое. ;DА в качестве верной и преданной тени ПМ, Дик не дожил бы и до середины первой книги. ;D ;) :)

Эреа Trisha, некоторые остаются детьми до старости... *озадаченно почесывает лохматый затылок* Я конечно, понимаю... "Блаженны дети, ибо Царствие их есть Небесное"... Но имелось-то в виду вовсе не это, не детские поступки и безответственность....
Иными словами, я уже упоминал насколько сильно разочаровался в мальчике по сравнению с первой книгой *беспомощно улыбается* Так ли это важно?

Эр Blade, с возвращением! :)
Как персонаж Дикон получился удачно, спору нет ;), но мы-то обсуждаем его именно как человека (благо, имхо, у Gatty все персонажи абсолютно живые).
К тому же, с каких это пор «стать верной и преданной тенью ПМ» = «думать головой» ::)? Имхо, если бы у Дика получилось именно последнее, как персонаж он не стал бы менее интересен, хотя человеку пришлось бы тяжелее. Ведь, по сути дела, ситуация у него весьма невеселая – ему пришлось бы выбирать между «каменной честью и живой совестью»(с) Trisha. Неужто это не затронуло бы сердца читателей ;)? А пока – о чести разговоров много, а совесть… :(


К следующему посту: Алькор, браво!!! ;D :-*

Кажется, я сейчас отвечу (ну, пришло в голову по дороге домой! ;) ) на свой же вопрос: что будет с Диком, когда он узнает, что Рокэ Алва - Ракан?

Предположим, что Альдо Дику понравится (а почему бы и нет - Альдо вполне обаятелен!).
Все окружающие (и он сам в том числе) считают Альдо не Приддом, а законным Раканом.
Герцоги Алва же (если вдруг станет известно, что они - Раканы) могут быть только потомками Ринальди (официально, разумеется ;) )...
И что тогда подумает Дик? ИМХО, вот что:
Предатель Рамиро специально отдал трон Оллару, потому что завидовал коронованному родичу! А теперь Рокэ, потомок Предателя, не хочет отдавать трон другому Ракану - прямому наследнику Эрнани!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

"до каких годков Дик будет «все еще ребенок»? "
Хоть ворос и не ко мне, - вмешаюсь: это та собачка, что до старости щенок

"на счет безволия, не согласная я. По-моему, не безволие это."
А что?

Эреа Trisha,
Я имела в виду несколько иное. Собственно, отчасти Вы угадали то, что я _не_ написала, хотя собиралась. ;) "Взрослели", безусловно рано (и Дикон, ИМХО, э-э... отстает в развитии :) ), но если говорить о пластичности психики и психологии, обусловленной не только социализацией, но и физиологией, то, насколько я знаю, в 16-18 лет и паямять свежее, и навыки легче усваиваются, и восприятие острее, чем, допустим, в 35. (Исключения есть, конечно же.) И не зря пословица обозначает в качестве рокового рубежа 20 лет ("В 20 лет ума нет - и не будет..."). :)

На мой взгляд, здесь не в возрасте дело. Человеку очень трудно менять убеждения, особенно те, которые ему привили с детства. Если закоренелому атеисту явится, например, ангел, человек сначала проверит, не бред ли это, а потом позвонит в зоопарк и скажет, что у него по квартире пернатая гоминида летает, но вряд ли он упадет на колени и воззовет к всевышнему. Так и Дикон. У бедняги конфликт привычного и очевидного. Исправится.

Эреа Carnivora, мне все таки видится глупость: :P как умение не замечать очевидное и умение не делать выводы. Двойной стандарт, в данном случае, тоже признак глупости, как следствие неумения отделить важное от второстепенного. Без учета смягчающих обстоятельств. ;D ;)
А может я и не права. ::) ;)

Алькор, браво! ;DДик у нас мастер "крутых" логических построений. ;)

Эр Блэйд, то, что герой зажил самостоятельной жизнью и сопротивляется автору - явление нормальное. Бывает такое, что персонаж, которому полагалось всю книгу браво размахивать мечом с самым героическим видом, вдруг преподлейшим образом влюбляется на балу, и после этого отправить этого паршивца на фронт - целая проблема... Но ведь не обязательно же превращаться в мятущегося, гиперэмоционального, но при этом упертого как помесь осла и барана, типа с характером большого ребенка...
Также, насчет того, что "не стать бесплатным приложением к Рокэ"... Эр Блэйд, Дику это не грозило, даже если бы он не поступил как подлец и мерзавец. Просто потому, что он и так уже вызывал Алву на поединок и вообще периодически обращается к своему эру весьма вольно. Мягко говоря...
Насчет "убийцы отца" - возвращаемся к старому. Что еще требовалось Дику, чтобы понять - Маршал его отца не убил, а спас от позора эшафота?!

Имхо, такие персонажи (непослушные) наиболее ярко выписанные и интересные как автору и окружающиим. Персонаж, про которого точно известно что он два раза поучаствует в диалогах, дабы составить о себе хорошее впечатление на стр 10 и 50, на стр 120 доведет до главгероя важную мысль, на стр 150 пошутит, а на стр. 239 героически умрет, никогда не сравнится с тем, кто начинает ДИКтовать свою волю автору.
Так я и говорю, был бы Дикон пай мальчиком, вобщем "Пятачок любовью чистой Рокэ Альву полюбил... ;D" и никаких выкрутасов. Было бы интересно?
Carthago delenda est отвечаю я Вам, т.е. может он его и спас от позора, но убил. Я например НИКОГДА не смог бы почувствовать к убийце моего отца НИКАКОЙ симпатии. А Дикон -точно блаженный :P

У меня вчерась что-то в мозгу замкнуло, и пришла мне туда странная мысль: Дик - это иллюстрация к басне Крылова "Свинья под дубом" (до чего хорошо сошлись герб и фамилия ;D). Потребляет всё, что дают, посмотреть по сторонам и включить мозги не в состоянии, и готов свалить благодетеля...
;D

"У попа была собака, он ее любил...." ;D (это я о теме)

Я для себя долго пыталась сформулировать, что же именно меня так раздражает в Ричарде вплоть до безумного желания надрать уши. И поскольку большинству людей свойственно желание выразить свое мнение (причем даже в том случае, когда оно никому кроме него не нужно :P), я, процитировав два сообщения Элы и Родента,:

Почему я говорю, что Дик принимает впечатления только поверхностно? Да потому, что каждое последующее стирает предыдущее начисто, без малейших остаточных следов!

На мой взгляд, у Дика есть одна - но уж настоящая - проблема. Когда он знает (или ему кажется, что он знает), как правильно - он поступает именно так и не считается с ценой. Беда в том, что развитого нравственного аппарата у него нет. И когда он не уверен, его можно толкнуть в любую сторону.

очень хочу написать: ППКС! (несмотря на то, что "наше все" на этом форуме в лице Пророка очень не любит это сокращение :P ;)).

Может быть Дик и флюгер, и большой ребенок, и лапшой обвешивается на раз. Только вот ИМХО это не те качества, за которые стоит его не любить. :) Потому как очень многие люди с такими вот качествами не являлись столь неприятными типусами. >:(
Зато я никогда не смогу простить Дикону его малодушие (от - "мало души"). Да, он эмоционален, НО все его эмоции идут не от души, а от "хочу - не хочу" и "верю - не верю". Согласна с Элой - сей вьюнош неглубок. Все его чуйства можно просчитать заранее, причем не в его пользу. Я НИГДЕ в книге еще не встретила искренней теплоты, с которой он к кому-то бы относился. Он дружит, любит, считает свим долгом. Но ни любовь, ни дружба в его исполнении не кажутся мне таковыми. Сто раз прав (кажется Слава-Ф), сказавший, что ради любимой он бросился бы добивать Рокэ, ради чести и долга (это уже эр Блэйд) не принес бы присягу ПМ, а ради дружбы (Мистраль) хотя бы попытался как-то спасти Фэншо. Да, я весьма ценю Рокэ, и мне нравится, что Ричард был при нем хоть какое-то время, но это не отменяет мое отношение к "недосвину".
ИМХО он ничего из себя не представляет, зато очень много мнит. :(

Пожалуй, так и есть. Зачесалась левая пятка - проявим характер. Не зачесалась - обойдется. Тут было говорено, что Дик проявил характер в Надоре. Да? Не нахожу. Чтобы занять покои, полагающиеся ему как законному герцогу, не так много воли и надо. А вот когда умирает Бьянко...
Дано: братик-астматик и сестричка-астматичка. Братец в Олларии последний приступ видел уже давно и во сне. Сестра по-прежнему живет из-за тиранки-матушки чуть не впроголосдь в холодном Надоре в полунетопленном замке. И вот умирает подаренная ей лошадь - ее единственная радость. Неважно, что случилось на самом деле - отравила Бьянко мадам Мирабелла, кузен ли Наль или просто корм попался какой-то не такой, но и Айрис, и Дик свято уверены, что это дело рук Мирабеллы. И что делает Дик? Пытается приструнить маменьку и ее тиранство над Айрис? Говорит: "Сестра, собирайся, мы едем в Олларию" и увозит ее, приискав по дороге дуэнью для приличия? Не-а. Он просто сваливает в столицу сам, потому как у него настроение испортилось (утрирую слегка, но суть такова). Ну, и кто здесь нашел проявление ХАРАКТЕРА?! Эгоист он. Было вроде говорено на форуме, что благодеяния Рокэ - это сплошное хы-тьфу, потому как они ему ничего не стоят. Ну, не знаю, я к нему в душу и в кошелек не заглядывала - Гатти нам покуда такой возможнсти не дала - но вот в душу и кошелек Дика она нам окошечко открыла. Судя по всем его приключениям в Надоре. это как раз именно Дик делает то, что ему ничего не стоит - а вот когда надо чем-то поступиться, хоть крупицей покоя... уезжает наша зайка в Олларию с мыслью о том, что надо будет что-нибудь для сестры сделать... волевой он наш!

А по-моему Дик просто тряпочка. Такая, ну, пыль вытирать ;) ;) ;) Он ничего для сестры не сделал не потому что эгоист, а потому что, простите, недоумок он, дуб, что уж тут по делаешь. Не умеет он думать. Не знает, как это делается, не приучен. Он просто не сообразил как надо утешить сестру и чем ей помочь. Мы ведь много раз убеждались, что он очевидные вещи не видит и не понимает.
Дик очень добрый, хороший, послушный мальчик. Временами начинает казаться, что он небезнадежен, может он нас все же удивит рано или поздно. ИМХО не надо Дика демонизировать, тряпочка она и есть тряпочка, как ни горько мне это признавать. Все-таки местами это обаятельный юноша, как же там написано было - "вызывающий покровительство" :)
А если из тряпочки делать злодея и эгоиста, получится Мелькор из Черной Книги Арды ;D

П.С. как вам новое наречие русского языка - "дико" - образованное от юного Окделла? ;)

Эрэа Ela, по моему, Вы пристрастны (впрочем как и я :))
Заметьте, мальчик сам так жил и полагал что это норма, пока не пожил по-другому. После сего заметил, что что-то здесь не так (наблюдательный, однако! ;D). Теперь по поводу Мирабеллы. Эрэа Ela, я наблюдал (слава Богу издали! ;D) парочку подобных типажей и во что они превращали своих мужей и сыновей. А ведь они судя по всему Мирабелле в подметки не годились! Кроме того, это я с дивана могу обличать ее в тиранстве и сумасбродстве а для Дика она – мать.
С мой стороны опрометчиво спорить о матери с ее собственными детьми, но Дикон так великолепно разбирается в людях… ;D Имхо, Мирабелла могла отослать лошадку Алве, в худшем случае приказала бы на глазах у деток пустить на колбасу :'(. Но травить? Кроме того, герцогиня сказала, что этого не делала, а люди с таким характером как правило не врут. Они заставляют всех страдать за правду. Так что Айрис была не в том состоянии, чтобы думать здраво, а Дикон просто лопух.
Это как Вы себе представляете? ???
1. Кто их пустит? О Мирабелле я уже сказал, но есть и еще один момент, Дикон конечно герцог, но у него есть опекун, который делает все как скажет вдовствующая герцогиня, так что прав особо не покачаешь. В Надоре он главный только в перспективе. Так что максимум что он мог сделать для сестры, это добиваться официального вызова от королевы.
2. «Собирайся сестра, поедем ко мне. У меня в Олларии дом большой. Спрашиваешь, что скажет Алва? А что Алва, спит на коврике в прихожей, а когда не слушается я его веником… ;D» (с) Бобик в гостях у Барбоса. То, что Дикон берет деньги у Алвы значит плохо, но надо было еще повесить ему на шею сестру? (Сразу скажу: жить бедно но гордо на свои не получилось бы – с этого момента никаких денег из Надора Дик не увидел бы.)

Ну, душа ПМ – конечно дело темное (ой, т.е. хотел сказать светлое, белое и пушистое. Глубоко внутри.) А с кошельком очень даже ясно, Алва богаче короля, но чуть беднее Дорака (и когда это наш радетель кардинал успел обскакать семейство Алва в финансовых возможностях?) в общем, почетное второе место в списке «Самые богатые люди Талига».
По поводу кошелька. Эгоист оставил бы лошадку себе – хотя бы красоваться перед Катари.
По поводу души. Эгоист оставил бы лошадку даже не от жадности, а чтоб не подставиться перед Мирабеллой и охранять свое душевное спокойствие. Дикон был готов на вранье, лишь бы порадовать сестру.

Мне кажется, что если бы Дик привез сестру в столицу, представил ее Рокэ и честно рассказал обо всем, что случилось, Рокэ бе Айрис не прогнал. Он бы помог... Почему? Не знаю Ну вот, просто верю я в ПМ, в отличие от его многочисленных ненавистников.
Другое дело, что все-таки ставить это в вину Дику пожалуй не стоит. В Надоре он все-таки так или иначе едва ли не впервые за всю историю ПРОЯВИЛ характер (да-да, проявил! Недостаточно? А что мы хотим - с первого раза-то?), и открыто увезти Айрис он все-таки еще не был готов. Мы к сожалению уже никогда не узнаем, как бы вся эта история повернулась, не случись эпопеи с отравлением...

Дело даже не в том, принял бы Рокэ Айрис или нет. Из моих уст уже помнится произошел афоризм ;) "Рокэ - добрый. Он любит приблудную живность" %)))))))))
Просто это было бы уже, мягко говоря, хамство. "Эр Рокэ, я вот вам мою сестру привез, видите ли, ей жить негде. Почему негде? Ну, ее мама обижает, вышивать крестиком заставляет и денег на новые перчатки не дает". 8) Эр Рокэ, а у меня еще две сестры, ну, это помимо преподобного Оноре со спутниками, которого я у вас поселил, а может мы еще и Штанцлера приютим, ему жить-то негде стало от Дораковых интриг... Эр Рокэ, а как же кузен Наль? Эр Рокэ, а давайте еще Робера Эпинэ у себя поселим, он же хороший! Эр Рокэ... что с вами?...
;D ;D ;D

И еще братьев Ариго позовем - им Багерлее тоскливо. И графа Килеана-ур-Ломбаха, а то ему в Багерлее одиноко. И Маринну, чтобы Килеану и у нас не было одиноко. И короля - а то гадкий Дорак им вертит как хочет. И королеву - просто чтобы под защитой была...
P.S. И зачем я только пистолеты зарядил... ::)

Откровенно говоря, только потому и не выражаю вслух желание порвать его на тряпочки - я таких Мирабелл тоже повидала, и опыт подсказывать, кто послать такую матушку лесом обычно легче как раз дочерям. сыновья и мужья ломаются сильнее. но - всему же есть пределы! И речь идет не о том, КТО сломал характер Дика, а о том, проявил ли Дик этот самый характер в Надоре. ИМХО - нет.
Безусловно - но речь опять-таки не о том, отчего умер Бьянко на самом деле, а о том, в чем непреложно уверены Дик и Айрис.
Знаете - ОТЛИЧНО себе представляю!!! Видывала, знаете ли, как таких вот Мирабелл ставят на место - зрелище феерическое! если речь идет о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЛИЗКИХ И ДОРОГИХ людях - запросто! Человек, терпевший невероятное, ТАК становится на дыбы, защищая, что Мирабеллы убегают на полусогнутых!
Да, это трудно. А кто говорил, что легко? Как раз я и утверждаю, что Дик делает для близких только то, что легко - а когда надо действительно проявить заботу, характер и стойкость, он сразу в кусты.
Вот интересно - а как сама Айрис удрала? она, бедняжка, не знала, что ее никто не пустит. :-* А Дик - знал... слишком хорошо. Настолько хорошо, что даже не подумал об этом.

А он живет на деньги из Надора? Ущипните меня!!! А Рокэ отказал в помощи Айрис и прогнал ее в Надор? А Савиньяк (еще раньше) не согласился замолвить за нее словечко? Почему брать деньги для себя Дик у Рокэ право имеет, а поселить сестру с дуэньей в гостинице и делиться с ней полученными деньгами (не такие малые суммы, да и тысячу свою наградную он, насколько я помню, еще просадить не успел) - уже нельзя? ИМХО - напротив, это придало бы хоть какое-то оправдание такой финансовой ситуации. И главное - почему у Айрис получилось, а у Дика изначально и не могло получиться? нет уж - кто хочет, тот делает или хотя бы пытается - а кто не хочет, тот рассуждает о возвышенном.

Вы представляете себе отлично, а я признаться не очень. :'( Как конкретно должен был действовать Дик? При том, что разговаривать сейчас с Мирабеллой невозможно в принципе, поскольку у нее на все есть железный аргумент: Это все происки/ тлетворное влияние «этого проклятого Алвы,» которому ты продался!
Имхо, Вот сама Айрис и поступила в высшей степени безответственно и эгоистично и глупо (хоть я ее ни сколько не осуждаю, сам бы сбег ;D). Собиралась повесить свои проблемы на шею брату, не вышло - повесила чужому дяде, (впрочем не чужому, - "папаубийце"). Кстати, то, что Айрис приняла домик, платья, побрякушки, содержание и все такое прочее – ее за это не ругаем? Это только Дикону нельзя? Кроме того, к бесчувственным эгоистам как правило за защитой не бегут. И кроме того, если бы не один волшебник в голубом вертолете, ехать бы Айрис обратно в Надор.
Я вот всегда Дика ругал, за то, что он деньги брал и вообще с Алвой связался. И простите не понимаю, почему его оправдывает то, что он делился бы с сестрой? А с гостиницой увы не получилось бы. Приехал весь из себя грустный граф Лоракский и повез беглянку обратно. И кто бы ему, официальному опекуну девицы помешал бы?
Что у Айрис получилось? Ничего у нее не получилось. Просто очень, очень, очень повезло, что попался на жизненном пути «замечательный человек и пароход» Р. Алва, а в противном случае, как не горько – чемодан, вокзал, Надор!

Дик не безнадежен это точно. Ему с детства голову дурили. А потом столица, Рокэ, Катарина и другие. Запутался окончательно. Вот и попал в переплёт. Я одного не поняла откуда у Рокэ на дуэли такая ненавесть появилась? Из-за Дика?

ИМХО - дело не только в Дике. Мне лично сдается, там та-а-акой длинный счет тянется - а история с Диком его только довела до края бумаги (или там пергамента) так, что стало уже просто некуда вписывать. ;) :P ;)
А насчет Дика в Надоре - Дик по-любому законный герцог, а Мирабелла только его мамаша - что же до опекуна, то граф Лоракский - та еще тряпка. Вздумай Дик проявит характер хоть немного, и он бы от опекуна вожжи дердал, а не наоборот - как сейчас их держит его маменька. Да, такой цирковой номер требует характера и воли - так о том и речь, что Дик их НЕ проявил. К тому же я не понимаю, зачем постоянно обходить еще один выбор - остаться в Надоре. Если я о нем сказала только мельком (сейчас уже не очень помню), прошу прощения - потому как далее вся дискуссия завертелась вокруг способов увезти или не увезти Айрис. Да, девочка тоже та еще эгоисточка, да и с умом там... как у всех Окделлов, судя по всему - а вот в характере ей не откажешь. Да, ей действительно на ее счастье встретился такой замечательный "человек и пароход" - а Дику кто встретился, торпедоносец, что ли? Вот мы и закрутились вокруг увоза Айрис в Олларию - но ведь Дик мог и остаться в Надоре, дав длинное позиционное сражение мадам Мирабелле на этой территории. Но он просто свинтил в Олларию сам, благо отравленная конячка испортила ему настроение. Удрал, оставив сестру в тяжелую для нее минуту переживать в одиночестве. В конце концов, у кого на душе тяжелее после смерти Бьянко - у Дика или у Айрис? Милый братец, нечего сказать - удрал и оставил сестру без тени даже моральной поддержки. И кто-то тут говорит, что Дик в Надоре проявил характер? Ну очень любопытно. :P

Законный, но пока еще ограниченно дееспособный.
1. Мирабелла вроде еще пока и вдовствующая герцогиня.
2. По моему, для Дикона не только а в первую очередь и не «мамаша», а мать (увы – не «мама») Да – Мирабелла ограниченная, деспотичная женщина, которая с успехом портит жизнь окружающим, но она не перестает быть матерью Дика. Родителей не выбирают, и в этом я вижу дополнительный трагизм ситуации.
Эрэа, а из чего следует, что старший Лорак «та еще тряпка»? Простите, бездоказательно.

Во-первых для меня не очевидно, что «старый джентльмен» Лорак позволил бы еще сопливому внучатому племяннику то, что он позволяет Мирабелле. Во-вторых опять таки как должен был «вожжями» человека который помимо того что является его опекуном ему в деды годится? Брызгать слюной, говоря нечто в смысле: «Я тут герцог! А ты будешь слушаться меня, а не мою мать, а иначе как я вступлю во все права я тебе это припомню!» Что-то Джоффом Ланистером запахло…
В женских характерах я разбираюсь слабо, так что Вам виднее. Я ничего особого не увидел кроме определенной похожести характеров матери и дочери. Надеюсь я не прав.
РОКЭтоносец… ;D:) Дикон обещал забрать Айрис через год, когда он будет действительно в праве распоряжаться собой, ее судьбой, и всем Надором. Но при этом он пытался свои обязательства перевыполнить. А поскольку на его просьбу обращенную к Савиньяку и переадресованную Рокэ, тот не ответил отказом, вызов для Айрис можно сказать уже был у Дика в кармане, если бы не последовавшие события с вином и колечком. И было бы гораздо лучше, если бы вызов от королевы пришел ДО того как Айрис оставила Надор а не наоборот. В первую очередь для самой Айрис.
Убежден что остаться Дик не мог, почему – ниже. Что касается длинных сражений – простите бессмысленно. Она на своей территории все вокруг на ее стороне но это не главное. Мирабеллу можно замуровать в башне или обрушить ей на голову ветхий Надорский замок (и построить новый прибыльный аквопарк ;D:)), но говорить с ней бесполезно, потому что она твердо и незыблемо уверена в своей правоте. Кричать? Закатывать истерики? Заявить: «Я тут герцог и все теперь будет по-моему, а вы мама удавитесь?»
Собрал то тихонькому вещички и осторожно свинтил пока Мирабелла его не засекла? Похоже, у меня действительно другая «неправильная» книга. Видно гад Штанцлер постарался. Воспользовался связями и тайно допечатал часть тиража. :D Поскольку это объективно говоря тот редкий случай, когда Дикон ведет себя как взрослый, не поленюсь и приведу отрывок из моего экземпляра почти полностью, с комментариями:
«- Эрэа Мирабелла, — кузена трясло, но он не сдавался, — Дик связан присягой оруженосца...
—   Он дал ее по доброй воле, - глаза матушки сверкнули, - по доброй воле! Его никто не принуждал. Ради того, чтоб остаться в столице и вести праздную, беспорядочную жизнь, он предал память отца, предал дело всей его жизни и принял покровительство негодяя и предателя. (Кстати, за исключением «негодяя» и «предателя» все справедливо)
Герцог Алва верен Талигу и своему королю, — Дик сам испугался вылетевших у него изо рта слов, но остановиться, не мог. — Святой Алан, кто виноват, что Люди Чести струсили перед Дораком, а Ворон — нет?! Кто виноват, что Люди Чести приводят в Талиг иноземцев, а Ворон их бьет? Кто... (как там у Филатова: - «Дурила из дурил, а как заговорил!» ;D;D)
—   Замолчи! — Она никогда еще так не кричала, а глаза... Эти красные точки вокруг них... Наверное, там что-то порвалось.
—   Эрэа, — Наль попытался втиснуться между матерью и сыном, — эрэа, вам вредно волноваться. Дик всегда был и будет послушным сыном. Если вы прикажете, он останется в Надоре, он...
-Ах, вот как? - герцогиня придвинулась к сыну. Пожалуй, ни одна женщина не подходила к Дику ближе. Кроме Марианны. - Что ж, хорошо. Вот мы и проверим, чего стоит сыновняя покорность. Ричард, я готова вас простить, но вы не вернетесь к Ворону. Слышите? Вы останетесь здесь. (после этой фразы, имхо Дикон уже не мог оставаться в Надоре в любом случае. Иначе бы навсегда остался тряпкой. Вы согласны? Поэтому его возможность прибывать в Надоре я и не рассматривал)
-Вы, матушка, сами отослали меня в Лаик и больше не можете мне приказывать! - Вот и все. У него нет отца, сейчас не будет и матери. — У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.
-Эрэа, - Наль не оставлял попыток предотвратить неотвратимое, - Ричард уже теперь кавалер Талигойской Розы. Он станет генералом, отстроит Надор...
-В таком случае, - надменно произнесла вдовствующая герцогиня, - мне остается покинуть замок и поселиться в лесной хижине. Я буду нищенствовать, но я не стану жить с сыном, берущим проклятые деньги.
-Эрэа...
- Не надо, Наль,
- Ричард сжал плечо кузена, - я за себя как-нибудь сам отвечу. Святой Алан, мне плевать, кто по закону хозяин Надора! Пока я жив, матушка, этот замок - ваш, и вы можете делать в нем все, что хотите. С замком, но не со мной. Я — взрослый человек, у меня своя голова и своя дорога. Я не собираюсь ради старой вражды скормить Талиг гайифцам и гаунау. ( 8))
- Еще одно слово, - лицо герцогини стало снежно-белым, - и я прокляну вас. (хорошо по тихому свентил –дело чуть не дошло до окончательного разрыва)
-А еще одна война, и вас с вашей ненавистью проклянет весь Талиг, - выкрикнул Дик. (это все говорит «бесхарактерная тряпка и флюгер» принимая весь гнев мамаши – тиранши на себя, вместо того чтобы «перезаписать дискету» и проникнуться мамиными взглядами. «Хорактерная» Айрис весь диалог ведет себя тише мышки.)
Подвожу итог:
1. На мой взгляд Дикон повел себя как мужчина.
2. После этого разговора, после требования остаться, после угроз материнским проклятием оставаться в Надоре Дик не мог.
3. Пусть топорное поведение Мирабеллы было тому причиной и лекарством но Дик проснулся. Более того он даже взбунтовался (пусть на манер первого министра из обыкновенного чуда но это факт) Я понимаю Ваше разочарование в том что свиненок заснул обратно, но для меня важен этот факт. Значит способен мыслить правильно. Значит не безнадежен.
4.Эрэа, ранее Вы задавались вопросом: Как воспитать Дика? Я предлагаю новый радикальный (правда, очень жестокий) способ. Запереть в Надорском замке с Мирабеллой и запретить покидать замок (отлавливать и отправлять обратно) пока не поумнеет!:)
«Ричард подошел к сестре и взял ее за руку: - Не бойся девочка, Через год я заберу тебя отсюда, и то выйдешь замуж за того, за кого хочешь. Клянусь тебе.» Ну ни тени моральной поддержки! ;D:)

Абсолютно без тени. Девочка задыхается от горя по умершей лошади и от гнева на маменьку - а ей сообщают, что ЧЕРЕЗ ГОД и ни днем раньше она сможет покинуть этот ад! А весь этот год ей предстоит терпеть матушку Мирабеллу. Нет, если бы Дик хоть пару дней подождал, ей бы не было так горько и одиноко - но ведь теперь все боезапасы матушки посыплются на нее, благо Дика рядом нет и его пилить на расттоянии затруднительно. Возможно, поэтому она и удрала - до сих пор еще можно было жить, а теперь такое осатанение пошло...
А способ воспитания Дика не самый скверный, чес-слово! ;)

Blade, не буду вмешиваться в эту интересную дискуссию, чтобы не вносить хаос. Но хочу выразиться "по порядку ведения". Всегда некрасиво выглядит, когда оппоненту приписывается что-то, что он не говорил, а потом это "что-то" с блеском опровергается.
Вы же сами цитируете Элу, ну и где у неё написано "по тихому"?
Может, не только книга "другая", но и форум тоже?

По большему счету согласна с Blade.
Словечки вроде "дать бой" в отношении Мирабеллы неприменимы, потому что она какая никакая, а мать. Дик ее жалеет, щадит ее чувства (это особенно видно в разговоре про замок), и хотя и держит сторону сестры - не может "ударить" мать. Это не отсутствие характера, а жалость.
Что до обещания "заберу через год", то Дик наверняка подумал что не стоит тащить с собой девушку по ухабам в неизвестно куда неизвестно зачем. Про то что приволочь сестру к Рокэ было бы хамством - ниже.

П.С. И Айрис не копия Мирабеллы! Нет-нет! И "девочка тоже та еще эгоисточка, да и с умом там... " тоже не есть быть правда, вот! *обиделась за свой второй по любимости женский персонаж*

А интересно, почему Дикон обещал Айрис забрать ее из Надора именно через год? Не потому ли, что тогда кончится его срок исполнения обязанностей в качестве оруженосца? Я что-то не помню, на какой срок Алва его взял.
Если так, тогда, мне кажется, это вполне ответственное поведение со стороны Дикона. В данный момент он находится "при исполнении" и не может полностью собой распоряжаться... :)
А если скажем, через год - значит, когда он станет совершеннолетним, тогда тем более вполне здравое рассуждение. Или он уже совершеннолетний? Запуталась. :-\

Эр Дример, Вы правы про "по-тихому" - мои домыслы. Приношу эрэа свои извинения. Просто у меня слова "свентил" и "удрал" вызывают именно такие ассоциации. т.е. трусливо и по-тихому. Если это не имелось в виду еще раз приношу свои извинения.
Эрэа, по моему очень интересный вопрос. Я себе эту ситуацию представляю так. Пока Дикон не совершеннолетний и ограниченно дееспособный. Служба молодого дворянина оруженосцем (положение тоже подчинненое, как раз для несовершеннолетнего). соавляет три года. от 16 до 19. После этого дворянин стоновиться рыцарем. и уж у рыцарей никаких опекунов быть не может. Поэтому может быть что сроки вступления в права совпадают.

Срок службы у оруженосца - три года, начался он как раз год назад, после дня св.Фабиана. А через год Дик, очевидно, достигнет совершеннолетия и формально станет настощим герцогом, уже без опекунов.

Я, как и Дример, не вступаю в дискуссию, просто намекаю, что Дику никто де юро не указ, кроме его эра.
Вступив в Лаик, юный Окделл вышел из-под опеки Эйвона и попал под опеку короны, а присягнув Алве, на три года попал под опеку... Сами-знаете-кого. Со всеми своими титулами и собственностью.
На попечении Эйвона остались только вдова с дочерьми и своей вдовьей долей.

Да, через год Ричард все так же был бы под опекой герцога Алвы. Так что "через год" не несет приемрно такие же юридические последствия, что и "как только, так сразу".

"Вступив в Лаик, юный Окделл вышел из-под опеки Эйвона и попал под опеку короны, а присягнув Алве, на три года попал под опеку... Сами-знаете-кого. Со всеми своими титулами и собственностью. "

Т.е. получается, что пока Дикон официально является оруженосцем Рокэ, Алва может распоряжаться в Надоре (и самим Надором) по своему хотению???!
Интересное кино может получиться....

Ну, может, Дикон в горячке выяснения отношений, не задумывался о таких юридических тонкостях? :-) Засело в голове, что через год он станет полноправным герцогом, а то, что он еще останется оруженосцем, не подумал...
Но он же по любому не может сейчас принимать такие решения и распоряжаться судьбой сестры, по крайней мере самостоятельно? Разве что обратится к высоким покровителям и организует вызов Айрис. Что он и пытался сделать.

Может. Кстати. одна из причин, почему Дорак не хотел, чтоб Дик не дошел до Фабианова дня и попал под опеку Ариго или Килеанов.

А полностью совершеннолетним юный Окделл будет не в 18 лет (предварительно совершеннолетие в 16 лет, когда он уже может давать присягу и овтечать за свои слова), а в 21 (до Франциска было и вовсе в 24). А кто будет его опекунов после выхода из-под опеки эра решает король.

Чего же тогда он имел виду с этим "через год"? :-) Может, предварительное совершеннолетие Айрис?

Кстати, как же тогда получается - если Дикон станет совершеннолетним, и, как я понимаю, полноценным главой Дома только в 21, то он, значит, и Повелителем Скал еще не стал? Поэтому его и пытаются все время убить? (Может, это где-то уже и обсуждалось, столько страниц уже про Дикона написано!)

Стал он Повелителем Скал - потому как последний в роду и все такое. И соответственно, почему "через год, через год" - непонятно. Разве что и вправду "как только, так сразу".

Но "последним в роду" Дикон стал лет в шесть! Очень интересный момент: можно ли считать настоящим Повелителем Скал такого ребенка? Не зря же речь шла о какой-то церемонии?
(Робко): а если Дикон действительно должен пройти какую-то церемонию, чтобы стать настоящим Повелителем Скал, не означает ли это, что из него в итоге выйдет очень сильный Повелитель, ведь он уже и сейчас что-то чувствует (во время наводнения, например)?

Не знаю, не знаю. ИМХО для магии еще и мозги нужны.
А вот насчет убийств... Интересная идея! Хотя мне все же кажется что его Наль пытался укокошить ;)) Другой вопрос, как же это Штанцлер не засек подобную самодеятельность.

"Т.е. получается, что пока Дикон официально является оруженосцем Рокэ, Алва может распоряжаться в Надоре (и самим Надором) по своему хотению???!

Может. Кстати. одна из причин, почему Дорак не хотел, чтоб Дик не дошел до Фабианова дня и попал под опеку Ариго или Килеанов. "

Та-ак! В этом ключе, реплика Рокэ об уплате налогов за Эпинэ (а не за Надор, как заметил Дорак) из кэнналийского кошелька, читается совсем иначе...

А ведь и правда, теперь это реплика Рокэ и замечание Дорака воспринимаются несколько по иному... ::)

Продолжаем разговор. Еще к ворпосу о снобизме некоторых поросят :)
Цитата: "Щербатый Джек, подслеповато щурясь, выскочил из привратнецкой и всплеснул руками. Дик засмеялся, спрыгнул с лошади и обнял пахнущего луком и пивом старика" Как то это не вяжется с образом "высокомерного сноба" который здесь некоторые создают.
А вот еще: "С эром, Эмилем, даже с адуанами Ричард мог говорить что думает, а во в Надоре..." не прошло и полгода а Дикон уже соскучился по адуанам! ;D

Дик проходит все стадии взросления. Автор это отменно показывает. Я думаю, он нас еще удивит.

Удивит-то удивит, это бесспорно - еще ведь и КнК-4 будет. И Гатти, и ее герои ОЧЕНЬ любят нас удивлять. Вот только - чем именно Дик нас удивит? (на грани спойлера) В КнК-3 ему и вправду удалось меня один раз удивить - как раз тем, что опять не понял очевидного. Казалось бы, не понять ТАКОГО невозможно, немыслимо... ан нет, сумел же как-то! Нет, я не исключаю того, что в четвертой книге Дик стремительно перекуется, избудет недостатки своей натуры и сострижет три лишних вершка ушей, чтобы уменьшить количество помещающейся на них лапши и т.д. :-))) Но - всего лишь надеюсь, причем только ввиду упомянутой страсти нас удивлять. :-)

Не могу не согласиться с предыдущими корреспондентами, что порою Дик безумно раздражает своими выходками. Может быть Автор намеренно сделала его таким? Ведь большинство его поступков действуют на нас, как красная тряпка на быка.

"Щербатый Джек, подслеповато щурясь, выскочил из привратнецкой и всплеснул руками. Дик засмеялся, спрыгнул с лошади и обнял пахнущего луком и пивом старика" Как то это не вяжется с образом "высокомерного сноба" который здесь некоторые создают."
Ну, это старый слуга, которого объект с пеленок помнит, то есть исключение, лишь подтверждающее правило.

"С эром, Эмилем, даже с адуанами Ричард мог говорить что думает, а во в Надоре..." не прошло и полгода а Дикон уже соскучился по адуанам!"
Не по адуанам, а по свободному общению.