Форум официального сайта Веры Камши

Не могу себе представить, что бы сказал Робер или Рокэ в такой ситуации (я про адуанов). Просто потому, что не могу себе представить их попадание в такую ситуацию! Не знаю, как бы отнесся Робер к адуанам (Алва, между прочим, ни разу не сказал им "как ты смеешь..."), но про гоганов я уже говорил.

Господа, наша тема бьет все рккорды, ибо "глас дивный из небес разошедшихся" звучит в ней уже второй раз! Давно такого не припоминаю...

Я рад, что ошибся.

Матчасть! (с) Риш ;D Дикон отнюдь не кричал «Как вы смели меня найти?» или «Как вы смели оторвать герцога Окделла от его скорбных дум» Сначала последовала хамская реплика Клауса который рявкнул «Отыскался, жабу твою соловей!» т.е. применил в отношение Окделла идиоматическое выражение с явной личностно– негативной окраской. Клаус имел все основания быть недовольным тем, что ему пришлось гонять за Диком по степи, но, даже не принимая во внимание разделяющую их социальную пропасть, тоже мог бы быть помягче (лично я был бы мягче)
По сравнению с Диконом –Эстебан –профессиональный разводила ;D И жульничать ему не нужно было, достаточно просто втинуть Дикона в игру. Да еще Наль (вольно -невольно – другой вопрос) замечательно сыграл роль «подсадной утки», делая все, чтобы Дикон продолжал.
Кровно мстить Дикон никому не собирался, это Вы через чур. С другой стороны любить сына Арамоны Дикон тоже не обязан.

Ну это смотря в каком бы они были настроении, например, Алва после отравления Клауса за такую фразу убил бы меееееедленно (ИМХО)! ;D ::) :P

Эр Блэйд, я бы понял, если бы Герард сразу не понравился Дику... если бы он сказал ему "пошел пон, щенок" и ли что-нить еще в таком роде. Но - тут случай другойю Он сначала оказывает сему товарищу уважение (ведь была же у него на это причина) а потом меняет свое решение, только потому, ЧТО ОН - СЫН АРАМОНЫ! Лейтмотив - "Сыну Свина я попогать не буду!!!". Вот за это я его и обвиняю в этом эпизоде... что родство с Арамоной становится причиной ПЕРЕМЕНЫ отношения.

Робер или уж тем более Рокэ в такую ситуацию в принципе не могли попасть. Благо к Рокэ адуаны испытывали с первого мгновения чувство близкое к благоговению и поклонению. Небожителям не говорят :«Отыскался, жабу твою соловей!». А Дика они воспринимают как мальчишку, бесплатное приложение к ПМ. Плюс один новоиспеченный генерал, а другой полковник, в то время как Дик простой оруженосец. Вот у них и головокружение от успехов.
Что же до игры, то думаю, что всем присутствующим мама с папой в пятилетнем возрасте объяснили, что так делать не стоит. Дику не объяснили.
Что же до Арамоны, то если отец-редкий подлец, то и к сыну не стоит относится с черезмерным доверием.
Эр Элендил, да какое уважение. Покрасоваться перед Селиной захотелось. Захотел помочь благо имелась возможность, да и больших трудов это не стоило.

Эр Элендил, если бы Дикон не имея ничего против парня брякнул бы "пошел вон, щенок, со своей гвардией" -я бы вероятно здесь Дикона не защищал. Никакое уважение он не оказывает он просто хочет помочь. И помогает незнакомому человеку. А что при этом он по детски хочет чуть-чуть покрасоваться перед перед красивой девушкой, так пусть его. Разве это так страшно? А его перемена вполне понятна, вы бы стали помогать сыну мерзавца, который о Вас ноги вытирал?

Эры и эреи, давайте будем последовательны. С нашей точки зрения Марианна – в первую очередь живой человек, и фиг с ним, чем там она зарабатывает на жизнь. ;) Если уж говорить о 16-17 веке, то дамы полусвета в то время были товаром, призом, чем угодно, но не женщинами. Кроме того, если считать Марианну женщиной, то на лицо факт измены бледному гиацинту. ;) Если Марианна – куртизанка, то шалости Дика можно списать на э-э-э… игры гормонов.
Цитата (Мартина): «А вы знаете сколько положено оруженосцу ПМ? Оруженосец Рокэ не будет считать гроши и точка. Думаю, что Дик получает какую-то определенную Рокэ сумму и уж ее величина от Дика никак не зависит.»
Я не знаю, но видимо это известно Штанцлеру, на слова которого ссылается Мистраль.
Я лично думаю, что кровные мориски в это «положено» не включаются. Как не включается и собственноручные уроки по фехтованию. Если судить по тем же «Трем мушкетерам», дворянин, прибывая к месту службы кролю, много чего, купленного за собственные деньги, должен был иметь при себе.
Цитата (Мартина) : «Но ни гоганы, ни бриссцы Робером командовать не пытались, да и орать и ставить на место тоже. А адуаны попавшие из грязи в князи пытаются так вести себя с Диком.» Ну да, адуаны всего лишь, на ночь глядя, нашли его в степи. Мелочи, однако. Ну, сожрала бы его светлость герцога Окделла какая-нибудь пакость – делов-то, или бирисцы захватили.

Эр Дарлав, не надо так эмоционально… ;) :)Именно, что Марианну полноценным живым человеком Дик не считает. И очень удивляется, к примеру, что она читала Дидериха.(6)
Ни Алву, ни Эпине адуаны по степи не разыскивают с собаками и из пасти ызаргов не вытаскивают.(2)
Отец Арамона унижал Ричарда, а не сын, о котором можно составить представление, кстати положительное, со слов Луизы и Марселя.(5). Луиза, кстати, достаточно объектива, т.к. видит не только достоинства сына, но и его недостатки.

P.S. И я с лохотронщиками не связывалась, хотя играла, но только по мелочи. ;D

Крайне сильно извиняюсь :) Просто сложилось впечатление, что некоторые ( не будем называть имен и показывать пальцем ;D) не читают предудущие посты прежде чем составить собственный ( например, обсуждая момент с Оскаром) :P Вот я и распериживался ::)

1) Других лошадей кроме кровных морисков Алва вроде не держит.
2)Уроки фехтования – это как раз то, за чем оруженосцы, оруженосцами и становятся (среди прочего) –разве нет?
3) Я всегда ругал Дикона (и выдрал бы) за то что он связался с ПМ. И по-моему, здесь все должно быть однозначно либо брать деньги в принципе либо не брать. И - если брать, то чего его ругать за то, что он их тратит. Дикон оргий не устраивал, на деньги ПМ недвижимость не скупал, вечеринки ЛЧ в отсутствие хозяина в доме ПМ не закатывал. «Вечеринка у Рокэ Алвы дома, собрались ЛЧ со всего микрорайона! скоро Рокэ вернется домой. Мало в районе останется ЛЧ! ;)» А то до смешного доходит. «Ты Дикон первое скушал правильно, второе тоже пожалуй правильно, а вот от пудинга ты должен был отказаться в память о папе!»
А Марсель и Луиза про Герарда Дикону все-все рассказывали… ;D

А откуда пошло высказывание, что Марианна для Дика не живой человек, а вещь? Единственная фраза, когда Дик негативно охарактеризовал Марианну звучала так: "Как смеет эта куртизанка сравнивать себя с Катариной Ариго." Да и то она произнесена не была, это все мысли про себя.
Буду спорить. Откуда Штанцлеру мзвестно сколько денег Рокэ выделяет Дику? Ну в принципе по тратам Дика можно прикинуть, но лишь приблизительно. Фехтованию он его учить может и не должен, но это желательно. Еще Штанцлер спрашивал Дика чему его Рокэ учит. Так что этот протест не принимается. А лошадь... Ну да, подарил он ее Дику, но тот после варастийской компании с Соной расстатся ну никак не мог. Робер вот тоже Драко взял и ничего.

За грубые слова, сказанные после казни Оскара Дик извинился и с Клаусом они помирились. Но данный случай не единственный.

Эры и эрэа, а сколько в самом деле положено оруженосцу Рокэ? "Воззвать к богу" мы еще не использовали - до нас снисходили совершенно самостоятельно; может быть, пора? Мое же ИМХО, что тут все очень просто - оруженосцу положено ровно столько, сколько его эр пожелает ему выделить. Сомневаюсь, между прочим, что все траты Дика так уж сильно разорили Маршала :) :) :) А конь - так это вообще боевая награда...
И снова про адуанов. Простите, а что еще нужно было ожидать от них, если господин Окделл вдруг соизволил закатить истерику, как барышня-курсистка, и ускакать в степь на ночь глядя? Кстати, почему в фразу "Отыскался, жабу твою соловей!" вы вкладываете какой-то обидный смысл? Знаете, у меня случались ситуации, когда в чем-то в схожих ситуациях я воскликивал "Ну наконец-то, ... твою ...!" - с интонацией РАДОСТИ и ОБЛЕГЧЕНИЯ! Понимаете? Но Дику не понять того, что именно эти эмоции, ИМХО, выражал Клаус - он в ответ сразу "Как ты смеешь..."

Эр Элендил, в оригинале было :"Как ты смеешь так разговаривать с герцогом Окделлом". Если я конечно правильно вспомнила. Дик расстроен, подавлен и он потерял друга, который погиб из-за своей глупости. И тут эти адуаны... Ну в растрепанных чувствах мы часто говорим сгоряча, не подумав. Он же обрадовался, что его нашли, хотя вероятно просто собачке без адуанов он обрадовался бы гораздо больше... ;D И он потом извинился.

Имхо, Эр должен своего оруженосца кормить поить одевать и учить уму -разуму. Остальное на усмотрение эра.
Если бы в тексте было про радость и облегчение типа: "Отыскался, жабу твою соловей, с радостью и облегчением сказал Клаус и с нежностью потрепал Дикона клинком сабли по щеке ;D" я бы с вами согласился.

Маленькое уточнение, прекрасная леди - не ИЗВИНИЛСЯ, а ЗАСТАВИЛ СЕБЯ ИЗВИНИТЬСЯ. То есть он вроде как ОДОЛЖЕНИЕ Клаусу сделал, а не осознал, что поступил мягко говоря некрасиво. Не от сердца это извинение шло, неискреннее оно было... Все, что вы говорите, верно - но если бы он выдал эту свою фразу и тут же задумался о том, что сморозил что-то не то - я бы его понял.
Ну, а его отношение к адуанам совершенно не изменилось и после этого эпизода. Уже в бакранской деревне мы видим все то же самое: "какое дело герцогу Окделлу до имен всех этих Марьянов?"

Именно сделал одолжение ;D а мог и на дуэль вызвать :P

Ох, Эр Блэйд… ;D ;D ;)
Алва – первое лицо в военной иерархии Талига. Мог бы свеже приобретенное сокровище и спихнуть кому-нибудь (в обучение). Мало ли у него народа в подчинении. А то к 7 :o(вот ужас то) утра во двор…
А «вечеринку» Дик устроил, неправда Ваша, с Оноре. ;)А на счет пудинга я согласна, как-то неправильно получается, когда все «можно»: и убийцу папы отравить и его деньгами пользоваться, и мораль двойную завести. ;) :P

Да нет же! Марсель и Луиза рассказывали о Герарде не Дику, а нам.Эр Дарлав, написал, что: «про сына вообще ничего не ясно». Имхо, скорее ясно, чем туманно. На Дика само слово «арамона» действует как красная тряпка на быка. ;)

Да, Робер Драко взял, но лошадь-то не принадлежала Алве. Это наследство Оскара, им же и завещанное человеку «с мягкими руками». ;)

Чтоб Алва и сдался перед какой - либо задачей? Нет, он таки сделает из этого поросенка человека, как бы поросенок не сопротивлялся. ;D Что же до 7 утра, то чует мое сердце, что Алва-ранняя пташка, а страдалец здесь скорее Дик, котрый любит поспать...
Робер в КНК-2 в разговоре с самим собой перечислял благодеяния Алвы, что тот дал ему лошадь, дал денег и сопроводающих.
Эр Элендил, а что герцог Окделл должен очень жаждать дужить со всеми этими Марьянами? Ему фиолетово есть он, нет их. И это нормально.
О сцене с извинениями дома еще раз перечитаю, тогда нипишу поточнее, может я и не права.

А марьянам фиолетово есть ли окделлы. И все довольны ;). Вообще, имхо, главная причина, по которой Дикон дуется на адуанов, он, бедный, страдает из за расстрела Оскара, а адуаны рады. Тоже и с пленными. Вот Дикон и раздражается. Кстати, адуаны славные ребята, но и меня кое в чем раздрожали. Когда возникали из неокуда и хоть их и не спрашивали, выражали ПМу полное одобрение. Очень простите напаминало: "Мы доярки -кочегарки от всего сердца и всей душой в едином порыве пламенно и холоднокровно, каждый по отдельности и все как один ОДОБРЯМС!!!"
Вобщем "Знай ПМ, народ с тобой"
Имхо, Вы правы: "Дикон понимал, что без Клауса и Лово он сейчас трясся от страха в черной степи. Ярость прошла, юноша искося поглядывал на адуана, понимая, что должен попрасить прощения, но раскаяние никак не могло справиться с гордостью. Когда вдалеке вспыхнули лагерные костры, Дик наконец решился:
- Господин полковник, я должен принести вам мои извинения"
Имхо, легко просить прощения когда тебе это ничего не стоит. Дикон переступает через собственную гордость. Мой ему респект 8)

Гордость - дело, конечно, хорошее, но только тогда, когда она на чем-то основана. А Дикону гордиться пока что нечем, кроме происхождения. А время там уже такое, что на одном лишь происхождении никуда не выедешь, тем более на происхождении из ЛЧ. Если Дик хочет быть похожим на ПМ (а он хочет этого), то марьяны и клаусы не должны быть ему "глубоко фиолетовы", либо же он по крайней мере должен обладать недюжинным актерским даром.
Теперь что касается отношения к Герарду. Да, сын Арамоны Дику не нравится именно из-за того, что он сын Арамоны. Понять это можно. Но. Разве это повод для попытки поставить крест на его возможной карьере и на всей жизни? Не хочешь помогать - не помогай. Но и не мешай. Такая мелочная мстительность чести герцогу Окделлу ничуть не прибавляет.

Либо трави, либо деньги бери! ;D А Дик определиться не может никак... Ему же хуже.

Эр Элендил, цитаты по поводу извинений Дика и его побега после расстрела Оскара были уже приведены, но я нашла еще интересный кусочек, характеризующий ситуацию.

-Дикон, будь другом, - сегодня фамильярность Жана была особенно противна, но мужлан был генералом, а герцог Окделл лишь оруженосцем, передай монсиньеру, что мы быстро. Понимаешь, это самка, причем с молоком. Надо котят пошукать, если живые - им цены нет, а дохлые, не пропадать же шкурам.
- Я передам, - пообещал Дик. Эти думают о шкурах, а не об убитом озере и не о погибших людях. Плебей он и с генеральской перевязью плебей. И минеры Вейзеля довольны, еще бы, Рокэ пообещал всех наградить, а уж бакраны только что не пляшут. Правильно бриссцы считают их скотами, только скоты могут веселиться и петь, когда столько людей погибло страшной смертью.

Ну и как вам? А? Мои симпатии целиком на стороне Дика. Ниже идут абзацы с реакцей Вейзеля и он тоже радости не излучает. Так что Дик здесь не исключение. И скажете, что он не прав?

После долгих размышлений, господа, у меня вот еще какой родился вопрос: а что такого, собственно, сделал для Дика господин Штанцлер, что тот ему так безоговорочно верит? От Штанцлера я пока что вижу (вернее, слышу) одни лишь слова. Болтать он в самом деле здоров... а вот какая реальная помощь?

2 Elendil Наша дисскусия плавно перетекает в серию монологов: в первой части темы я задал этот же вопрос практически такими же словами ;D
2 Martina: вот, потрясающая цитата. Конечно, Дик - сноб и избалованный барчук, но кто же тогда этот добрейший души человек с нежным именем " Жан" ? :P

Этот момент уже погребен под грудой разнообразных постов как обвиняющих Дика, так и оправдывающих его, но если угодно... Я спрашивал, а что собственно мог сделать Дик в ситуации с Оскаром ( начиная с момента планирования рейда " в лес, по дрова", и заканчивая казнью Оскара)? :) ???

Эр ДарЛав, я помню ваш вопрос! Просто в вашем том посте он был закрыт в кучу других высказываний, и ответа на него никто из "авторитетов" так и не дал. Вот я и напомнил об этом более акцентированно.

Феншо. Ну и при чем тут я? где я говорил, что Дик должен был что-то сделать в ситуации с Феншо? После того, как тот пошел на поподв своих амбиций, его спасти уже было невозможно, если это кто-то не понимает, то уж точно это не я.
И я вам тогда ответил - единственное что мог сделать Дик - отговорить Оскара от его затеи, убедить подчиниться Маршалу. Кто-то (может быть, что и вы) говорили, что он попытался - ну что же, большее было не в его силах...
А вообще... Эр ДарЛав, когда вы сформулировали ряд вопросов по пунктам, я так же по пунктам вам ответил. Так что не надо обвинять меня в "моноложстве".
Касательно вопроса про Штанцлера - это вопрос скорее риторический, если вы не поняли. Имеется в виду, что при этом Рокэ оказывает Окделлу помощь регулярно, и вполне конкретную. А Штанцлер? АВ чем его заслуга? В том, что он Дикова отца в безнадежное восстание загнал?

Эр Элендил, теперь вы меня неправильно поняли: в мою цитату скобки ( например...) попали за компанию. А по поводу Штанцлера я вашу точку зрения разделяю целиком и полностью. ИМХО, единственный ЛЧ, который здраво смотрит на Штанцлера - Альдо Ракан! :)

Вклинюсь в ваш диалог. Не возражаете? ;)
Ситуация с Штанцлером прозрачна до безобразия. Дик, как я уже писала, по жизни "ведомый". А сейчас, когда он уже не подросток, но еще не мужчина(Марианнины заслуги в этом вопросе не учитываем, я скорее о душе :)) ему очень нужен учитель и советчик. Отца у него нет и оказавшись в столице в принципе без поддержки и знакомых(ну помимо эра Августа, только еще Наль, а так больше никого) он ищет совета у человека, которого уважают все ЛЧ и который был другом его отца(хоть и то и другое только на словах, но Дик это воспринимает за читую монету :(). После завершения варастийской компании, когда Рокэ стал уделять ему больше внимания, когда он подружился с Савиньяками, стал кавалером ордена он уже не ищет советов Штанцлера. Скорее даже избегает его.

Угу... вот только как-то странно Дик избегает советов Штанцлера! Ему бы еще советов в области любительского цветоводства научиться избегать...
Хорошо, изменю вопрос. Откуда Дику известно, что Штанцлер - друг его отца? И вообще, кто он такой, "гусек" бесценнейший? Откуда он ВООБЩЕ взялся?

Человек, который на протяжении всей варастийской компании спокойно, без красивых жестов и лишних слов, делает то, что нужно армии. Человек, который ведет себя естественно и не пытается изображать из себя то, чем он не является. Человек, который судит о других по их делам, а не словам или родословням.
А если каждую из этих характеристик изменить на обратную - не получится ли кто-то, очень похожий на нашего Дика, а?

А мама и опекун на что? Рассказали... вот дите и поверило. :(

Человек, не испытывающий ни уважения к заслуженным генералам, ни жалости к погибшим женщинам и детям, который не знает как пишется слово "родословная", который за всю войны испытывает только одно настоящее чуство - удоволетворение от массового убийства. А если к каждой из этих характеристик добавить словосочетание "истинный ариец, член СС с 1938 года", то не получится ли кто-то очень похожий на обычного солдат дивизии "Мертвая голова"?

А фамилию "заслуженного генерала" можно (и с цитатой бы, где проявляется именно неуважение, а не несогласие по конкретным вопросам)?
А обосновать необходимость знания, как именно пишется слово "родословная", для ведения войсковой разведки?
И заодно, чем подтверждается то самое "удовлетворение" и отсутствие иных настоящих чувств - цитаты можно, или хотя бы указание, когда и где?
Про СС - настолько притянуто за уши, что и обсуждать смысла нет.

Вообще сомнительно, что поливание грязью тех людей, которые Дику не нравятся, сделает его более умным, зрелым, благородным и т.д., это все ж таки не предвыборная грызня ;)

А зачем поливать Жана грязью? В ситуации с варастийской компанией Жан и иже с ним-это то самое, что нужно. Личность хорошо знающая эти места, родившаяся там и любящая эту землю(ну вроде не говорилось, что он приезжий), прекрасный разведчик(хотя в тройке Жан, Клаус и Лово самая симпатичная на мой взгляд собачка, но это так ИМХО), прекрасный исполнитель. Но при этом личность абсолютно бесчувственная и напрочь лишенная такта. Как исполнитель при Рокэ-идеальный вариант, но дайте такому Жану покомандовать... Такой человек не посчитается с потерями для достижения цели и для побежденных устроит просто концлагерь.

К кому именно? Тех, кто заслуживает уважения, он уважает.
Что есть, то есть. Минус существенный.
Снобизм чистой воды. В данном случае неграмотность подразумевает неблагородное происхождение? Или я ошибаюсь? Просто так уж сложилось, что не доросли талигойцы еще до программы Ликбеза.
Цитату, пожалуйста? Честно, запамятовал такое.
А это просто пафосная демагогия. Не слишком достойный прием в дискуссии, разве не так? ;)
И кроме того, ни одно из ваших утверждений не опровергает того, что Жан -

Впрочем, обсуждают здесь не Жана :) Это во-первых. А во-вторых, даже возможные его недостатки вовсе не означают, что Дикон автоматически становится ангелом во плоти, поскольку соизволил возмутиться (мысленно) Жановой бесчувственностью.
- сами же признаете :)

Upd.:
Так получилось, что слишком долго я свой ответ писал, успели опередить ;)

Заслуженный генерал - это Феншо? Манрик? Ариго? Кого вы включаете в заслуженных? А по-настоящему заслуженных - Рокэ и его команду - адуаны мало сказать, что уважают...
К каким погибшим женщинам и детям? Бирисским в долине, что ли? Простите, а вы, будучи жителем разоряемой бириссцами Варасты, очень сильно жалели бы их детей?
А еще не знает как пишется Проэмперадор, вот ведь ужас! Но, как тут правильно сказали, каким образом его незнание написания сложных слов мешает ему быть отличным солдатом и великолепным разведчиком? Эр ДарЛав, поймите - люди ВОЮЮТ, а не поэмы слчиняют! Тут немного другие качества ценятся!
"Понимаю, на покойников смотреть удовольствия мало, да вот только с седунами, жабу их соловей, по-людски нельзя". К сожалению, Гатти не прописала при каждой фразе выражение лиц и интонации говорящих... но я при этом представляю себе человека, искренне сожалеющего о том, что ему приходится делать, но понимающего, что по-другому просто не выйдет...
С арийцами - к Ивану, плиз. Он любит о них спорить... а если теперь посмотреть на все вышенаписанное, то не такие уж и СС-овцы получаются, а?

А вообще, господа, ИМХО, мы катимся в оффтоп...

Конечно Дик сноб и избалованный барчук...
Прелестная фраза. В чем проявляется его избалованность?Скорее наоборот его вырастили в спартанских условиях и у него крепкое здоровье. Ни в Лаик, где условия были отнюдь не райскими, ни во время войны ни единой жалобы, хотя походные условия излишнего комфорта не предполагают.
Про сноба и не сноба уже было и много. На мой взгляд снобизм отсутствует. К своим домашним слугам он относится вполне тепло, к прислуге у Алвы тоже, в разговоре с ювелиром снобизма тоже не было заметно, да и с семейством Арамоны, пока не узнал их фамилию, он вел себя лояльно.

1. Генерал: "Монсиньор, недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал ( Вейзель) - человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!" Про неуважение я еще мягко выразился, это ( ИМХО) откровенное хамство. На дуэлях убивали и за меньшее.
2." Как на меня, - седунов и вовсе в нужнике перетопить надо было, только возится пришлось бы долго, а тут раз - и нету.
И не говори, отменно сработали". Про женщин, детей и стариков как-то не вспоминают, а вот удоволетворение на лицо. Не знаю как думают все остальные эр Elendil, но ИМХО дети еще не в чем ни виноваты, и в любом случае достойны жалости
3. Солдат - машина для убийств (с), автомат к ружью преставленый. Но если вы требуете уважительного отношения к нему, то будьте любезны указать, за что его должен уважать Дикон.
4. Про родословную - это была попытка указать на то, что умом глава разведки не блещет ( вращаясь в кругу высших офицеров, мог бы и запомнить, как правильно слово произносить)
5. Я не пытаюсь обелить или очернить кого бы то ни было. Просто я не понимаю, как можно требовать уважения к человеку, обладающему подобными качествами ???

А эта война - не придворный бал. Война вообще-то достаточно противная и грязная работа. Так вот там, на войне, как раз адуаны абсолютно на месте и их поведение нормально для тех условий.
Как аналогию, могу привести отношение наших партизан во время войны к фашистам. Цитаты из них, и отношение к происходящему не думаю, чтобы сильно отличалось. Бирисцы, ИМХО, не один год в Варасту наведывались. И если уж население Варасты так к ним относится, значит, заслужили.
ИМХО, Рокэ поступил абсолютно правильно, взяв себе в помощь таких людей, как Клаус с Жаном. Там нужно было раз и навсегда отвадить бирисцев. Других аргументов, как уничтожение, эти не воспримут; прочих они и за людей не считают.
А Дик переводит личные отношения и на работу (войну), что ничем хорошим для работы закончиться не может.
Кстати, новоявленный полковник с генералом прекрасно знают, как к ним лично относится Рокэ и не испытывают никаких иллюзий по этому поводу.

В каждом конкретном случае Дику можно было бы подобрать оправдание его выходкам (это я по поводу отношения). Ну, мало ли с кем не бывает не сложилось что-то, на душе хреново было, вот и сорвался. Но вот в совокупности... производит впечатление именно самодовольного сноба, непонятно по каким заслугам считающего себя пупом мира. "Фи, мужланы..." да "Как ты ссмеешь..." - это один из пунктов его жизненного кредо.
Насчет адуанов - все-таки, не в этой теме спорить надо. Одно только скажу - нам, из далекого далека, судить легко. ДИку - тоже. А вот заставить бы его пожить с годик в Варасте, в которую регулярно приходят поживиться "барсовые лапы"... посмортел бы я, как бы он потом жалел ихних детей.

У Дика масса недостатков, придумывать новые вовсе не к чему. Но почему ему в вину ставят те ошибки, за которые других героев оправдывают?
Даже не делая скидки на возраст видим, что во время варастийской компании Дик держался очень достойно. И не надо вспоминать о том, как он сбежал после казни Оскара.
Вейзель и Савиньяк, которые кстати и послали адуанов его искать(сами бы те может поехали бы, а может и нет, благо невелика потеря какой-то там оруженосец), за него изрядно переволновались и по собственному признанию были недалеки от подобного же поступка. А они же куда как старше Дика и опыта у них больше. Вызывают у вас уважение Вейзель и Савиньяк? У меня да. К Дику они относятся очень тепло, заначит что-то привлекательное и достойное увадения в нем все же есть?

Э-э-э, а можно про это "достойно" по-подробней? Мне по мимо эпизода с Оскаром вспоминается еще то, что он чуть не погиб (причем по дурацки, пытаясь что-то кому-то доказать) во время штурма Барсовых врат. Потом приходит на ум его "исполнение приказов" во время битвы на Дарамском поле - что там ему было сказано? А что он сделал? По дурацки же поскакал врагов рубить, не думая о приказе.
Вообщем не тянет его поведение на "достойное". Вполне обычное мальчишество, имхо.

Слегка отстал от жизни. Буду наверстывать.
Эр Дример, позвольте маленькое замечание. для человека вполне может быть естественно есть руками, ругаться матом и холить голым (ну нудист он!). это не значит что это должно радывать окружающих. в том числе и Дикона. Естественность не оправдание.
Далее - меняем характеристики на обратные:
Ричард Окделл - который на протяжении всей варастийской компании беспокойно, с красивыми жестами и лишними словами, не делает то, что нужно армии. Человек, который ведет себя не естественно и пытается изображать из себя то, чем он не является. Человек, который судит о других по словам или родословным а не по их делам.
На мой взгляд характеристика далеко не идеально соответствует...
В этом полностью с Вами согласен. Но наверно также не стоит излишне обелять этих людей, либо ставить их в пример, чтобы показать, что дикон "сволочь" потому что не возлюбил их всем сердцем. (это я не применительно к Вам а в общем) А у меня к адуанам притензий нет. Я только не понимаю почему герцог Окделл, чтобы избежать обвинений в том, до чего люди в его время еще даже не додумались (это я о снобизме), и слыть большим "демократом" должен им ботинки чистить

Blade, хохмы вместо аргументов - это, конечно, весело, но ничего не доказывает.
Что-то мне слабо верится, что Вы совсем уж не понимаете, что именно будет естественным, скажем, для кубанских казачьих офицеров в боевой обстановке. Или как можно поменять указанные характеристики на обратные.
А зачем герцогу нужно быть "демократом"? Про ботинки и т.д. - об этом и речи не идет. Дело то в другом - сословная спесь мешает Дику смотреть на адуанов трезво.

А они ведь могут быть источником полезной информации о Варасте и Сагранне, местном населении, его истории, взаимоотношениях между племенами. К примеру, историю о полном уничтожении ягов и травле бириссцами бакранов он спокойно пропустил мимо ушей.

Они же - специалисты по ведению боевых действий в данной местности, можно было бы и поучиться. Но куда там - дикари-с, родовитому аристократу такая глупость в голову не придет.

Ну и наконец, понять, что людей, помимо умных речей, "правильных" политических взглядов и толпы предков, можно уважать за то, что они хорошо выполняют свои обязанности - тоже можно было бы на данном примере. Но и тут не получается.

И все вместе на пользу Дику это не идет.

эр Элендил не устану повторять, Вы игнорируете время в котором живут персонажи. К примеру нас с Вами как современных людей, я полагаю, сильно удручала бы жуткая антисанитария, отсутствие нормальных клозетов, и весьма приблизительные понятия о личной гигиене, которые существовали в те времена. Но это (имхо) не повод говорить Персонаж Икс мне не нравится потому что он грязнуля. (не по отношению к окружающим его людям, а по отношению к нам, современным. Аналогия понятна? ;) А если сравнивать внутри Кэртианы, поймите Рокэ это исключение.
Возмите и сравните отношение герцога Дикона и любовницы графа Крединьи к простым людям. Дикон, благодоря установкам отца -в этом смысле "невинный агнец"

Вейзель, Савиньяк и прочие - тоже не от сохи взяты, не так ли? Тоже ведь представители благородного сословия! Вы хоть где-нибудь видели у них такое снобистское отношение к адуанам? Про пример Робера Эпинэ повторять в сотый раз не буду - надоело :)
Эр Блэйд, я не требую от Окделла, чтобы он с Клаусом из одного котла хлебал. Я говорю немножко о другом...

Shaman(ну а также все сомневающиеся ;)), Рокэ, как я помню, в списке особо отличившихся его отметил, орден ему с подачи ПМ дали. Получается, что Дик всю войну путался у генералитета под ногами и создавал всем непрятности, а вот Рокэ его за это решил поощрить? Не верю! ПМ не такой человек чтобы задарма ордена раздаривать, значит по его мнению Дик держался достойно. Про Сону я даже не поминаю, благо это уже подарок лично от маршала Дику за эту компанию. Про мнение генералов о Дике я уже говорила, для меня их одобрения достаточно.

Что же до адуанов(что-то я их сильно полюбила ;)), то также резануло в эпизоде с выдрой-людоедкой обращение Жана к Дику:"Дикон, будь добр сообщи...".
Какой он ему к черту Дикон? Дикон - это вообще домашнее имя Окделла, для особо близких людей. Да еще и на "ты". Ничего удивительного,что Дик злится.

Эр Элендил, просто мы читаем мысли не Савиньяка и Вейзеля, а Дика. Что уж там думают кавалерист с артиллеристом от нас скрыто завесой тайны, но обращаясь у Клаусу или Жану они неизменно холодны и вежливы. Дик же озвучил свое отношение только раз, да и то в расстроенных чувствах. Второго "как ты смеешь" вы не найдете.

Дример, если вы мне приведете цитату, где Дик ставит под сомнение профессионализм адуанов(естественно после того как они показали себя в деле) , то я вам буду очень признательна.

*устало и безнадежно* Матчасть! Если спорить, то с фактами, а не с фантомами. Орден Дику Рокэ дал авансом, на будущее и заодно чтобы подразнить сразу Манирков и Килеана с Ариго. Дик сам поначалу прекрасно понимал, что не заслуживает, а потом ползабыл по своему обыкновению. Эр Штанцлер не зря говорил, что Дик слишком быстро привыкает к халяве.

Риш, я и не говорила о проявленном героизме Дика и прочем. Но если бы он был вторым Понси, то и аванс бы давать не стали.

Не спорю, на войне Дикон вел себя все-таки именно ДОСТОЙНО. В бою он не струсил, не побежал, не показал спины - и это оценили. Орден он получил за дело. Давайте все-таки не обвинять ДИка в том, чего у него нет! Он кто угодно - вспыльчивый, впечатлительный, своенравный тип, подвержен приступам снобизма и неумения пользоваться логикой - но не трус. Ну вот ни в малейшей степени! Извините, господа, но вызвать Алву на дуэль и на слова "завтра в семь во дворе" ответить "не сомневайтесь, я буду" - это говорит о вполне серьезной храбрости индивидуума.
Насчет адуанов - если бы у парня опять же было побольше логики и поменьше эмоций, то он понял бы, что все эти накладки происходят не со зла, и что ничего оскорбительного ему не сказали! Так что все эти сцены - еще одно подтвержденипе моего тезиса о том, что молодой Окделл есть один сплошной клубок эмоций, в котором с трудом пробиваются логические конструкции...

Он не ставит их профессионализм под сомнение, он его просто игнорирует. В том то и беда. Перед носом ходит источник ценной информации, но как это Повелитель Скал будет у ТАКОГО чему-то учиться.

Ну и быть лучше, чем Жиль Понси - это все-таки не великое достоинство, скорее - норма. В заслугу Дику такое ставить - практически признавать, что других достоинств и нет.

Эр Дример, по поводу естественности. Я не имел в виду поведение адуанов в боевой обстановке. Возможно я заблуждаюсь, но простолюдина Западной Европы соответствующей эпохи послалавшего «в жабу твою соловей» и или по аналогичному адресу герцога ничего хорошего бы не ждало. Я допускаю, что в Кэтриане это не так, но меня возмущает, что Дикона травят за то, что он сорвался в ответ. Кроме того, имхо, «фамильярность» адуанов вполне равна «снобизму» Дика.
За характеристики извините, если что не так :). Приведите свою версию поведения Дикона и обсудим.
По сути я с Вами совершенно согласен и крыть мне не чем. Но:
1)А ставил кто либо перед Диконом подобные задачи, особенно сборе о полезной информации. А по землеописанию Дикон вообще –ходячий «справочник» ;D.
2) Вейзель и Совиньяк тоже почему то не рвутся учиться у адуанов ведению войны, и получать от них информацию
3)Отсюда вывод: Если бы Дикон поступил согласно Вашим рекомендациям, его фамилия была бы Алва.
P.S.Если ПМ считает себя в праве раздавать боевые ордена, чтобы кого-то позлить -имхо он не прав! ;D

И мои 5 копеек... ;D
Эреа Мартина и Эр Дарлав,
что бы о чем-то судить, нужно что-то знать и что-то иметь за душой. Я бы сказала, что Дик был бы прав, рассуждая об убитом озере и погибших людях, проживи он с семьей в Варасте лет хотя бы 5. А высокопарно рассуждать о благородстве бирисцев, их «гуманном» отношении к пленным, о жестокости и бесчувственности адуанов, имея опыт проживания за толстыми стенами северного Надорского замка, извините, у него нет никаких моральных прав. Побывай в шкуре этих людей, при чем со всей семьей, а потом суди. А так получается чистоплюйство чистой воды. Наивный, напыщенный, малолетний идеалист (начитавшийся Дидериха) позволяет себе судить окружающих, «не разбираясь ни в чем ни кошки» (Ворон прав). И при этом еще считает себя истиной в последней инстанции. Ну как же, он же Окделл, истинно благородный человек! И никаких сомнений на этот счет. >:(
А Жан – человек на своем месте и идеально этому месту соответствующий.
Говоря о поведении Дика во время Варастийской компании, в целом не самом плохом, почему-то приходит на ум слово «безответственность». ;) :)

Первое - по поводу адуанов - Ричард ведет себя с ними почти как Манрик, на которого он не хочет быть похожим.
Второе по поводу поведения на войне:
личная храбрость имеет весьма и весьма слабое отношения к исполнению обязанностей офицера. То есть нужна конечно и даже не помешает, но выстроить на ней карьеру - не получится. Для младшего офицера исполнительность зачастую важнее инициативности. Ричард же не показал ни того, ни другого. Под ногами он конечно не путался, но только потому, что ничего ответственного ему не поручали. Как офицер он себя совершенно не проявил. Как мальчишка, попавший на войну - да. Но не более. Вы считаете это достойным?
Третье - не стоит путать феодальные заморочки и армейскую субординацию. Если Дику еще можно (как блаженному Герцогу :)) то нам точно не следует.

Дело в том, что в военном отношении Дик, если говорить откровенно - никто. Ноль. Пустое место. Он ничего о войне не знает и ничего в ведении войны не смыслит. И поэтому ему в самом деле не мешало бы поучиться тонкостям этого непростого дела у тех, кто войну знает не понаслышке, кто бириссцев видел на расстоянии пистолетного выстрела, а не только на картинках в книгах по землеописанию. И про нравы и обычаи здешних народов не мешало бы узнать - тогда бы не возникало таких казусов, как когда Дик предложил отпустить пленных... Но, видите ли, герцогу Окделлу не пристало учитьтся у презренных мужланов! И что после этого об оном герцоге сказать?
Кстати, кто сказал, что Вейзель и Савиньяк ничему не учились у адуанов? но даже если это так, все-таки военный опыт у Вейзеля немного побольше, чем у Дика, не так ли? Поэтому как раз то, что Вейзель спорит с адуанами, мне вполне понятно - это нормальное обсуждение ситуации двумя ПРОФЕССИОНАЛАМИ.
Ну и наконец, вы уж простите, эр Блэйд, эрэа Мартина, и все остальные, кто пытается Дика во всем-всем оправдать - но выплескивать свою спесь на человека, который спас тебя от участи быть сожранным ызаргами, это по меньшей мере неблагодарно. Впрочем, подобное поведение вполне вписывается в характер Дикона - стоит ли после этого удивляться тому, что неоднократно спасавшего ему жизнь человека он попросту травит? ::) ::) ::)

Шаман, Дикон Окделл не был офицером он был оруженосцем. Т.сказать Феодальным пережитком на фоне достаточно прогресивной армии нового времени. ;D
эреа Триша, то что Дикон, малолетний начитавшийся Дидериха идиалист, я с Вами согласен. (За это и защищаю. Люблю знаете ли идиалистов, потому что очень редко их по жизни встречал, и сам я увы не такой ;D)
А вот "Вам с дивана /ему из замка легко судить" -это имхо не аргумент. :P :-*
Эр Элендил, Вы на с кем то путаете. Это поборники рокэполярного устройства мира готовы оправдывать "их все" "от всего". Если собрать все цитаты, где мы с эреа Мартиной Дикона ругаем, целая тема получится "Недостатки Ричарда Окделла" :)

Т.е. будущим офицером.
А вот "феодальным пережитком" (в нелучшем смысле) он сделал свою должность сам. Мог бы учиться, учиться и еще раз учиться, как любой нормальный стажер.

А каким образом? Тут далеко не все от стажера зависит. Битвы Дикон самостоятельно разбирал, в лагере по скалам лазить учился на ровне со всеми (и как я понял сам напросился) А то что ему поручалось подержать коня -это наука ценная! ;D А когда ПМ таки взялся научить хоть из пушки палить -стажер просто млеет от восторга. Имхо побольше внимания надо уделять стажерам, что бы от них был толк.

Фамильярность» адуанов, эр Блэйд, это стиль (манера) поведения местных жителей Варасты. Это их «монастырь» и их нравы. ;)

Цитата (Блэйд):«А вот "Вам с дивана /ему из замка легко судить" - это имхо не аргумент.» Именно аргумент! :P Оценка ситуации очень сильно меняется, когда есть угроза твоей жизни и жизни твоих близких. Интересно, как бы Дик оценил ситуацию с озером, если бы от рук бирисцев пострадала, младшая сестренка или обе, например. Или вся семья из года в год жила бы угрозой физических издевательств, плена и смерти от рук «барсов». ???

Шаман прав, Дик мог бы учиться. Но до того ли... ;DЕще в столице, стоя за креслом, Алвы, принимающего донесения военачальников, Дик ни чего не слышит и не помнит – он думает о ее величестве.(ах, какое благородство! ;D) И в Варасте он думает о своих эмоциях, судьбах мира, о чем угодно и минимально о деле (как стажер).
А на счет «коня подержать», не надо передергивать. ;) Это избавило Дика от весьма мало привлекательного зрелища резни (сзади ножом по горлу). Опять, спасибо Ворону, пожалел не окрепшую юную психику. Да и прирезать могли мальчишку в темноте.
;)

Эр Элендил, ваша характеристика Дика
практически полностью совпадает со сложившимся у меня образом Дика во всем кроме снобизма. Снобом я его не считаю. ;) И по прежнему вопросы по данному аспекту остаются без ответа. ;)
И вообще, думаю, что если бы его воспитывала к примеру Матильда, то замечательный человек бы вырос. А пока увы, существенных недостатков предостаточно. :(
Так что Дика я не оправдываю. Недостатки есть, причем те самые, которые вы перечислили.

Про отпустить пленных действительно идеализм и непонимание ситуации, Рокэ тут же ему предложил альтернативу и все встало на свои места.
А вот эмоции, которые он испытывает после затопления брисских деревень созвучны эмоциям Вейзеля. Вейзеля вы тоже в слюнтяи запишете?

А по поводу обучения, так Рокэ как его эр его натаскивал. И фехтование и уроки стрельбы, да плюс еще и лазать по скалам без страховки его учили. Так что Рокэ им занимался, а вот адуаны вряд ли стали бы брать в разведку такого мальчика, который и по лесу то толком ходить не умеет. Так что еще большой вопрос стали бы его чему-то учить.

Теперь маленькое отступление по поводу того, что я его постоянно оправдываю. Не всегда и не во всем. Его поведение в Надоре можно подвергнуть легкой критике, да и тот факт, что после того как убедился, что сестра загибается в замке, пообещал и благополучно забыл ни о чем хорошем не говорит. Об отравлении я вообще не говорю. Когда на сцену выходит Катарина Ариго, то Дик лишается способности мыслить логически окончательно.
Так что я могу его и поругать за вышеперечисленное, но не за то как он общался с адуанами, как вел себя на войне, что не желал учится(вообще полный бред!). В этом я его обвинить не могу.
Эр Blade, спасибо за поддержку. ;)

Эреа Триша,То есть адуаны имеют право на свой стиль и манеры а Дикон нет? ;)
Если бы, если бы... (ворчит эр Блэйд) "А если бы он вез патроны? ;D" Если бы он находился в описываемых Вами обстоятельствах и при этом вел, себя так как он это делал, вот тогда бы я первый гадал кто есть Дик - святой, идиот, или "правозащитник" ;D? И ничего хорошего в истории с озером я не вижу. И тот факт что лично я бы в горло вцепился за свою сестру, и даже к ,стыду своему, наверно относился бы к биррисцам как к народу очень отрицательно, не означает, что я должен приветствовать смерть детей.
Для того чтобы думать о деле, надо быть к нему приставленным. Дикон большую часть компании занимался не пойми чем. И виновник тут ПМ, надо было парня учить и загружать работой!
Во первых не избавило :P. Во вторых тогда Рокэ в своей жалости к неокрепшей детской психике весьма непоследователен. В третьих Дикон вполне мог умереть и у Барсовых Врат. Так что имхо, оставили, чтоб не путался под ногами.

Безотносительно к данной ситуации (я ее оцениваю подругому) - в чужом монастыре нет.
Так ведь и с этим не справился, на сколько мне помнится...
На начальном этапе от стажера требуют обычно простого подчинения... до того, как объект научится исполнять приказы учить его чему-либо, имхо, бессмысленно. Ричард, опять имхо, не научился (и, кстати, если я ничего не путаю, с книжкой он сидел один вечер, и то не "до упора"). Вообщем, его "обучение" я расцениваю как легкую тягу к знаниям.
То же интересный момент - его никто не гнал,он полез сам, и чистое везение (плюс недостаток подготовки - залез-то он последним - видимо хорошо учился), что это не привело к трагическим последствиям (прирезали бы, если не Эпинэ). Так что не желание научиться, а мальчишеское самодурство (по форме точно).
to Martina:
Нет, по нескольким причинам. Первое, если Вейзель с чем-то не согласен, он прямо об этом говорит. Дик же... максимум, робко думает - см. случай с Оскаром, например. Второе, даже если Вейзелю не понравился приказ, он его выполняет, с максимальной эффективностью (надо, так надо) - Дик же... ну, ситуацию с отравлением он прогадил капитально.

Относительно к данной ситуации. Почему это адуаны в своем монастыре??? ??? ??? И к слову в СВОЕМ монастыре не худо бы и порядок самим наводить. :P
Ну да, не справился :-[ :-[ :-[. Ну так он не конюх. ;)
Про простое подчинение в армии Талига - отдельная песня. А какие собственно приказы злостно не выполнял Дикон, что его учить чему-либо бессмысленно?
Он что в тайне от всех на скалу полез? ??? ??? ??? Или был включен командованием в состав «альпинистского» отряда и тем самым был признан годным. То что он поднялся последним, в принципе не удивительно, лезшие туда адуаны –взрослые мужики, причем лучшие из лучших, а Дикон шестнадцатилетний подросток. Допустим из -за необходимой "быстроты" операции его не могли ждать, хотя я полагал, что в армии все делают по последнему. Но в любом случае –это не вина Дикона а ошибка господ командиров
Снова не правда Ваша. Дикон первый пытался возразить ПМу.

Если бы проэмперадором был адуан и весь его генералитет тоже состоял из адуанов, то тогда да. А так Жан, Клаус и прочие составляют не слишком значительную часть войск ПМ. Так что пример неудачен. И вообще все принимают ситуацию такой какая она есть. И адуаны мирятся с поведением военных-аристократов и дворяне мирятся с присутствием адуанов. Благо решают все одну задачу. Так что спорить тут не о чем. А мало ли кого радражает чья манера разговора, так это личное дело каждого.

Кстати очень интересное отношение.
С книжкой он сидел значит один вечер? А вот адуанам хамил каждый божий день. ;) Ну так вы же не "Дневник Ричарда Окделла" читаете с его подробным распорядком дня. Сколько он книжек прочитал нам неведомо, а также сколько времени он посвящал изучению стратегии и тактики.


На сей счет не могу точно ничего сказать. Дома поищу цитатки. Что там Дик говорил и что думал, ну чтобы не обвинять голословно. ;)

Эреа Мартина,вот цитата:
"-Когда мы вернемся в лагерь...вы будете расстреляны.
Оскар не сказал не слова, лишь отдал честь повернул коня и изчез.
-Эр Рокэ- от волнения Ричард забыл и о том что Алву надо называть монсеньором, и о том, что приказы Проэмперадора не обсуждаются -Это несправедливо. За что?!
-За пренебрежение приказом, которое могло повлечь фатальные последствия - соизволил пояснить Ворон.
-Но ведь не повлекло же -прошептал совершенно раздавленный Дик.
-Если бы повлекло, растрелять следовало меня. Алва отвеернулся. Разговор был окончен."
И что еще должен был делать Дик? Ходить за ПМом и нудеть - "дяденька эр Рокэ пощадите Оскара?"

Угу. Виноват. Подзабыл малость матчасть :). Сорри.
Вот только последнюю фразу вы забыли:
Да и перед этим был интересный момент:
Да и без этого - жиденько как-то получилось, без аргументации, без дальнейших попыток, расспросов и пр.
Для сравнения - действия генералов:
Имхо, по активнее действовали....
А с потоплением Дик вообще ни слова не сказал -
Именно что робко подумал, да еще с изрядным презрением.

Шаман, по поводу отсутствия сил. У Дикона их действительно не было. Ну не спецназовец он. поэтому:
"Совесть требовала подъехать к Оскару и что-то ему сказать, но сначала нужно было спросить у Рокэ, нет ли каких-нибудь приказаний, а сил не было. " -это в прямом смысле.
У мальчишки язык на плечо, он в седле засыпает, но при этом думает что нехудо бы еще утешить Оскара -добрая душа -И в чем здесь негатив?
То что генералы рзговаривают с ПМ несколько по другому чем мальчишка-оруженосец по моему тоже естественно.
Дикон больше не предпринимал попыток спорить с ПМ? Так он присутствовал при разговоре с Банифацием, Вейзелем, Савиньяком - мы его глазами видим -что он еще мог добавить?
А вот что он пошел к "несправедливо приговоренному" у меня вызывает уважение. -Господа генералы смотретьв глаза бывшему товарищу не захотели.
С селем? Так Дикон до этого уже "выступил" два раза. Даже он не настолько "тверд и незыблем", чтобы не понять, что спорить бесполезно.
З.Ы. Очень хотел бы от Вас аргументы по поводу неисполнения Диконом приказов и "самовольного забирательства на скалу", если не трудно.

Спасибо, Шаман! ;) :)

Эреа Мартина, при чем здесь слюнтяи? ???
(Имхо: ЧИСТОПЛЮЙ - Человек, чистоплотный до брезгливости, привередливости. В данном случае, в моральном аспекте: все бессердечные плебеи и дикари, а я, благородный, весь в белом.
СЛЮНТЯЙ - Безвольный, бесхарактерный человек.)

Вейзель, видится мне человеком положительным, много повидавшим, совестливым, но чистоплюйством не страдающим.

Эр Блэйд, смерть женщин и, особенно, детей это всегда плохо. Речь о другом – о той колокольне, с которой Дик оценивает ситуацию, ни разу не усомнившись в своей правоте. :P Ему из Надора и Олларии гораздо виднее, чем адуанам из Варасты. ;D
Адуаны люди простые и к тому же местные жители (живут они в Варасте и нравы у них в Варасте такие, а научиться им другим манерам не где ( с тяжким вздохом)), ;D а Дик как бы образованный, повелитель скал, с него и спрос больше. О как! ;D ;)

«А мало ли кого радражает чья манера разговора, так это личное дело каждого.»
А с этим согласна. ;)Только действует эта фраза в обе стороны. И спокойнее относится к этому тот, кто умнее. ;D ;)

О «пожалел». От поедания чьих-то глаз на бакранской трапезе тоже избавил, хотя тут уж Дик точно ни кому не мешался. ;D

О том, что Дик «не конюх». Действительно, он как бы кавалерист. Кавалерист, будущий офицер не удержал лошадь в поводу!!!??? ;D ;D ;D Без коментариев!

Приказ (это так, с ходу) не был выполнен на Дарамском поле. Надо было (в какой-то момент) скакать к епископу в обоз, а куда поскакал? ;D ;)

Еще раз извиняюсь - подзабыл чуть матчасть.
По поводу скалы:
Не было запрещения, но не было и разрешения... иными словами самодеятельность. К которой Окделл явно не был готов.
По поводу приказов:
А что Ричард?
По поводу "выступлений" Дика, тут Феншо правильно сказал:
от себя добавлю, Окделл и говорил-то не больно громко...

Про понятия каюсь, вы действительно употребили слово чистоплюй, но...
Дик не считает себя истиной в последней инстанции. Но право на собственное мнение он имеет?
Вейзель тоже рассуждает и у него угрызения совести. Но это нормальные человеческие чувства. Чистоплюйством я бы это как раз не назвала.
О благородстве бриссцев Дик не рассуждает(это и было то только раз до взятия Барсовых Врат, да и то про себя), он в шоке от того, что погибло столько людей, да и не только людей.
А адуанам все по барабану. Где там котятки? Счас поймаем и сдерем шкурку, а за шкурку получим некое количество денюжек.


А вы слышали как он говорил и каким тоном? Дик считает, что Оскар был кругом не прав. Он нарушил приказ и должен понести за это наказание. Рокэ имеет право его расстрелять. Савиньяку и Вейзелю уговорить его не удалось, да и думаю вряд ли кому удалось переспорить Алву.

Сначало о самодеятельности. Если вы собираетесь в разведрейд и к вашей роте прибивается какой-то ребенок и самодеятельно говорит "Я с Вами пойду", а Вы ему не запрещаете – это не разрешение? Так что имхо Дикон боялся что ПМ передумает.
Косвенно это подтверждает:
1. Наличие у Дикона черной спецодежды.
2. «Курт Вейзель при всех посоветовал Дикону предоставить скалолазам делать свое дело и подождать, когда придет черед приличных людей». –согласитесь, это уж чересчур, мальчик без разрешения куда то лезет генерал советует ему этого не делать, а мальчик все равно лезет. Да и Вейзель, который имхо хотел Ричарда поберечь, мог просто приказать остаться, если бы не разрешение маршала.
2) еще цитата: «Два месяца не прошли зря. Рокэ вспомнил о своем обещании лично взяться за обучение оруженосца (наконец-то!) и принялся за дело, на взгляд ученика даже слишком ретиво. Шпагой дело не ограничелось, Рокэ гонял Дика без всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать иподниматься, знал, куда и как ударить ножом, чтоб человек не мог поднял тревогу» (Это к вопросу о том что Окделл был явно не готов. Его готовил сам Рокэ, и видимо счел пригодным.)
По поводу приказов:
Да, драться полез, свинский соколенок Рокэ :-[ ;D ;D, тут я разбит на голову. Но Дикона за это особо не виню.

Эреа Мартина (озадаченно), что-то я уже окончательно запуталась. ???
Чистоплюйство – это о Дике. Еще о Дике: если человек не считает себя истиной в последней инстанции, то у него появляются сомнения. А сомнений у Дика нет. ::)

О Вейзеле – вот это (цитирую сама себя, жуть!): «видится мне человеком положительным, много повидавшим, совестливым, но чистоплюйством не страдающим. » ::)

Об адуанах. При определенном образе жизни появляется определенное отношение к жизни и к смерти, при чем как и к своей, так и к чужой. Похоже, понятней я этого объяснить не смогу. ::)

:)

ЭЭЭ... ::) :-[ может Дикон еще не определился. Может он в артиллерию пойдет. Не каждому удаеться с одного выстрела орден заработать! ;D

Всего-то 2 дня отсутствовала, а как отстала от жизни!
Blade, хочу вернуться к Вашему ответу Мистраль по поводу поведения Дика в начале КнК-3, хотя дискуссия и свернул совсем в другую сторону. ;) (По моментам из КнК-1 и КнК-2 по отдельности я с согласна с Вами и Мартиной. Но вот новые главы убивают во мне последнюю надежду, что из этого поросенка все-таки вырастет вепрь. )

По-моему, все проще – это работает та самая способность Дика все неприятности воображать и переживать заранее.
Ну ладно, на пути к границе в мыслях Дика еще можно разглядеть беспокойство за Рокэ, хотя бы вот это: «Алва мстит жестоко, но он имеет на это право, никуда не денешься. Имеет или имел?» (ОВДВ, стр.517) Но дальше!
Да, мальчику плохо! Но от того, что он предал своего эра, или от того, что Дик, как он считает, погубил Катари и других ЛЧ, провалив задание Штанцлера? Судя по дальнейшему, мне кажется, скорее второе.

Blade, там сразу за приведенной Вами фразой идет такая: «Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе!» Так что мне, к сожалению, показалось, что «предателем и убийцей» Ричард себя считает по отношению как раз к этим самым «прекрасным» людям!
Да, после мыслей о своей ненужности и неспособности спасти Катари, причеши ее хорек! Та же цитата+предыдущие фразы:
"Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот-вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! У него есть лошадь, золото и свобода, но что с ней делать? Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…
Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. ..."

Если бы последние 2 года оставили в душе Дика хоть какой-то след, ИМХО, была бы хоть капля облгчения, от того что эр все-таки мог остаться жив, хоть какие-то двойственные чувства, а не только беспокойство о Королеве, ЛЧ и собственной запятнанной чести.

ЗЫ Само печальное, что опять остаюсь без сети на выходные... До понедельника минимум придется по-прежнему думать о Дике плохо... :'( ;D

Господа, на самом деле, не совсем становится понятно, о чем спор. Нет, вы на полном серьезе полагаете, что Дику следовало переубеждать Рокэ, кого ему расстреливать, а кого нет?! В боевой обстановке? Хорошо, что у этого молодого человека все-таки хватило ума сообразить, что препираться с командиром (а рокэ алва в данной ситуации - даже не столько его эр, сколько имеено вышестоящий командир! Какое там у Дикона военское звание?). В ккаой-то другой обстановке поговорить с Вороном и в самом деле стоило, но к сожалению именно в этих условиях Дик так ни разу к этому простому решению не пришел... А вот на войне - простите, тут дело другое. Так что, снова говорю - давайте не будем обвинять парня в том, в чем он не виноват.
Насчет его мыслей возле озера - та тю, как говорится! Это в очередной раз качнулся маятник эмоций - не в первый, и не в последний. Совсем скоро Дик свое мнение снова переменит, не стоит и внимания наверное, обращать...
И кстати, нет ничего странного в том, что заводить дружбу с адуанами Дику не хотелось. Этого от него никто и не просит. Но хотя бы послушать опытных людей, когда те говорят дельные вещи - ИМХО, следует! И "высокородие" свое в такой момент засунуть... понятно куда. Да и ничего странного в общем-то нет, что после расстрела приятеля и казни нескольких десятков человек у парня, ничего еще в этой жизни не видевшего, сдали нервы, и он в истерике ускакал черт-те куда. Но вот к людям, которые тебя, потерявшегося в вечерней пустыне, отыскали, можно все-таки и подобрее отнестись. Повторю - ничего унизительного или оскорбительного в возгласе Клауса, отыскавшего-таки потерявшегося парня, не было, это был именно возглас облегчения, высказанный в тех тонах, который в этих краях принят...

Чин, пречитав только что главы КНК-3 прихожу к выводу, что да, Ричард чувствует куда большую вину перед Катари, чем перед Рокэ. Но настроение у него сейчас из серии "а пропади она пропадом моя никчемная жизнь, ни на что я не гожусь". Так что сострадание к злостчастной судьбе божественной Катарины Ариго победило стыд по отношению к преданному Рокэ. Здесь Дик кстати сохраняет ту линию поведения, которой придерживался аккурат перед отравлением. "Катарина Ариго-Ангел и ее жизнь дороже жизни безбожника и убийцы"
Так что одна надежда на неожиданную встречу с Робером и Матильдой, может хоть они пнут нашего героя в нужном направлении. ;)

А толку-то, если они его пнут? Ну покатится какое-то время в нужном направлении, потом придет какой-нибудь Штанцлер и вновь обработает. Его не пинать надо, ему надо учиться судить самостоятельно (что он нередко и делает) и свое мнение отстаивать (что он к сожалению умеет плохо).

Эрэа Чин, с удовольствием возвращаюсь.
Эреа Вы правы в том, что это та самая способность. Но зачем Дикон прокручивает это в своей голове? Имхо за тем, что совесть грызет. Ему нужно наказание (пусть мысленное), чтобы чувствовать себя нормально. Ведь он ожидал что ответит за предательство смертью, либо эшафотом но не приключилось. И получается, что предательство он совершил, в вот ответить за это не ответил. Это его пугает, а не всевозможные казни а дальше включается богатая фантазия.
Может несколько путано, но в противном случае получается что Дикон вдруг превращается в трясущегося за свою шкурку труса. А повода так считать Дикон не давал.
– Даже если Вы правы, Дикон уже не бесчувственный эгоист о котором писала эреа Мистраль, а скорбит он и про то и про это, то есть он предал и его предательство никого не спасло.
1) В конце мыслей Дикона следует (примерно) «Я никому не нужен!, я приношу несчастье» -типичные суицидальные мысли - (что принимается за жалость к себе) после этого Дикон хватает шкатулку. Если она действительно от Рокэ, у него появляется надежда, если Рокэ мертв и шкатулка –«с секретом» -Дикон готов умереть.
2) О фразе «из-за меня погибло или погибнет много прекрасных людей» - А почему ПМ не может входить в их число?
3) По отношению к кому Дикон считает себя «предателем и убийцей?» Давайте рассуждать:
По отношению к Рокэ – Дикон убийца в прямом смысле, по отношению к ЛЧ –спорно, но допустим, косвенно так как не справился с возложенной на него «миссией»
По отношению к Рокэ Дикон предатель, но вот ЛЧ он не предавал. Он максимально добросовестно сделал все, о чем его просил Штанцлер, он даже напоил ПМа ядом (о том что у него все на физиомордии было написано и ПМ СРАЗУ мог процитировать «За мной пришли, спасибо за вниманье, сейчас наверно будут убивать!» Дикон не знает). После провала он все взял на себя. ЛЧ Дикон НЕ ПРЕДАВАЛ. Так что даю 99%, что это он о Рокэ страдает (имхо конечно)
И все это на фоне ступора, алкоголизма и полном разочарования в себе.
В заключение хочу напомнить слова Рокэ «Настоящее отчаянье не ходит под руку с балтовней»

А ведь эр Блэйд подметил очень важную вещь, которую я, разбирая новые главы, и не заметил... Ведь и в самом деле, решив, что Ворон-таки мертв, и шкатулка - есть издевательский презент от Хуана, Дик решает довести-таки до конца то, что не дал ему сделать сам Рокэ - то бишь покончить с собой... Нет, не безнадежен он! Как раз наоборот кажется, он наконец-то на верном пути... Эх, скорее бы еще дошло до него осознание, что шансов отравить-таки эра успешно у него изначально не было, и что Штанцлер не мог этого не понимать...

Вылитый попугай Кеша из "Возвращения блудного попугая-3":

"Я подлец! Я негодяй! Я жалкая, ничтожная личность! Все, умру, как мужчина!".

;D ;D ;D

Эр Elendil изволил поймать в своем посте то самое качество, ту именно черту характера Дика, которая для меня и является определяющей, пугает, настораживает и обесценивает ВСЕ, что Дик говорит и делает, до полного нуля. А именно:
"Это в очередной раз качнулся маятник эмоций - не в первый и не в последний. Совсем скоро Дик свое мнение снова переменит, не стоит и внимания, наверное обращать".
Ну, и что это за мнение такое, на которое даже внимания обращать не стоит, благо существует оно ровнехонько до очередного витка эмоций?! Ведь именно за это я назвала Дика даже не флюгером, а человеком-дискетой! Ну не принимает он в душу глубоких впечатлений - новая эмоция, и все сразу переменилось... и опять переменилось... и так сколько угодно. Ну, как хотите, а это не просто настораживает, это пугает. Ведь вопрос "безнадежен ли объект" я первоначально поставила именно в этом.воспитательном смысле - может ли что-то способствовать его развитию, раз добра он не помнит, не ценит и не понимает даже - а силовые методы применять нельзя. Но как может человек развиваться, если все факторы, которые могут способствовать развитию, не пронимают дальше кожи?! так что если Дик испытывает очередную эмоцию - не беспокойтесь, эры и эреа, это с ним ненадолго. Скоро он будет дуать и чувствовать что-нибудь другое. Так что не стоит обращать внимания. :P :P :P
Да, и еще одно - если бы Дик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решил бы покончить с собой, он бы так и сделал. Так что - не обращайте внимания. Это тоже ненадолго. :P :P :P

Досточтимая эрэа Эла, я, конечно, плохой психолог... но ИМХО, с Диком должно произойти что-то, что таки западет в его душу и уже не сможет стереться после очередного качания маятника. И - второе ИМХО - это самое событие с ним уже произошло. Он просто ОБЯЗАН теперь задуматься, и первые проблески я постепенно замечаю...

Да у него таких проблесков уже было столько, что и считать обрыдливо! А толку? Вот именно что произошло ТАКОЕ событие - и кому-то кажется, что реакция Дика на это событие превышает обычную?

Эр Elendil, мы совсем не видим как Вейзель и Савиньяк к кому - то относятся, тем более к адуанам. На протяжении всей книги они с ними вообще не разговаривали. А ситуация с Робером немного другая. Во первых, гоганы за все платят, и за жизнь, и за военную компанию. От переводчика он пытался выяснить интересующие его детали и вел себя соответственно ситуации. С бирисцами, а точнее с Мильжой, сблизился только после поражения. К тому же Мильжа являлся вождем, как я понял, а про его отношение к простым барса мы не видим. Он с ними просто необщается. Да и военных компаний за плечами у Робера поболе чем у Дика.

Во многих поступках и мыслях Дикона виновата Мирабелла, живя и леея планы о мести она методично вдалбливала свои идеи и обиды сыну. К тому же эта женщина привыкла и любит править, по словам Дика ей никто не смел возражать, отсюда и выраженный снобизм Ричарда. Она все и за всех решала, а это мешало юному Окделлу учиться думать своей головой.
Отчасти в поведении Дикона виноват Рокэ. Эрэа Мистраль нашла замечательную фразу Штанцлера - И еще ты стал привыкать к безнаказанности. Зачем самому что-то думать и решать если "добрый дядя" Штанцлер или Эр все решат и все исправят. ИМХО, Рокэ правилно сделал, что отослал, а не убил Ричарда. Теперь ему предстоит учиться думать, решать и отвечать за свои поступки самому. Я думаю, что встреча с Робером и Ко была бы для Дика крайне нежелательна. Опять появится "добрый дядя" который все продумает и все решит. Одному ему надо пожить, одному.

Эр Mith, не думаю чтобы встреча с Робером и Матильдой была губительна для юного окделловского организма. Действительно открыв посылку у него может появится повод подумать о ее содержании, может что и измыслит(мне правда пока не удалось :-[).
Но руководство со стороны того же Робера многое может поставить на свои места. Робер знал его отца, знал своего отца, может что-то прояснить о мотивах восстания, что мы не знаем.
Для Дика услышать такую информацию было бы полезно. Беда Окделла, что ему очень надо хоть кому-то верить, а верить по сути он не может никому. Он не Рокэ,один, без поддержки он не выживет, сломается, сейчас это практически произошло, причем из-за глупости самого Дика. Тот же Робер после восстания и больницы получил поддержку в лице Альдо и Матильды.

О Дике и варрастийцах... Мнэээ господа историки меня поправят, но ИМХО в это время куда более мелкое дворянство воспринимало низшие классы как вещи. "И ЭТО еще разговаривает?" Не менее бредово обвинение в том, что он у них не учится. Тех кто так делали по пальцам пересчитать можно - ибо какой-то смерд не может знать о войне больше дворянина по определению. На фоне тогдашнего дворянства Дик ангел небесный. Но у нас ведь все сравнивают с Рокэ...

Поправят, конечно поправят.
Субъект, заявивший какому-нибудь старшине славного Донского или Кубанского казачьего войска, что тот, дескать, "смерд" и "вещь", рискует не только дурным языком, но и не менее дурной головой. И уж учиться воевать у таких людей не зазорно никому, особенно юнцам неопытным.
И напомню еще, что Вараста - земли вольные, титулопочитание там отнюдь не в ходу и Дику, интересовашемуся в Лаик "землеописанием", это должно быть хорошо известно.

Равняемся мы на Алву, это верно. Но - не только на него. А еще на сопровождающих его генералов (Савиньяк хоть раз произнес в отношении адуанов что-нибудь вроде "Фи, что ту делают эти мужланы?"), а также... на Эгмонта Окделла, о совершенно ином отношении которого к своим бойцам говорит сам Дикон. правда, в очередной раз, придя к верному логическому выводу, он упорно этим выводом не желает пользоваться...
Как я понимаю, Окделлы - вояки как раз не ахти. ИМХО, Эгмонт это понимал, поэтому, уверен, к опытным воинам, знающим местность, где предстоит сражаться, лучше него самого , он бы прислушался. А сам он тоже был не лучшим полководцем - ибо имея непосредственно военные задатки, не обладал достаточной волей чтобы, чтобы убедить отказаться от операции, которую сам он считает неверочтно рискованной и неподготовленной. О Дике я уже не говорю - это ОН хорошо разбирается в войне? Эр Ал103, не смешите!
по поводу нравов и обычаев Варасты, хорошо сказал эр Дример, мне остается лишь одно добавить - представьте, что армией командовал бы такой тип, как Дикон (по характеру, разумеется, пусть даже и опытный полководец). Ох, боюсь я, как бы не получил он с таким отношением к варастийцам и их порчдкам войну на два фронта!

Эры и эрэа, не знаю как юный Окделл, но скажу за себя. Я по жизни человек с гипертрофированными амбициями и даже :-[ дворянин по отцу. :P Но оказавшись в ситуации типа варастийской и с людьми типа Жана и Клауса как-то всегда отключал понты на автомате. Потому что и в возрасте Дика и сейчас понимал, что сам в ситуациях пройденных ими могу выглядеть не лучшим образом. Отсюда и считаю поведение объекта дешевыми понтами за которые нужно пороть и макать мордой в лужу.

1)Вопрос очень интересный и спорный, поскольку в нашем мире западноевропейские герцоги и славные старшины не мерелись, "кто кого заборет, если друг на друга налезут". Но почему-то ставлю на герцогов. да и у нас такой субъект был. Царь -батюшка, потом Государь-Ампиратор. Тоже думаете рисковал?
2)Имхо, Не приключись рядом ПМа, генерал Манрик подробно объснил господам Жану и Клаусу кто там вещь смерд и холоп и дезертир, и молчали бы ваши храбрые адуаны в тряпочку, если бы вообще ноги унесли.
3)Что то очень быстро два оставивших пост теньента привратились в "славных старшин"
Эр Дример, вот цитата. Причем это не информация не приломленная через восприятие какого либо "расказчика", это примечание т.е. информация объективна и достоверна:
"Адуаны-сформированная Франциском Олларом таможенная приграничная стража, в которую набирали добровольцев, по большей части из числа местных уроженцев. Офицером томоженной стражи мог стать и не дворянин, поэтому дворянство Талига относилось к Адуанам с пренебрежанием"Из чего вожно сделать следующие выводы:
1)В Варасте есть дворянство.
2)Дворянство Талига относится к адуанам с пренебрежением. (так что на одного Дикона нечего пенять)
3) "славные старшины" дворянству головы не рубят и языки не рвут.
Эр Змей, живет мальчишка в другом времени, воспитание у него другое, и "понты" свои ему отключать гораздо тяжелей. Он хотя бы пытается. В отличии от Манрика. Про любовницу графа Крединьи Аглаю Кредон я вообще молчу. А "Понты" Окделлов куда как круче.

Я уже говорила об этом в других топиках (кажется, когда Константин спрашивал о количестве и качестве дворянства) да и в книге все это есть.

В Варасте нет землевладельцев-феодалов, это земли, заселенные вольными переселенцами и весьма относительно относящиеся к компетенции сидящего в Тронко губернатора. На том берегу Рассанны его фактическая власть по сути кончалась. Варастийские адуаны весьма сильно отличаются от таможенников на других границах (таких, как те, мимо которых объект спора вышвырнули за пределы Талига). Франциск (в отличие от юного Окделла) был умным человеком и понимал, что разводить на пустых, но плодородных землях ЛЧ глупо, а вот свободные землепашцы и хлеб вырастят, и таможенниками и следопытами поработают.

Манрик выдрючивался в Тронко, но даже тем его осадили, причем речь шла (матчасть!) о том, что Жан и Клаус имели сведения о происходящем и требовали у властей прислушаться к их мнению. Если б на месте Рокэ и Бонифация оказался идиот типа Манрика или Окделла, дело кончилось бы тем, что королевские войска стали б действовать сами по себе и сели в феншовую лужу, а местное население послало их вместе с Олларами к Леворукому и взялось бы защищать себя само.
Началась бы затяжная варастийско-бирисская партизанская война, а Вараста стала "диким полем", но уже не провинцией Талига.

Но даже в Тронко адуаны держали себя независимо и без заискивания, как и положено вольным людям. А уж у себч в степях... Короче, надоело объяснять по десятому разу очевидное.
Можете любить юного недосвина, сколько душе угодно, но постарайтесь при этом отталкиваться все же от книжки, а не от своих, гм.,.. фантазий. :P

И вообще слушайте Змея, он рулез! 8)

Еще одна мысль. С негативом к Дику относятся многие из тех людей, кто уже прочитал КНК-3 и оставил в сообтветствующем топике свой отзыв. Весьма вероятно, что Дик не примет уроки судьбы и так не сумеет повзрослеть и научиться принимать самостоятельные решения. :-\

"Эр Змей, живет мальчишка в другом времени, воспитание у него другое, и "понты" свои ему отключать гораздо тяжелей."
Ага. Алва при всей своей крутости понты зазря не кидает. Эпинэ тоже. Савиньяк с Вейзелем аналогично, а наша зайка ну никак не может удержаться. Наверное они тоже живут в другое время! :P

Ох! Приложили меня фейсом об асвальт!! :-[ :'( :'(
Каюсь, был не прав :-[. Моя логика (обычно совершенно безупречная ;D) дала сбой, поскольку хозяин ее почемуто не подумал (совсем старый стал), что адуанов-томоженников МНОГО. Полагал что это сугубо Варастрийское явление.
Эрэа Гатти позвольте вопрос, а разве Вы юного недосвина не любите? А если не любите, зачем так его выписали, что в него "влюбляются" другие? (например я)
Это так жестоко... :'( :'( :'( ;D
Эрэа Мартина, увы, третью книгу не читал, буду надеятся на лучшее. (Ксати, уж мне ее смело можно дать на прочтение: все равно я я там вижу то, чего нормальные люди не видят :-[ :'( ;D)
Эр Змей, сошлюсь на эра Родента который писал, что в сословных вопросах Рокэ и в меньшей степени Робер исключение. Вейзель и Савиньяк с адуанами были подчеркнуто вежливы но особой дружбы я не заметил. (как, опять не прав? крепко зажмуриваясь) А Дикон за свой выхлоп извинился!

А кто говорит об особенной дружбе? Естественно между людьми разного возраста, образования, происхождения и воспитания близких отношений не возникает. Речь идет о том, что в ДАННОЙ ситуации адуаны профи, а не нюхавшим пороху столичным недорослям нужно молчать в тряпку и не выпендриваться. Что касается извинения, так это вообще смех. Ну надо же сопливый оруженосец извинился перед спасшим ему жизнь полковником! Я плакаль! :P

Представте, я тоже! :P от умиления. Или по Вашему извиняться Дик не должен был? На возможный ответ -не должен был такой-сикой оскорблять замечательного полковника сразу скажу -увы уже случилось. должен был застрелиться?
А что касается генералов и полковников, Алва конечно Прымпердор, и "творит что хотит" Но на полковника-генерала адуаны не тянут (имхо)
З.Ы. Я Вас эр Змей прикрасно понимаю и сам себя старался бы вести примерно так как Вы описали. Возьметесь объяснить свои мысли по данному поводу Мирабелле Окдальской? :P

Как-то меня это смущает: значит всякому прапорополковнику можно оскорблять герцогов крови, а герцогам крови им отвечать нельзя и нужно молчать в тряпочку? ::)
Всеобшая позиция одобрения массовых убийств - это вообще сказка! Как можно оправдывать массовые убийства детей, тем, что их родители грабители и убийцы? То есть в 45 нашим надо было не только военных преступников к стенке поставить, но и их семьи тоже?

DarLav, последний абзац - офф-топик. Для обсуждения этого вопроса оживите одну из соответствующих старых тем, их тут было достаточно и найти нетрудно.
Хранитель
P.S. Простите, какой-то я последнее время агрессивный. Весна, наверное ::)

Может, Дик и "дискета", как пишет Эла... но какая-то странная дискета: на ней не просто всё периодически стирается, но и частично возвращается старый текст. Тот самый, про Долг ЛЧ (и Катари, как его часть).
Сильно же ему всё это вбили в голову: Великая Талигойя, Возвращение Раканов, Предатели-Алва (все оптом)... ну, и т.д.
Потому-то, ИМХО, Штанцлеру со товарищи было гораздо легче влиять на Окделла, чем Ворону. А о чём подумает Дик, встретив Альдо (думаю, в этом никто не сомневается... а потому - не спойлер!), понятно "без трёх раз": Великая Талигойя, Возвращение Раканов... сказка про Белого Бычка. :P

to Blade:
По поводу скалы:
Мне кажется более интересным поведение Дика во время операции. То, что залез он последним - явное свидетельство недостаточной подготовки. Далее, на скале его никто не ждал, хотя обычно группа сначала проводит сбор, и лишь потом атакует. Третье - действия Дика на скале свидетельствуют о том, что ничего об операции он не знал - ну оч-ч-чень странно для полноправного члена группы - о подробностях операции он узнал вообще на следующий день. Именно по этому я расцениваю его действия как самодеятельность.
Его "подготовка" - это не подготовка к конкретной операции (она ведется по принципу "каждый солдат должен знать свой маневр") а скорее "общий курс ведения боевых действий в горах".
А зря. Как будущий офицер он в этот момент полностью провалился. Сколько людей гибло из-за таких жадных до драки "храбрецов" - страшно подумать. Так что как мальчишку я вполне его понимаю, но как оруженосца - нет.
to Elendil:
Вот странная логика. Полковнику значит хамить можно, а Прымперадору - субординация-с-с. Можно спросить, с какого чина такая субординация действовать начинает? Кроме того, кто мешал Дику попробовать завести разговор в "неслужебное" время? Ну да бог с ним, высказал свое "фи" и то хорошо.

1) К вопросу о скале. Шаман, у меня аргументы кончились. Кроме того я уже сам не уверен, потому как появляются все новые вопросы. Например, почему поднявшиеся первыми не сбросили вниз веревки, чтобы ускорить подъем остальных?
поэтому позволю себе обратиться к остальным: эры и эрэа (особенно хранители) Лез Дикон на скалы самовольно, или по разрешению Рокэ, и если второе, почему его не ждали? Пожалуйства, Ваши мнения а лучше чистую правду...
2)Дикон конечно нарушил приказ. Но (имхо) нарушив приказ (сиди в обозе), он мог повредить только себе самому. Или он должен был доставить какую-то ценную информацию? Кроме того, это единичный случай, произошедший в конце компании. И как на его основе Вы пришли к выводу что Дикон необучаем?
Кроме того странно получается, то что Дикон нарушает приказы - плохо. Но вот Оскара - нарушевшего прикоз он должен оправдывать перед ПМом. А Главное - о чем должен был говорить Дикон с ПМ в "неслужебное время" (особено при учете что по прибытии в лагерь Оскару дали полчаса на привидение дел в порядок после чего растреляли - и где его брать -это "неслужебное время") чтобы ПМ изменил свой приказ. Какие аргументы Дикон должен был привести (после Банифация Вейзеля и Савиньяка)? У Вас они есть?

Увидев в одном строю с собой таких "зубров-титанов", как эр Змей и тем более Сама Гатти, как-то проще стало выступать на своей позиции...
Эр Змей начал, я продолжу. Действующая (а тем более воюющая) армия и столичный дворцовый прием - это немного разные категории. Не говоря о таких материях, как судьба страны и народа, на войне есть самый главный маленький нюанс - убить могут не только абстрактного крестьянина, но и совершенно конкретного тебя. И поэтому попавшему на фронт юному барчонку уже просто из инстинкта самосохранения следовало бы прислушаться к человеку, который знает кучу всяких интересных приемов и хитростей, благодаря которым в той или иной ситуации убитым окажешься не ты, а твой противник. Понимаю, что вышенаписанное может показаться фрагментом школьного сочинения для 6-го класса, но что делать, если Дик именно этого и не понимает? ИМХО, почет и уважение в действующей армии распределяется немного по другим критериям, а именно - путем деления на опытных бойцов и "зеленых" салаг, к каковым относится Дик. Я оправдал бы его поведение, начни тот же Клаус фамильярничать с ним в столице, или в мирном поместье, и т.п. А сейчас - извольте...
О обычаях земли варастийской написала сама Гатти, и с этим надеюсь никто не станет спорить :) :) :) Такой барчук, как Дик, окажись он в более взрослом возрасте командиром армии, скорее всего, довел бы до того, что Вараста отложилась бы от Талига и перестала поставлять ему хлеб без всяких даже и успехов бирисского оружия. То-то порадовались бы те, кто все это затеял!
Ну и насчет спасения в степи... Гатти, Дример, Змей - да вообще, кто угодно из "великих", подалуйста! Скажите нам, непонятливым - в выкрике адуана про "жабу твою соловей" было намерение оскорбить ДИка? Или это был просто выход эмоций облегчения и даже радости от того, что отыскали-таки парня, которого уже и найти не чаяли? Просто у меня ощущение, что читуация именно второго варианта, и тогда реакция Дика выглядит просто свинством...

Я, вообще-то уже несколько поостыла (хотя и не изменила мнения о Дике), но насчет этого выскажусь.
"– Отыскался, жабу их соловей!
Прекрасней этих слов Ричард Окделл не слыхал в своей жизни ничего. Лово и впрямь был Лово, с ним был Клаус, а за ним маячило человек пятнадцать адуанов. Юноша нервно сглотнул, пережитый ужас требовал выхода, все равно какого.
– Как ты разговариваешь с герцогом Окделлом?!"
Вчитайтесь! Дик не оскорбился. Он даже обрадовался. Просто, видети ли, страх ему свой надо было как-то выместить - и он не нашел ничего лучшего, чем полезть с оскорбленным видом на рожон.
А "жабу их соловей" - для адуана просто присказка. Я специально посмотрела, он ее употребляет и где надо, и где не надо. Да, раздражительная немного. Но - Дика искали 15 человек. Потратили кучу усилий. Я бы на его месте тоже вспылила.

эрэа Мистраль, Вы правы, правы, правы. Но позвольте вопрос: Стал бы отвечать Дикон Клаусу, если бы он не его психологическое состояние, вызванное событиями начиная с расстрела Оскара? Это его не оправдывает, но объясняет. Я например иногда на друзей "пылю" из за гораздо меньшего и без таких внешних раздражителей (хорошо, хоть бывает это редко).
А Дикон далеко не идеален. Просто на мой взляд в нем хорошего гораздо больше чем плохого.

Эр Блейд! Относительно "казацкая старшина с герцогами не сталкивалась" - ошибка Ваша! В Речи Посполитой и герцоги были (правда, князей и графов больше), и старшина реестрового казачества к дворянству была приравнена, хоть им и не была. Вполне нормальное отношение - воевали, мирились.
Что касается самого Каменного Безобразия, то, ИМХО, никаким стрессом его поведение в Алате не объяснишь! Он не один день до границы ехал! От Олларии до границы - полстраны! За те недели, что он был в дороге, любой стресс должен пройти. Так что жалко ему себя, любимого, ну, и гиацинта, конечно. А так - ничего Дик не понял.

Ну Речь Посполитая дело особое. Там казацкая старшина из герцогов не из герцогов, а из князей бывала. :)

Эр Блэйд уже приводил версию, что Дик нарочно пытается вытеснить из головы мысли о Рокэ. Чтобы совесть совсем не загрызла. Защитная реакция, так сказать... но времени-то и впрямь прошло достаточно. Не знаю, как он себя поведет в третьей части, но судя по отзывам тех, кто уже прочел... :-\ Подождем. Очень хочется, чтобы Дик начал думать собственной головой, потому что хорошего-то в мальчишке много, несмотря на все его недостатки. Но если он ни разу не подумает о том, что виноват перед Рокэ, то я очень пожалею, что нахожусь здесь, а не там... Тогда хорошей поркой дело не ограничится! >:(

Вытеснить то он их пытается, да вот только не вытесняются они... Самое главное, что он понимает, что "было все хорошо", и вот теперь он все испортил. То есть, вину свою он УЖЕ ощущает. Теперь надо, чтобы он эту вину связал не с чем-то абстрактным, а с конкретным рокэ - но первые признаки душевных терзаний налицо... Ох, ИМХО, на сей раз "дискета" превратится-таки наконец в неперепрошиваемую ROM!
Самое же главное, чего я ожидаю - осознания того, что, во-первых, он совершил подлость (признаки есть, но их пока мало), а во-вторых, чтобы он наконец понял, что его просто-напросто цинично ИСПОЛЬЗОВАЛИ! И что не факт, что избавиться хотели от Рокэ...

Эр Хельги, Имхо, стрессы бывают и длящиеся, а это именно тот случай, потому как Для Дикона весь его путь внешние факторы остаются прежними. Его оставили наедине со своими мыслями, вот он в них и варится. Потом не забывайте люди стресы переносят по разному. У Дика хорактер не окрепший, слабенький (что есть то есть ;D) психика гибкая, фонтазия развита в учерб логическому мышлению, тут можно дойти до отупения и до стучания головой о стенки кареты. Это люди с крепкой психикой м стальными нервами в случае стреса ковой-то зарежут, бутылочку вина хлопнут и как огурчик! ;D Кроме того я не знаю о чем Дикон думал ВСЮ дорогу до границы. Может он оПМ все глаза выплакал. ;D
З.Ы. Пора похоже открывать конкурс "Лучшее обидное прозвище для Дикона!"

Как борец за правду вынужден заметить: скорее всего Окделл вспомнит о добре, которое ему сделал Алва или встретившись с ним снова, или у смертного одра ( своего или Рокэ) :( Хотя как же хочется, чтобы я ошибался, и Дик прозрел после общения с Робером или Матильдой... :-[

Эреа Асмела, Я как безнадежный оптимист, который верит в людей ;D, буду надеятся на лучшее, впрочем вполне возможно, что Дик "прозреет" только в книге четвертой, когда этого от него уже вообще никто не будет ждать (кроме меня ;D) и вполне возможно круто изменит произходящее, поскольку -все - и друзья и враги -ТАК удивяться!!! ;D

Эр Blade! :)
Вы не один, нас как минимум двое ::)

А вот мне интересно узнать, КАК отреагирует Дик, когда узнает, что Рокэ - РАКАН. Представляете: всё, за что боролись (кто - на деле, а кто - на словах ;) ) ЛЧ, персонифицируется в... потомке Рамиро-Предателя!! ;D ;D А уж Дик, с его "нестираемым" Возвращением Раканов... ой! :D
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ну, эрэа Алькор, продолжая вашу мысль, было бы еще любопытно увидеть его реакцию, если он узнает о том, какую роль в гибели династии Раканов сыграл представитель столь почитаемого им рода Приддов... А вообще, забавно было бы, чтобы все это однажды обрушилось на него одновременно!

Ага, а добьем мы его новостью о том, что лучший друг детей и Людей Чести - Август Штанцлер - дриксенский шпион и гайифский агент влияния ;D Интересно, Дик после этого сам застрелится или 25-30 навозников на дуэль вызовет? :P

Нет, добьем мы Дика тем, что откроем ему глаза на Катарину. Вот после ЭТОГО... ;D

Эр Блэйд, я тоже очень надеюсь на исправление Дикона. Будем ждать!

А может, добрее будет просто убить? ;D Он и мучатся будет меньше и умрет спокойно... :P

Эр Блэйд, по поводу длящегося стресса, возможно, Вы и правы. Но всё равно - по совокупности обстоятельств и косвенных улик - вряд ли Дик что то для себя извлёк

Родент, согласись, "особый случай" и "никогда не было" - две разные вещи ;D

А КТО Дику расскажет, что Алва - Ракан. Если все агарисские сидельцы уверены, что Ракан это Альдо?
Кстати, по поводу Приддов - тут ещё один аргумент в пользу осьминожьего происхождения Альдо подбросили:
На кладбище олларианец обратился к Матильде "фокеа", а фокеа - женская форма от фок, а фок у нас Варзов - вассал Приддов, и, вроде бы, это принятое обращение в Придде (провинции) и к их семейству и вассалам.

"Или по Вашему извиняться Дик не должен был?"
Должен был. Но никаким особым достоинством это не является.

"А что касается генералов и полковников, Алва конечно Прымпердор, и "творит что хотит" Но на полковника-генерала адуаны не тянут (имхо)"
Судя по их действиям тянут. Но в любом случае, не сопливым ординарцам тип Дика об этом судить.

"Возьметесь объяснить свои мысли по данному поводу Мирабелле Окдальской?"
Давайте ее сюды! :P

(обрадованно) Давайте! Обязательно!!! А я ее, чур, подержу, пока Змей объяснять будет! ЧТОБ НЕ СБЕЖАЛА! :P

Это по каким это действиям адуаны тянут в генералы-полковники? Осмелюсь напомнить, что основная задача высшего командования не хорошее исполнение приказов, а тактичекое и стратегическое планирование. Лично я инициатив подобного рода от адуанов не заметил ( да и не ждал) :P И вообще, мне кажется Дик так относится к адуанам потому что ... РЕВНУЕТ ИХ К РОКЭ ;D

Ну, ответить на вопрос "зачем" - бесспорно, дело эреа Гатти (хотя, может, и она сама поначалу слегка обманулась при первом знакомстве с персонажем! ;)) А вот ответить на вопрос, ПОЧЕМУ к Дику так хорошо относятся и персонажи КнК, и посетители форума, не замечая его недосвинской сущноси - легче легкого! Правда, этот ответ рождает еще одно прозвание для Дика. Он - знаете кто? МИККИ-МАУС!!! :P :P :P
Вспомните, как выглядела первая версия Микки-Мауса - очень неприятный был мышонок. И он весьма постепенно приобрел не только свои знаменитые штанишки, но и главное отличие, то, которое и явилось гениальной находкой Диснея - соотношение пропорций между головой и телом. У Микки-Мауса крупная голова при относительно небольшом теле, то есть пропорция телосложения ребенка, почти младенца - а дети вызывают подсознательное умиление, симпатию. вот в этих пропорциях Микки-Маус и завоевал сердца миллионов. Воздействуя на архетипическое и бессознательное. Вполне, кстати, с ведома Диснея, но это вопрос другой.
Нет, я не хочу сказать, что у Дика "большая голова" (а иначе почему там так мало мозгов?! :P). Просто все его поведение тоже воздействует не на сознание. Точно так же как Рокэ - это ходячий вызов для мужского "я" любого мужчины старше трех хотя бы дней от роду. ПМ пробуждает нормальные мужские инстинкты - выяснить статусные отношения в стае здесь же, сейчас и немедленно. (Нам, женщинам, проще - нам с ним по статусу делить нечего... другое дело, что кое-кто перехлестывает в другом отношении :P). А вот Дик вызывает к жизни хотя и совсем другие, но тоже вот именно что инстинкты. Нерассуждающую реакцию. Причем тоже в основном мужского типа - мне сдается, что среди мужской части населения этого форума защитников Дика все же больше. Но вот именно что ЗАЩИТНИКОВ! Дик - это то, что вызывает бессознательное желание зашитить его, опекать, учить и снова защищать. Этакий обобщенный и воплощенный младший брат. Но - эры и эреа - вы хотели бы иметь ТАКОГО младшего брата? вы бы этого действительно ХОТЕЛИ? Ну отключите хоть ненадолго БЕССОЗНАТЕЛЬНУЮ реакцию,пусть даже она и делает вам честь, и подумайте не так, как это у Дика в обычае, а на основании фактов.

Эла, верно подмечено! :) У меня, например, стойкое восприятие Дика, как ЮНОШИ. Я просто не воспринимаю его - взрослым!

У моей подруги есть брат. Ему лет 13, точно не помню.
Так вот - он гораздо менее инфантилен, чем это чудо. ;D
Ему еще и до юноши расти и расти. :)

А он и есть юноша. И, видимо, мужчиной стать ему просто-напросто не дано. А то пора бы уже и начинать потихоньку ;D

Уверен, что не воспринимаю (ну на сознательном уровне уж точно) Дика как "младшего брата", но... по неизвестной причине действительно прощаю ему больше, чем остальным литературным героям. Просто... не обращаю внимания на его выкрутасы и все.
Не уверен, что объяснение абсолютно правильное, но что-то тут точно есть...

А это, мне кажется, потому, что повествование в основном идет от лица Дика, поэтому его проблемами и видением все равно потихоньку проникаешься. И даже если не согласен, все равно воспринимаешь уже его как что-то близкое. Тем более при его инфантильной позиции, действительно вызывающей у взрослых людей какие-то снисходительные "материнские" инстинкты. :)

Ну вот, эрэа Элла вскрыла мою истинную сущность. Наверно Вы эрэа правы. Правда я микки-мауса терпеть не навижу, но зато Дикон у меня ассоциируется с Чебурашкой. (помните момент: «Гена ты устал? Давай я понесу чемоданы, а ты понесешь меня…» ;D) Да Дикон трогательно инфантилен, и я периодически ловил себя на мысли, что ему максимум четырнадцать, было такое, врать не буду.
И то что при помощи пера Гатти коварно влез мне в душу тоже отрицать не буду.
Избави Бог меня от таких вызовов!!! Я соперничать с РОКЭтным крейсером путем прогрызания его бортов зубами не собираюсь. И вообще, боюсь я Вашего Алву ;D
Еще как перехлестывает. И не любят эти «кое-кто» бедного Дикона, потому что он - «единственная неудача великого и неповторимого Р. Алвы на ножках! :D»
Благородные и прекрасные эрэа! Я то думал, что это мы мужики черствые и суровые. А где же Ваши материнские инстинкты? У мальчика папы нет, мама такая вредная, сам бывший астматик…Вам его не жалко?! ;D
Хороший вопрос…Лично я -Да . Поскольку считаю, что бессознательное –бессознательным, а раз Дикон вызывает у меня симпатию, я за него должен побороться. Как сказал кто-то умный (не я ) "Мы гордимся и уважаем своих близких за их достоинства, но любим за их недостатки»
А то что будет трудно, так даже интереснее.. ;)

Материнские чувства, говорите? Хм... Кто-то на форуме уже писал - оба товарища в общении друг с другом иногда ведут себя так, что их хочется поставить в угол... и я с этим вполне согласна. А иметь такого брата, как Дикон - даже и не знаю. В принципе, поучить его уму-разуму было бы очень интересно, но мои педагогические способности и жизненный опыт, скорее всего, пока не соответствуют должному уровню для такой сложной задачи. ;D Будь у меня такой брат, при моем авантюризме и темпераменте мы бы с ним на пару ТАКОГО натворили... Но заметьте - никого бы травить не стали! >:( Уж на то, чтобы объяснить дитю, как нехорошо прибегать к яду, меня бы хватило.

Но, наверное, я бы все-таки хотела. Тем более что брат у меня есть (старший), и он по степени язвительности скорее на Рокэ похож. С Диком в роли младшего братца хоть какой-то отдых появился бы... ;D

Да ну?! От столицы до алатской границы он ехал в комфортабельной карете, пил "Черную кровь" и беседовал с Хуаном о погоде?
Да, он жалеет себя. И что же, позвольте спросить, в этом плохого? Он нормальный человек и ведет себя, как нормальный человек в критической ситуации. Он не мать Тереза и не Бог с именем Рокэ Алва!!!
Объясните мне, дураку, а как бы вы повели себя в подобных ситуациях. Кстати эреа Мистраль обещала это сделать.

Myth - если бы я попала в столь несвойственную для меня ситуацию (ну не ловлюсь я на такие дешевые понты! И не стала бы я Рокэ травить, не стала бы, НЕ СТАЛА БЫ, а-ааа!) - но допустим... так вот, к концу пути я бы просто рехнулась от стыда. Причем не фигральным, а буквальным образом. Совесть бы загрызла. Жутко и мучительно. Уж извини, как и за кадждым человеком, за мной числится и такое, чего бы мне не хотелось - ну, не ангел я, все мы грешны! - так вот, меня и двадцать лет спустя совесть грызет и стыдно становится, а ведь я никого не травила, тем более в благодарность за столько хорошего. А у Дика совести и в зачаточном состоянии не наблюдается. Как спросил принц в японском мультике "Дикие лебеди" (презанятное видение Андерсена, кстати): "Госпожа ведьма, вы ведь старая женщина - КАК ЖЕ ВАМ НЕ СТЫДНО?!" Вот и мне интересно: Дик Окделл, вы ведь дворянин как-никак... как же вам не стыдно?! Потому как редкие позывы считать полноценным стыдом и муками совести я не могу при всем желании. не получается.

Эреа Эла, действительно 100% попадание. Очень хорошо объяснили, так я его и воспринимаю. Младший брат, которому часто очень хочется надрать уши.
И тот факт, что Дик как 17-летний не воспринимается, так это тоже правда. Я его часто так и называю "мальчишка".

Эрэа Эла, Я понял чего сильно не хватает Дикону. Папы ему не хватает. Который успел кое-что сыну записать на подкорку. Это, так сказать первый слой. Эх, не погибни Эгмонт... :'( А так мальчик прекратил развиваться в 10 лет, унесла его злая снежная королева Мирабелла (Кстати когда пойдете с эром Змеем ловить Мирабеллу -"Доброй охоты!"), и не дискета он, просто ему конкретно отформатировали хард (в смысле мозги), а когда от общения с Рокэ этот хард начинает "сыпаться" приходит эр Август в роли доброго "NDдоктора" и "починяет" А Катари между прочим, внешне и по поведению полная противоположность Мирабеллы. Готовая быть слабой, готовая видеть Дикона «Сильным Защитником» И как он мог в нее не втюриться? А со стыдом…Я вижу достаточно признаков, Вы нет, но проблема в том, что Дику должно быть стыдно (за свой поступок) и в тоже время должно быть стыдно за то что ему стыдно. (Его основная, заложенная ЛЧ программа). Вот мальчишка с этакой кашей в голове и мучится. А как ее расхлебывать –это другой вопрос.

Спасибо за хороший и откровенный ответ, эреа Ela.

И все же практически мы все, сознательно или бесознательно сравниваем Дикона с Рокэ. Тогда почему: Дику не могут простить оскорбления адуанов, хотя у него были смягчающие обстоятельства ( смерть друга, казнь и наконец страх, что потерялся и перед башней), а вот Рокэ оскорбление и убийство несчастного Придда, пожалуйста простили! Ведь по сути таже ситуация, эмоциям ПМ нужен был выход (ладно Ариго), а этот тут причем. Хорошо погорячился, зачем было убивать, мог бы просто ранить.
А откуда у Штанцлера довольно полный и правдивый список жертв, если Дорак его сразу же уничтожил? Уж не сам ли Сильвестр его подсунул, вызывая на действие и прекрасно понимая через кого и против кого эр Август начнет действовать.
Зачем Алва так грубо повел себя с Катариной когда Дик их застукал, а потом преспокойно взирал на дальнейшую обработку Окделла, ведь знал и понимал, что мальчишку хотят подставить. Если Ричард ему так дорог и он так переживает из-за него и его поступка чтож ничего не предпринял?

Матчасть! Список Дорака сильно отличается от списка Штанцлера - это раз!
Алва -ловил курьра, доставившего фальшивку, это два. Алва - третий ( а фактически второй ) человек Талига, у него масса дел, не связанных с его оруженосцем, это три! :P

Ответ простой до безобразия - из собственной умной головы. Кстати, именно этим объясняется и то, что список все-таки НЕ полный и недостаточно правдивый.

Мне непонятно, что все так прицепились к этому отравлению, в смысле - как к способу. А если бы Дикон не подсыпал яд в вино, а, скажем, воткнул бы Рокэ нож в спину? Разве бы это что-то изменило? Главное, мотив, а Дикон, вне себя от ужаса, считал, что тем самым спасает свою прекрасную даму... :( И не надо говорить, что Дикон не умеет рассуждать и анализировать, это вообще мало кто умеет, особенно, когда затрагиваются такие вопросы. Еще более странно выглядит предложение Дикону обратиться с этой проблемой к Рокэ. Как будто не Рокэ наглядно продемонстрировал Дикону свое презрение к Катарине. Так с какой стати Дикону считать, что Рокэ вообще всерьез воспримет его слова и просьбу о помощи? И как она должна выглядеть, эта просьба: "Эр Рокэ, сделайте что-нибудь, чтобы спасти Катари, или я вас отравлю"? Это был бы натуральный детский сад.
И зачем то и дело вспоминать, что Рокэ сделал такого-этакого для Дикона, а он, свин, не ценит сделанного добра. Он ценит, но речь идет о жизни женщины, которую Дикон любит, или считает так. Или он должен как какой-нибудь бухгалтер быстренько все подсчитать и скалькулировать? Это даже противно представить.

Отличается,да, но несильно. Я о другом:
1. почему идея со списком, время его воплощения, и действующие лица пришли в одно и тоже время в разные головы.
2. почему Штанцлер не вписал в свой список никого из Окделлов, было бы легче убедить Дика.
Наведывание в лавку, где был оставлен "гонец", называется ловлей?! Хорошо, не поймал "гонца", чтож ничего не предпринял?
По моему, в обязоность эра входит воспитание оруженосца и времени ему(оруженосцу) стоит уделять побольше чем утренние тренеровки, да хотябы изредка вводить в курс лично, а то Дик узнает все от третьих лиц.

Вы мой предыдущий пост читали? Это к вопросу о времени на воспитание.
То что секретарь Дорака, стучит противоположной партии лично мне кажется крайне вероятным. :P

Эр Myth, Дикону не можем простить не презрения к адуанам, а того, что данная ситуация очень уж органично вписывается в общую концепцию его поведения. Переменчивого и обильно приправленного снобизмом. А вообще, по поводу адуанов (и почему подобное поведение в этой ситуации было недопустимо) хорошо изложено в этой теме выше многими людьми, во главе с Гатти :), повторяться неохота... Я наконец уже не говорю о том, что младший Придд не спасал в этот момент Рокэ Алву от незавидной участи быть сожранным ызаргами...
Эрэа Аглайя, вот снова вернулись к дамам, да еще и прекрасным. Дык за то и ругаю (лично я) этого юного цветовода-любителя, что он заради спокойствия лепестков своих растений из семейства луковичных способен позабыть о том, кто и что для него делал - и вообще, в вопросах цветоводства он теряет окончательно свою способность мыслить логически. Ну и наконец, уже говорил однажды о допустимости за жизнь отдельно взятого гиацинта расплачиваться реками крови жителей твоей страны. Которые потекут совершенно точно в случае гибели Алвы - так как после оной гибели желающих от страны оторвать кусочек будет хоть отбавляй...

Ну просто золотая правда - неприязнь к Дику вызвана не каким-то ОТДЕЛЬНЫМ его поступком, а ВСЕМ БОЕКОМПЛЕКТОМ. В целом. По отдельности - что ж, со всяким может случиться. А вот собранное вместе все это производит удивительно несимпатичное впечатление.

1. Потому что обе эти головы были достаточно умны и правильно оценивали сложившуюся ситуацию. Оценили поняли - для сохранения существующей власти необходима массовая чистка среди ЛЧ и есть возможности для её осуществления. А Штанцлер еще и догадался, что его старый противник пришел к тем же выводам, что и он сам.
2. Штанцлер - хороший психолог. Он заставил Дика думать не о себе и своей семье, а о других, в первую очередь - о Катари. Это благородно, это возвышенно... и позволяет легче смириться с тем, что предстоит совершить отнюдь не благородный поступок. А также нет риска, что Дик вдруг ляпнет при личной встрече: "Эр Рокэ, а за что ж вы меня так, вы же мне дуэль через три года обещали" ;)
DarLav, не надо все усложнять и накручивать. Агний искренне предан Сильвестру. Просто эр Август достаточно умен, недаром столько лет выходил сухим из воды, пока тонули другие.

Эр Elendil, а я опять возвращаюсь все к тому же - ну, не может Дикон, просто не может объективно оценивать ситуацию. Во-первых, он слишком глубоко и лично заинтересован, чтобы судить беспристрастно и хладнокровно, во-вторых, он не владеет полной и объективной информацией о состоянии дел в стране. Кстати, Дикону тоже забыли послать его экземпляр КнК. :P

DarLav, не надо все усложнять и накручивать. Агний искренне предан Сильвестру. Просто эр Август достаточно умен, недаром столько лет выходил сухим из воды, пока тонули другие.
Эр Дример, имхо, ЛЧ знали (вон Ариго даже барахлишко вывезли), что случиться, знали что лига выйдет из под контроля (уж очень оперативно сработанно), и соответственно знали, что у Дорака будет приступ, и если это не Агний плеснул чего нибудь в шадди, значит злая магия раттонов (то перед чем интеллектуал - прогматик Дорак бессилен) Ну это отдельная тема...
А то что Штанцлер обробатывал Дикона высококачественно я уже говорил. эр Август это не Мирабелла, которая, несчастная недалекая женщина, растила оружие мести проклятым Олларам, Дораку, Алве и К а выросло... (ну что выросло то выросло ;D). он просто замечательный ("и был бы еще замечательнее, если бы болтался на рее" (с) капитан Смоллетт ;D ) психолог.

Да, но он в отличии от Ариго на ссору не нарывался, и Рокэ не оскорблял!
Убедили!!! Да-а-а... Дик такое ляпнуть может. ;D ;D ;D
Читал. Значит должен выкраить это время! А то знаете, типа собачку завел, а следить за ней и гулять некогда и почему она все изгрызла и обгадила.
Секретарь о бумагах и недогадывается.

Рокэ должен найти время для Дика, ага. В библиотеку повышать уровень грамотности молодого бойца Рокэ его отправил и предоставил книги, которых нет больше нигде. Фехтовать и прочему такому воинскому учит. За жизнь иногда беседует. Позволяет находиться в обществе людей, с которых можно брать пример (тех же Свиньяков и пр.). Но уж курировать "облико морале" взрослого практически семнадцатилетнего парня он не обязан!!! Дик, безусловно, не только Микки-Маус, но и Чебурашка - но в его годы проситься на ручки просто уже неприлично!!!

Это нечестно! :) Разве Дикон когда-нибудь "просился на ручки"? :P Разве он когда-нибудь что-нибудь просил у Алвы? Где это написано? И разве это была идея Дикона - поступить к Алве в оруженосцы? ;)

Нечестно? Не просился на ручки? Ну так покажите мне хоть одно его САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ действие и хоть одну его САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ, а не вложенную в голову традицией, собеседником либо объектом подражания мысль! Хоть что-то, до чего он дошел сам, а не его подтолкнули или заставили! Да он с ручек и не слезает - только перепрыгивает с одних на другие! Я уж не говорю, что тут эр Myth так и предлагает погрузить Дика на ручки к Рокэ, чтоб тот за ним, как за нашкодившим щенком, всякую лужицу подтирал и носиком тыкал... ну, с собачкой иначе трудно, особливо ежели с невоспитанной - но даже воспитанная собачка знает, что можно, а чего нельзя. А если защищаемый эром Myth Дик есть не собачка, а человек - так и спрашивайте с него, как с человека! Не с обаятельного щеночка, не с чебурашки, а с человека!

Ну конечно на ручки не просился. Правда, будем объективны пока Дикон предпочитает с кем нибудь (эрэа Эла наверно поправит меня - на ком нибудь) ехать. Пора жить своим умом ;) А у Алвы он просил ...место для Герарда :). С ответом я опоздал...
Эрэа Эла а Мы и спрашиваем как с человека. но со скидкой на юность, трудное детство и симпатичные черты хорактера. :)

Верно - на ком-нибудь ехать. Тут кто-то заявил, что Дику общение с Робером тоже может повредить имено в этом смысле. Да ему общение с кем угодно повредит - потому что эта шляпа на любую вешалку повесится. Быть на ручках - это не значит быть любимым и прочее. Быть на ручках значит прежде всего самому за свои поступки и их мотивации не отвечать. Я не вижу, чтобы Дик нес ответственность за что бы то ни было - Рокэ, Штанцлер, матушка, обеспечившая трудное детство - да кто угодно! И это пугает.
Причем на форуме его в этом духе и оправдывают матушка плохо воспитала, Рокэ за ним недоприглядел, Штанцлер с пути сбил, Катарина соблазнила... а сам он как же?
Нет, мне бы очень хотелось надеяться, что он хоть что-то поймет. Но пока признаков не вижу.

А все-таки, несмотря ни на что, Дик, похоже мега - Личность. Потому что топик о особенностях его натуры похож на чат, побил все рекорды и тема его личных качеств прочно заняла умы столькоих достойных людей. :)
Я бы на месте Штанцлера, Катари, Рокэ, Мирабеллы (и каждого персонажа, за дуновением мысли которого Дикон мчался) просто гордилась бы таким звездным воспитанником! ;D

Ну, вами перечисленные Рокэ, Штанцлер, матушка, обеспечившая трудное детство на мой взгляд несут свою изрядную долю ответственности. (что безусловно не снимает ее с Дикона). Рокэ в конце концов за язык никто не тянул. За свои поступки (даже глупые) Дикон отвечать готов (хотя и не хочется). Ведь потащился он на дуэль с Эстебаном и К, считая себя обреченным, например.
Самостоятельный поступок - например когда Дикон предлагал бежать Роберу. Идея была конечно не фантан и убежали бы они не далеко, но ведь был готов, лишь бы Робер не отправился вслед за Оскаром. Да и за Айрис он просил. Разве нет?

Ага. А разве вообще человек не есть результат воспитания, не важно, кем и чем - родителями, системой, традицией, всей окружающей действительностью? Это будет очень отвлеченный и философский вопрос: насколько мы в действительности самостоятельны. Или, может, тоже повторяем чьи-то мысли и действуем по давно сложившемуся образцу. Это только Иисус Христос, как кто-то выразился, был "не управляемый никем."
Что касается какой-нибудь самостоятельной мысли Дикона, не подойдет ли сюда, например, его проекты относительно Паоло (предполагаемого Сузы-Музы), кажется, он его собирался то ли в гости пригласить, то ли еще что... Хотя ему было сказано четко Штанцлером держаться Придда и не связываться с прочими.

Люди все разные. В том числе и по темпераменту, и по физическим параметрам, и по способности к логическому мышлению... Что же, получается, мы будем судить Дикона за то, что он не так быстро соображает, как Рокэ Алва? Напоминает "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"... :-\

Все-таки, Дикон не безнадежен ( ИМХО). Ведь есть же такие ситуации, когда в нем отключаются все сценарии, заложенные как в детстве домоправительницей Мирабеллой, так и в Олларии, где он является тайным членом цветоводческого кружка под председательством тов. Штанцлера. И в эти редкие моменты просветления он готов и с авторитетами спорить, и друзей ценой собственной жизни спасать ( а иногда и недрузей), и на смерть пойти... :)

Если бы мы все были теми, кем нас делают, быть бы мне сейчас препротивной светской куклой средней руки и третьеразрядным младшим научным сотрудником с защищенной диссертацией, да вдобавок замужем за каким-нибудь функционером какой-нибудь партии с тугим кошельком... Ой. нет, не надо!
И еще - в семнадцать лет за свои поступки уже можно и отвечать! Можно быть наивным, как цыпленок - но отвечать за свои поступки, а не перекладывать ответственность!

Эрэа Эла, приходиться заниматься самоцитированием:
Разве это не пример готовности отвечать за свои поступки и способности что -либо делать самостоятельно?

Дикон интересен, ИМХО, большей части форума, потому что он - человек-флюгер, человек-дискета, человек-глины кусок. Сам по себе никакой; но воздействию пока поддающийся и вылепить из него можно что угодно. Вот все (и форумчане в том числе) пытаются слепить из него нечто свое; а творческий процесс всегда интересен :).
А может оставит парня в покое, САМ должен стать человеком.

Досточтимая эрэа Эла с завидной регулярностью опережает меня, высказывая идеи, которые и у меня вертятся, да еще и формулирует их на порядок четче... Мне и не оставляет ничего. Эла, так нечестно! ;D
Теперь вернемся к нашим незыблемым вепрям. Самостоятельность человека, ИМХО, прежде всего выражается в том, чтобы, выслушав доводы обеих сторон, потом прикинуть возможные последствия с той и другой стороны и поступить так, как тебе велит ТВОЙ разум, в каковой я включаю и совесть, и мораль, и все прочие ограничительные факторы. У Дика подобная самостоятельность пока проглядывается, мягко говоря, крайне редко - пока что его действиями руководит не разум, а чувства и эмоции, он крайне недальновидно просчитывает последствия и первопричины этих действий; а "мозговую" работу за него выполняют исключительно большие дяди.
Теперь насчет кормления с ручек, сиречь злодея рокэ, не уделяющего внимания бедному цветоводу. ИМХО, эр Алва тратит на парня гораздо больше сил - и физических, и душевных - чем положено среднестатистическому эру тратить на своего оруженосца...

Ох, какие баталии вокруг Р.Э.Окделла! Можно и я тоже? Спасибо.
Сначала о достоинствах.
Храбрость. Да. Для меня безусловно. Доказательства: 1)подъем в ночью на скалу. Кто-нибудь пробовал? Я – да. После первого раза коленки не то что тряслись, а турецкий марш выстукивали. Правда, с этим эпизодом куча непоняток: почему не дождались? Почему Алва только пожал плечами, - как-никак «спецоперация»? Ну и еще ряд чисто технических. Ладно, не о том речь. 2) Кавалерийская атака и то, как Дик описывает ее сестре. Никаких «я его хрясь, а он кулдык», именно ощущения «временного бессмертия». Трусостью никак не назовешь.
Способность сопереживать? Да. За это – ситуация с Оноре. Кроме того, именно на этой способности построена вся обработка со стороны дуэта Катари и Штанцлера.
Честь? Да. Это второй (но не менее, а может даже более важный) крючок, на который ловит юного лопуха сладкая парочка. Другое дело, кто как эту самую честь понимает.
Ум? Многократно именно в этом Окделлу отказывали. Но… из Лаик, при всех придирках Арамоны-старшего, вышел четвертым. О чем-то да говорит.
А вот с принятием самостоятельных решений гораздо хуже. Я уже как-то писала, что при всех своих достоинствах Дик лишен некоего стержня. И именно отсутствие этого стержня делает его таким флюгером, дискетой, глиной (список эпитетов продолжить по желанию).
Да, Дика последовательно, всю его полусознательную жизнь отучали от принятия самостоятельных решений. И добились своего. Не может. Куда потащат, - туда и идет. Как такая инертность называется? Правильно, - безволие. Именно отсутствие ВОЛИ и превращает Ричарда в поросенка. Оттого и легкость в мыслях у него чрезвычайная. Вспомнил об однокорытниках и забыл. Пообещал сестре вытащить из Надора, - с тем же результатом. Задался вопросом о ее браке, - и снова отвлекся невесть на что.
Безнадежен ли он? Боюсь, что да. Такое впечатление сложилось у меня после Надора. Именно ПОСЛЕ. Читала о его противостоянии с Мирабеллой затаив дыхание. Ну вот, наконец-то, проснулся спящий красавец! Вспомнил, что является главой дома и повелителем скал. И не так уж важно, что действует он по рецептам Рокэ, - главное, что действует. И чем все кончилось? А ничем. Максимум на что хватило, - забрать родовой знак. Все. Вернулся в столицу и… тьфу, все тот же недосвин.
ЗЫ: Когда меня спросили о чем эта книга (ОВДВ) пришлось ответить: о человеческой подлости, глупости и неблагодарности. За последние два качества благодарить Окделла.

На этом, мне кажется, многотомные ломания шпаг за эра Окделленка можно считать закрытыми? :) Идеальная характеристика, полное резюме, точнее и не скажешь. :)

Нет, эрэа Лаура, ни в коем разе. Потому что я хоть и согласен во многом с характеристиками, заботливо приведенными эрэа Карнивора, но с финальным выводом не согласен категорически - я все-таки надеюсь на его исправление. И полностью несогласен с выводами по первым главам КнК-3... ИМХО, после ТАКОЙ плюхи господин Окделл просто обязан малость протрезветь.

Ну, если бы он еще и за Айрис не просил... и тут входит в действие двойная логика. По отношению к Рокэ - и к Дику. Благодеяния Рокэ по отношению к Дику здесь не котируются, потому как "это ему ничего не стоит". Но вот открыть рот и попросить Дику точно ничего не стоит - а ему это ставится в заслугу. М-м, ну ладно. И... стоп, а где Дик это сделал? Нет, у меня точно склероз. Как он набрасывал черновики письма Катарине (причем рассматривая сие скорее как повод к ней обратиться, а не как беспокойство за судьбу сестры) - помню. А вот когда он все же набрался духу и ПОПРОСИЛ - ну начисто не помню. Затмение, наверное...
Та же двойная логика - в случае с дуэлью. Когда брат Приддов все же вписывается в дуэль с Рокэ, мне тут доказывают, что - обычаи, традиции, иначе он просто не мог... но уж коль скоро он иначе просто не мог - то и Дик тоже! Это всего лишь следование обычаям, а не проявление своей воли и готовности отвечать за свои поступки! В общем - или Дик отвечает за свои действия, но тогда и Придд имел полное право без ущерба для своей чести послать Алву с его вызовом далеко и надолго; или же Придд не мог иначе и его воли в том не было - но тогда и Дик не принимал никакого волевого решения. Это взаимосвязано - так что, как советуют в старом стишке, "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок". И кроме того - разве я где-то говорила, что Дик лишен физической храбрости? Он лишен собственной воли и чувства ответственности и пугает меня именно этим.
А что до предложения Роберу бежать... в тот момент он мог бы с равным успехом предложить ему замахать крылышками и взлететь. порывание в обычном духе Дика - слова, за которые не придется держать ответ, потому что они НЕВЫПОЛНИМЫ. впрочем, в этом вопросе я несколько придираюсь - при том состоянии, которое имеют умственные способности Дика (сон глубокий на грани комы) он может этого и не понимать.