Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" => Автор: Пророк на 07 марта 2005 года, 22:24:15

Название: Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Пророк на 07 марта 2005 года, 22:24:15

Вопросительный, восклицательный знаки, либо точку каждый поставить по желанию.

У Владимира Маяковского есть замечательное стихотворение. Позвольте процитировать!

ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО
И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО?

Крошка сын к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое хорошо
и что такое плохо?-

У меня секретов нет,-
слушайте, детишки,-
папы этого ответ
помещаю в книжке.

- Если ветер крыши рвет,
если град загрохал,-
каждый знает - это вот
для прогулок плохо.

Дождь покапал и прошел.
Солнце в целом свете.
Это - очень хорошо
и большим и детям.

Если сын чернее ночи,
грязь лежит на рожице,-
ясно, это плохо очень
для ребячьей кожицы.

Если мальчик любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик очень милый,
поступает хорошо.

Если бьет дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого не хочу
даже вставить в книжку.

Этот вот кричит:
- Не трожь тех,
кто меньше ростом!-
Этот мальчик так хорош,
загляденье просто!

Если ты порвал подряд
книжицу и мячик,
октябрята говорят:
плоховатый мальчик.

Если мальчик любит труд,
тычет в книжку пальчик,
про такого пишут тут:
он хороший мальчик.

От вороны карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот просто трус.
Это очень плохо.

Этот, хоть и сам с вершок,
спорит с грозной птицей.
Храбрый мальчик, хорошо,
в жизни пригодится.

Этот в грязь полез
и рад, что грязна рубаха.
Про такого говорят:
он плохой, неряха.

Этот чистит валенки,
моет сам галоши.
Он хотя и маленький,
но вполне хороший.

Помни это каждый сын.
Знай любой ребенок:
вырастет из сына cвин,
если сын - свиненок,

Мальчик радостный пошел,
и решила кроха:
"Буду делать хорошо,
и не буду - плохо".

Касательно выделенный частей, ну как в воду глядел Владимир Владимирович! 8)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Tervin на 07 марта 2005 года, 22:29:08

Может, он и безнадёжный... романтик...
И уж никак не объект. Он всё же в состоянии самостоятельно принимать решения и совершать поступки (ИМХО).

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Эрика Шенн на 07 марта 2005 года, 23:37:50

Он конечно в состоянии "самостоятельно принимать решения и совершать поступки", но только вот почему то эти решения и поступки он зачастую основывает на чужих мыслях. Скажут ему одно - он и поступит согласно сказнному, скажет другое - и мы повернулись если не на 180, то на 140 градусов так точно. Может то он может, да не поступает... имхо.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 07 марта 2005 года, 23:49:51

Как бедного Дикона на форуме не называли! Теперь еще "безнадежный объект". Бедный мальчик! :'( Ну что ж, эры и эреа готов поспорить с каждым кто так считает, доказывайте! Лично я считаю что юноша еще немного помечется набьет пару шишек и вырастет в честного и порядочного человека, как Иноходец. (только не во второго ПМа. Во-первых ПМ уникален, во-вторых мне и одного хватает выше крыши. ;D Хотя…встающая перед моим мысленным взором картина вместе летающих ворона и поросенка весьма любопытна… ::) 8))

цитата из: Пророк на 07 марта 2005 года, 22:24:15

Помни это каждый сын.
Знай любой ребенок:
вырастет из сына cвин,
если сын - свиненок,

Согласен с поэтом. Из каждого Окделленка –матерого Окделла!

Цитата:

От вороны карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот просто трус.
Это очень плохо.
Ну как в воду глядел Владимир Владимирович! 8)

А вот тут Владимир Владимирович попал пальцем в небо. И не трус и не убежал и не от вороны. От Ворона однако!
А всем желающем Дикона пороть, сеч и общественно порицать, отвечаю:
Уронили Дика на пол
Оторвали Дику лапу
Все равно его не брошу
Потому что он хороший! :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Риш на 07 марта 2005 года, 23:55:48

цитата из: Blade на 07 марта 2005 года, 23:49:51

Уронили Дика на пол
Оторвали Дику лапу
Все равно его не брошу
Потому что он хороший! :P

А я всегда считала, что это стихотворение про Джейме... ::)

Дику пока ничего не оторвали! (но момент окончания ОВДВ. А следовало бы!) :o

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Сами-знаете-кто на 08 марта 2005 года, 00:28:44

*ворчит* Разотрывались тут! Наивный, излишне доверчивый мальчик, которому за полтора года пришлось пережить больше событий, чем за предыдущие 16 лет. Видит одно, думает другое, чувствует третье, а с двух сторон ему пытаются втолковать четвертое и пятое соответственно. Ну растерялся, бывает, мечется туда-сюда, как заяц по полю под прицелом... Поумнеет, куда денется!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ethne на 08 марта 2005 года, 00:40:15

Пророк, большое спасибо за стишок. ;D Мне он очень поднял настроение. Сижу сейчас и улыбаюсь, гаденько так... ;) Остаётся лишь сказать пару ласковых в адрес Дика.
1) Искренне желаю Дику набить как можно больше шишек. Если его это не убьёт, то где-то с вероятностью 50% от дури, недоверия к себе( своим инстинктам и интуиции) и синдрома послушного мальчика, привыкшего слушать старших, избавить должно, процентов не 50% :D
2) На данном этапе эвалюции эр Окделл совершенно не может не доверять окружающим. Вместо этого он не доверяет себе. Типа, все вокруг правы, это я ошибаюсь. Если бы Дик научился хотя бы, если не думать, то доверять своей интуиции( верить своему сердцу 8) ), он бы сразу перешёл из разряда безнадёжных в разряд подающих надежды.
В заключении хочу сказать, что очень надеюсь в ЛП увидеть эволюцию эра Окделла, а не его деградацию. Всё таки Ворон в отношении дика кой-какие зёрна посеел. Будет досадно, если так ничего и не прорастёт. ;D ;D ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Nicole на 08 марта 2005 года, 00:53:26

а мне Дик все-таки нравится. )) и я надеюсь-таки и верю, что с ним вскоре произойдут положительные изменения. вот встретится с Робером, тот серьезно с ним поговорит, объяснит что к чему - может Дик и поймет что-нибудь. и после этого, возможно, начнет меняться в лучшую сторону.....эх, как хотелось бы..... :'(

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Мистраль на 08 марта 2005 года, 01:00:45

Мне Дик нравится как персонаж. Без него книга бы что-то потеряла.
И он отвратителен мне после Кнк-2 (и особенно после новых глав КнК-3) как человек. Из него вырастает медленно но уверенно именно свин. Нет, генетика - штука забавная. Этому вьюноше явно больше подошел бы в папаши Арамона, чем бедному Герарду.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Obrest на 08 марта 2005 года, 01:14:05

Мда... Кто рисует идилию, а кто нечто совершенно противоположенное.
Я, правда согласен с Лориан и Сами-знаете-кем,
ну не полностью кончно

Наврятли Дик из блаженного(ну или очумелого романтика) превратится втого кем его хотите видеть
вы, Николь(ИМХО), а вы Мистраль, думаю сознательно перегибаете палку ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Eniki B. на 08 марта 2005 года, 01:33:14

я рада за тех, кто верит, что люди меняются ::)
но самой почему-то кажется, что характер заложен изначально, и жизнь только обтачивает его, все больше и больше выделяя характерные черты. и если Дик сейчас не умеет думать сам, то так и не научится. возможно только, что когда-нибудь он научится хотя бы придерживаться одной точки зрения сознательно, вопрос в том - чьей. хорошо, если жена попадется подходящая -)) хотя боюсь, что уйти от черно-белой картины мира ему будет в любом случае очень сложно.
и тут кто-то говорил, что Дик может вырасти в Иноходца. странно для меня -) во-первых, неужели вы верите, что даже в юности Робер был таким слабовольным мнительным дурачком? а с другой стороны, куда там расти, если сам Иноходец еще не вырос, а только начал.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: CrazyProf на 08 марта 2005 года, 05:57:21

Знак вопросительный.
Объект, ИМХО, не безнадежен. Мальчонку от титьки (читай-эра Августа и иже с ним) давно оторвать надо было и дать шишек наколотить себе самому. По другому у "твердых и незыблемых" не получается.
Хочется надеяться, что поездка (самостоятельная) в закрытом возке и дальнейшее пребывание там, куда отправили поспособствуют воспитанию характера в нужном направлении.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 08 марта 2005 года, 08:24:18

Дик - не безнадежный, и вовсе не объект. когда он свободен от влияния всяких посторонних типов, он вполне способен вести себя на адекватном уровне. И уж точно он не трус. Он впечатлетильный, внушаемый, слишком привыкший поддаваться эмоциям - но при этом не трус. Покажите мне пример его трусости... хотя, возможно, таковым можно посчитать эпизод с отравлением. В ТАКОЙ ситуации проявить храбрость - вот это и есть по-настоящему смелый поступок...

P.S. А Владимир Владимирович ничего насчет снобов не говорил?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 08 марта 2005 года, 10:29:52

цитата из: Мистраль на 08 марта 2005 года, 01:00:45

Эреа Мистраль, чем Вам отвратителен Дикон "после Кнк2 и особенно после новых глав Кнк-3"?
Вы не могли бы уточнить? И в чем сходство с Арамоной ??? ??? ???

цитата из: Eniki B. на 08 марта 2005 года, 01:33:14

Дикон умеет думать, с "черно -белой картиной мира" он спорит и даже пробует протестовать (Надор!), проблема в том, что он борахтается в пруду, а на шее у него висит тяжелый такой булыжник - вся его предыдущая жизнь. Плыть с ним тяжело а сбросить...еще тяжелее.

Цитата:

и тут кто-то говорил, что Дик может вырасти в Иноходца. странно для меня -) во-первых, неужели вы верите, что даже в юности Робер был таким слабовольным мнительным дурачком? а с другой стороны, куда там расти, если сам Иноходец еще не вырос, а только начал.

1)Нет в юности Робер был импульсивным и безрассудным сорвиголовой :P

цитата из: Elendil на 08 марта 2005 года, 08:24:18

Покажите мне пример его трусости... хотя, возможно, таковым можно посчитать эпизод с отравлением. В ТАКОЙ ситуации проявить храбрость - вот это и есть по-настоящему смелый поступок...

Пример трусости не покажу, обратных могу. В эпизоде с отравлением никакой трусости не наблюдаю. И в чем она заключалась?

Цитата:

P.S. А Владимир Владимирович ничего насчет снобов не говорил?

сноб (англ. snob) - человек аристократического круга, тщательно следующий вкусам, манерам высшего света и пренибрежительно относящийся ко всему, что выходит за приделы его правил;
человек, претендующий на изысканно-утонченный вкус, на исключительный круг занятий, интересов.
(НЭС)
эр Элендил, исходя из эпохи, обвинять Дикона в снобизме по моему черезчур.

Цитата:

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Эрика Шенн на 08 марта 2005 года, 11:05:37

Цитата:

1)Нет в юности Робер был импульсивным и безрассудным сорвиголовой :P

Ну тут у Робера и Дикона слишком много отличий. Я ни в коем случае не защищаю Дикона, но: Робер в его возрасте был... ну гораздо свободнее что ли... он был всего лишь 4 сыном наследника Эпине(!) и по хорошему всей Олларии было глубоко наплевать, на что, что он такое... он мог вырасти самим собой и ему бы никто не помешал. Он свое отбосился. Восстание Эгмонта заставило его повзрослеть, но ИМХО это не было преждевременным.

Дик же всю жизнь был вынужден ходить по струнке - единственный наследник Окделлов, ставший герцогом в слишком юном возрасте... он не наигрался, он сразу должен был жить в рамках. В очень узких рамках. Как в анектдоте - "прыжок на месте - попытка улететь"... герцог в 11 лет он был вынужден так или иначе прислушиватеся к советам старших, ибо он стал главой и соответственно лицом дома скал. Его слово еще слово Дома (не дорос :P), но его ошибка - это ошибка всего Дома... этим воспользовались бы...

У Дикона только одна проблема, он до сих пор не понял, что если в 11 лет можно думать головой мамы, дяди, и невесть кого еще, то в 16 (и старше) нужно думать СВОЕЙ головой! Если он это поймет, мож что путное и получится... только мне очень сомнительно, что он это поймет... имхо.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 08 марта 2005 года, 11:28:13

На шее у Дика скорее висит не его предыдущая жизнь, а куча всяких фамильных Окделловских глупостей, плюс привязанность к старому гусаку Штанцлеру, плюс заморочки фанатичного цветовода-любителя... Помимо всего этого, он действительно страшно эмоционален, и сердцем думает, к сожалению, чаще, чем головой...
Насчет снобизма - я не собираюсь потрошить словари. Снобизм - это отношение Дика к Марианне, к адуанам, и прочие подобные эпизоды.
Я сказал, эр Блэйд, что можно постараться углядеть признаки трусости в эпизоде со Штанцлером. ИМХО, настоящей храбростью было бы послать Штанцлера со всеми его "гиацинтами" куда подальше и по душам поговорить со своим эром....

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Eniki B. на 08 марта 2005 года, 11:33:10

цитата из: Лориан (Эрика) на 08 марта 2005 года, 11:05:37

единственный наследник Окделлов, ставший герцогом в слишком юном возрасте... он не наигрался, он сразу должен был жить в рамках. В очень узких рамках.

понимаете, мало ли что должен был. кто-то уже в этом возрасте с этим соглашается, кто-то - нет. он и в этих условиях мог вырасти кем угодно. могло быть, в общем, и хуже, он мог стать надутым пузаном, убежденным в собственном величии. но в принципе я хочу сказать, что условия, конечно, играют роль, но не определяющую.

а, тут кто-то говорил, что он в Надоре пытался протестовать. выглядело жалко -)) особенно, по сравнению с тем, что сделала Айрис, при том, что у нее-то вроде бы положение было еще хуже, и давление то же. и не было другой жизни.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Эрика Шенн на 08 марта 2005 года, 11:44:34

цитата из: Eniki B. на 08 марта 2005 года, 11:33:10

цитата из: Лориан (Эрика) на 08 марта 2005 года, 11:05:37

С тем, что не определяющую - изначально согласна - как я говорила выше - это НЕ песнь в защиту Дика. Это к тому что не стоит сравнивать с Эпинэ. Слишком разные получились ситуации.

Действительно, 16 лет в общем-то - не два года. Дик не уже должен бы понимать что к чему, и как дальше жить... только он предпочитает о многом не задумываться. А в его случае позиция "я подумаю об этом завтра" не то что неуместна - губительна... вот, собственно, имхо...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 08 марта 2005 года, 12:45:45

цитата из: Elendil на 08 марта 2005 года, 11:28:13

Эр Элендил, «куча всяких фамильных Окделловских глупостей» для меня лично это в том числе и честь, «привязанность к старому гусаку Штанцлеру» -верность старому другу отца, который и к Дику проявляет прямо таки отеческую заботу (согласитесь, эр Август хорошо играл эту роль) а «заморочки фанатичного цветовода-любителя.» -первая юношеская любовь.

Цитата:

Насчет снобизма - я не собираюсь потрошить словари. Снобизм - это отношение Дика к Марианне, к адуанам, и прочие подобные эпизоды.

Марианна, как бы это сказать по мягче, женщина, которая продает себя за деньги и милейший парень Вальме (кстати, куда больший сноб чем Дикон) преспокойно ставит ее на кон как ВЕЩЬ. Что касается снобизма и адуанов… Эр Элендил, попытайтесь принять во внимание время в котором живут герои. Существуют сословия. Люди не равны. Это – естественный порядок вещей той эпохи. В Японии до начала19 века самурай мог убить крестьянина мечом потому что тот стоял удобно для удара. Хотите пример из Европы?
«Самый популярный герой А. Дюма шевалье д’Артаньян считался человеком исключительного благородства, однако свои благородные чувства проявлял далеко не ко всем…Взять хотя бы его отношения с галантерейщиком Бонасье. Являясь его квартирантом, д’Артаньян пренахальнейшим образом не платил за квартиру, спал, извините с госпожой Бонасье, а ее супруга еще и обворовывал.»(эр Змей «Как хорошо быть д’Артаньяном»)
Так гасконец – простой шевалье, а Окделл – герцог. Я уважаю Ваше неприятие происходящего, как современного человека, но это объяснимо, даже сам термин «снобизм» в его время еще не придумали. И, заметьте, Дикон (хотя это скорее заслуга его отца) в себе эти чувства пытается давить. Что, на мой взгляд, стоит занести мальчику в «плюс», а не в «минус». Адуаны же – с их «простым» поведением и отношением это исключение (они казаки –им можно! ;D). Но если бы Клаус посмел бы так поговорить –Я тебе барчук по морде надаю – с каким-нибудь герцогом Анжуйским, имхо, он был бы стопроцентный гарантированный труп.(по этому видимо и не было «местных» казаков во Франции той эпохи ;D). Дикон, осознавая свою не правоту, потом еще и прощенья просит, переступая через все тут мной написанное. За это ему мой респект 8).

Цитата:

Я сказал, эр Блэйд, что можно постараться углядеть признаки трусости в эпизоде со Штанцлером. ИМХО, настоящей храбростью было бы послать Штанцлера со всеми его "гиацинтами" куда подальше и по душам поговорить со своим эром....

Переметнуться к сильному, кинуть «своих» и побежать ябедничать. Хороша храбрость.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 08 марта 2005 года, 15:00:34

ИМХО - объект безнадежно недоступен практически любым видам воспитания. О чем я уже высказалась. Нет, ну когда я просто перечислила все, что Рокэ для него сделал, сама обалдела малость. Пока оно в книгах дается как бы дискретным образом, прерываясь другими эпизодами, вроде еще не так бросается в глаза - но подряд... и ведь это еще не все, если вдуматься. И после всего этого Дик идет его травить... нет, добра он не видит, не понимает и не помнит - увы, без всяких там ИМХО. Просто не видит и не помнит. А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно. Я, по правде говоря, боюсь людей, неспособных на глубокие впечатления - чуть ветерок подует в другую сторону, чуть кто другой запись на дискету сделает, и от этого человека можно ждать ВСЕГО. Нет, вот мое ИМХО такое - Дик просто-напросто страшен.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Асмела на 08 марта 2005 года, 15:11:13

Может быть, если кто-нибудь перечислит все это самому Дику, тот хотя бы задумается... ведь умеет иногда!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Эрика Шенн на 08 марта 2005 года, 15:30:54

цитата из: Асмела на 08 марта 2005 года, 15:11:13

Может быть, если кто-нибудь перечислит все это самому Дику, тот хотя бы задумается... ведь умеет иногда!

Уметь то, умеет... только где найти такую добрую душу, которая ему глаза-то откроет... Дикона каждый пользует в соответствии со своими нуждами... и промыть ему мозги ТАК, имхо способет только ПМ...
А следовательно:
а) Ну тогда вопрос: а оно ему (ПМ)надо?
б) Не воспримет ли дик таковую промывку мозга, в контексте предыдущей (ну к примеру, Штанцлеровской)?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Асмела на 08 марта 2005 года, 15:38:39

Тогда уж и не знаю, что или кто может открыть Дику глаза. Уж очень не хочется, чтобы парень так и остался "флюгером".

А насчет промывки мозгов... главное, не надо ничего от Дикона требовать или просить. Сказать ему просто: "Идиот, Рокэ тебе сделал то-то и то-то!" - и все. Голые факты перечислить, без трактовки. А дальше пусть сам размышляет. Одни так трактуют, другие иначе... вот и повод подумать самостоятельно! И верить себе, а не другим. Даже маршалу верить можно не всегда - Дик в сцене пьянки сам догадался: наговариваете, мол, на себя...

О! Идея! Перечислять факты надо, предварительно напоив Дика. На него это благотворно воздействует... ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Shaman на 08 марта 2005 года, 15:45:02

Цитата:

А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно.

Прям не человек, а флюгер получается...
Странно, но мне наоборот показалось, что он "тверд и незыблем" - как записали в детстве империтивы "великая Талигойя", "Штанцлер - спаситель отечества", "Катарина - идеал женщины", "Алва враг всего живого" и пр. так и действует в соответствии с ними.
Чуть какие изменения наклевываются - и тут же возврат к ранее сохраненному. Разве что интервал подобной синхронизации достаточно велик и выполняется она внешними силами (Штанцлер + Катари). Отсюда и надежда, что удали субьекта от этих лиц да дай пожить самостоятельно, глядишь, и поумнеет... если не помрет раньше.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Эрика Шенн на 08 марта 2005 года, 15:45:41

цитата из: Асмела на 08 марта 2005 года, 15:38:39

ИМХО, Сейчас Дикону бесполезно что либо говорить... результат будет только если он сам себя возьмет в охапку, и сам себе перечислит - что РЕАЛЬНО сделал дя него Рокэ и что, опять таки, РЕАЛЬНО сделал для него Штанцлер. Без ссылок на "былые заслуги, честь и память отца"... кроме него самого никто ему не поможет... вариант с ПМ думаю отпадает, по понятным причинам

Цитата:

О! Идея! Перечислять факты надо, предварительно напоив Дика. На него это благотворно воздействует... ;D

Да уж, вот уж чего не подумала бы... хотя на Дика так воздействовала скорее не его собственная пьяная голова, сколько весьма нетрезвая голова маршала... ИМХО по пьяни Рокэ куда более открыт и понятен... в таком состоянии он куда менее крепко прячется за привычную маску

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 08 марта 2005 года, 15:55:32

Не только - Дик и вправду лучше мыслит в пьяном виде, то есть в момент отключки мозгов. Мегшают они ему думать, его мозги - вот такой парадокс. Слишком твердые, наверное. Вплоть до незыблемости. А как вином это дело полить, так вроде чт-то на этом камне и произрастает... временно. Но если дику пить столько, сколько ему надо для минимального хотя бы процессу мышления, он через полгода помрет от цирроза печени безнадежным алкашом... так что и этот метод не годится, а жаль. ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 08 марта 2005 года, 16:18:45

цитата из: Ela на 08 марта 2005 года, 15:00:34

Эреа Ela, в этой части готов подписаться, ПМ много чего сделал для Дика, о чем тоже высказывался

Цитата:

Денег давал – раз! Лошадку, мячик, саблю и барабан (две лошадки, шкуру, орден,и Марианну-Жозефину опционально) подарил –два! Из пушки дал стрельнуть – три! Два раза по шерстке…тьфу, по прическе погладил – четыре! ПМ-молодец!!!

Только давайте не будем забывать, что ПМ еще убил Эгмонта, утопил в крови восстание тоже Эгмонта, расстрелял Оскара, которого мальчишка считал своим другом, и эээ развлекается с Катари, явно не испытывая к ней «большой и светлой любви».

Цитата:

И после всего этого Дик идет его травить... нет, добра он не видит, не понимает и не помнит - увы, без всяких там ИМХО.

Не согласен категорически. Когда добра не помнят, и не понимают, себя после этого не травят. Или у нас только ПМу позволительно выбирать из меньшего зла?

Цитата:

Просто не видит и не помнит. А действует исключительно на основании того, что на него как на дискету записал последний по счету юзер, причем плохо даже не это, а то, что предыдущая запись стирается практически ПОЛНОСТЬЮ. Его ничто не впечатляет глубоко - а вот это по настоящему страшно.

Сравнение любопытное, но имхо опять таки не верное. Дикон не дискета на которую записывают информацию по очереди, стирая старую. Будь так и он был бы самым счастливым человеком. С ПМ – так ура!, бирриссцев режем, Оскара стреляем и все правильно. С ЛЧ – наоборот. И все прекрасно. Дик сомневается, мучится и мечется. Он каждый раз жутко робеет, когда хочет просто заговорить с ПМом (АУ великий харизматик Рокэ – твоя недоработка!), и в тоже время лезет под руку. С Оскаром, с пленными, с резней. Будь все так страшно как вы описали – молчал бы, смотря на харизматичного ПМа собачьими глазами. Дикон – весы, на чаши которых стороны кидают камни. Изначально одна чаша была очень тяжело нагружена. Поступки Рокэ внесли свой вклад и заставили весы колебаться. Но противоположная сторона тоже не зевала. Поэтому «вклад» Рокэ в Дикона не перевесил. Пока.
Эреа, вот Ваши слова «Я, по правде говоря, боюсь людей, неспособных на глубокие впечатления - чуть ветерок подует в другую сторону, чуть кто другой запись на дискету сделает, и от этого человека можно ждать ВСЕГО.» Дикон не переметнулся на сторону ПМ сразу несмотря на то, что ПМ туды записал. Т.е. Он не такой, он тверд и незыблем! ;D.

цитата из: Ela на 08 марта 2005 года, 15:55:32

Не только - Дик и вправду лучше мыслит в пьяном виде, то есть в момент отключки мозгов. Мегшают они ему думать, его мозги - вот такой парадокс.

Ничего подобного, что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 08 марта 2005 года, 16:43:28

цитата из: Shaman на 08 марта 2005 года, 15:45:02

Цитата:

Ага... но то, что Катари - "лучшая из женщин", не мешает Дику заниматься постельной акробатикой с Марианной, а то, что Штанцлер суть "спаситель отечества" - тратить деньги Рокэ, "врага всего живого" вообще и Окделлов в частности, и пользоваться всеми его подарками, до уровня, когда уже и Штанцлеру как-то неловко становится. И все это без зазрения чего бы то ни было, не говоря уже о совести (хи-хи!). Так что это не "твердость и незыблемость", а ... нет-нет-нет, молчу-молчу, а то как скажу сейчас слово из тех, что на этом форуме не приняты к употреблению, а Пророк меня за это жабой по наглой физии, жабой! А получать жабой в профиль из-за какого-то Окделла мне категорически неохота. ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 08 марта 2005 года, 16:47:08

Дику, ИМХО, бесполезно перечислять всЕ, что для него сделал Алва. В его случае выход один - открыть ему глаза на Штанцлера. Я уже кучу раз спрашивал, и не устаю снова задаваться вопросом - как он до сих пор не видит, мягко говоря, неувязок в словах кансилльера?
А еще интересно - почему все-таки в эпизоде со "списком Дорака" Дик не задал Штанцлеру один единственный вопрос - "Эр Август, а откуда у вас взялся документ из личны апартаментов кардинала? Неужели Дорак такой раззява, чтобы..." - и т.д.
Эр Блэйд, вы говорите о предательстве... а я повторю еще одну свою мысль. Как ни крути, Рокэ Алве Ричард Окделл ПРИСЯГАЛ НА ВЕРНОСТЬ. А напомните-ка мне, где и когда он приносил присягу кансилльеру Штанцлеру и Катарине Ариго? Ну, с Катари я возможно погорячился - королева все-таки...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Rodent на 08 марта 2005 года, 16:54:03

Ну что до денег, то у нас на дворе времена "меньшей свободы, но большей независимости", когда деньги и у любовницы брать не в позор.
Так что у Дика отношение как раз вполне "современное", а то, что Штанцлер об этом говорит, мне казалось очередной попыткой подергать за ниточки.
Просто присутствие на сцене Алвы, которому никакие правила не писаны, и Эпинэ, у которого (при всех его поразительных блоках в самых неожиданных местах) сословное мышление отсутствует напрочь, сбивает калибровку.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: CatheRINA на 08 марта 2005 года, 17:01:17

Если человек в 16 лет ничего не соображает, то, ИМХО, он не начнет соображать уже никогда. Конечно, бывают исключения... Какое-нибудь крайне сильное потрясение, например, может заставить задуматься. Но что-то я не могу представить себе большего потрясения, чем неудачная попытка убийства своего эра ::). Даже не знаю, способно ли что-то вправить Дику мозги...
Бедняга Рокэ! Потратить столько сил и времени на этого... и в результате убедиться, что все было напрасно. Да как убедиться! Неужели все-все Окделлы были такие тупые?
И все равно, я буду очень рада, если Дик не оправдает мои ожидания и перевоспитается. :D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 08 марта 2005 года, 17:01:40

цитата из: Ela на 08 марта 2005 года, 16:43:28

Бывают и такие особи мужеска пола (особенно молодые и глупые) -одних возводят на педестал, с другими занимаются акробатикой ;D
Да, деньги обвиняемый брал :-[ Но примеров, когда Дик проматывал состояние ПМа, не помню. Разве он совершал крупные траты? По моему, запросы у парнишки очень скромные. А кроме того, денег он у Рокэ не клянчил, ПМ сам ему их выдавал, вместе с причиной, по которой Дику их брать можно.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 08 марта 2005 года, 17:16:27

Крупные траты? Пожалуйста! Если он такой принципиальный, что готов пойти на НАРУШЕНИЕ ПРИСЯГИ, то как же он сам принял пресловутого белого коня? Поступил бы с ним так же, как его мамаша - траванул бы, да еще демонстративно ;D А когда они с Налем в первой книге завалились в кабак, где Дик заказал себе две бутылки "Черной Крови" - для начала? Это им потом Эстебан помешал, а если б не помешал? Подозреваю, что и закуску к вину он бы явно не хлебными корочками брал...
А ювелирные украшения, которых он заказал целую партию? Или вы хотите сказать, что он оплачивал тот заказ из собственного кармана? Откуда у него такие деньги, кроме как от Ворона?
И вообще, эр Блэйд, вы так и не ответили насчет ПРИСЯГИ. Ведь это - едва ли не самое подлое преступление по законам ваших любимых ЛЧ...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 08 марта 2005 года, 17:51:34

Чисто к сведению: к ордену Таллигойской Розы прилагалась 1000 таллов ( замок Ричарда стоит 2000)!!! >:( Вопрос, о том за что обвиняемый получил орден рассмотрению не подвергался.... :P
А к вопросу о присяге: доводилось ли вам травить человека, который одновременно являлся бы убийцей вашего отца, человеком, заменившим вам отца, любовником вашей большой и чистой любви, человеком, неоднократно спасавшим вам жизнь, палачом людей вашего круга, спасителем целой страны ( причем не донократным), и кроме всего этого еще и человеком, которому вы присягали? 8) Если у вас был в жизни человек, который сочетал бы в себе хотя бы половину из перечесиленных характеристик, то я вам искренне сочувствую :o Да, и не забудьте , обвиняемому нет и 20!!! Дикононенавистники, и эр Elendil в том числе, могут попробовать поставить себя на место Дика :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 08 марта 2005 года, 18:05:50

Эр ДарЛав, ваша язвительность в данном случае не по адресу, ибо меня ну никак не отнести к диконенавистникам. Ибо в трех главах КнК-3 в эпизоде с Диком я усматриваю признаки раскаяния и сожелания, и надеюсь, что у Дика еще все впереди... Диконенавистники, это... например, эрэа Мистраль :) и эрэа Лисса :-* Других, честно говоря, с ходу не вспомню, но они есть. Они раскаяния у Дика не видят - и переубедить друг друга нам пока не удается. Я от Дика жду только одного - побольше размышлений головой, а не сердцем, и побольше следования разуму, а не эмоциям. пока что Дик - "обнаженные" эмоции в чистом виде; это не есть гут (ИМХО).
Касательно сказанного вами - после разговора про смерть отца можно цже было бы понять, что алва Эгмонта не убил (ну, вернее, убил конечно, это я уже хватанул ;) ), а спас от позора куда худшей смерти. Но... см выше.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 08 марта 2005 года, 18:33:41

Эр Элендил, как-то меня фраза про крупные траты резанула. Приношу свои извинения :) Тут кто-то уже писал, что Дикон думает одно, вспоминает второе, чувствует третье, а делать его заставляют четвертое и пятое ( а они прямо противоположны) :P
Если бы Дикон при всем при этом еще и разобрался бы who iz who, то как личность он был бы сопаставим с Рокэ... ::)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Асмела на 08 марта 2005 года, 19:31:10

Диконенавистники? Да что вы! Сдается мне, большинство на форуме относится к Дику как к младшему братцу с врожденными отклонениями. Жалеет, но мечтает устроить хорошую порку... вот только здесь по-другому надо...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Shaman на 08 марта 2005 года, 20:42:33

цитата из: Ela на 08 марта 2005 года, 16:43:28

Тут еще надо смотреть, как делаются эти подарки. Сам Рокэ их не ценит (недоработочка!), почему их должен ценить Дик? Он вполне может воспринимать все это как "милости с барского плеча".
Свои деньги Рокэ не ценит, почему их должен ценить Дик (такая мысль вроде явно прозвучала в устах Окделла, но цитату найти не могу)? Игра в карты вполне отвечала (по объяснению Штанцлера) целям самого Алвы. Помощь на дуэли то же можно (при определенном глупом желании) расценить как дополнительное унижение ЛЧ. Орден и лечение - тут действительно помощь (добро), а все остальное при определенной зашоренности можно расценивать двояко (что при помощи Штанцлера и делает Ричард).
Еще один очень важный момент - любовь (влюбленность) Дика. В таком эмоциональном состоянии любое воспитание смысла практически не имеет (если не исходит от объекта влюбленности). Ну и плюс большое количество "воспитателей" (еще одна недоработочка) - все это и делает из обычного человека "трудновоспитываемого".

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Аглая на 08 марта 2005 года, 23:18:09

(Вздыхая): еще одна тема про Дикона... :'(
Слушайте, у меня возникла идея, почему бедный Дикон вызывает у большинства такие отрицательные эмоции. Хотя он вполне нормальный парень, абсолютно обычный. Все-таки Рокэ Алвы встречаются нам не каждый день (и даже не каждый год :)), а Диконов вокруг полно. И несмотря на то, что хочется воспринимать себя Алвой, подсознательно мы ощущаем (большинство), что мы-то - Диконы... И не надо говорить, что мы на месте Дикона и в его обстоятельствах действовали бы лучше, соображали бы быстрее, не влюблялись бы так глупо. Все равно не поверю. ;)

Между прочим, сам Рокэ Алва находил в Диконе положительные черты. Неужели он так плохо разбирался в людях? :P (Мы даже не знаем, что вытворял Алва, когда был в возрасте Дикона)

А насчет того, как можно на него воздействовать: думаю, Дикон должен получить возможность поглядеть на действия Штанцлера и Катарины со стороны. Единственный шанс.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Dreamer на 08 марта 2005 года, 23:27:44

цитата из: Aglaia на 08 марта 2005 года, 23:18:09

(Вздыхая): еще Мы даже не знаем, что вытворял Алва, когда был в возрасте Дикона)

Так вот Алва именно что сам вытворял, а Дик, в отличии от него, просто болтается, как... это самое, в проруби. И все зависит от очередного направления ветра, течения и т.д. Если один из главных героев работает "искренним флюгером" - это и раздражает.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Аглая на 08 марта 2005 года, 23:37:49

"Он сам когда-нибудь укажет ветру путь, которым дуть"? :)
Не вижу, чтобы Дикон особенно часто менял свое мировоззрение. Он только-только под воздействием Алвы начал отходить от внушенных с детства стереотипов. Это не так легко и всегда болезненно. В конце концов, с момента, когда Дикон приехал учиться в Лаик и до вылета за границу прошло не так уж много времени. Года два, кажется... Вот у нас прошло 20 лет с начала "перестройки", а люди до сих пор не могут отвыкнуть от смены идеалов. :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Alexia на 08 марта 2005 года, 23:54:00

кхем... Дик Окделл безнадежен? смотря для чего :)) тормоз он практически безнадежный, это да :)) и даже если у него где-то там есть мозги, то он ими в основном не пользуется :)) что до его аморального поведения, то он делаеть глюпости одну за другой, а потом до него начинает доходить, что он наделал. Но не раньше... Поэтому им и вертять все, кому только не лень, из тех, кому он более-менее доверяеть, конечно :)) единственно приемлимым решением для него, мабуть, было бы попасть в окружение людей, которым мало чего от него было бы надо... что его дражайший монсеньор в конце концов и сделал :)) хотя може я сильно хорошего о нем, монсиньоре, мнения :))

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Tervin на 09 марта 2005 года, 00:08:29

цитата из: Eniki B. на 08 марта 2005 года, 01:33:14

ИМХО изначально заложен темперамент, а не характер. Он формируется под воздействием очень многих факторов. Но главное, что человек не измениться, если он сам этого не хочет. Отсюда вопрос: что думает о своём характере сам Дик? Есть ли у него потребность в переменах себя?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 00:49:30

цитата из: Elendil на 08 марта 2005 года, 17:16:27

И вообще, эр Блэйд, вы так и не ответили насчет ПРИСЯГИ. Ведь это - едва ли не самое подлое преступление по законам ваших любимых ЛЧ...

Эр Элендил, я раньше уже наговорил про присягу целую кучу. Специально для Вас кратко повторю:
1)Дикон предал ПМа. Предал с присягой, предал если бы формально и не присягал. Факт предательства я никогда не оспаривал и Дикона за это "по головке не гладил"
2)ЛЧ давно научились лжесведетельствовать Олларам. В этом смысле то что делал Дик -не подлое преступление а весьма похвально.
3)Однако в данном конкретном случае Дикон приносил присягу без задних мыслей (от неожиданности и очень детской обиды на давших ему пинка под зад)
4)Дик отплатил за добро злом и я не считаю что факт произнесения/не произнесения красивых слов что -то меняет.
5)Исходя из пункта 4 не считаю что обязательно надо приносить присягу папе и маме/ союзникам/любимой чтобы хранить им верность.
"Мои любимые ЛЧ" из живущих на момент окончания КНК-2: -Робер, Дикон, Матильда ("Эр Блэйл, меня и в ЛЧ, твою кавалерию!!!" -"Простите Ваше Высочество, но Вы в их лодке" :)). На счет Альдо, какие то гнетущие подозрения, хорошо бы беспочвенные. Не так много, правда? ;) Остальные ЛЧ мне без надобности.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 00:51:43

цитата из: Alexia на 08 марта 2005 года, 23:54:00

Странная мысль ::) Дикон наивен, непоследователен и доверчив, но он отнюдь не дурак... ( сейчас и тапки полетят) :) Он верит тем, кому его учили верить, и пытается разобраться, а правильно ли его учили. Просто у него не получается :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 01:29:19

цитата из: Aglaia на 08 марта 2005 года, 23:18:09

Эреа позвольте маленькую поправку. Имхо,он не просто нормальный он при этом очень добрый (особенно для подростка 16 лет). Одна история с Понси чего стоит. Ваш покорный слуга уже на первый же вечер порекомендовал Жилю обрести окончательный покой, а на день второй очень может быть в этом поспособствовал ;D. А Дикон терпит его всю дорогу от Варасты до столицы (людей подобных Понси чаще всего просто посылают к Чужому. Поэтому определив потенциальную жертву, способную дать слабину, они вцепляются в нее мертвой хваткой) И даже ЖАЛЕЕТ. Дикон точно блаженный ;D, как можно на таких обижаться?

Цитата:

А насчет того, как можно на него воздействовать: думаю, Дикон должен получить возможность поглядеть на действия Штанцлера и Катарины со стороны. Единственный шанс.

Боюсь единственный шанс излечить Дикона от влебленности это предательство "возлюбленной" Предательство простое и недвусмысленное, чтобы даже Дик это понял, циничная "сдача" с посадкой в Багерлее например. :'(

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Laura на 09 марта 2005 года, 04:15:47

Вовсе Дик не свин, а наивная морская свинка. Вполне логично - наивный, слабый, неопытный ребенок, что он в своей глуши видел, кроме болота из ненависти? А тут на него сразу свалилось море мега-впечатлений + зомбирование от (на минуточку) интриганов государственного масштаба да еще на фоне первой любви... Да любой бы потерял голову и точно уж не смог соображать мудро и адекватно.
Притом что дитя он в целом положительное, а нездоровые амбиции для его лет, при его воспитании и в фактической ситуации "из грязи-в князи" тоже вполне нормальны.
Только в главе из третьей части он меня тоже как-то разочаровал. Может, он в ступоре, но вообще-то для него нехарактерно относиться к ситуации с таким отстраненным мелким эгоизмом: "Куда б теперь податься"... Ноль переживаний, терзаний и сомнений по поводу сделанного, не в его это духе... странно. ??? :-\
А Рокэ, как всегда, прав, отослав домашнего питомца. Похоже, бросить Дикона одного в незнакомой местности - единственный способ заставить его наконец думать своим умом, ведь умственно паразитировать просто не на ком. Хотя... при Диковой "самостоятельности" он все равно к кому-то прилепится :) Но вдруг он все же наконец повзрослеет, как учится плавать щенок, брошенный в воду? Не может же маршал проиграть дважды?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: SlavaF на 09 марта 2005 года, 04:37:25

цитата из: Laura на 09 марта 2005 года, 04:15:47

Не может же маршал проиграть дважды?

Это мольба? :)
Может. И трижды может. Да и случилось это уже, мне кажется.
Если вспомнить туманные намёки на загадочные юношеские его любови и всяческие чёрные предательства. ;)

Дика по-прежнему люблю. Он честный, добрый, живой и незыблемый. ;D
И ошибается, что немаловажно. Мне непогрешимые до божественности персонажи несимпатичны. :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: CrazyProf на 09 марта 2005 года, 06:02:33

Воспитывать объекта уже поздно, требовать самостоятельных поступков еще рано... ;D
Объект вырос в отдаленном замке, под крылом и каблучком мамаши, особы достаточно широко известной.
Требовать, чтобы у парня какие-то собственные мысли появились при таком воспитании - не чересчур ли?
Хорошо, прибыл объект в столицу, оторвали от мамки. КУДА он прибыл? К старому гусаку, на которого указывают - он, де, тебе наместо отца теперь.
Что парень делал сам? Полгода в Лаик? Где и икнуть без приказу нельзя?
А после курса обучения "эр Август" сообщает, что злой дядька Дорак запретил кому бы то ни было брать его на службу. И что он видит? друзья и союзнички и хвосты поджали.
Только кровный враг его семьи и всех ЛЧ берет его к себе, как тут же услужливо объясняют "друзья" - Рокэ взял на сворку сына Эгмонта?.

Проблема в том, что видит Дик одно, а в уши дуют - другое. И хорошо, что его на время удалили, ему в себе разобраться надо, а то и до раздвоения личности недалеко.
Подождите, разберется - всем еще покажет! ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Алькор на 09 марта 2005 года, 08:02:30

Проблема Дика в том, что он искренне "влюбляется" в каждый достаточно авторитетный и симпатичный "объект общения". Вот только... Алва, в отличие от Штанцлера и Катари, с ним не заигрывал, не пытался понравиться. А Дик в детстве явно был обделён вниманием (ДОБРЫМ вниманием - привет г-же Мирабелле!), и на каждую ласку реагирует, как изголодавшийся по ней щенок. Потому Рокэ, "притягивающий и отталкивающий", и проиграл.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 08:52:21

цитата из: Алькор на 09 марта 2005 года, 08:02:30

То есть, вот оно - живое подтверждение моим словам, что эмоции у сего субъекта затмевают разум... Господа, вы считаете, что это правильно и нормально?
Эр Блэйд, вы правы насчет принесения присяги папе-маме-любимой. Хотя маму Дик как раз благополучно послал в известном направлении (и правильно, ИМХО, сделал. У меня есть одна подруга, у которой маманя немного напоминает Мирабеллу - ее расказы порой слушать по настоящему страшно, так что я знаю, о чем говорю...). А вот касательно союзников-любимых - то вот тут уже надо бы включить логику и увидеть массу нестыковок в действиях хотя бы Штанцлера. Понимаю, что действия Катарины пока что безупречны, там почти не подкопаешься...
А вообще, про Дикона хорошо сказал эр Дример (мое почтение ;)). Шарахается он, прыгает из крайности в крайность - словом, эмоции, эмоции, ЭМОЦИИ, чтоб их! Когда ж думать-то начнем???

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: SlavaF на 09 марта 2005 года, 09:31:58

цитата из: Elendil на 09 марта 2005 года, 08:52:21

То есть, вот оно - живое подтверждение моим словам, что эмоции у сего субъекта затмевают разум... Господа, вы считаете, что это правильно и нормально?

Правильно? Нет, наверное.
Нормально? Абсолютно!
Быстренько вспомнили себя 16-ти лет от роду. Как насчёт отточенности логики? А прозрения в глубь вещей и человеков? А способность непредвзято оценивать "своих" и "чужих"?(многие и в более зрелом возрасте этого не умеют :P).
Меня судьба из дому вышвырнула в неполные 14. И мотался я по городам и весям почти три года, не особо отягощённый любовью близких. Тем не менее, хоть это и стало обалденной жизненной школой, не могу сказать, что к окончанию своей "ссылки" я был способен безошибочно давать оценку людям и явлениям.

Цитата:

вот тут уже надо бы включить логику и увидеть массу нестыковок в действиях хотя бы Штанцлера.

Массу? Перечислите, плиз.
Об удивлении наличием "списка приговорённых" от Дорака в руках Штанцлера - не принимается. Не вижу ничего в том невероятного. Кража и копирование секретных документов - вещь во все времена обычная.

Цитата:

Шарахается он, прыгает из крайности в крайность - словом, эмоции, эмоции, ЭМОЦИИ, чтоб их! Когда ж думать-то начнем???

Вам милее, если б он был калькулятором? Сплошной расчёт без эмоций? Это в юности-то? Фи! :)
Лучше уж, как сейчас.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 09 марта 2005 года, 12:09:02

Ну понаписали! А все из-за чего? Из-за Рокэ, из-за него родимого. Те, кому очень нравится Рокэ автоматически записывают Дика в гады, неисправимые мерзавцы и подлецы.
И хочу возразить, что Дик не слабый. Где вы увидели признаки слабости? Может когда Дик под пулями на пару с ПМ по вражескому знамени стрелял? Или когда вышел к разъяренной толпе черноленточников?
Дик - наивная полевая маргаритка. С этим никто и не спорит, но все его недостатки идут исключительно от качеств, которые принято считать хорошими. Веры в людей, верности своему слову, доброты(да, да и ее тоже). Многие упоминая о Дике и Катари награждают первого очень нелестными эпитетами. Но его же так воспитали. Его отношение к королеве чистой воды трепет и преклонение перед Прекрасной Дамой. И хорошо, что это в нем пока есть. Другой вопрос какая Дама попалась, но тут уж надо быть Алвой чтоб раскусить такую игру.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 12:21:10

Слава, я же не говорю, что Дик обязан возненавидеть Штанцлера! Но вот созреть до того, чтобы задать ему несколько вопросов, Дик, ИМХО, должен был уже давно. Еще после Лаик! Когда Штанцлер иговорил, что он там будет среди врагов, а оказалось, что "враги" встали на его защиту в случае с Сузой-Музой... Уже тогда стоило понять, что Штанцлер ошибается.
И вообще, хватит бросаться из крайности в крайность! Нельзя сегодня восторгаться Савиньяками, а завтра охать перед Штанцлером.
Эрэа Мартина, насчет трусости - это все-таки был перегиб. Ну, не трус он, не трус! А вот насчет верности своему слову - вы заблуждаетесь... Флюгер он, а не верный своему слову. А может, и похуже, чем флюгер - пытается повернуться во все стороны одновременно...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 09 марта 2005 года, 12:30:51

Флюгером Дика, насколько я понимаю, обозвали из-за попытки отравления. Но поймите он же фактически выбирал между Рокэ и Катари. Другой вопрос, что можно было сделать что-то другое, даже просто поговорить с Рокэ. Но это нам с нашей высокой колокольни, обладающим информацией всей книги легко, а Дику сложно. Рокэ фигура непростая и чего от него ждать предугадать сложно. Дику тем более.
Если есть другие примеры кроме этого, когда Дик явно ведет себя как флюгер, то приведите.

Цитата:

И вообще, хватит бросаться из крайности в крайность! Нельзя сегодня восторгаться Савиньяками, а завтра охать перед Штанцлером.

А что у нас теперь отдельные топики заводятся для восторгов по каждому герою? Почему не могут нравится одновременно Рокэ, Катрина, Штанцлер, Дорак и Дик? Мне все пять выше перечисленных персонажей симпатичны(именно как персонажи, а не как люди).

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 12:48:17

Да нет, не только в отравлении дело. Он и раньше свое отношение к окружающему менял строго на противоположное, и неоднократно... просто не в столь явной форме.
А насчет определиться с отношением итпозициями - эрэа Мартина, это я не вам, и не остальным форумчанам советовал, а Дику. Время у него теперь есть, пора бы сесть и обдумать происшедшее. Только поспокойнее, поспокойнее, без эмоций - вспомнить события, сопоставить факты... глядишь, при следующей встрече с Штанцлером уже и спросит: "Эр Август, а чего это вы мне тогда арапа-то заправляли?"

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 09 марта 2005 года, 13:05:20

Примеры, примеры приведите.
А то у меня как-то все логично получается, а все остальные что-то Дика недопонимают.
За фразу про предпочтения прошу прощения, недопоняла.
Но если относить ее к Дику, то он просто пытается совместить в своей душе чувства у Катарине, к Штанцлеру и к Рокэ.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 13:40:23

цитата из: Martina на 09 марта 2005 года, 13:05:20

За фразу про предпочтения прошу прощения, недопоняла.
Но если относить ее к Дику, то он просто пытается совместить в своей душе чувства у Катарине, к Штанцлеру и к Рокэ.

И вот тут встает вопрос: а ЧТО такого ему сделал Штанцлер, что у Ричарда к нему возникли добрые чувства? ??? Может он с Эгмонтом в разведку ходил? Или в изгнание к Раканам уехал? За что все ЛЧ и Ричард в частности Штанцлера так любят? :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 09 марта 2005 года, 13:56:05

Martina - это для нас все перечисленные лица суть персонажи, и мы можем равно симпатизировать им как персонажам. А вот для Дика, который не снаружи текста, а внутри, они вот именно что ЛЮДИ. И симпатии к Савиньякам и Штанлеру одновременно как к ЛЮДЯМ реально не очень-то совместимы.
SlavaF - а вот не надо унижать себя сравнением с Диком. Ты-то болтался по градам и весям сам, и доброго дяди, который выручит тебя из всех и всяческих передряг, у тебя не было. А если бы был - неужто ты, "не особо отягощенный любовью близких", ответил бы на добро подобным образом? Хочется верить, что все-таки нет.
И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый. Муж может старательно осуществлять на практике принцип "здоровый левак укрепляет брак" ("дорогая, ты лучше всех, и я вчера еще раз в этом убедился!"). Но вот когда этим занимается юноша в период первой любви, да еще неоднократно... ладно, что он влюблен - поверю, но вот что влюбленность его является глубоким чувством - ни за что!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 09 марта 2005 года, 14:04:49

На мой взгляд, Дик не безнадежен. Да, умом не отличается. Далеко ему не то что до взрослых интриганов, но даже до многих сверстников (Арно, Альберто). Наивен, доверчив, эмоционален, но не труслив, не зол, не жесток. Попытка отравиться самому, заплатить на подлость собственной жизнью, показывает, что дите (великовозрастное) не безнадежно. Поведение по дороге к Аллату, пока можно расценивать двояко, ибо тут полный сумбур в голове на фоне сильного стресса. Тут разумных мыслей и поступков можно ждать только через какое-то время.
ИМХО, может из него получиться со временем что-то путное, но с большими потерями и для себя и для окружающих, когда понабьет шишек и начнет думать своей головой. И помочь ему в этом можно. Но это должен быть человек одновременно пользующийся уважением у ЛЧ и не питающий на их счет иллюзий. У меня два кандидата на эту должность: Иноходец и Матильда. Очень надеюсь, сто малыш получит от них по ушам. ;) :)
Эру Блейду
Цитата: «для меня лично это в том числе и честь,…(и) верность старому другу отца…»
В том-то вся и прелесть, что вопрос выбора между каменной честью и живой совестью проходит через всю книгу (и не только эту). Может «повесить» отдельной темой?

Эр DarLav, пробовала себя поставить на место Дика: травить и бить в спину не стала бы.Повторюсь, вынужденная присяга, это тогда, когда альтернативой является смерть, Дик мог отказаться от присяги, у него на выбор было как минимум три варианта действия (это без смертей).

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 14:07:16

цитата из: Elendil на 09 марта 2005 года, 12:21:10

Эр Элендил,
Давайте посмотрим ЧТО говорил Штанцлер о Лаик и других унарах.
«Капитан Арамона…» - все сказанное чистая правда.
«Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. (т.е. политическим противникам)». Разные политические взгляды не исключают взаимного уважения (пример Алва – Эгмонт) и даже дружбы. Заметьте, что со своими друзьями Арно и Альберто Дикон постоянно спорит и сорится из-за политики, т.е. они действительно политические противники. Конечно, Штанцлер не упомянул еще нескольких «жеребят» из ЛЧ. Но поскольку друзьями Дикона они не стали, хотя и врагами не были. Дик не обратил на это внимание. Но если бы он спросил об этом Штанцлера тот вполне резонно ответил, что на «все сто» был уверен только в троих и кстати вполне вероятно это правда.
«Смотри на них, пытайся понять, что они за люди, и возможно от этого когда-нибудь будет зависеть твоя жизнь.» -тут и комментировать не надо.
«Тебе станут набиваться в друзья. Не верь.» -очень мудро, не находите
«Если кто-то (ясно что не Придд – близнецы) начнет хвалить твоего отца, говори, что утрата слишком свежа и тебе тяжело о ней говорить. Если собеседник желает тебе добра, он поймет». Т.е. Штанцлер вполне допускает появление у Дикона доброжелателей в Лаик.

Цитата:

А почему собственно нет, вон Штанцлер и тот, регулярно восхищается ПМом!

Цитата:

А может, и похуже, чем флюгер - пытается повернуться во все стороны одновременно...

Эр Элендил, простите, но по-моему Вы не правы. Подобные люди, «поворачиваясь во все стороны одновременно» ищут выгоды или в лучшем случае комфорта. Дикону его метания приносят только неприятности.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 14:18:04

цитата из: Ela на 09 марта 2005 года, 13:56:05

И симпатии к Савиньякам и Штанлеру одновременно как к ЛЮДЯМ реально не очень-то совместимы.

И как это ПМ мог симпатизировать Эгмонту? ;)

Цитата:

И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый. Муж может старательно осуществлять на практике принцип "здоровый левак укрепляет брак" ("дорогая, ты лучше всех, и я вчера еще раз в этом убедился!"). Но вот когда этим занимается юноша в период первой любви, да еще неоднократно... ладно, что он влюблен - поверю, но вот что влюбленность его является глубоким чувством - ни за что!

Имхо, все как раз очень логично. Катари возносится на пьедестал, Дикон как всякий мальчишка его возрасте испытывает желание, но он слишком Окделл :-[ чтобы рассчитывать на что-то всерьез. (его легкие эротические фантазии о Катари уже подвиг, с его то воспитанием ;D). А Марианна в глазах Дикона просто источник удовольствия, как хорошее вино например. Вспомните, как он искренне ошарашен и даже слегка возмущен, когда узнает что эта «вещь» начинает рассуждать о чувствах и о любви.

цитата из: Trisha на 09 марта 2005 года, 14:04:49

Эру Блейду
Цитата: «для меня лично это в том числе и честь,…(и) верность старому другу отца…»
В том-то вся и прелесть, что вопрос выбора между каменной честью и живой совестью проходит через всю книгу (и не только эту). Может «повесить» отдельной темой?

Эреа Trisha, кстати, очень интересная тема для разговора 8). И не заезженная. Я вот например против того, что честь обязательно «каменная» и за то чтобы честь и совесть органично сочетались. («Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи!!!» я этот лозунг еще застал. ;D) Да, а кто это у нас образчик живой совести? Неуж то Дорак ;D?!!

Цитата:

Эр DarLav, пробовала себя поставить на место Дика: травить и бить в спину не стала бы.

Эреа я за Вас искренне рад! 8) Я вот на месте Дика не оказался б вы принципе, но если все же…ой не уверен.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Gatty на 09 марта 2005 года, 14:28:09

цитата из: Blade на 09 марта 2005 года, 14:07:16

[Давайте посмотрим ЧТО говорил Штанцлер о Лаик и других унарах.
«Капитан Арамона…» - все сказанное чистая правда.
«Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. (т.е. политическим противникам)». .

"Матчасть!" (С) Штанцлер врал. "Дикари из Торки" являлись и являются наивернейшими сторонниками Олларов. По определению. В отличие от Феншо, Лоу и Гайяров, которые тоже были в Лаик. Уж ЭТО-т опо крайней мере после Фабианова дня, когда весх назвали поименно, было очевидно.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 14:37:14

цитата из: Gatty на 09 марта 2005 года, 14:28:09

Эреа Гатти, про Феншо, Лоу и Гайяров я помню, я про них упомянул ниже. "Дикари из Торки" отличались здоровым милитаризмом и желанием служить фок Варзов (подскажите, склоняется эта фамилия или нет?), но их высказываний про политические воззрения я не помню :-[Ониспорщиков мирили. Но если Штанцлер врал, встает вопрос зачем ??? ??? ??? Зачем такое бессмысленное вранье, которое легко проверить? Надо крепко подумать, наш гусик ничего не делает без веской причины... :D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 14:38:08

"И разверзлись небеса, и в блистающем свете послышался чарующий голос, и возвестилося нам..." Надеюсь, слова самой ГАТТИ никто не оспорит. "Итак, срок уже имеешь" (С) Жеглов - это про Штанцлера. И надеюсь, ДИк об этом еще сообразит на досуге...
О чести и совести, и заодно о "Савиньяках и Штанцлерах". Как ни крути, Эгмонт и Алва, ИМХО, были довольно близки по складу характера. Да, разумеется, честь не всегда каменная, и прекрасный образец этого (не из "олларского" лагеря) - Робер Эпинэ. Эр Блэйд, вы себе можете представить его на месте Дика? А вообще, говоря о Савиньяках и Штанцлерах, я имел в виду две принципиально разные позиции - одни (Савиньяки) стали продолжать преданно служить своей стране (и заслужили уважение народа, которого некогда не хватило Раканам), а другие ради возвращения... даже и непонятно чего - решили на этот самый народ спустить чужеземных наемников

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 14:57:50

Эр Элендил,
После вмешательства свыше, признаю как факт, что Штанцлер врал. (Хотя "братцы" подозрительны, имхо,стараются казаться глупее чем есть на самом деле, и вообще это их "моя -твоя не понимайт"...)
Но для Дика вранье Штанцлера про друзей из Торки обернулось ПРАВДОЙ!!! (эр Блэйд испускет зладейский смех похожий на предсмертный хрип ;D) Как Дикон может обвинять Штанцлера во вранье?

цитата из: Elendil на 09 марта 2005 года, 14:38:08

Да, разумеется, честь не всегда каменная, и прекрасный образец этого (не из "олларского" лагеря) - Робер Эпинэ. Эр Блэйд, вы себе можете представить его на месте Дика? А вообще, говоря о Савиньяках и Штанцлерах, я имел в виду две принципиально разные позиции - одни (Савиньяки) стали продолжать преданно служить своей стране (и заслужили уважение народа, которого некогда не хватило Раканам), а другие ради возвращения... даже и непонятно чего - решили на этот самый народ спустить чужеземных наемников

Эр Элендил, вы насколько я понял Штанцлера и Альдо приговорили к смерти (в месте с несчастной упертой Мирабеллой) за напускание бирриских головорезов на Варасту. А почетный друг бириссцев Робер -"прекрасный образец" чести и совести? Будьте обьективны! ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 15:11:40

цитата из: Blade на 09 марта 2005 года, 14:18:04

И как это ПМ мог симпатизировать Эгмонту? ;)

А легко. Дал же он Эгмонту умереть с достоинством :)
А вот насчет вранья: ИМХО, если Штанцлеру устроить перекрестный допрос с участием Дика и ПМа, то Рокэ смодет показательно выявить ложь Штанцлера, а так... Непонятно почему, но Штанцлер для Дика - большой авторитет 8), и вряд ли он сам в его словах начнет сомневаться :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 09 марта 2005 года, 15:20:32

Не-е-т, эры, честь я имела в виду именно каменную. Так Савиньяки предпочли живую совесть, а Окделлы (по крайней мере, пока) мертвую честь. ;)

Что касается меня на месте Дика, то вероятнее всего (вспоминая свои 17) мои приключения закончились бы на непринятии присяги. ;D

P.S.И не надо будить спящих драконов (это я про партию…) :P ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 15:35:06

цитата из: Trisha на 09 марта 2005 года, 15:20:32

Не-е-т, эры, честь я имела в виду именно каменную. Так Савиньяки предпочли живую совесть, а Окделлы (по крайней мере, пока) мертвую честь. ;)

Эреа, почему Вы считаете, что честь Окделлов каменная и мертвая? Очень хотелось бы узнать поподробнее (видимо придется создавать тему)

Цитата:

Что касается меня на месте Дика, то вероятнее всего (вспоминая свои 17) мои приключения закончились бы на непринятии присяги. ;D

«Ой, шеф, аналогично!»

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 09 марта 2005 года, 16:33:55

А вот Дик, эр Blade, присягу принял.
Что же до призыва "будем справедливы" при сравнении Дика и Робера - вот именно, будем СПРАВЕДЛИВЫ! Робер после Кагеты возвращается в Агарис совсем не таким, каким уехал оттуда. Случившееся произвело на него глубочайшее впечатление. А Дик хранит впечатление только до следующей "перезаписи дискеты". Робер начал переосмыслять свою жизнь и делать выводы - про Дика этого не скажешь. Робер развивается (в какую сторону, увидим потом), хоть и небыстро - а Дик все время после коротких быстрых порываний возвращается к исходной аморфной конфигурации. Ну, и как их можно ставить на одну доску?
Вообще, ИМХО, Гатти изрядно над нами позабавилась, то и дело помещая Дика и Робера в схожие ситуации. Робер тоже любит одну женщину, а спит с другой - но ему и в голову не приходит так рисоваться перед собой своей мучительной любовью, и вдобавок он не воспринимает куртизанку как вещь - а Дик что же и делает. Робер возвращается в Агарис на лошади, которую дал ему Рокэ и на деньги Рокэ - но не воспринимает это, в отличие от Дика, как нечто нормальное и само собой разумеющееся. Ну неужто вы не видите разницы? Не видите, что из схожих по внешнему виду ситуаций эти два человека выносят совершенно разный жизненный опыт... точнее, это Робер выносит, потому как Дик остается все той же аморфной морской свинкой.
Ох, чувствую, нас еще порадуют внешним сходством ситуаций - и полнейшим внутренним различием!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 16:39:53

Странно, все почему-то забыли, что Эпинэ тоже был чьим-то оруженосцем, а значит присягу на верность Талигу он тоже давал...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: SlavaF на 09 марта 2005 года, 16:47:11

цитата из: Elendil на 09 марта 2005 года, 14:38:08

Как ни крути, Эгмонт и Алва, ИМХО, были довольно близки по складу характера.

??? Поясните, плиз.

Цитата:

А вообще, говоря о Савиньяках и Штанцлерах, я имел в виду две принципиально разные позиции - одни (Савиньяки) стали продолжать преданно служить своей стране (и заслужили уважение народа, которого некогда не хватило Раканам), а другие ради возвращения... даже и непонятно чего - решили на этот самый народ спустить чужеземных наемников

1. "Савиньяки" (как символ знати, принявшей новую династию) могли преследовать и шкурные интересы, не находите? Отчего убеждённость в их исключительно светлых устремлениях? Коллаборционисты были во все времена.
2. Штанцлер вообще "засланец", поэтому не может рассматриваться, как явление. Шпион, квалифицированно выполнявший свою работу десятилетиями. Штирлиц отдыхает!
3. Я по-прежнему не согласен автоматически записывать в негодяи всех, кто в рядах чужой армии сражается с бывшими соотечественниками.
После отмены Нантского эдикта многие дворяне-гугеноты вынуждены были бежать из Франции. Многие из них затем дрались против армий Людовика XIV в рядах войск тех же фламанцев. Что, в предатели запишем? А что им было делать? Менять веру из-за придури "августейшей особы"? Отправляться куда-нибудь в Московию? Мемуары писать, заливаясь слезами?
Что делать мужчине, которого злая воля лишила всего, что дОрого? Да драться же, чёрт возьми!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: SlavaF на 09 марта 2005 года, 16:53:23

цитата из: Ela на 09 марта 2005 года, 16:33:55

Что же до призыва "будем справедливы" при сравнении Дика и Робера - вот именно, будем СПРАВЕДЛИВЫ! Робер после Кагеты возвращается в Агарис совсем не таким, каким уехал оттуда. Случившееся произвело на него глубочайшее впечатление. А Дик хранит впечатление только до следующей "перезаписи дискеты". Робер начал переосмыслять свою жизнь и делать выводы - про Дика этого не скажешь. Робер развивается (в какую сторону, увидим потом), хоть и небыстро - а Дик все время после коротких быстрых порываний возвращается к исходной аморфной конфигурации. Ну, и как их можно ставить на одну доску?

Эла, а годочков им тоже одинаково? А жизненный опыт и испытания им выпали идентичные?
На старте повествования Робер не сильно-то от Дика отличается. И это после войны, тяжелых ран, чужбины и лишений. Может, и Дику дадим возможность повзрослеть самостоятельно? Посмотрим, как он воспримет действительную свободу? Без "лапши" Катари и Штанцлера, но и без пренебрежительной опеки Рокэ?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Эрика Шенн на 09 марта 2005 года, 16:53:30

цитата из: DarLav на 09 марта 2005 года, 16:39:53

Ну присягу оруженосцы кажется приносят своему эру... в первую очередь...
Возможно Робер свое отслужил, а вот Дикон свои три года не вытерпел...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 09 марта 2005 года, 17:11:13

Каким был Робер в возрасте Дика, мы не знаем - но вот способность получать глубокие впечатления и меняться - или НЕ получать их и НЕ меняться, ИМХО, относится как раз к основным, глубинным свойствам характера. Закостенеть с годами как раз еще можно - а вот научиться меняться и расти... ой, навряд ли. Во всяком случае, это большая редкость. И я имела в виду именно эти качества, а вовсе не способность/неспособность думать. Разве не более естественно равиваться в 17 лет, чем в 29, или сколько там Роберу? Самый, ИМХО, пластичный возраст, возраст быстрого, хотя и неравномерного развития. Так вот - Дик НЕ развивается, и это здорово настораживает.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 09 марта 2005 года, 17:14:36

Эр Блэйд, ну посмотрите же, кто и что делает! Торкские «дикари», Савиньяк мл., марикьярец и кэналиец (все диковы политические противники) не бросают Дика в беде. Не так что б большая беда, но беда. И благородства в них больше, чем в потомках хваленых ЛЧ, во главе с Приддом. Альберто прямо, и совершенно справедливо, говорит Дику, что Придд для него в одной цене с Колиньяром.
На мой взгляд, напускание бирисцев на Варасту, это скорее повод, чем причина для убийства Раканов. При этом мнением самого Робера ни кто как бы не интересовался. Он и поехал-то в Кагету вместо Альдо. ;)
А почему собственно нужно выбирать «образец чести и совести»? Ланселот не получится ни из кого.( Кроме Сандера, но это другая история. :)) Может просто определить лучшего? А тут я опять соглашусь с Элендилом, Робер один из лучших представителей ЛЧ. Еще я бы поставила на Савиньяков и (только не бейте хвостами, будем считать, что я рискнула) на Алву. :-[ Хотя, по большому счету, что творится у него в голове, знает только Gatty. ???
Цитата: «Эреа, почему Вы считаете, что честь Окделлов каменная и мертвая? Очень хотелось бы узнать поподробнее (видимо придется создавать тему)»Возвращаясь все к тому же Ланселоту, можно вспомнить и о Кодексе Грааля, согласно которому (очень примитивно) честь в служении. Служении своей стране, народу, королю и т.п. И где это у Окделлов? ??? :-\

Ela, у Иноходца перед Диком большое преимущество: в возрасте (лет 10) и в жизненном опыте, уж не говоря об уме. ;D ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: SlavaF на 09 марта 2005 года, 17:29:02

цитата из: Ela на 09 марта 2005 года, 13:56:05

SlavaF - а вот не надо унижать себя сравнением с Диком. Ты-то болтался по градам и весям сам, и доброго дяди, который выручит тебя из всех и всяческих передряг, у тебя не было.

Я не считаю это унижением.
Дик много лучше, чем был я в его возрасте. Я, как тот д'Артаньян, видел во всяком взгляде вызов, бросался на людей. Злой, в общем, был и неприятный для окружающих.
Дик же добр, доверчив и наивен. Он смог пройти примерно тот же путь, что и я, не озлобившись, не возненавидев весь мир.
Что до доброго дяди - я не хотел бы такого наставника. Сейчас не хотел бы для себя в юности подобного авторитета. Тогда б, наверное, захлёбывался от восторга. Хотя...до слов о "местами блаженное", скорее всего. Очень я, в отличие от юного Окделла, самолюбив был. Бросил бы все дары опекуну в физиономию, думаю. Никогда не терпел покровительственно-пренебрежительного отношения к людям.
При всей правоте твоего перечисления благодеяний Рокэ по отношению к Дикону, давай подумаем, а что именно из них потребовало от Алвы серьёзного напряжения сил и самоотверженности? Я, как ни тщусь, могу припомнить лишь подъятие на дыбы коня - там был риск угодить под пулю. Всё остальное не превосходит отношения богатых аристократов к своим фаворитам (безо всяких постельных намёков).

Цитата:

Частично соглашусь. Оно могло-то быть вполне. Но вот чувства Дика после посещений Марианны должны быть более растрёпаными. Что-то типа "как я мог!? что я за животное - опять не устоял перед подлой плотью!".

Цитата:

Муж может старательно осуществлять на практике принцип "здоровый левак укрепляет брак" ("дорогая, ты лучше всех, и я вчера еще раз в этом убедился!").

Если "дорогая" действительно любит, а не просто "неплохо устроилась со вполне приличным мужиком", реакцией должна быть как минимум пощёчина с последующим собиранием вещей одим из супругов( как же я слово это не люблю!). Не представляю, что может быть здорового в подобном "сравнительном" способе утверждения в достоинствах любимой. Скотство в основе подобной философии семейной жизни лежит, любовь и не ночевала.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 17:29:15

цитата из: Ela на 09 марта 2005 года, 16:33:55

Что же до призыва "будем справедливы" при сравнении Дика и Робера - вот именно, будем СПРАВЕДЛИВЫ!

Эреа, я не призывал сравнивать Дикона и Робера. Я, возможно несколько опрометчиво, указал уважаемому мной эру, на то, что Алдо он готов убить а Робера назвать «честью и совестью» при том что оба были связаны с бириссцами. Но если Вы хотите сравнивать, извольте, к Вашим услугам.
Начнем с того, что, имхо, горячо любимый мной Иноходец в этом сравнении имеет довольно значительную фору. Он старше, (если я не ошибаюсь Роберу на начало КНК около 25-26 лет, но даже если Роббер моложе разница в возрасте значительна), у него, в отличие от Дикона за плечами много всего, в том числе и Дорамское поле. Иноходец мужчина, Дикон – мальчик.

Цитата:

Вообще, ИМХО, Гатти изрядно над нами позабавилась, то и дело помещая Дика и Робера в схожие ситуации. Робер тоже любит одну женщину, а спит с другой - но ему и в голову не приходит так рисоваться перед собой своей мучительной любовью, и вдобавок он не воспринимает куртизанку как вещь - а Дик что же и делает.

Не совсем понял, какой смысл Вы вкладываете в выражение «так рисоваться перед собой своей мучительной любовью», но Бедняга Роббер о своей невозможной любви тоже мучится изрядно. Кроме того, чуть-чуть выше (эр Блэйд коварно улыбается :D) Вы сказали «И еще - я не верю в настолько определяющую силу влюбленности Дика. Потому что любить - действительно любить! - одну женщину и тем не менее заниматься постельной акробатикой с другими может мужчина уже взрослый и притом женатый.» А поскольку Робер мужчина взрослый но не женатый, значит… он не любит - Меллит. Или Дикон все-таки может любить
Катари? ;) А отношение к Марианне имхо вполне естественное, особенно по тем временам.

Цитата:

Робер возвращается в Агарис на лошади, которую дал ему Рокэ и на деньги Рокэ - но не воспринимает это, в отличие от Дика, как нечто нормальное и само собой разумеющееся.

Про деньги уже много сказано выше. Кроме того, Робер деньги взял и коня не пристрелил :). Почему Вы этого требуете от Дикона?
З.Ы. Эреа Эла, за изобретение все новых метких прозвищ для бедняги Дикона (Вам его не жалко?) мое искреннее восхищение! Аморфная морская СВИНКА! ;D Браво!!! 8)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 17:32:51

А каким был Иноходец в возрасте Дика? Более чем уверен, что таким же наивным... Иначе бы он в восстании Эгмонта участия не принял бы. Кроме того, не знаю какая у Эпинэ была мать, но у него был отец и 3 брата, то есть у него были и собеседники, и воспитатели, и просто братья ( причем как минимум один был старшим). Смотрим как рос Ричард: старший и единственный сын, мать - фанатичная истеричка, с 12 лет - безотцовщина... Кто-то скажет, что у Сандера ситуация была хуже, но ведь Дикону ни Рене, ни Рамиэль ни являлись. Ну и кем он мог вырасти в подобных условиях? :)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Чин на 09 марта 2005 года, 17:39:39

цитата из: Ela на 09 марта 2005 года, 17:11:13

До появления новых глав я бы сказала, что Дик развивается, но очень медленно, т.к. ему очень мешает, как удачно сказал эр Blade, огромный камень на шее в виде всей его предыдущей жизни и воспитания. Дикон, конечно, далеко не Майон Тхиа :(, но все-таки совсем безнадежным я бы его не назвала. Но в первых главах КнК-3 для меня появилось одно большое НО! - поведение, точнее, размышления Дика после отъезда из Талига. Если перед отравлением были, по крайней мере, какие-то душевные колебания, мысли об обеих сторонах, то теперь - все, такое чувство, что это снова тот же самый Дик, что приехал в столицу из Надора 2 года назад :(. Так что уже не знаю, что и думать, ставить на Диконе крест все-таки не хочется, но... :-\

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 17:49:26

цитата из: Trisha на 09 марта 2005 года, 17:14:36

А почему собственно нужно выбирать «образец чести и совести»? Ланселот не получится ни из кого.( Кроме Сандера, но это другая история. :)) Может просто определить лучшего?

А я и не предлагал выбирать. :)

Цитата:

Еще я бы поставила на Савиньяков и (только не бейте хвостами, будем считать, что я рискнула) на Алву.

Эреа Триша, лично я очень не люблю бить что-либо или кого-либо а главное (шепотом) у меня нет хвоста ;D
Робер -один из четырех любимых мной персонажей, я это уже озвучивал :)

Цитата:

Служении своей стране, народу, королю и т.п. И где это у Окделлов? ??? :-\

Окделлы служат своей стране и хранят верность своему королю. Личных выгод не ищут. Не согласны?

Эреа Чин, я заметил, что моя трактовка действий и раздумий Дика в начале КНК-3 сильно отличается от трактовок "Многих, к бедному Дикону строгих" эреа. :)
Поясните пожалуйста, на чем (фахты) вы основываете свой тезис что это снова тот "же самый Дик, что приехал в столицу из Надора 2 года назад"?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 18:23:14

Эр Блэйд, ИМХО, сравнивать Робера и Дика не просто можно, но и нужно, ибо Иноходец - есть ИМХО обраец для Окделла. Потому как, прежде всего, я ни разу не идел его метаний и шараханий в крайности. Он прекрасно осознает, что поступает свински - приводя в страну иноземцев, но, связавшись с этими иноземцами - он верен им до конца. Вспомните, он шел к Ворону - в принципе на верную смерть - чтобы защитить ставшего ему другом бириссца Мильжу!
Кроме того, у Робера нет снобизма. В сравнении с отншением Дика к Марианне... Гоганы для истинных эсператистов стоят по рангу куда ниже, чем даже куртизанки, тем не менее вспомните, как искренне сокрушается Эпинэ, узнав о смерти своего переводчика - при том, что там открытым текстом сказано, что "для посла толмач - предмет обихода, и не более того..." Не кажется ли вам, уважаемый эр, что ситуация напрашивается на сравнение? Даже слова почти одни и те же...
А самое главное - уверен, теперь Робер крепко призадумается над произошедшим. И случись ему снова оказаться ввязанным в возвращение Раканов путем разорения страны, он серьезно подумает, стоит ли в этом участвовать...

Вынужден не согласиться, что Окделлы служат своей стране. Пока что от их заморочек с честью стране одно разорение... Сомневаюсь, что районам, охваченным восстанием, стало лучше жить. И что когда правительственные войска заняли Надор и разорили тамошний замок, о простое население тех краев осталось совсем в стороне... Эрэа Триша чуть ниже рассудила о том, что Эгмонт сам был против этого восстания - но та самая "каменная" честь не позволила ему отказаться...
Ну а поддержка приглашения в страну бирисссцев? А намеки Штанцлера на "превращение войны империалистической в войну гражданскую", в которой Окделлы явно приняли бы самое деятельное участие при способствовании иностранных наймитов?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Marielle на 09 марта 2005 года, 18:28:11

Для меня Робер и Дик чуть ли не две противоположности. Действительно сильная личность, и что-то неопределившееся, мечущееся из стороны в сторону. :)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 09 марта 2005 года, 18:28:26

Эр Slava, что хотели Савиньяки и Шарль(?) Эпине, ставший первым маршалом Талига, это только предположения, а что хотят и что делают так называемые ЛЧ, во имя своих «высоких» идеалов описывалось не однократно. На фактическом материале, по тексту. ;)

Нет, эр Блэйд, не согласна, что Окделлы служат своей стране и своему королю. Короля (Талигойи) как такового нет. А восстание - беда для страны. Народ его не поддержал (за Пугачевым народ пошел, а за Окделлом – нет). Более того, восстание, по мнению самого Эдгмонта было преждевременным, и в итоге, не принесло ни чего хорошего делу освобождения Талигойи, делу за которое он боролся всю жизнь. Эгмонт оказался заложником собственного представления о чести. Даже с позиций ЛЧ (а не мыслей о служении стране), следовало стукнуть кулаком по столу и сказать: «Рано! Ждем еще N-лет, собираем силы, а потом поднимаем Север, затем Юг и Восток и давим Олларов и «навозников». ;)

Вот «яблоко раздора»- присяга Дика:
« Я клянусь исполнять его (ПМ) волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы –мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. До будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…»

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Marielle на 09 марта 2005 года, 18:31:02

цитата из: Trisha на 09 марта 2005 года, 18:28:26

Вот «яблоко раздора»- присяга Дика:
« Я клянусь исполнять его (ПМ) волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы –мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. До будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…»

В кругу определенных людей имя позору уже предано, а шпагу сломать... Так это ж не проблема! ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 18:37:42

Эры и эрэа!
Скажите мне, только честно, кто оказавшись в на месте Дика ( ситуация с кольцом) смог бы поступить по-другому и укажите пожалуйста как :P ( не в похожей ситуации, а именно в ситуации Дика со всеми его заморочками). Marielle , Trisha? >:(

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 09 марта 2005 года, 18:40:39

Извините эр DarLav, меня в жизни упрекали во многих грехах (истинных и мнимых), но никогда в отсутствии ума. ;D ;) :)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 18:42:17

И чтобы это могло озночать? Что вы бы не оказались в подобной ситуации? Или что вы поступили бы подругому?
P.S. Эрэа, я не пытаюсь никого обвинить в отсутствии ума, скорее мне просто интересно, как бы поступили те, кто так жестко осуждают запутавшегося мальчика? :)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 18:51:45

Мне сложно представить себя на месте Дика. Быть может, у меня просто не было бы этих "заморочек"? Он же сам себе все это накрутил своими бесконечными шараханиями!
Насчет "верности королю" - то король сейчас Оллар, так что звучит это старнно ::) :) Шучу, конечно, но все же... Если так говорить, то прежде всего это последний король Ракан предал своих союзников, когда фактически отрекся от престола и передал власть в руки невменяемого психопата придда...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 09 марта 2005 года, 18:54:29

Эр, DarLav, чуть выше я уже говорила, что мои приключения закончились бы в день св.Фабиана, и что травить бы не стала при любом раскладе. ;)
А почему жестоко? ;) Вовсе нет. Дик (имхо) не безнадежен. А предательство (опять имхо) самый тяжелый грех.
:)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 19:44:01

цитата из: Trisha на 09 марта 2005 года, 18:28:26

Эреа Триша, ЛЧ бывают разные. Что касается Шарля Эпине (рискую вызвать благородный гнев, ибо я не знаю того, что случилось на самом деле), то исходя из той информации которая мне известна, ничего похвального в его поступках не вижу. Имхо, Франциск Оллар, внешний враг, захватчик узурпатор и тиран, и пренести такому присягу, особенно если не так давно собирался умереть но не отдать пяди родной Талигойи.... Некрасиво.

Цитата:

Нет, эр Блэйд, не согласна, что Окделлы служат своей стране и своему королю. Короля (Талигойи) как такового нет. А восстание - беда для страны. Народ его не поддержал (за Пугачевым народ пошел, а за Окделлом – нет). Более того, восстание, по мнению самого Эдгмонта было преждевременным, и в итоге, не принесло ни чего хорошего делу освобождения Талигойи, делу за которое он боролся всю жизнь. Эгмонт оказался заложником собственного представления о чести. Даже с позиций ЛЧ (а не мыслей о служении стране), следовало стукнуть кулаком по столу и сказать: «Рано! Ждем еще N-лет, собираем силы, а потом поднимаем Север, затем Юг и Восток и давим Олларов и «навозников». ;)

Про Эгмонта, его борьбу за Талигойу, его видиние этой самой Талигойи мне пока опять таки известно слишком мало. Но если спустя 400 лет, три провинции из шести в государстве Окделл, Приду и Эпине по мнению Дорака "желательно утопить" это ясный признак, что не ладно что то в Талигском королевстве, разве не так?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 19:47:44

Насколько я помню, Дорак имел ввиду нобилитет этих провинций, причем не просто нобилитет, а высшую аристократию ( обратите внимание как мало в списке Дорака баронов) ведь во время своего восстания "поднять народ" Эгмонт со товарищи так и не смогли

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Arin Levindor на 09 марта 2005 года, 19:49:26

цитата из: Пророк на 07 марта 2005 года, 22:24:15

Помни это каждый сын.
Знай любой ребенок:
вырастет из сына cвин,
если сын - свиненок,

Касательно выделенный частей, ну как в воду глядел Владимир Владимирович! 8)

Вот вот, эр Пророк - свиненок.Самый настоящий.Хотя может не надо так свинку обижать.Мне кажется - это очень разумные животные.
Дик, (я как-то уже говорила) - натуральный гаденыш.
И он - совершенно безнадежен.
Естественно - это ИМХО.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 19:54:27

цитата из: DarLav на 09 марта 2005 года, 19:47:44

Цитата от Дорака:
"Жаль в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца стоит верить только кэналлийцам, бергерам и варастрийцам, остальных надо держать на цепи и время от времени пороть" Убедил?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 19:56:06

цитата из: Arin Levindor на 09 марта 2005 года, 19:49:26

цитата из: Пророк на 07 марта 2005 года, 22:24:15

Эрэа, несколькими постами ранее я предлагал всем дикононенавистникам ( слово то какое сложное) сообщить обитателям форума как бы они поступили, оказавшись на месте Дика >:( Со стороны осуждать, конечно, легко, а вы попробуйте представить себя на его месте! :P
2 Blade: нет не убедили, цитату не найду, но во время восстания Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-восток страны ( Надор и Вараста), но не смог, и в том же месте написано, что простым людям все равно какой династии пренадлежит король, а эсператизм куда дороже олларианства и потому гораздо менее популярен :)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 20:09:30

Франциск (а никак не Фердинанд, эр Блэйд) Оллар - безусловно, узурпатор. Но вот тиран ли? Народ ПОШЕЛ за ним. Алан Окделл в ТБ сокрушается, что народу плевать на своих эров... а Бездомный Король сумел привлечь простой люд на свою сторону.
Про Эгмонта Окделла тут уже написали - народ не поддержал его восстания. И, сколь помнится, сам Эгмонт тоже особо не рвался к выступлению... Его окрутил Штанцлер, или кто-то ему подобны...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 20:11:59

Эр DarLaw, предлогаю компромис:
Эгмонт поднял людей МЕНЬШЕ чем расчитывал, но БОЛЬШЕ чем хотелось Дораку.
А восстание получилось достаточно опасным, если бы не ПМ все могло бы кончиться плохо. (для Олларов и иже с ними)
"Дикононенавистники" слишком сложно предлагаю термин "Дикофобы"

Эр Элендил, воставших было все же побольше чем Эгмонт, пятеро Эпине и пара их приятелей (я надеюсь ;D). Иначе простите не востание, а пикет "партии сторонников старины"

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Shaman на 09 марта 2005 года, 20:14:47

Цитата:

несколькими постами ранее я предлагал всем дикононенавистникам ( слово то какое сложное) сообщить обитателям форума как бы они поступили, оказавшись на месте Дика >:( Со стороны осуждать, конечно, легко, а вы попробуйте представить себя на его месте!

Хочется верить (именно хочется и именно верить) что на месте Дика я бы не оказался. Далее же... все зависит от аргументации Штанцлера. ИМХО, предложенной аргументации хватает только для Окделла (все думающие люди должны ощутить подвох).
В случае же если аргументация достаточна, вопрос "травить иль не травить" для меня не стоит. Надо, так надо... Войну в белых перчатках не выигрывают.
Интересней вариант когда аргументов почти достаточно - тут вариантов намного больше. От отказа травить до разговора с Эром.
Но случай с Диком таким не является. У него вопрос не "Травить иль не травить" а "Думать или травить". Он свой выбор сделал в пользу действия.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 20:27:13

2 Blade: на компромис согласен, "дикофобы" - это свежо, предлагаю почитателей ПМа звать "алвафилы" ;D
2 Shaman: наконец-то хоть кто-то здраво мыслящий ::)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Mythe на 09 марта 2005 года, 20:32:43

Многи разочаровались Дике после прочтения глав из КнК-3, что меня удивляет. Его связанного, в закрытой карете везли неизвестно куда, да кто вез. Хуан - бывший работарговец!!! И вдруг его отпускаю с четкими указаниями и с пакетом. По моему ход мыслей Дикона вполне нормальный. А вот если бы он стал нюни распускать, я бы в нем разочаровался и решил, что он совсем безнодежен.
Вот насчет добра от Рокэ согласен со SlavaF. Единственные бескорыстные поступоки со стороны Алва - это орден и предотвращение покушения. Во всех остальных ПМ имел свои выгоды.
А предательство все равно бы произошло. Для Рокэ Дикон игрушка, захотел поиграл, захотел бросил и забыл. Да и настоящего Алва он видел за 2 года пару раз, и то пьяным.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Arin Levindor на 09 марта 2005 года, 20:35:49

цитата из: DarLav на 09 марта 2005 года, 19:56:06

Цитата:

Эр DarLav - я не диконенавистник.Ненависть для Дика - это очень жирно.
Зато я - Рокеоправдывальщик.
И на месте Дика, я бы, так как он ,не поступила.Он глуп и заносчив.Не умеет помнить добро и отвечать тем же.Он - жалкий предатель.Предавший верность присяге.Нет - никогда я не буду на его месте...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 20:42:56

Э-э...эр Myth, может, я что-то недоглядел? Какие-такие конкретные указания для Дика - там вроде просто кольцо и кинжал, и без всякой конкретики?
А насчет образа мыслей - согласен с вами (почти во всем). Главный мотив его мыслей - сожаление, что так все произошло, и, кто бы там чего ни говорил, беспокойство за эра! Единственное, что настораживает, что в конце фрагмента беспокойство за цветоводческие угодия все-таки пересиливает... Ну неужели хоть теперь нельзя было не думать о Катари?
Кстати, в тему сравнения Дика и Робера. Влюбиться в бедную-несчастную-обиженную КОРОЛЕВУ всякий сможет. А вот попробуй-ка искренне полюбить "презренную" гоганни...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Mythe на 09 марта 2005 года, 20:59:36

Эр Elendil, под конкретикой я подразумевал, что Дик должен пересечь Алатскую границу, прибыть в город Крион и только там вскрыть пакет. Другое дело, что содержимое пакета его немного озадачила.

Цитата:

Он глуп и заносчив.Не умеет помнить добро и отвечать тем же.Он - жалкий предатель.

Во первых: Дикон не сильно заносчив и уж тем более не глуп. А во вторых: Вы не можете припомнить то добро, которое он забыл.

Цитата:

Нет - никогда я не буду на его месте...

Вам ни кто и не желает оказаться в таком же положении. Ни дай Бог Вам делать такой выбор.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Arin Levindor на 09 марта 2005 года, 21:07:52

эр Myth - естественно я не подозреваю Дика в умственной отсталости.Глупость его заключается в неумении, и не желании разбираться в людях.И попадании в глупейшие нeприятности.
И позволю себе настаивать, что Дик заносчив, и даже не заносчив ,а - раздут от собственной значимости.
И в этом не может быть понятия (сильно-не сильно).
Он видит только свою персону.Но иногда спохватывается (типа-Ой ,отец, (или Маршал), всегда знали имена простых солдат ).Но если у первых двух это получалось от собственного характера, то Ричард воспринимал это ,чуть ли не как страшное испытание...
Простите - немного сумбурные размышления... ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Mythe на 09 марта 2005 года, 21:31:01

Эреа Arin, разве неумение разбираться в людя есть глупость?!
А он много видел людей, чтоб в них разбираться? Вот Рокэ который варится в этой каше ( государственных интригах ) чуть ли не с детства и научился разбираться. А кого видел Дик в своем захолустье, кто его мог научить? Ответ: Алва! Если бы бросил валять дурака и действительно задался целью вырастить из парня что - то стоящее, а не играл с ним. Дескать "эр" Август сделал свой ход Окделлом, а мы посмотрим, потом и мы им походим.

Цитата:

Он видит только свою персону.Но иногда спохватывается (типа-Ой ,отец, (или Маршал), всегда знали имена простых солдат ).Но если у первых двух это получалось от собственного характера, то Ричард воспринимал это ,чуть ли не как страшное испытание...

Разве это заносчивость?!
Как уже говорилось в то время (да, впринципе и сейчас ) такое отношение к нижестоящим считалось нормой. Рокэ и Эгмонт считались исклюениями.
Да и Вы бы гордились: Полноправный герцог, глава древнейшего рода, оруженосец Первого Маршала.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 21:32:57

цитата из: Arin Levindor на 09 марта 2005 года, 21:07:52

И позволю себе настаивать, что Дик заносчив, и даже не заносчив ,а - раздут от собственной значимости.
И в этом не может быть понятия (сильно-не сильно).

Эреа, если Вы настаивайте, приводите пожалуйста конкретные примеры, где это Дикон "раздут от собственной важности" (Прям не юноша а какой-то наиглавнейший министр Абаж ;D)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 09 марта 2005 года, 21:53:00

цитата из: Blade на 09 марта 2005 года, 21:32:57

цитата из: Arin Levindor на 09 марта 2005 года, 21:07:52

Ну вероятно имелись в иду сцены его общения с адуанами и сцену с Герардом. Сцены с адуанами были для меня абсолютно достоверны, благо Дик на социальной лестнице стоит куда выше их, а они иногда фамильярничают, у Дика они шквала положительных эмоций не вызывают, он просто мирится с их существованием благо они полезны для армии, но хочет сохранить дистанцию.
Сцена с Герардом в момент, когда Дик потащил его знакомится с ПМ как его оруженосец была только для того чтобы завоевать симпатию Селины. На Герарда ему в сущности наплевать. Других моментов я не заметила. Кто нашел пишите. ;)
Несколько ссобщений назад обсуждалось сравнение Дика и Робера. О сходных ситуациях говорили, о реакции на события. Но 10 лет разницы это децствительно очень много. К тому же думаю, что воспитание по Морису Эпинэ было несколько иным, чем по Мирабелле Окделл.
С точки зрения своего личного опыта я в 16 лет очень отличалась от себя теперешней в 23. ;) За прошедшее время очень многое изменилось, в том числе и в отношении к людям. И кстати не думаю, что я в свои 16 очень понравилась бы мне теперешней. Так что делайте еще скидку на возраст.

Об отношении к Катари хочу добавить свои пять копеек. Катари для него типичная Прекрасная Дама. Тут именно поклонение и обожание, не надо путать с отношением Робера к Мэллит, тот на ней женится готов коли она согласится, а у Дика в отношениях с королевой подобная составляющая полностью отсутствует, он не хочет быть ее любовником, не мечтает о браке с ней. Самое подходящее тут слово служение, он видит себя ее паладином.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 22:12:15

цитата из: Martina на 09 марта 2005 года, 21:53:00

[Ну вероятно имелись в иду сцены его общения с адуанами и сцену с Герардом. Сцены с адуанами были для меня абсолютно достоверны, благо Дик на социальной лестнице стоит куда выше их, а они иногда фамильярничают, у Дика они шквала положительных эмоций не вызывают, он просто мирится с их существованием благо они полезны для армии, но хочет сохранить дистанцию.
Сцена с Герардом в момент, когда Дик потащил его знакомится с ПМ как его оруженосец была только для того чтобы завоевать симпатию Селины. На Герарда ему в сущности наплевать. Других моментов я не заметила. Кто нашел пишите. ;)

Какое однако чудовище этот Дикон!!! ;D Потащил совершенно незнакомого парня устраивать его судьбу и осуществлять мечту всей жизни , чтобы сделать ПРИЯТНОЕ красивой девушке, которую он видел первый и скорее всего последний раз, рискуя при этом нарваться на что то вроде "Давно вы решаете кого брать в гвардию юноша?" и опозориться. Да он действительно страшный человек, этот Дикон! ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 09 марта 2005 года, 22:13:52

Эр Блэйд, а почему вы решили, что Селину он видел первый и последний раз? когда они встретились, он как раз вполне мог рассчитывать увидеться с ней еще...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 22:17:54

цитата из: Elendil на 09 марта 2005 года, 22:13:52

Ну хотя бы потому, что повествование велось от имени Дикона, а он об этом не думал. И в последствии о Селине вообще не вспоминал, и никаких планов на ее счет не строил.
Кроме того, это в характере этого доброго (я серьезно) паренька. Или от Понси он принимал страдания страшные тоже надеясь что-то поиметь? ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 09 марта 2005 года, 22:26:37

Все о том же - почти с отчанием.
Когда я сравниваю реакции Робера и Дика, я говорю не об уме, НЕ ОБ УМЕ, НЕ ОБ УМЕ-Е-ЕЕЕ!!! И не о возрасте, и не о жизненном опыте! А только и исключительно о способности принмать глубокие впечатления в душу или прнимать только поверхностные до следующей перезаписи дискеты! А вот это или есть, или нету. если не можешь принимать впечатления и развиваться, с возрастом не научишься! Так что Робер в свои 16 был, может, даже и поглупее Дика - но аморфным не был наверняка.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 09 марта 2005 года, 22:26:42

Продолжаем разговор. Кто-нибудь объяснит мне наивной-глупой почему нельзя испытывать одновременно симпатию к Савиньякам и Штанцлеру. На сей раз я говорю о Дике. ;)Насколько я помню ни один из братьев Савиньяк о Штанцлере плохого слова не сказал. Тот тоже о них негативно не отзывался, даже о Рокэ в КНК-2 ничего особо гадкого не говорил. После того как Штанцлер понял, что сражаясь рядом Рокэ у Дика к нему уже совсем иные чувства, то разговоры стали вестись совсем в другом ключе, что и королева видит в герцоге Алва много хорошего, что человек таких талантов мог бы очень пригодится Талигойе и т.п.

Эла, это и называется умением принимать взвешенные, зрелые решения, способность анализировать ситуацию и грамотно сопоставлять различные факты. Такое качество либо является врожденным, либо приходит с опытом. С первым Дику не повезло, а вторым он пока не обзавелся.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 09 марта 2005 года, 22:46:29

цитата из: Martina на 09 марта 2005 года, 22:26:42

У меня есть версия. Это из-за модели рокэполярного устройства мира ;D. Согласно ей, Савиньяки друзья ПМ и желают ему добра, а бука Штанцлер -враг ПМ и желает..ну сами знаете чего он ПМу желает. Поэтому вместе им не сойтись...
Это вообще страшная штука -модель рокэполярного мироустройства. Согласно ей, пока таскался Дикон за Рокэ, и тихо восхищался - был "милый черно-белый Дикон", т.е. дурачок, но НАШ дурачок, а как на святое руку поднял, так сразу "безнадежный объект и гаденыш" ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Аглая на 09 марта 2005 года, 22:56:13

Ela, а почему Дикон "принимает только поверхностные впечатления"? ??? Если бы это было так, то представление, устроенное Катари и Штанцлером произвело бы на него совсем другой эффект. А тут понадобилась жесткая и массивная обработка. Просто психологический террор, как мне кажется.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 09 марта 2005 года, 23:23:50

2 Arin: несомненно, это замечательная аргументация - я такой ситуации не окажусь, потому что никогда не окажусь ;D Это, конечно, очень сильно, но вы подумайте, смогли бы вы под психологическим прессом такой силы отказаться. Позвольте усомниться >:( И кстати сказать, вы не похожи на особу которой чужды заносчивость и чувство собственного превосходства ( да простится мне этот недостойный личный выпад ::))
2 Эла: а почему это Дикон не способен принимать глубокие решения? ??? Разве выбор между памятью отца, жизнями десятков его "друзей" ( о том почти все настоящие друзья Эгмонта погибли вместе с ним умолчим), жизнью первой любви и жизнью человека, который для Дика этого отца заменил - разве это не страшный выбор? >:( Разве желание погибнуть вместе с со своей жертвой не есть проявление понимания неправильности своего поступка, разве это не пресловутое раскаяние, причем не запаздалое ( Ах зачем я его убил, такой был хороший человэк! :-\), а вполне своевременное? Конечно, попытка отравить своего сюзерена - поступок не ангельский, но вот попытка умереть вместе с ним вполне напоминает выходки Базиля Гризье :P
А между тем его гнусным предателем называют очень редко!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 10 марта 2005 года, 00:13:02

А это потому что гнусным предателем Базиль Гризье ощущает себя сам, без посторонней помощи!
Почему я говорю, что Дик принимает впечатления только поверхностно? Да потому, что каждое последующее стирает предыдущее начисто, без малейших остаточных следов!

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Мистраль на 10 марта 2005 года, 00:13:44

Дикофобы - это что, боящиеся диков? :)
Не, тогда уж лучше дикодавы. ;D ;D ;D

Я тут целый трактат накатала. Пролистала оба тома, так сказать, обновила впечатления.
Вынуждена сказать, что впечатление мое о Дике не изменилось.
Слишком неприятные черты в нем проскакивают гна протяжении всей книги.

Итак:
КнК-1 В целом, Дик мне там симпатичен, но уже есть некоторые моменты, которые заставляют насторожиться.
1.   Дик в Лаик.
Это царапнуло меня еще при первом прочтении:
«В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью».
Путь даже крыса – какой-то магический монстр. Пусть она сколь угодна мерзкая. Но карать ее за грехи какого-то навозника? Да еще с таким садизмом?
Для сравнения – помните, как с другой крысой поступил Робер?
2.   Дик у Рокэ.
В целом – вполне нормальное поведение глупого мальчишки.
Однако, есть некоторые оговорки, которые можно списать на воспитание: мнение о навозниках, например. (стр. 225) По отношению к Эстебану – вполне опраданное - но причем здесь то, что тот навозник и потомок башмачника?
Еще начинает проявляться – пока по мелочам – то, что резало глаза мне в КнК-2. Я про «подачки» от Рокэ, по выражению Наля. Ладно, упираться, когда Алва дал ему денег, лошадь и т.д. было глупо – но начать транжирить деньги Рокэ еще глупее.
3.   Дик и Оскар
Ну что тут скажешь? Тут Дика мне жаль. Но!
Это как раз было бы глупостью. Большой глупостью. Но если бы Дик попытался что-то сделать, как-то помочь Оскару, я бы уважала его больше. Хотя в вину бездействие ему не ставлю.
4.   Дик и адуаны.
Здесь уже все сказали до меня. Замечу, правда, что хотя Дик, конечно, извинился за грубость, но даже после этого иначе чем «мужланы» адуанов не называет.
И все же тут это еще воспринимается как издержки воспитания. Мол, пройдет!
Дальше до конца первого тома Ричард вполне адекватен.

КнК-2

Тут все веселее.

1.   Жиль Понси.
Кое-кто ставит поведение Дика в этой ситуации ему в заслугу: мол, добрый он, другой бы столько не стерпел.
Ага. Вот только если поближе посмотреть на мотивы, получается следующее:
«Жиль был невыносим, но бросить его Дик не мог. Порученец вбил себе в голову, что его жизнь никому не нужна, и каждая река или обрыв, который они проезжали, вызывали у бедняги неодолимое желание броситься вниз. Это было страшно, и совсем ужасно было бы, если б Понси покончил с собой лишь потому, что Ричарду Окделлу не хотелось его слушать. Тогда Дик был бы виновен в чужой смерти, ведь и в «Эсператии» и в Книге Ожидания прямо говорится, что не удержавший руку самоубийцы разделяет его грех.»
ИМХО, добротой тут и не пахнет. Чистой воды эгоизм.
Надор опустим. Хотя Дик в основном подражал Рокэ, действовал он, тем не менее, в целом, верно.
2.   Бунт.
Нет, как вам это! Я про мастера Бартоломью. Очаровательно, не правда ли?
«Найти один-единственный камень в этом безумии труднее, чем иголку в стоге сена. Ричард посмотрел на двоих человек, ожидавших его распоряжений. Первый напоминал варастийского адуана, второй был ненамного старше самого Дика.
— Это рядом, — объяснил Дик «варастийцу». — Дом, на вывеске — две сороки.
— Знаем, — хмуро кивнул тот. — Шуровали там будь здоров, хозяин богатый был. И несговорчивый, видать, одни покойники остались. Разве что сбежал кто...
…
— Войдем.
Зачем? Не станет же он на глазах солдат рыться в ящиках и ползать по полу! Надо вернуться к эру, он и так отсутствует слишком долго»
Нет, вы посмотрите на этого свиненка! Умер человек, пусть почти незнакомый, а Дика только кольцо интересует! И еще – как всегда – мнение окружаюших. То есть, при солдатах ему рыться стыдно, а без солдат было бы нормально. Нет, в самом деле очаровательно!
3.   Эпизод с Герардом известен всем. Тоже показатель еще тот. Самое интересное, я бы еще поняла, если бы это был первый порыв, за который Дику стало бы стыдно – ну как с адуанами, кпримеру. Так нет – Рокэ ему разве что носом как щенка не ткнул. Мол, посмотри, на что твое свинское поведение похоже. Не помогло.
Отношение к Герарду - довольно показательно. Дело тут не в снобизме. А в глубоком эгоизме.
4.   См. страницу 348. Лекция Штанцлера.
Нет, этот гусь много чего говорит, но, ИМХО, тут он говорил почти правду.
«Раньше ты думал о возрождении Талигойи, реставрации Раканов, мести за отца, а сейчас ты часто вспоминаешь об этом? И еще ты стал привыкать к безнаказанности.
— Что?
— Дикон, Рокэ Алва совершенно ясно дал понять: тот, кто тронет его оруженосца, будет иметь дело с ним. Ты перестал быть Ричардом Окделлом — сыном Эгмонта Окделла, Повелителем Скал и надеждой Людей Чести. Ты стал оруженосцем Рокэ Алвы. Рокэ Алва отдаст твои долги своим золотом и прикончит твоих обидчиков своей шпагой. Ты ездишь на его морисках, носишь его кольца, напиваешься вместе с Вороном и его приятелями, именно приятелями, потому что друзей у этого человека нет и быть не может. Да, оруженосец обязан носить цвета своего эра, но ты можешь не брать ничего, кроме положенного по закону!»
5.   Сцена с отравлением.
Парадоксально, но тут я Дика почти не осуждаю! Поступок отчасти предательский. Но тут Дик действительно всего лишь мелкий запутавшийся глупый поросенок. Простительно.
Я не пошла бы на это - но, возможно, мне просто не хватило бы решительности , так что не буду ставить это себе в плюс и Дику в минус.
6. Дик выпроваживают.
Вот это и стало для меня причиной для того чтобы поставить на вьюноше крест.
Я про мысли Ричарда. На две с половиной страницы текста – три мысли о Рокэ – и то в контексте – умер аль нет. Ни сожаления. Ни раскаяния. Ничего!
Зато куча жалости к себе. Что будет со мной, любимым!
«Жив Ворон или нет? Теперь это значения не имеет... Отцу повезло, он не испытал плена. Смерти Дик не боялся, но год за годом жить на цепи!»

«Почему его развязали? Это неспроста, работорговец не из тех, кто рискует, он должен быть уверен, что пленник не сбежит. Что ждет его снаружи? Стена? Собаки? Или что-то похуже?»
Что будет со мной, любимым! А Алва – ну, это интересно постольку, поскольку от этого зависит судьба Катари и прочих. И то…
Довершили все новые главы.
«Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже» - ага, это он про человека, которого, как он думает, убил?
«Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» - хм…
«Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…» - опять жалость к себе. Выбросили его! Ага, ну совсем ни за что, бедняжку.

Ох, и так длинный пост получился. Про мои реакции в аналогичной ситуации позже напишу.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Мистраль на 10 марта 2005 года, 00:25:12

Дик считает, что если он умрет, это вроде как и не грех будет - убийство эра, я имею в виду. Это никак не раскаяние. Это опять забота о себе. ИМХО.
А Базиль просто хочет что-то доказать себе.
Дураки оба. :)
Но граф Мо хотя бы не подлец, что бы он о себе не думал.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 10 марта 2005 года, 00:39:08

цитата из: Мистраль на 10 марта 2005 года, 00:13:44

Дикофобы - это что, боящиеся диков? :)
Не, тогда уж лучше дикодавы. ;D ;D ;D

Я тут целый трактат накатала. Пролистала оба тома, так сказать, обновила впечатления.
Вынуждена сказать, что впечатление мое о Дике не изменилось.
Слишком неприятные черты в нем проскакивают гна протяжении всей книги.

Итак:
КнК-1 В целом, Дик мне там симпатичен, но уже есть некоторые моменты, которые заставляют насторожиться.
1.   Дик в Лаик.
Это царапнуло меня еще при первом прочтении:
«В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью».
Путь даже крыса – какой-то магический монстр. Пусть она сколь угодна мерзкая. Но карать ее за грехи какого-то навозника? Да еще с таким садизмом?
Для сравнения – помните, как с другой крысой поступил Робер?
2.   Дик у Рокэ.
В целом – вполне нормальное поведение глупого мальчишки.
Однако, есть некоторые оговорки, которые можно списать на воспитание: мнение о навозниках, например. (стр. 225) По отношению к Эстебану – вполне опраданное - но причем здесь то, что тот навозник и потомок башмачника?
Еще начинает проявляться – пока по мелочам – то, что резало глаза мне в КнК-2. Я про «подачки» от Рокэ, по выражению Наля. Ладно, упираться, когда Алва дал ему денег, лошадь и т.д. было глупо – но начать транжирить деньги Рокэ еще глупее.
3.   Дик и Оскар
Ну что тут скажешь? Тут Дика мне жаль. Но!
Это как раз было бы глупостью. Большой глупостью. Но если бы Дик попытался что-то сделать, как-то помочь Оскару, я бы уважала его больше. Хотя в вину бездействие ему не ставлю.
4.   Дик и адуаны.
Здесь уже все сказали до меня. Замечу, правда, что хотя Дик, конечно, извинился за грубость, но даже после этого иначе чем «мужланы» адуанов не называет.
И все же тут это еще воспринимается как издержки воспитания. Мол, пройдет!
Дальше до конца первого тома Ричард вполне адекватен.

КнК-2

Тут все веселее.

1.   Жиль Понси.
Кое-кто ставит поведение Дика в этой ситуации ему в заслугу: мол, добрый он, другой бы столько не стерпел.
Ага. Вот только если поближе посмотреть на мотивы, получается следующее:
«Жиль был невыносим, но бросить его Дик не мог. Порученец вбил себе в голову, что его жизнь никому не нужна, и каждая река или обрыв, который они проезжали, вызывали у бедняги неодолимое желание броситься вниз. Это было страшно, и совсем ужасно было бы, если б Понси покончил с собой лишь потому, что Ричарду Окделлу не хотелось его слушать. Тогда Дик был бы виновен в чужой смерти, ведь и в «Эсператии» и в Книге Ожидания прямо говорится, что не удержавший руку самоубийцы разделяет его грех.»
ИМХО, добротой тут и не пахнет. Чистой воды эгоизм.
Надор опустим. Хотя Дик в основном подражал Рокэ, действовал он, тем не менее, в целом, верно.
2.   Бунт.
Нет, как вам это! Я про мастера Бартоломью. Очаровательно, не правда ли?
«Найти один-единственный камень в этом безумии труднее, чем иголку в стоге сена. Ричард посмотрел на двоих человек, ожидавших его распоряжений. Первый напоминал варастийского адуана, второй был ненамного старше самого Дика.
— Это рядом, — объяснил Дик «варастийцу». — Дом, на вывеске — две сороки.
— Знаем, — хмуро кивнул тот. — Шуровали там будь здоров, хозяин богатый был. И несговорчивый, видать, одни покойники остались. Разве что сбежал кто...
…
— Войдем.
Зачем? Не станет же он на глазах солдат рыться в ящиках и ползать по полу! Надо вернуться к эру, он и так отсутствует слишком долго»
Нет, вы посмотрите на этого свиненка! Умер человек, пусть почти незнакомый, а Дика только кольцо интересует! И еще – как всегда – мнение окружаюших. То есть, при солдатах ему рыться стыдно, а без солдат было бы нормально. Нет, в самом деле очаровательно!
3.   Эпизод с Герардом известен всем. Тоже показатель еще тот. Самое интересное, я бы еще поняла, если бы это был первый порыв, за который Дику стало бы стыдно – ну как с адуанами, кпримеру. Так нет – Рокэ ему разве что носом как щенка не ткнул. Мол, посмотри, на что твое свинское поведение похоже. Не помогло.
Отношение к Герарду - довольно показательно. Дело тут не в снобизме. А в глубоком эгоизме. Иногда этот эгоизм маскируется под альтруизм
4.   См. страницу 348. Лекция Штанцлера.
Нет, этот гусь много чего говорит, но, ИМХО, тут он говорил почти правду.
«Раньше ты думал о возрождении Талигойи, реставрации Раканов, мести за отца, а сейчас ты часто вспоминаешь об этом? И еще ты стал привыкать к безнаказанности.
— Что?
— Дикон, Рокэ Алва совершенно ясно дал понять: тот, кто тронет его оруженосца, будет иметь дело с ним. Ты перестал быть Ричардом Окделлом — сыном Эгмонта Окделла, Повелителем Скал и надеждой Людей Чести. Ты стал оруженосцем Рокэ Алвы. Рокэ Алва отдаст твои долги своим золотом и прикончит твоих обидчиков своей шпагой. Ты ездишь на его морисках, носишь его кольца, напиваешься вместе с Вороном и его приятелями, именно приятелями, потому что друзей у этого человека нет и быть не может. Да, оруженосец обязан носить цвета своего эра, но ты можешь не брать ничего, кроме положенного по закону!»
5.   Сцена с отравлением.
Парадоксально, но тут я Дика почти не осуждаю! Поступок отчасти предательский. Но тут Дик действительно всего лишь мелкий запутавшийся глупый поросенок. Простительно.
Я не пошла бы на это - но, возможно, мне просто не хватило бы решительности , так что не буду ставить это себе в плюс и Дику в минус.
6. Дик выпроваживают.
Вот это и стало для меня причиной для того чтобы поставить на вьюноше крест.
Я про мысли Ричарда. На две с половиной страницы текста – три мысли о Рокэ – и то в контексте – умер аль нет. Ни сожаления. Ни раскаяния. Ничего!
Зато куча жалости к себе. Что будет со мной, любимым!
«Жив Ворон или нет? Теперь это значения не имеет... Отцу повезло, он не испытал плена. Смерти Дик не боялся, но год за годом жить на цепи!»

«Почему его развязали? Это неспроста, работорговец не из тех, кто рискует, он должен быть уверен, что пленник не сбежит. Что ждет его снаружи? Стена? Собаки? Или что-то похуже?»
Что будет со мной, любимым! А Алва – ну, это интересно постольку, поскольку от этого зависит судьба Катари и прочих. И то…
Довершили все новые главы.
«Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже» - ага, это он про человека, которого, как он думает, убил?
«Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» - хм…
«Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…» - опять жалость к себе. Выбросили его! Ага, ну совсем ни за что, бедняжку.

Ох, и так длинный пост получился. Про мои реакции в аналогичной ситуации позже напишу.

1.1 Я не люблю тараканов, потому что они напоминают мне моего школьного мучителя, поэтому я давлю их медленно и с особым цинизмом ( ;D шутка, конечно, но смысл вы поняли).
2.1. Родословной Окделлов почти 4 тысячи лет, при этом он аристократ чьи предки все это время принадлежали к высшей знати, так что снобизм вполне оправдан
3.1 А как он мог ему помочь? Слушаться Рокэ он его уговаривал, про его уход никому не "стукнул", при попытке к бегству был готов поддержать. Что он еще мог сделать? ???
4.1 Если для него дворянин с 400-летним стажем навозник, то как он должен вопринимать панибратсво простых солдат, которые ему уж совсем не ровня?

1.2 Если Дик эгоист, то почему бы просто не убить Понси ( не страдальцу облегчение, и Дику все спасибо скажут, и перед Эсператией он чист ;D)
2.2. Ну и что? Стал он рыться отослав солдат ? :P
3.2 Дорак не любит Штанцлера, и что его кто-то осуждает? Арамона не любил Окделлов, за что Окделлу любить Арамона?
4.2 ну и что он лишнего взял? лошадь, немного денег (все его траты ограничивают 2 бутылками кэнналийского)? От второй лошади он отказывался, от ордена тоже! И между прочим Эпинэ тоже взял и лошадь и деньги и не подавился ( еще и камзол себе купил, гайифский :P)
5.2 Не осуждаете и ладно, не буду придираться ;)
6.2. Напоминаю, выбирая между жизнью Алвы и жизнями всех остальных Окделл выбрал остальных, так что тут он тверд и незыблем. И кстати редкие люди в ожидании смерти думают о ком-то кроме себя! ( не надо примеров из книг, в жизни не удается узнать о чем думал человек в ожидании казни(

Новые главы. Про выбор я уже писал, а про выбросили, ну сморозил глупость, с кем не бывает ;D
Если что обращайтесь ::), только не забудьте про реакцию в аналогичных ситуациях написать :P
P.S. А кто он если не подлец - борец за дело Тартю? Или его присутсвие на Граазком поле в качестве эмиссара партии заговорщиков - это героизм, а не предательство законного короля?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 00:54:31

цитата из: Мистраль на 10 марта 2005 года, 00:13:44

1. Дик в Лаик.
Это царапнуло меня еще при первом прочтении:
«В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью».
Путь даже крыса – какой-то магический монстр. Пусть она сколь угодна мерзкая. Но карать ее за грехи какого-то навозника? Да еще с таким садизмом?
Для сравнения – помните, как с другой крысой поступил Робер?

Крысы не слишком приятные создания, а эта конкретная именно мерзкая и вполне возможно монстр. И Виды у крысы на Дикона Имхо были те же что и у Дикона на крысу ;D. "Должен остаться только один! ;D"
По поводу другой крысы: «Кто это? - в Диконе проснулся мальчишка, увидевший ручного зверька.» Как видно мой подзащитный не проявляет к ЧЕСТНОЙ крысе никаких садистких устремлений :). Что до гаупфмана герра Шроссе лично у меня он никаких теплых чувств тоже не вызывал бы…Такие люди часто весьма беспардонны и бесцеремонны. Или еще хуже.

Цитата:

2. Дик у Рокэ.
В целом – вполне нормальное поведение глупого мальчишки.
Однако, есть некоторые оговорки, которые можно списать на воспитание: мнение о навозниках, например. (стр. 225) По отношению к Эстебану – вполне опраданное - но причем здесь то, что тот навозник и потомок башмачника?
Еще начинает проявляться – пока по мелочам – то, что резало глаза мне в КнК-2. Я про «подачки» от Рокэ, по выражению Наля. Ладно, упираться, когда Алва дал ему денег, лошадь и т.д. было глупо – но начать транжирить деньги Рокэ еще глупее.

Эреа, мой подзащитных коварных планов по разорению Алва не вынашивал. Кроме двух бутылок вина мне никаких чрезмерных трат приведено не было. Кроме того кто у нас пьет черную кровь? Правильно ~~любимый~~..тьфу проклятый ПМ, копировать которого Дикон начал через семь страниц после знакомства :).

Цитата:

3. Дик и Оскар
Ну что тут скажешь? Тут Дика мне жаль. Но!
Это как раз было бы глупостью. Большой глупостью. Но если бы Дик попытался что-то сделать, как-то помочь Оскару, я бы уважала его больше. Хотя в вину бездействие ему не ставлю.

Дикон попытался заступиться за Оскара. До прямой помощи дело не дошло, (хотя раздумья были), согласен :-[. Правда, наивный Дик до конца надеялся, что добрый Рокэ шутят. Лопух… :) В аналогичной ситуации с Робером, Дикон УЖЕ предлагает тому бежать, осознавая, что шансы на успех мизерны и что его по головке не погладят. Это к вопросу о том, что Дик не растет и не учится…

Цитата:

4. Дик и адуаны.
Здесь уже все сказали до меня. Замечу, правда, что хотя Дик, конечно, извинился за грубость, но даже после этого иначе чем «мужланы» адуанов не называет.
И все же тут это еще воспринимается как издержки воспитания. Мол, пройдет!
Дальше до конца первого тома Ричард вполне адекватен.

Эреа, поймите, Дикон герцог из 16-17 века, он полностью адекватен своему времени – это адуаны выпадают!!! Для него вообще маленький подвиг 8), то что он извиняется перед простолюдином В ПРИНЦИПЕ. А уж после того, что наговорил Клаус тем более. Рокэ плюющий на сословия–особый случай и за это ему мое уважение 8). Чтоб никто не подумал что я начал хвалить ПМ –зато, имхо, ему проще умереть чем извиниться… ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 10 марта 2005 года, 01:06:50

Мистраль, во многом вы правы, но часто судите слишком строго. Если очень придиратся, то так практически каждого героя можно разобрать по косточкам.
Так что у меня получилось примерно 50 на 50. ;)
Итак по пунктам.
КНК-1
1. Здесь не согласна. Вы очень любите крыс? Считаете, что они полезные и безобидные животные? Дику дорого обошлась схватка с крысой в конце первой части, если бы не Рокэ, то ампутация, как минимум. Я бы свою камеру, тьфу комнату, с крысой точно делить не стала. А то, что похожа на мучителя и такая же наглая, так это у кого какие ассоциации. В общем не вижу ничего предосудительного. В похожей ситуации вела бы себя так же.
2. Здесь соглашусь. Окделлы небогаты, а сейчас и вовсе разорены. А мальчик уже привыкает жить на на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать. Плюс чисто детское желание порисоватся перед Налем.
3. В принципе согласна.
4. А адуаны что не мужланы? Воспитанные и образованные люди? ИМХО нет. И тут дистанция объясняется исключительно разницей в происхождении и воспитании. Ну не всем же быть похожими на Рокэ. Ни Вейзель, ни Савиньяк с адуанами тоже особо не сближались, держали дистанцию.
КНК-2
1. И что? Ну не хочет он нести ответственность за чужую смерть. Вы бы хотели?
2. Согласна. Дик очень стремится ничем не уронить престиж своего имени. Соответствовать так сказать. Отсюда и постоянная оглядка на окружающих. Ну как всегда хотели как лучше, а вышло...
Что же до кольца, то Дик относится к нему как к реликвии,для него это некий талисман и символ.
3. Типично юношеское желание показаться значительнее, чем ты есть. Особенно перед красивой девушкой.
Последующая реакция тоже вполне предсказуема. Не скажу, что одобряю ее, но ... В общем если знаю, что дядя Вася редкий подлец, то к его сыну отнесусь очень настороженно. Личное мнение и ничего больше.
4. Согласна.
5. Не согласна. Очень глупо. Можно было хотя бы поговорить. Опять же марать свою и фамильную честь репутацией отравителя при такой к этой самой чести отношении...Ну мне это не понятно.
6. Жалость Дика к себе и угрызения совести в данном случае понятны. А уж фраза , что «Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» в применении к дикову мышлению и вовсе является аксиомой. Он же знает о Катари меньше, чем мы. ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Мистраль на 10 марта 2005 года, 01:15:32

1.1 Дело не в самой крысе. Мне эта история неприятна озлобленностью Дика. И, как я сказала, ладно бы он избивал крысу за то, что она ему неприятна, или что он крыс боится. Так нет, еще какого-то постороннего "навозника" приплел!
2.1 Не только пару бутылок вина. Еще кольца.
И дело не в сумме трат. Дело в том, что это воспринимается как само собой разумеющееся. См. речь Штанцлера.
3.1-4.1 Тут я особо Дика и не обвиняю. Так, для общей картины.
да, еще насчет Герарда:
"Ричард Окделл очень долго мылся и переодевался после урока. Раза в два дольше, чем обычно. Мысль о том, что придется отправляться за Данар и приглашать отродье «Свина» на беседу с маршалом, вызывала у Дика глубочайшее отвращение. Семейка капитана недаром жила в мещанском предместье, среди благородных людей этой швали делать нечего! Надо ж было польститься на смазливую мордашку Арамоновой дочки и потащить ее братца к монсеньору. Гвардеец Арамона! От этой мысли и от того, что он сам заварил всю кашу, Дику было тошно.
А Ворон, поставивший на одну доску отца и мерзкого капитана! Повелитель Скал погиб за Талигойю и свободу, его семью преследовали, а эти живут себе припеваючи, у них и бед-то всего, что их не пускают в приличное общество. И правильно делают!"
Нравится лексика?

Блейд, а насчет части 2?

DarLav:
2.1 Снобизм может и оправдан - но от того он более симпатичным не становится. Впрочем, адуаны - мелочь, как я уже сказала. История с Герардом неприятнее.
1.2 Прибить Понси - тоже грех. Так что не катит! :)
2.2 Вообще-то Дик именно что стал искать камень у трупа! Просто так и не нашел. Еще подумал, что камень не хочет иметь с ним дело.

Цитата:

И кстати редкие люди в ожидании смерти думают о ком-то кроме себя! ( не надо примеров из книг, в жизни не удается узнать о чем думал человек в ожидании казни(

Тогда откуда вы знаете, если не из книг о чем люди думают перед казнью? ;D
И насчет крысы:

Цитата:

Дику дорого обошлась схватка с крысой в конце первой части, если бы не Рокэ, то ампутация, как минимум.

Дык, если бы Дик не лез к животному, глядишь, оно бы может его и не покусало! :) Первым-то Дик начал.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 10 марта 2005 года, 01:25:20

Говорю последний раз и медленннно: кольца Дик покупал на деньги, прилагавшиеся к ордену >:(. Избивал крысу - это вообще потрясающе - дайте почитать книгу, в которой Дик так жестоко обходится с животными ;D Убивать Дику уже доводилось и неоднократно, так что не грех :P Про снобизм - если меня на улице панибратски похлопает по плечу бомж ( между мной и бомжом примерно такая же социальная пропасть, как между Диком и адуанами) ничем хорошим это не закончится ( я человек вспыльчивый, и не склонный к панибратсву) ;D
P.S. Вот я к тому и виду, что никто не знает о чем люди думают перед смертью.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Мистраль на 10 марта 2005 года, 01:32:08

Цитирую себя саму. Насчет трат.

Цитата:

Не только пару бутылок вина. Еще кольца.
И дело не в сумме трат. Дело в том, что это воспринимается как само собой разумеющееся

Насчет снобизма.
Так с адуанами я, считай, уже согласилась. :) Насчет Герарда что?
И про камень на трупе молчание. :)
Жиль Понси - не враг. ИМХО, эсператизм вряд ли разрешает убивать людей, потому что они тебя раздражают. А Дик у нас верующий.
Книга, где Дик избивал крысу? Пожалуйста!
"Сердце юноши бешено колотилось: полгода назад он загадал – если ему удастся прикончить эту тварь, Талигойя будет свободна. Если сегодня он убьет крысу, завтра он убьет кардинала... Вот и книга, тяжелая и неудобная Юноша медленно, как охотничья собака, двинулся вдоль стены, не сводя взгляда с добычи. Крыса не уходила, хоть и принадлежала к племени, славящемуся своей осторожностью. Свет лампы отражался в глазках-бусинках, жесткие – впору Арамоне – усы нагло топорщились. Ричард сделал еще шаг – крыса не шевельнулась. Искушать судьбу и дальше Дикон не решился, пушенный уверенной рукой тяжеленный том с силой шмякнулся об пол там, где мгновение назад маячила хвостатая бестия. Юноша так и не понял, попал или нет – тварь, то ли очумевшая от страха, то ли контуженная, бросилась на обидчика, целясь в горло. Выручил ненавистный наряд унара, сшитый из толстенного сукна. Ричард оторвал от себя огрызающийся комок, с силой саданул им о стену, бросил на пол и добавил тяжелым подкованным сапогом. Все было кончено – тварь с переломанным хребтом дернулась и затихла."
Это как по-вашему, гуманное обращение с животными? ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 01:40:15

цитата из: Мистраль на 10 марта 2005 года, 00:13:44

Тут все веселее.
1. Жиль Понси.
Кое-кто ставит поведение Дика в этой ситуации ему в заслугу: мол, добрый он, другой бы столько не стерпел.
Ага. Вот только если поближе посмотреть на мотивы, получается следующее:
«Жиль был невыносим, но бросить его Дик не мог. Порученец вбил себе в голову, что его жизнь никому не нужна, и каждая река или обрыв, который они проезжали, вызывали у бедняги неодолимое желание броситься вниз. Это было страшно, и совсем ужасно было бы, если б Понси покончил с собой лишь потому, что Ричарду Окделлу не хотелось его слушать. Тогда Дик был бы виновен в чужой смерти, ведь и в «Эсператии» и в Книге Ожидания прямо говорится, что не удержавший руку самоубийцы разделяет его грех.»
ИМХО, добротой тут и не пахнет. Чистой воды эгоизм.

1) Дикон не такой уж ярый эсператист.(грешен, дитятко! :-[ ;D) Думаю что «поучительную гимнастику и прочее собирание черешен» с Марианной-Жозефиной «Эсператия» тоже не одобряет ;).
2)цитаты «И все равно Понси при всей его назойливости и нелепости было жаль» «Святой Алан, если с Жилем что-нибудь случиться, он себе этого никогда не простит» Видите, мой подзащитный испытывает искреннюю жалость и без всякой религии.

Цитата:

2. Бунт.
Нет, как вам это! Я про мастера Бартоломью. Очаровательно, не правда ли?
Зачем? Не станет же он на глазах солдат рыться в ящиках и ползать по полу! Надо вернуться к эру, он и так отсутствует слишком долго»
Нет, вы посмотрите на этого свиненка! Умер человек, пусть почти незнакомый, а Дика только кольцо интересует! И еще – как всегда – мнение окружаюших. То есть, при солдатах ему рыться стыдно, а без солдат было бы нормально. Нет, в самом деле очаровательно!

1. Эреа мой подзащитный за последние 12 часов пережил столько и насмотрелся на такое, что смерть бедного мастера Бартоломью он уже не в состоянии воспринимать близко к сердцу.
2. Камень, который разыскивал Дикон представляет собой огромную историческую и культурную ценность( ;D), а главное, является подарком кое-кого. Причем, если деньги и лошадь этот кое-кто дарил в стиле «Мой оруженосец не смеет быть оборванцем и ездить на кляче», то камень вроде как был подарен от души, чем наиболее ценен для моего подзащитного.
3. Ползать и искать на глазах у солдат действительно не хорошо, они могут прийти к вполне логичному выводу, что барин - мародер, хочет ограбить покойничка-ювелира. А это между прочим бьет и по репутации Дикона и по репутации ПМ . А объяснять долго, нет сил, и неизвестно поверят ли.
4. Я намеренно опускаю магическую и сверхъестественную составляющую данной истории.

Цитата:

3. Эпизод с Герардом известен всем. Тоже показатель еще тот. Самое интересное, я бы еще поняла, если бы это был первый порыв, за который Дику стало бы стыдно – ну как с адуанами, к примеру. Так нет – Рокэ ему разве что носом как щенка не ткнул. Мол, посмотри, на что твое свинское поведение похоже. Не помогло.
да, еще насчет Герарда:
Отношение к Герарду - довольно показательно. Дело тут не в снобизме. А в глубоком эгоизме.

Эреа Мистраль прежде всего, хочу сказать, что за мысли и слова по отношению к Герарду, моему подзащитному Ричарду Окделлу очень стыдно :-[. (Дикон, тебе ведь СТЫДНО? ;) Кто сказал «Хрю!»? ;D)
Но у него есть ряд смягчающих обстоятельств:
1.Покойный Арнольд Арамона был редкостной скотиной. >:(
2. это Рокэ Алва весело проводил время в Лаик, издеваясь над «свином» :), Дикон полгода терпел придирки, издевательства и унижения :'(. Его можно понять.
3.В те времена существовало такое понятие как честь семьи. Арамона ее (чести), был лишен в принципе. Бедный Герард расхлебывает…
4.Эгмонта и Арамону действительно нельзя ставить на одну доску.
5. Если бы Дикон был Эгоистом, он вообще не влез в эту историю.
6. Имхо, Дикон бухтит >:(, в глубине души уже начиная понимать, что Ворон прав. Алва его приструнил, вот Дикон по детски и переносит свою обиду на семью Арамоны. А его мысли… Вон Робер Эпине в мыслях хотел прибить торговку лимонами. Но маньяком убийцей он не является :).

Цитата:

Надор опустим. Хотя Дик в основном подражал Рокэ, действовал он, тем не менее, в целом, верно.

Почему опустим! ;D Надор моему подзащитному совершенно необходим! ;D В Надоре он показал себя с самой лучшей стороны!!! Кроме того, еще не известно что вышло бы из Алвы, умри его папа, судя по всему человек замечательный, и оставь с мамой Мирабеллой? (кстати, - про папу Рокэ в книге было, про братьев помню… а мама?, может он такой, потому что у него мамы не было… :'()

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 02:58:07

Эреа Мистраль, теперь позвольте по самому тяжелому пункту обвинений:

Цитата:

6. Дик выпроваживают.
Вот это и стало для меня причиной для того чтобы поставить на вьюноше крест.
Я про мысли Ричарда. На две с половиной страницы текста – три мысли о Рокэ – и то в контексте – умер аль нет. Ни сожаления. Ни раскаяния. Ничего!
Зато куча жалости к себе. Что будет со мной, любимым!
«Жив Ворон или нет? Теперь это значения не имеет... Отцу повезло, он не испытал плена. Смерти Дик не боялся, но год за годом жить на цепи!»
«Почему его развязали? Это неспроста, работорговец не из тех, кто рискует, он должен быть уверен, что пленник не сбежит. Что ждет его снаружи? Стена? Собаки? Или что-то похуже?»

Дикон рисует себе страшные кары именно потому что считает что ничего другого такого «гада и предателя» ждать не может, это желание «таки выпить бокал с ядом» и тем самым смыть с себя вину, которая вот-вот его раздавит. Как же!
Он отстрадает! ;D

Цитата:

Что будет со мной, любимым! А Алва – ну, это интересно постольку, поскольку от этого зависит судьба Катари и прочих. И то…

Эреа вот Вам маленькая дополнительная цитата КНК 2 стр566, которая говорит о состоянии Дикона имхо гораздо лучше. « Светило солнце, пахло скошенной травой, в небе звенел жаворонок. Ричард Окделл был жив и свободен, у него было золото и лучшая в мире лошадь. Юноше захотелось взвыть в голос»
Если он думал о себе любимом ему бы сказать - "Ух, пронесло!" и радоваться!

Цитата:

Довершили все новые главы.
«Может, спросить касеры? Или заказать заупокойную службу, хотя Алва был олларианцем, а то и кем-то похуже» - ага, это он про человека, которого, как он думает, убил?
«Ариго - ангел, ее жизнь дороже жизни убийцы и безбожника» - хм…
«Кому здесь нужен Ричард Окделл, кому он вообще нужен?! Его выбросили, как ненужную вещь…» - опять жалость к себе. Выбросили его! Ага, ну совсем ни за что, бедняжку.

Имхо Дикон находится в крайне тяжелом стрессовом состоянии, близком к самоубийству. Он желает напиться до бесчувствия, но его, в обычном состоянии размазню, даже алкоголь не берет. Его хватание за ангела Катари, это защитная реакция организма, если он (организм) не искал бы причину жить, имхо висеть бы Дикону на потолочной балке. Что до того что он не думает о Рокэ: «…но Ричард молиться не мог. Он понимал, что это грех, но, видно, не зря говорят, что убийцы и предатели слышат не Создателя, а Леворукого, а кто он, если не предатель и не убийца?» Дальше следует попытка то ли узнать что в шкатулке, а главное жив ли Рокэ, то ли все таки покончить с собой (Дик думал про отравленные иглы)
«Дик бросился к столу, схватил шкатулку, вставил ключ в замок и резко повернул. Что-то щелкнуло, но никаких отравленных иголок не выскочило»
Эреа Мистраль, разве этого не достаточно, чтобы явить к моему подзащитному толику снисхождения и вынести вердикт "небезнадежен"? (эр Блэйд и Дикон смотрят на Вас аки кот в сапогах из Шрека -2, вобщем применяют оружие массового умиления ::) ::)) Он оправдает!

Цитата:

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 10 марта 2005 года, 08:53:49

Эр Блэйд, когда я говорю о "Савиньяках и Штанцлерах", то я имею в виду не конкретных даже персонажей, а две модели поведения ЛЧ (в широком смысле этого слова). Одни - оценили действия Рамиро Алвы, отказались от короля, который сам отеркся от своего трона и передал власть приду... простите, неприятному типу Эктору Придду, и продолжили служить своей стране и своему народу при новой династии.
Другие - ушли в "глухую обиду", объявили не допустившего труса и подлеца Придда к власти Рамиро предателем, и стали пытаться вернуть прежнюю династию путем поднятия обессиливающих восстаний и приглашения иностранных наемников... И не надо о том, что они прежде всего боролись за свои интересы - что-то незаметно, чтобы род Савиньяков что-то потерял при новых королях...
Это два полярных направления, но Дик упорно пытается совместить их в себе.

Мистраль: я уже не знаю, что тебе ответить. Увы, больинство эпизодов мы с тобой воспринимаем диаметрально противоположно... Касательно того, что Дик берет у Рокэ деньги - не вижу в этом ничего плохого (само по себе), но это просто делает его поступок с отравлением еще более свинским... Знаешь, в основном все, что ты перечислила - это ИМХО проявления снобизма, наличие которого у Дика отрицает досточтимый эр Блэйд; а вот отравление - это ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Предательство, как ни крути, уже близкого человека, сделавшего тебе немало добра... Мистраль, лично я считаю снобизм все-таки меньшим грехом, чем предательство, надеюсь, что и ты тоже...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 10 марта 2005 года, 10:36:14

Говоря о камне у трупа, как тут выразились - это, значитца, большая историческая ценность, Дик его воспринимает как талисман и все такое прочее... и это мы говорим о человеке, который ПРОИГРАЛ РОДОВОЕ КОЛЬЦО В КАРТЫ? Ну как же интересно...

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Shaman на 10 марта 2005 года, 10:46:35

Цитата:

Браво!!! Честно говоря, когда читал первый раз не обратил на эту сцену особого внимания - лошадь больше заинтересовала. Сейчас перечитал, да... ситуёвина. Хорош Повелитель скал получается... Ей богу, правильной дорогой идет товарищ, глядишь, таким курсом и получится одомашненное животное с фамильного герба (/тихим шепотом/ А может он того, и не Окделл вовсе? ;D).

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 10:47:26

цитата из: Ela на 10 марта 2005 года, 10:36:14

И Какая по Вашему между двумя кольцами связь?
Что до родового кольца, да проиграл. Дикон шестнадцитилетний мальчишка из тепличных условий, которого опытные "разводилы" взяли "на слабо!" Хорошо что он оттуда не голый ушел. Свой урок он получил, рецидива больше небыло. А игра на фамильные драгоценности, насколько я понял не приветствуется но допустима. Иначе не стал бы Килеан ставить свой "брульянт".
А некие Вальме вообще играют на женщин... ::)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Marta на 10 марта 2005 года, 11:11:29

А давайте-как перечислим поступки юного Окделла. Может, будет легче понять, что оно такое.

1. Не хотел ехать в Лаик, поехал. Мама заставила.
2. Дал присягу Олларам. . Можно взять назад. Эсперадор разрешил.
3. Не хотел якшаться с "врагами народа". Штанцлер запретил.
4. Якшался. Когда они стали его защищать. В отличие от ЛЧ
5. Согласился служить узурпаторам. Понарошку. Эр Штанцлер посоветовал.
6. Обиделся, что не возьмут. На короля, кардинала, крысу. Захотел кого-нибудь убить. Домой уже не захотел.
7. Дал присягу убийце отца и поцеловал ему руку. Никого не попытался убить.
8. Попал в дом Алвы. Молчал в тряпочку. Кушал и лечился.
9. Сходил к Штанцлеру. Выслушил.
10. Сходил на петушиные бои. Выиграл. Увидел Эстебана. Ушел. Попал в засаду.
11. Продул родовое кольцо и лошадь. Молчал в тряпочку. Взгромоздился на лошадь Рокэ, возрадовался, что можно отложить объяснение со Штанцлером.
12. Алва вернул проигрыш. Взял.
13. Поговорил со Штанцлером. Получил по ушам.Тут же забыл.
14. Поговорил с королевой. Получил порцию лапши. Влюбился по уши.
13. Поссорился с Эстебаном. Вызвал семмерых. Писал прощальное письмо Ее Величеству всю ночь. Не дописал.
14. Пришел на дуэль. Появился Рокэ. ОЧЕНЬ обрадовался эру, подосадовал на болтливость кузена.
15. На обратном пути вызвал эра на дуэль. Сходил к Марианне. Вернулся к Рокэ. Расстриолся, что того нет и никому заготовленное вранье не нужно.
16. Услышал песню, сходил на голос. Напился. Ничего не понял.
17. Узнал, что война. Поговорил со Штанцлером. Узнал, что Рокэ конец, а ему пора домой. Домой не захотел. Попробовал подбить Наля на написание фальшивки. Наль не подбился. Дик вздохнул и решил ехать домой.
18 На войну попал. Подружился с Феншо. Возненаивдел Манрика. Так, за компанию.
19. Феншо расстреляли. Куча эмоций, ноль действий.
20. Повесили бириссцев. Куча эмоций, бегство в степь, мокрые штаны.
21. Появились адуаны. Спасли. Адуанам нахамил.
22. Вернулся к эру. Поговорили о башне. Инцидент исчерпан. Никаких проблем с Феншо и бириссцами.
23. Поехали к бакраном. Страдал от антисанитарии и дикости. Видел эротические сны о Катарине.
24. Поболтал с молодым адуаном. Сделал вид, что спит, чтобы не ссориться.

Желающие могут продолжить, но картина цветка в проруби совершенно очевидная. НИКАКИХ самостоятельных действий, одни слюни и сопли. НИКАКОЙ памяти об отце и долге, только зазубренные слова, которые вспоминаются, когда эр игрушку не дает или оставляет без сладкого. Действует только, когда пихают под руку, причем на публике.
НИКАКИХ высоких материй, которые ему приписывают защитники. ВОТ ЭТО травило эра. мстя за отца? Или защищая дело ЛЧ?
Мы видим портрет законченного молодого эгоиста и истерика, где плохие и хорошие меняются местами в зависимости от того, гладят они в настоящее время объект по шерсти или против шерсти. Чем Дикон лучше Жиля Понси? Только тем, что древнего рода и герой книги.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 10 марта 2005 года, 11:20:38

БРАВО!
Да - прошу прощения, не в карты, а кажется. в кости проиграл - хотя что от этого меняется? Ничего. Потому что родовое кольцо Повелителя Скал - это не фамильная драгоценность, а кое-что покруче.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 11:31:19

цитата из: Ela на 10 марта 2005 года, 11:20:38

БРАВО!
Потому что родовое кольцо Повелителя Скал - это не фамильная драгоценность, а кое-что покруче.

Так, вот это интересно! Чем это покруче? А если и покруче, а Дикон вообще в курсе?

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Darvest на 10 марта 2005 года, 11:35:39

Э... а как же -

Цитата:

В третьей книге будет все, много и сразу - и война, и любовь, и политика, и магия. Но без хлеба! Никаких файеболов, зомбей, драконов, колец всевластия и прочих суперартефактов!

? ???

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 10 марта 2005 года, 11:37:51

С кольцами ситуация немного разная. Для начала Дик в 16 лет несколько отличается от себя же старше на год и прошедшего варастийскую компанию. Рокэ в КНК-1 объяснил ему, что тот кто играет на фамильные кольца, тот играет на фамильную честь. Дик усвоил. К кольцу с карасом отношение несколько иное. Это для Дика кусочек реликвии, а благо карас еще и камень Окделлов, то и воспринимается как некий талисман. Фактически это то кольцо, которым Дик действительно хотел обладать.
Марта, могу передложить свою абстракцию.
Кнк-1
Мальчик приезжает учиться. Фактически у него кроме весьма знатного титула и череды славных предков ничего нет. Принадлежит он к опальной семье и ни путных связей, ни денег у него нет. Происходит встреча со старым другом его погибшего отца, тот обещает ему поддержку и Дик, который психологически очень нуждается в учителе, во всем верит ему.
Мальчика запихивают в Лаик. Гад директор и жуткая дисциплина. Благо у него,как у сына своего отца,уже есть опредленная репутация, то доверять кому-то он боится. В связи с проделками Сузы -Музы директор использует эти события желая исключить его из школы, но за него вступаются неколько его товарищей. Как итог Дик приобрел нескольких друзей.
Разговор с Штанцлером после совета. Дик узнает, что ЛЧ его кинули, нужно возвращатся в Надор и ждать. Сделать он ничего не может и ему очень обидно, благо жизнь в Надоре никакая и перспективы отсутствуют. Но в оруженосцы его все же берут и делает это человек, который убил его отца. Страх оказаться невостребованным пересилил и Дик дает заведомо ложную присягу, оправдывая себя тем, что Эсперадор разрешает нарушать подобные клятвы.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 11:54:04

цитата из: Marta на 10 марта 2005 года, 11:11:29

Мы видим портрет законченного молодого эгоиста и истерика, где плохие и хорошие меняются местами в зависимости от того, гладят они в настоящее время объект по шерсти или против шерсти.

Вы вИдите а я нет, поэтому говорите, пожалуйста, за себя ;).
Что касается содержательной части, простите все комментировать не буду, так ткну пальцем в пару пунктов.
К примеру пункт 21. эреа, кто там кому хамил вопрос весьма спорный, с поправкой на социальное положение и историческую эпоху. О чем я уже столько писал.
Пункт 4 4. Якшался. Когда они стали его защищать. В отличие от ЛЧ.
Не якшался а подружился, имхо маленькая разница.
Впрочем, останавливаюсь и хочу заметить что по моему скромному мнению в таком тоне и таким стилем можно превратить в идиота кого угодно :).

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Marta на 10 марта 2005 года, 12:10:54

цитата из: Martina на 10 марта 2005 года, 11:37:51

вы уверены, что вы это всерьез? Нет, вы действительно уверены? (С) почти Эла.

Леворукий и все кошки его, воистину маршал это наше все! Пока Ворон не объяснил сыну мученика за дел ЛЧ Эгмонта Окделла, потомку Алана Святого, надежде всех Людей Чести и прочая, и прочая. что играть на фамильное кольцо, символ рода. память отца нехорошо, мальчик этого не знал?! И видел в кольце Окделлов игрушку, которую можно стащить у мамки- няньки и сунуть в ротик? Или выплюнуть?

цитата из: Blade на 10 марта 2005 года, 11:54:04

К примеру пункт 21. эреа, кто там кому хамил вопрос весьма спорный, с поправкой на социальное положение и историческую эпоху. О чем я уже столько писал.
Пункт 4 4. Якшался. Когда они стали его защищать. В отличие от ЛЧ.
Не якшался а подружился, имхо маленькая разница.
Впрочем, останавливаюсь и хочу заметить что по моему скромному мнению в таком тоне и таким стилем можно превратить в идиота кого угодно :).

п.1. Если вы списываете на эпоху хамство адуанам, то спишите на нее же то, что делает не знавший о Женевской конвенции и ПАСЕ Первый Маршал. А если смотреть по существу, то сравните поведение пусть не ПМ, но Робера с поведением зарвавшегося барчука.

п.2 Дружба не подразумевает игру в одни ворота. Что Дикон сделал хотя бы для одного человека, которого считал другом? Друзья по Лаик? Которые приняли огонь на себя? С глаз долой, из сердца вон. Вспомнил год спустя кстати о птичках, заказал на халявные, незаслуженные деньги, в любом случае полученные от Рокэ ювелирные изделия. И вновь забыл. Что он сделал для друга Оскара? А тут и вовсе интересно. Мало того, что он ничего не сделал, чтобы спасти. Этот подсвинок пообещал исполнить его последнюю волю и передать королеве слова любви. И совершенно сознательно нарушил обещание, данное погибшему другу. Разумеется, найдя себе оправдание.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Trisha на 10 марта 2005 года, 12:15:07

Цитата: (Дарлав): «Арамона не любил Окделлов, за что Окделлу любить Арамону?»
Перенося грехи отца и свое отношение к нему на сына, Дик уподобляется капитану Арамоне. А кто у нас Арамона? Правильно – свин! ;D
Цитата(Мартина): «А мальчик уже привыкает жить на на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать. Плюс чисто детское желание порисоватся перед Налем.»
Действительно, ничего страшного, если бы не одно «но». Мальчик привыкает ни в чем себе не отказывать за счет денег убийцы своего отца. И где честь и гордость. Мистраль правильно говорила о том, что мог бы не брать больше положенного. :-\
Цитата:(Блэйд) «А некие Вальме вообще играют на женщин...»
Марианна, извините не женщина, а дама полусвета. ;D
Цитата(Мартина): «Страх оказаться невостребованным пересилил и Дик дает заведомо ложную присягу, оправдывая себя тем, что Эсперадор разрешает нарушать подобные клятвы.» Страх оказаться невостребованным это не повод для ложных клятв, в отличие от страха за близких или страха смерти. Эр Блэйд уже предлагал Дику попроситься на войну в Торку, как альтернативу. ;) ;D

А вот за дорогу все таки пока не осуждаю: под действием стресса умный и сильный человек может повести себя не адекватно, что уж о Диконе говорить. Имхо, пока рано. ;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 10 марта 2005 года, 12:16:02

Продолжаем разговор.
Дик постепенно начинает осваиваться дома у Алвы, испытывая ощущение полной ненужности и позаброшенности. Благо Алве до него дела нет, а как воспримут его клятву мать и ЛЧ предугадать ему сложно. Визит во дворец, бедный ребенок влюбился по уши.
Дик в столице новичок и все время он влипает в различные неприятности из которых его Алва и вытаскивает. Как итог Дику дали денег, сопроводив это напутствием, что эр обязан содержать своего оруженосца, а также стали учить фехтованию.
Тут уже к Алве у него отношение несколько иное. С одной стороны восхищение тем, как это здорово жить вот так, ни на кого не оглядываясь, всегда высоко держа голову.
А с другой стороны все еще остается остаточное давление на него Штанцлера и прямое доказательство тому вызов на дуэль после разборки с приятелями Колиньяра.
Марианна также явление вполне нормальное, благо мы имеем дело с обычным 16 летним мальчишкой, а не с столетним дедушкой.
То, что ничего не понял из разговора с пьяным Алвой, так это и не удивительно. Благо эр Рокэ настолько оригинален, что какую-то информацию он выдает только с пьяну, но уж в такой оригинальной форме, что его и Дорак не в состоянии понять, а уж что в таком случае говорить о Дике.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 12:23:22

цитата из: Trisha на 10 марта 2005 года, 12:15:07

Я с Вами в целом согласен, но маленькая поправка: "Грехи отца" в смысле Эгмонта, то что он хотел пристрелить труса и дезертира, грехи Арамоны нескольео другие

Цитата:

Цитата:(Блэйд) «А некие Вальме вообще играют на женщин...»
Марианна, извините не женщина, а дама полусвета. ;D

А мы с Диконом уже получили за отношение к Марианне не как к женщине а к даме полусвета. ;D Вам, эрэям, не вгодишь! ;D

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 10 марта 2005 года, 12:27:02

Есть, кстати, и еще одна деталь, которую Дик пока не раскусил, потому как пребывал в стрессе (так уж и быть) - но мне страшно интересно, что произойдет, когда он раскусит. Когда до него дойдет, до какой степени его... м-мм... употребили.
Помните, что милейшая Катарина говорит ему о смерти отца? Как излагает - заслушаешься! Мол, она спросила ПМ... о он ей рассказал ТАКОЕ... да еще смеялся... ну, семь бочек арестантов, четко нацеленный на одно: чтобы Дик НИКОГДА не спросил Алву ни о чем. Но вот ведь незадача из незадачника - Дик все же спросил. И получил ответ, простой и без издевки: была "линия", причем об этом знают все. То есть ни страданий, ни позора - и шансы уравнены настолько, насколько и вообще можно уравнять ситуацию "Эгмонт против Алвы". (Кстати, пеняя Рокэ за Эгмонта, рокэненавистники отчего-то забывают, что Эгмонт подослал к Рокэ убийц - результатом чего и была помянутая дуэль, так что знай Дик все как есть, ему бы полагалось очень и очень стыдиться за папу... впрочем, семейные традиции он продолжил вполне успешно, так что стыд тут и не ночевал). И то, что знают все, подразумевает, что Рокэ ничего не таит и спокойно относится к возможным расспросам, каковые Дик может захотеть учинить - в ответ получит то же самое от любого (кроме Катари, само собой, но об этой подлянке Рокэ просто не в курсе). И что же? Значит, Рокэ говорит правду, а Катарина СОЛГАЛА.
Но Дик этого по случаю стресса не замечает. Так что - хоть пой, хоть пляши, а Катари все едино ангел, и жизнь какого-то там Рокэ суть ничтожная плата... тьфу ты! Нет, но вот когда до этого жирафа наконец дойдет... когда Дик наконец поймет, что Катари ему врала, причем нагло и цинично... и ЧТО ТОГДА БУДЕТ?! Оййййй...
Или он так никогда и не поймет? У него ведь дело плохо с тем, чтобы замечать очевидное, обстоит.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 10 марта 2005 года, 12:33:03

Цитата:

Уверена и всерьез. Килеан тоже играл на фамильное кольцо. А еще человек чести. ;D Вот после того как Дику сказали, что в следующий раз он продует шпагу, то подействовало.

Цитата:

Цитата(Мартина): «А мальчик уже привыкает жить на на широкую ногу и ни в чем себе не отказывать. Плюс чисто детское желание порисоватся перед Налем.»
Действительно, ничего страшного, если бы не одно «но». Мальчик привыкает ни в чем себе не отказывать за счет денег убийцы своего отца. И где честь и гордость. Мистраль правильно говорила о том, что мог бы не брать больше положенного.

А вы знаете сколько положено оруженосцу ПМ? Оруженосец Рокэ не будет считать гроши и точка. Думаю, что Дик получает какую-то определенную Рокэ сумму и уж ее величина от Дика никак не зависит.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 12:38:56

цитата из: Marta на 10 марта 2005 года, 12:10:54

1. Алле оп! На арену выскакивает ПМ, как чертик из табакерки! Эреа, без ПМ никак? ;D И, кстати, Вы меня с кем-то перепутали, я ПАСЕ никогда не звал и Женевских конвенций не цитировал ;D.
Поведения Робера сравнить не могу, он с адуанами не общался, он их стрелял :P

Цитата:

п.2 Дружба не подразумевает игру в одни ворота. Что Дикон сделал хотя бы для одного человека, которого считал другом? Друзья по Лаик? Которые приняли огонь на себя? С глаз долой, из сердца вон. Вспомнил год спустя кстати о птичках, заказал на халявные, незаслуженные деньги, в любом случае полученные от Рокэ ювелирные изделия. И вновь забыл. Что он сделал для друга Оскара? А тут и вовсе интересно. Мало того, что он ничего не сделал, чтобы спасти. Этот подсвинок пообещал исполнить его последнюю волю и передать королеве слова любви. И совершенно сознательно нарушил обещание, данное погибшему другу. Разумеется, найдя себе оправдание.

1.Для друзей в Лаик Дикон сделал ровно тоже, что и они для него, принял вину на себя. При этом зная что влюбом случае получит по полной программе и больше всех.
2. Друзья его тоже SMS-собщениями не закидывают: "Дикон ты куда пропал. зазнался?"
3. За Оскара он заступался, и пошел к нему "на последнее свидание" (Благородный Савиньяк и порядочный Вейзель смотреть в глаза приговоренному не захотели...)

цитата из: Ela на 10 марта 2005 года, 12:27:02

Эреа Ela, Ваша правда, а я этот момент пропустил. (Что не помешает Дикану подумать, что Алва специально наврал "ангелу" Катари, по Эгмонта, чтобы посыпать ей соли на хвост, - она ведь "влюблена в Эгмонта с первого взгляда" Он это может ;D (в смысле Дикон так подумать)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 10 марта 2005 года, 12:48:08

Цитата:

Цитата(Мартина): «Страх оказаться невостребованным пересилил и Дик дает заведомо ложную присягу, оправдывая себя тем, что Эсперадор разрешает нарушать подобные клятвы.» Страх оказаться невостребованным это не повод для ложных клятв, в отличие от страха за близких или страха смерти. Эр Блэйд уже предлагал Дику попроситься на войну в Торку, как альтернативу.

Повод или нет, но Дик вроде как перед посвящением и не собирался никому служить, а после того как постоял пол дня на солнышке вместе с самыми последними учениками, так был согласен на любого эра. Никогда не сдавали экзамен в таком состоянии? Когда хоть какой результат, но чтоб пытка наконец прекратилась.
Торку я действительно не учла, но мог ее не учесть и Дик.
;)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 10 марта 2005 года, 12:53:03

Робер общался с гоганами и с бииссцами, которые для истого талигойского дворянина стоят гораздо ниже, чем пусть и адуаны, но все же Талигские. Примеры - я вам приводил. С переводчиком-гоганом, и с вожаком бириссцев. Где вы, эр Блэйд, хоть что-нибудь такое увидели у Дика Окделла?
Эрэа Марта очень хорошо собрала примеры метаний Дика Окделла из одной крайности в другую. Типичный пример следования своим необузданным эмоциям... Я не способен на такую кропотливую работу по КнК-2, но - сравните Дика в Надоре, а потом Дика в конце книги. Сравните отношение его к своему эру в момент его появления перед толпой осаждающих его дом, потом - во время подавления мятежа, а потом - после этого подавления. Нестабильность потрясающая, отношение к происходящему меняется от малейшего внешнего воздействия! Это как, характеристика нормальности???
А потом - посмотрим на Дика в первых главах КнК-3 (привет Мистраль :) :) :))

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Rodent на 10 марта 2005 года, 13:02:23

На мой взгляд, у Дика есть одна - но уж настоящая - проблема. Когда он знает (или ему кажется, что он знает), как правильно - он поступает именно так и не считается с ценой. Беда в том, что развитого нравственного аппарата у него нет. И когда он не уверен, его можно толкнуть в любую сторону.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Martina на 10 марта 2005 года, 13:06:04

Но ни гоганы, ни бриссцы Робером командовать не пытались, да и орать и ставить на место тоже. А адуаны попавшие из грязи в князи пытаются так вести себя с Диком. Раздражение? Конечно. При том, что Дик прекрасно понимает, что они для армии полезны. К тому же Робер влюблен в гоганни, так что к гоганам у него несколько другое отношение. Плюс и знания и традиции, что они помнят, то, что давно забыли ЛЧ и это может им с Альдо помочь.

Цитата:

Эрэа Марта очень хорошо собрала примеры метаний Дика Окделла из одной крайности в другую. Типичный пример следования своим необузданным эмоциям... Я не способен на такую кропотливую работу по КнК-2, но - сравните Дика в Надоре, а потом Дика в конце книги. Сравните отношение его к своему эру в момент его появления перед толпой осаждающих его дом, потом - во время подавления мятежа, а потом - после этого подавления. Нестабильность потрясающая, отношение к происходящему меняется от малейшего внешнего воздействия! Это как, характеристика нормальности???

А хотите я вам также Робера распишу? Легко и просто. Тоже мечется, тоже ошибается и влюблен черти в кого.
А Дик в Надоре и Дик в конце книги - это два абсолютно разных душевных состояния. Примерно с тем же успехом можно сравнивать Рокэ на совете и Рокэ в запое.

Дик на данный момент типичный "ведомый" и стать "ведущим" у него по складу характера достаточно мало шансов. Ничего уж слишком плохого в этом нет, но этот факт надо учитывать.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Хельги на 10 марта 2005 года, 13:19:56

Извините, при всё моей нелюбви к Дику, но фамильное кольцо я ему в вину не ставлю. Вьюноша азартен, и не понимает, когда надо остановиться. До лечения Рокэ какие либо уговоры были бы бесполезны - клиента понесло. И это не вина Дика, а беда. Излечился - осознал.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 10 марта 2005 года, 14:02:43

Надоело!!! Я тупой, ну-ка обьясните мне:
1. Подлец Ричард не попытался спасти Оскара? Обьясните, как он мог это сделать?
2. Негодяй Ричард хамит адуанам? Алва или Эпинэ за такие выражения Клаусу улучшили бы ветиляцию мозгов ( скорее всего при помощи пистолета, шпага - это для равных!)
3. Идиот Ричард кольцо в карты проиграл? Любой из вас, господа обвинители, от профессионалов "развода" ушел бы как минимум с таким же балансом ( никогда на улице не "золотиле ручку", чтобы судьбу рассказали?)
4. Бесчувственный Ричард не передал слова Оскара Катарине? Так он искренне думал, что она Рокэ любит
5. Сноб Ричард равняет отца Арамона с сыном? Так отец его полгода унижал ( за страхи свои отыгрывался), а про сына вообще ничего не ясно. Алву, кстати, тоже не любят в основном из-за фамилии!
6. Шовинист Ричард не считает Марианну живым человеком? А вы, эрэа, считаете? ;D :P ???

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Blade на 10 марта 2005 года, 14:28:46

цитата из: Elendil на 10 марта 2005 года, 12:53:03

Кто там до кого снисходил –имхо, большой вопрос. Если для гоганнов Роббер по крайней мере «сын Флоха» то для бириссцев Роббер изначально «равнинный сын лоха.» Стороны взаимовыгодно сотрудничали, пошли на взаимные уступки и в процессе начали уважать друг друга. + то, что уже ответила эреа Мартина.

Цитата:

но - сравните Дика в Надоре, а потом Дика в конце книги. Сравните отношение его к своему эру в момент его появления перед толпой осаждающих его дом, потом - во время подавления мятежа, а потом - после этого подавления. Нестабильность потрясающая, отношение к происходящему меняется от малейшего внешнего воздействия! Это как, характеристика нормальности???

Имхо, Если один человек совершает на глазах у другого разные поступки (разные в том числе с точки зрения моральной оценки, и отношение второго к первому абсолютно не меняется в зависимости от этих поступков, т.е. он как любил-уважал-ненавидел так и продолжает несмотря ни на что –вот это как раз не нормально.

Цитата:

А потом - посмотрим на Дика в первых главах КнК-3 (привет Мистраль :) :) :))

Эр Элендил, я уже ответил эреа Мистраль. Имхо, я не знаю что еще должен был сделать Дикон, чтобы снять с себя обвинения в эгоизме и отсутствии чувств к дорогому ПМу. Разбить голову об пол? Босым и в рубище бегать по Алату с воплями: «Что же я редиска сделал, какого замечательного человека сгубил? ;D По моему Дикон ОЧЕНЬ переживает. В поттверждение я привел аргументы и цитаты из текста. Опровергните, может я не прав и с Вами соглашусь? (хотя это вряд ли ;))

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Elendil на 10 марта 2005 года, 14:38:33

Эр Блэйд, вы не поняли! Как раз по вопросу первых глав КнК-3 мы с эрэа Мистраль имеем диаметрально противоположные взгляды :) Прочитайте, пожалуйста, мои сообщения на этот счет, и не только в этой теме... мы с ней, и с милейшей эрэа Лиссой, давно спорим :)
Разозлившемуся эру ДарЛав:
- Оскара он спасти не мог. Правда, он и сам себя укоряет хотя бы за то, что не хотя бы простился потом с метрвым как следует... Но, может, стоило отговорить его от его затеи? Но - на этом эпизоде не настаиваю...
- Адуаны с Ричардом говорили совершенно норамльно. Он нахамил им первым, рявкнув "Как ты смеешь..." и т.п. Впрочем, по теме адуанов говорил уже неоднократно - снобизм в чистом его проявлении. Пусть сначала достигнет уровня умения этих адуанов!
- Любой нормальный человек от профессионалов развода уйдет... просто уйдет, и вообще не станет играть. Дику захотелось пофорсить, удаль разухабистую показать. Следовало вообще отказаться играть с Эстебаном! И кстати - с каких это пор Эстебан стал "профессиональным разводилой"???
- Значит, вы считаете нормальным мстить сыну за поступки отца? Кровную месть поддерживаете, уважаемый? Да вам в бириссцы надо!
- Да, я считаю Марианну человеком, а не вещью. Валме мне кстати тоже малосимпатичен.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: DarLav на 10 марта 2005 года, 14:50:57

Ну где вы там увидели кровную месть? Ричард просто не жаждет с ним общаться ;D ИМХО, его право ::) Нравы дворянства прекрасно показаны в сцене "Рокэ у Марианны". А что такого умеют адуаны ( и согласны ли вы что Алва или Эпинэ за фразу : " Отыскался, жабу их соловей!", Клауса отправили бы ~~червей кормить~~ в Закат)? ??? А отговорить Оскара Дикон пытался...
P.S. ДарЛав - имя собственное, склоняется и спрягается в полном соответствии с орфографией русского языка ::)

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 10 марта 2005 года, 14:51:56

Тут было сказано, что Килеан, как и Дик, играл на родовое кольцо. Категорически протестую! МАТЧАСТЬ!!! Килеан играл всего-навсего на фамильный бриллиант, а это дело другое (до игры на родовой перстень даже этот мелкотравчатый унылый пакостник не дошел). А вот Рокэ... э, нет - не здесь! Иду ваять опрос - как и на что мог бы или не мог бы сыграть Рокэ (аргументы о игре наверняка не принимаются - Килеан тоже надбил колоду, более того, он это сделал первым, но сие ему не помогло).

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Shaman на 10 марта 2005 года, 14:52:27

Цитата:

Оскара он спасти не мог. Правда, он и сам себя укоряет хотя бы за то, что не хотя бы простился потом с метрвым как следует...

Вопрос тут не в том, мог или не мог - и так все понятно. Вопрос в том, пробовал ли он что-либо сделать??? И вот это уже на-а-много хуже. Человек, который считает себя хорошим обязан что-нибудь предпринять в подобной ситуации - хотя-бы четко и ясно обозначить свою позицию.
Ричард же... решил что Рокэ шутит(!?) (Хорошая попытка уйти от принятия решения) и на этом успокоился. Это я себе могу позволить сказать "Без меня обойдутся, все равно ничего сделать не могу... " - но я же себя хорошим человеком (ЛЧ в изначальном смысле слова) и не считаю, а действия Окделла в этом случае меня серьезно покоробили.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Ela на 10 марта 2005 года, 14:54:33

цитата из: DarLav на 10 марта 2005 года, 14:50:57

и согласны ли вы что Алва или Эпинэ за фразу : " Отыскался, жабу их соловей!", Клауса отправили бы ~~червей кормить~~ в Закат)? ???

Категорически на согласна!!! Эпине бы широко ухмыльнулся и ответил: "Т-твою кавалерию!" - ну, а Рокэ ехидно заметил бы, что это еще вопрос, кто тут отыскался - потому как под вопросом, кто тут потерялся. :P

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Gatty на 10 марта 2005 года, 14:56:54

Gatty читает топик и окончательно перестает понимать, кто какую книжку читал.

На всякий случай в порядке матчасти
- Эстебан не жульничал.
- При игре в кости все зависит только от удачи. Оппыт игрока тут ни причем.
- Марианну в карты не проигрывали, она - не личная собственность любовника. Валме играл на свои подарки и свое покровительство, а милая дама могла гордо взять под руку мужа и канареек и уйти. Или согласитсья на прежний образ жизни, но с новым покровителем.
- Эгмонт категорически не приветствовал азартные игры, о чем неоднократно говорил сыну и наследнику.

ЗЫ. Честное слово, ни разу не связывалась с лохотронщиками. И не собираюсь. ;D ;D ;D. И знаю множество людей, которые тоже без подобного опыта обошлись. На это, оыбчно, ловятся любители халявы. И поделом.

Название: Re:Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.)
Ответил: Gatty на 10 марта 2005 года, 15:02:19

цитата из: Ela на 10 марта 2005 года, 14:54:33

цитата из: DarLav на 10 марта 2005 года, 14:50:57

Тут ПМ просил узнать, когда это он сбегал при виде неприятного зерлища и при этом заблудивался? ;D ;D ;D