Форум официального сайта Веры Камши

У Тиадии крупные проблемы с Инетом, она не может зайти на сайт. Сегодня она со мной связалась, и попросила опубликовать ее статью. Поскольку я в данном споре нейтральная сторона, я оставлю ее текст безо всяких комментариев. Скажу лишь, что, кажется, оппоненты получили просимые аргументы. Теперь, надеюсь, спор будет более конструктивным.

Статья ниже.

Обещанное.

<Немного методологии> :-) Начнем с самого общего: что такое композиция. В самом общем смысле композиция - это построение, взаимное расположение и соотношение частей какого-либо произведения: музыкального, живописного, скульптурного, театрального и пр. С понятием композиции в словесности соотносят также понятия сюжета и фабулы. Фабула - совокупность изображаемых в произведении событий, сюжет - события в их последовательности, развитии, как они изложены в произведении.
Согласно распространенному <школьному> толкованию композиция - это развертывание сюжета, в котором выделяют обобщенные части: экспозиция (так сказать введение читателя в курс дела: описание персонажей и связей их друг с другом) - завязка (событие, выводящее ситуацию из равновесия) - развитие действия - кульминация (момент наибольшего напряжения) - развязка (ситуация, в которой все противоречия разрешены, и дальнейшего развития не предвидится). По такому принципу построен, например, <Всадник без головы> Майн Рида. Однако <классическое> расположение частей сюжета для современной литературы как раз не характерно. Развитие действия может иметь различные временнЫе сдвиги (введение в текст писем, дневников, рассказов героев - с авторским комментарием), экспозиция может быть в середине и даже в конце произведения, а развязка, наоборот, может находиться в начале (скажем, детективный рассказ, в котором мы с первых же слов узнаём, кто убийца). Все это интересно и нужно, не это не самое главное.
А главным в композиции, так сказать, ее задачей, является единство и целостность словесного произведения. Это <дисциплинирующая сила и организатор произведения. Ей поручено следить за тем, чтобы ничто не вырывалось в сторону, в собственный закон, а именно сопрягалось в целое. : Ее цель - расположить все куски так, чтобы они замыкались в полное выражение идеи> (Хализев. <Теория литературы>). Таким образом, фундаментом композиции является упорядоченность описываемой писателем реальности. И главное здесь - способы <подачи> изображаемого, а также речевых единиц.
Художественная реальность может подаваться детализированно, в подробностях, (<крупным планом>) или же наоборот, обозначаться суммирующе (<общий план>). Это распределение <крупных> и <общих> планов для литературных произведений весьма существенно.
(...)

Детально описанные картины, как правило, играют главную роль в словесном произведении и могут строиться по-разному. В одних случаях писатели дают развернутое описание какого-либо явления (например, Гончаров и Тургенев), в других изображение дается в немногословной и компактной форме (например, у Чехова). Литературе 20 века в большей мере свойственна именно такая, компактная и динамичная <подача> деталей.
Будучи одним из приемов построения художественного текста, использование деталей, как и всякий прием, может быть удачным, даже гениальным, а может быть и неудачным, недейственным, даже портящим произведение. Паустовский утверждает, что <без подробности вещь не живет>, но в то же время подчеркивает: <С другой стороны, есть писатели, страдающие утомительной и скучной наблюдательностью. Они заваливают свои сочинения грудами подробностей - без отбора, без понимания того, что подробность имеет право жить и необходимо нужна только в том случае, если она характерна, если она может сразу, как лучом света, вырвать из темноты любого человека или любое явление>. Как видите, бритва Оккама применяется даже здесь: не умножай подробности без необходимости J. И это правильно, потому что художественное произведение - это не отчет этнографической экспедиции. Поэтому введение каждой отдельной детали должно быть оправдано, детали нужно подбирать руководствуясь принципом экономии и целесообразности. Подробности могут характеризовать предметы, вводимые в поле зрения читателя, или поступки персонажей, но ни один предмет не должен остаться неиспользованным в фабуле и ни один поступок не должен остаться без влияния на фабульную ситуацию. Именно об этом говорил Чехов, когда утверждал, что если в начале рассказа говорится о том, что гвоздь вбит в стену, то в конце рассказа на этом гвозде должен повеситься герой. Рассмотрим в качестве примера <Бесприданницу> Островского (пример с оружием). Мизансцена третьего действия: <над диваном ковер, на котором развешано оружие>. Сперва это вводится как деталь обстановки, которую можно принять за обычную черту, характеризирующую быт Карандышева. В шестом явлении на эту деталь обращается внимание в репликах:
< Робинзон (взглянув на ковер). Что это у вас такое?
[I]Карандышев.[/I] Сигары.
[I]Робинзон.[/I] Нет, что развешено-то? Бутафорские вещи?
[I]Карандышев.[/I] Какие бутафорские вещи? Это турецкое оружие.>
Продолжается диалог, в котором присутствующие осмеивают это оружие. На заявление о негодности этого оружия следует реплика:
<[I]Карандышев.[/I] Да чем оно негодное? Вот этот пистолет, например: [I](снимает со стены пистолет).[/I]
[I]Паратов (берет у него пистолет).[/I] Этот пистолет?
[I]Карандышев.[/I] Ах, осторожнее, он заряжен.
[I]Паратов.[/I] Не бойтесь. Заряжен ли он, не заряжен ли, опасность от него одинаковая: он, все равно, не выстрелит. Стреляйте в меня в пяти шагах, я позволяю.
[I]Карандышев.[/I] Ну, нет-с, и этот пистолет пригодиться может.
[I]Паратов.[/I] Да, в стену гвозди вколачивать [I](бросает пистолет на стол)[/I].>
В конце действия Карандышев, убегая, хватает со стола пистолет. Из этого пистолета в 4-м действии он стреляет в Ларису. Таким образом, введение оружия здесь композиционно мотивированно: оно необходимо для развязки.
(...)

Детали (подробности) могут отображать различные стороны действительности и выражать различное отношение автора к изображаемому. Поэтому в тематическом и эмоционально-экспрессивном отношении они могут быть очень разнообразны. Но по композиционной роли детали делят на два основных вида: делали, рисующие картину, обстановку, характер и т.д. в данный момент, и детали, указывающие на движение, изменение, преобразование картины, обстановки, характера и т.д. Детали первого вида называют (условно) описательными, второго - повествовательными. Тот пистолет, о котором мы только что говорили - хорошая модель повествовательной детали. Повествовательные детали обязательно повторяются, они появляются в разных эпизодах повествования, подчеркивая развитие сюжета. В <Станционном смотрителе> рассказчик так описывает впечатление от первого посещения жилища смотрителя: <Тут он принялся переписывать мою подорожную, а я занялся рассмотрением картинок, украшавших его смиренную, но опрятную обитель. Они изображали историю блудного сына (:) Под каждой картинкой прочел я приличные немецкие стихи. Всё это доныне сохранилось в моей памяти, так же как и горшки с бальзамином, и кровать с пестрой занавеской, и прочие предметы, меня в то время окружавшие>. Через несколько лет рассказчик снова посетил смотрителя: <Вошед в комнату, я тотчас узнал картинки, изображавшие историю блудного сына; стол и кровать стояли на прежних местах; но на окнах уже не было цветов, и всё кругом показывало ветхость и небрежение>. Общая оценка изменения обстановки ([I]смиренная, но опрятная обитель - ветхость и небрежение[/I]) дополняется выразительной деталью: [I]горшки с бальзамином - на окнах уже не было цветов[/I]. Но эта деталь - не просто живой штрих происшедших перемен: в ней заключен намек на то, что со смотрителем уже нет Дуни, которая ухаживала за цветами.
(...)

Хрестоматийный пример повествовательной детали - указания на <способы передвижения> героя чеховского <Ионыча>. В начале повести он, побывав в гостях у Туркиных, [I]отправился пешком к себе в Дялиж[/I]. А со временем у него [I] уже была своя пара лошадей и кучер Пантелеймон в бархатной жилетке[/I]. В конце повести Ионыч [I]уезжал уже не в паре, а на тройке с бубенчиками[/I]. На самом деле деление деталей на описательные и повествовательные в известной мере условно. Все упомянутые повествовательные детали имеют право на существование и как детали описательные.
Важно то, что художественная деталь (подробность) изображает общее в частном, конкретном, как бы заменяя собой длинный описательный или повествовательный ряд. Позвольте привести цитату из <Письма о рассказе> С.Антонова: <В конечном счете ценность детали не в богатстве ассоциаций, не в длине цепи представлений и образов. Ведь вся эта цепь, если бы она была выписана автором, служила бы только средством для того, чтобы воссоздать в душе читателя то же самое ощущение, которое испытывает автор. Свойство счастливо найденной детали <четвертого измерения> и состоит в том, что она способна возбудить это результативное ощущение сразу, как бы минуя всю последовательно-логическую цепь представлений и образов, заставляя читателя подсознательно, с быстротой молнии прочувствовать все промежуточные ступени познания предмета>. Как видите, столь ненавидимое Мангустом и Гатти <сено> было просто примером очень хорошей описательной детали. И чем больше в произведении такого рода деталей, тем оно выразительнее. Вот что писал В.Г.Короленко: <(:)Помнится, еще Лессинг ставит требование, чтобы поэтическая речь возбуждала больше представлений, чем в ней заключено слов. Мне сейчас приходит на память пример, который приводил покойный Тургенев из Пушкина:
         В пустыне чахлой и скупой,
         На почве, зноем раскаленной (:)
Посмотрите, как тут тремя-четырьмя штрихами нарисована целая картина. Воображение читателя тронуто, возбуждено этими мелкими штрихами, и оно само уже рисует остальное. Вы как будто видите и цвет песка, и безоблачное горячее небо, и мрачный профиль дерева, хотя об этом прямо не упоминается. Вот это называется силой стиха. Сила эта состоит в том, что в данной комбинации слов, каждое слово, кроме прямого представления, влечет за собой еще целый ряд представлений, невольно возникающих в уме. У многих наших начинающих поэтов, наоборот, больше слов, чем представлений>. М.Горький в статьях и письмах часто напоминал о <физической ощутимости> слова, к которой должен стремиться писатель: <Подлинное словесное искусство всегда очень просто, картинно и почти физически ощутимо>; <Я говорю не о <картинности>, не об <образности>, нет. Это - не худо, но еще лучше, когда то, что вы написали, делается почти физически ощутимым для читателя>.
(...)

Обратимся опять к хрестоматийному примеру: описание лунной ночи в рассказе Чехова <Волк>. Итак, в рассказе читаем: <На плотине, залитой лунным светом, не было ни кусочка тени; на середине ее блестело звездой горлышко от разбитой бутылки. Два колеса мельницы, наполовину спрятавшись в тени широкой ивы, глядели сердито, уныло:
Нилов вздохнул всей грудью и взглянул на реку: Ничто не двигалось. Вода и берега спали, даже рыба не плескалась: Но вдруг Нилову показалось, что на том берегу, повыше кустов ивняка, что-то похожее на тень прокатилось черным шаром>.
Найденные здесь детали Чехов считал очень точными. Вот две наиболее значимые контрастирующие детали: яркой звездочкой блестящее стеклышко от разбитой бутылки и черная тень собаки или волка.
В <Чайке> Чехов вновь обращается к деталям изображения лунной ночи и еще более обобщает картину, сводя к минимуму и уточняя используемые словесные средства: убирает черную тень собаки или волка (по отношению к мельничной плотине деталь произвольную) и заменяет ее тенью от мельничного колеса (деталью, естественной при упоминании плотины), убирает также сравнение со <звездой> - красивое, но несколько претенциозное и банальное:
<[I]Треплев.[/I] Я так много говорил о новых формах, а теперь чувствую, что сам мало-помалу сползаю к рутине . [I](Читает).[/I] <Афиша на заборе гласила: Бледное лицо, обрамленное темными волосами:> Гласила, обрамленное: Это бездарно (:) Описание лунного вечера длинно и изысканно. Тригорин выработал себе приемы, ему легко: У него на плотине блестит горлышко разбитой бутылки и чернеет тень от мельничного колеса - вот и лунная ночь готова, а у меня и трепещущий свет , и тихое мерцание звезд, и далекие звуки рояля, замирающие в тихом ароматном воздухе: Это мучительно>
Продемонстрировав в этих рассуждениях Треплева образец предельно краткого - с помощью всего двух, но характерных, несущих в себе большую изобразительную силу деталей - описания лунной ночи, Чехов показал и <красивые>, но избитые, пустые, не привлекающие внимания читателя словесные банальности: трепещущий свет и пр.
Многие писатели умели и умеют вызвать самыми простыми словами ярчайшие представления, создать впечатляющие образы. Проиллюстрируем это отрывком из рассказа И. Бунина <К роду отцов своих>, в котором очень точно соотнесено слово и предмет: <А вокруг дома, в усадьбе, всё полно осенней прелести. В розовом саду квохчут сытые дрозды, стоит блаженная тишина, тепло, кротость, медленно падают легкие листья. На дворе сладко дремлют борзые. На желтом соломенном скате крыши сидят, хохлятся против солнца белоснежные голуби. Над людской избой буднично и спокойно тянется к бледно-голубому небу серый дымок, из ее раскрытых окон приятно пахнет кухонным чадом, слышны голоса и смех праздных работников, своим куреньем и бездельем раздражающих кухарку, обремененную большой и сложной стряпней на завтра>.
Теперь позвольте сказать пару слов о фоне. То, что изображается на заднем плане литературного произведения, так сказать <в эпизодах и массовых сценах>, выводится с помощью композиционных приемов, в принципе противоположным тем, что используются при описании героев данного произведения: поведение статистов дается обычно в плане подчеркнуто внешнего описания. В наиболее характерных случаях <статисты> описываются не как люди, а как куклы. Б.Успенский делит действующие лица повествования на <подвижные> и <неподвижные>, отмечая, что <последние не могут менять своего окружения, то есть прикреплены к какому-то определенному месту, тогда как первые свободно меняют окружение>. В роли подвижных фигур обычно выступают центральные фигуры повествования, а в роли фигур неподвижных - разного рода второстепенные персонажи. Фигуры второго плана описываются схематично, они как бы подернуты дымкой и изображаются нерезко. Успенский называет это <усилением знаковости описания>, когда <описание представляет собой не знак изображаемой действительности (как в случае центральных фигур), а знак знака действительности>. Говоря простым русским языком, второстепенные персонажи не описываются во всех подробностях, они даются в общих чертах. Детализация присуща только главным действующим героям повествования.
(...)

Теперь вернемся к нашим баранам и баранкам.
Начнем с Мишо, так как он заявлен в теме. Я утверждала (и пока что никто меня в этом не переубедил), что разговор папаши Мишо с сыновьями с точки зрения композиции - ошибка. Потому что:
1.   Не вижу композиционной мотивировки (какое влияние он оказывает на развитие сюжета)
2.   Столь подробное описание разговора переводит персонажей в разряд главных героев, но в дальнейшем они нигде не появляются. Так значимы они в фабуле или нет? Если нет - этот разговор там лишний, если да - почему на протяжении почти 600 страниц о них не говорится ни слова? И почему, в таком случае, не показано, как папаша Мишо пытался получить деньги с Сандера? Чем этот эпизод хуже самого разговора?
Кер-Септим.
Я говорила, что все крупные битвы с участием Сандера строятся по принципу [I]начинается бой - что-то идет не так - Сандер проявляет свой полководческий гений - скорбит о мертвых.[/I] В книге 3 крупных сражения (плюс одно в анонсируемых главах <Башни ярости>) Ну, я их перечитала. На Меловом: первая и вторая фаза соединяются, так как с самого начала было ясно, что ситуация сложная - и далее по схеме. Битва с Агнесой: классическая схема. Кер-Септим: примерно то же, что и в Меловом. Битва с Тартю: классическая схема (по крайней мере то, что я читала). Я не против схем как таковых. Но схемы - достояние науки, жизнь много разнообразнее и богаче всяких схем (<Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет>), и поэтому такое явно <схемное> описание битв я считаю недостатком. Не слишком крупным, но заметным. Собственно Кер-Септим. Во всем описании его взятия нет ничего такого, без чего сюжет не мог бы двигаться. Раскрытия характеров героев там нет (Сандер, например, как бы не дословно повторяет сказанное им ранее <я командир, я и поведу>), описание боя от предыдущих отличается только в плане передвижения на местности, все необходимые для движения сюжета факты мы спокойно узнаём из разговоров в лагере Филиппа. Ну и зачем тут еще одно описание подвигов Сандера? Для особо тупых, что ли, на тот случай, если с одного раза не поймут? Просто не вижу ценности этого эпизода ни с композиционной точки зрения, ни в плане описания самого боя. Опять повторюсь, но описания боя, битвы как таковой нет. Есть описание последовательности действий самого Сандера и некоторого числа людей из его ближайшего окружения (Гретье, Филипп, <волчата>). Создается впечатление, что в битве участвовали исключительно они, их армия тут вообще не при делах. В древней литературе был такой прием - описание подвигов армии через действия полководца. Но там и само произведение строилось иначе. Если же мы претендуем на реалистическое описание, то нужно помнить, что битву выигрывают солдаты, полководцы же ищут способы облегчить им это. Победа у Мелового, в котором 2 с половиной тысячи солдат 3 дня держали 12-тысячную армию - это заслуга не Сандера, это заслуга его армии, а по описанию, как я уже говорила, создается впечатление, что армию противника задержали исключительно Сандер и его <волчата>. Почитайте <Севастопольские рассказы> <графомана> Толстого, там замечательно передана динамика боя. Или, если уж к Толстому такое отвращение, перечитайте <Бородино> (надеюсь, Лермонтова никто из современных дарований пустым фразером еще не успел назвать) Далее. Как я уже говорила, в описании боя отсутствует динамика. Это, с моей точки зрения, происходит
1.   из-за привязанности автора ко всякого рода пространным конструкциям
2.   из-за включения в описание боя непосредственно к самому бою не относящихся фактов, авторских комментариев и пр.
(...)

Для пространной конструкции характерен замедленный ритм, она предполагает неторопливое повествование, перечисление однородных членов предложения, которые к тому же сопровождаются уточняющими оборотами и придаточными предложениями, попутными замечаниями, оформленными как причастные и деепричастные обороты, разного рода обособлениями. Все это и создает плавное, неторопливое течение речи. Судите сами, вот отрывок из описания боя у Мелового:
<Луи, тот даже в бою не мог не шутить, и, когда лязг и грохот битвы немного стихал, можно было услышать, как внук Обена Трюэля поминает жабий хвост, передает через своих противников привет <Святому духу>, сожалеет о том, что Паук по скупости вместо десятка львов нанял полчище зайцев, спрашивает у напирающих лумэновцев, какая, по их мнению, может быть ора и почему Дыня не пользуется услугами брадобрея. (:)
Одуэн Гартаж, потерявший копье, непонятным образом разжился чем-то напоминающим оглоблю, с которой обращался весьма умело, оглушая и людей и лошадей, а стоящие за ним кузены Кресси довершали дело мечами. Поль Матей пропустил удар какого-то рыцаря, но тот пришелся по гребню шлема и, судя по всему, не причинил Матею особого вреда. Поль не стал отвечать ударом на удар, а бросился вперед и обхватил врага руками, явно желая выбросить того из седла, и выбросил бы, но подвела лопнувшая подпруга. Оба рыцаря грохнулись на дорогу, к ним кинулись несколько лумэновцев и кто-то из Кресси, но чем все закончилось, Сандер не видел, так как на него навалилось сразу несколько <медвежат> Манси>. Как видите, все в наличии. А в результате создается впечатление не напряженного и тяжелого боя, а игры какой-то.
А вот для сравнения описание действия одного бойца ( из В. Быкова):
< Поняв, что им отведено несколько скупых секунд, Сотников с расчетом кое-как развернул прямо на дороге последнюю уцелевшую гаубицу и, не укрепляя станин, едва успев содрать чехол со ствола, выстрелил тяжелым снарядом. Оттолкнул наводчика (орудие уже было заряжено), дрожащими руками кое-как довернул толстенный гаубичный ствол и наконец поймал это еще тусклое в утренней дымке страшилище на перекрестие панорамы.
Выстрел грохнул подобно удару грома, гаубица сильно сдала назад, больно ударила панорамой в скулу; вниз, из-под незакрепленных сошников, брызнуло искрами от камней, одна станина глубоко врезалась сошником в бровку канавы, вторая осталась на весу на дороге. Сквозь пыль, поднятую выстрелом, он еще не успел ничего разглядеть, но услышал, как радостно закричал наводчик, и понял, что попал>.
Бросается в глаза, скажем так, однообразие использованных синтаксических конструкций: здесь все описание дается через последовательный ввод глаголов и деепричастий, сложные предложения, как правило, бессоюзные - или сложносочиненные, что создает эффект напряженного действия.
(...)

По второму пункту. Все то же несчастное сражение при Меловом. Начало боя. Разгром авангарда (Стенье). Гретье приказывает своим людям идти на помощь Стенье. И далее следует пространное, на полтора абзаца описание истории участвования в битвах этого самого Стенье. А теперь сравните эту ситуацию с комментированием спортивного матча. Когда на поле спокойно, ничего страшного или интересного не происходит, комментатор начинает развлекать зрителей байками из жизни игроков. Но как только ситуация обостряется, все байки откладываются в сторону и внимание сосредотачивается исключительно на происходящем. Вывод: заявленное как <тяжелейшее> сражение не настолько уж тяжело, если автор (комментатор) считает возможным рассказывать попутно разные истории. Опять же Луи, который в разгар сражения шуточки отпускает. Возможно, у него действительно веселый характер, спорить не буду. Однако если не ошибаюсь, дерутся они в доспехах и тяжеленными мечами - и так несколько часов кряду. И вы считаете, что это нормально - со всей дури лупить мечом противника и при этом весело болтать? Он дыхание беречь должен был, если только, конечно, это был не шутовской поединок. Потом. Во время боя герои постоянно о чем-то там думают. Гретье чуть ли не весь бой решает проблему соотношения верности господину и личной привязанности - попутно участвуя в сражении. Филипп, вроде бы защищая пролом у частокола, дергается, где же там Сандер, дошел ли Жорес, а вдруг не дошел? быстрей бы Сандер пришел и все спас, как при : и т.д. Мой собственный опыт участия в драках говорит о том, что в этот момент поле зрения сужается (видишь только своего противника) и все посторонние мысли из головы вылетают (а иногда и мысли вообще). Насколько я знаю, везде и всюду подчеркивается тот факт, что во время поединка нужно целиком сосредоточиться на противнике, если ты отвлечешься - пропустишь удар. А что значит пропустить удар в бою - не мне вам объяснять. Получается опять-таки, что этот бой был не такой уж и серьезный, так: променад. И тогда вообще не понятно чего это Сандеру так не нравится война. И он, и его люди остались живы и выиграли, чего ж он так убивается-то? Возникает ощущение недостоверности передаваемого: говорится одно, но то, как это говорится, указывает совершенно на другое. Достаточно на эту тему, я думаю.
Что я там еще говорила?.. Эльфья страна. Я вначале написала кучу всего о том, какими должны быть детали, об образности этих деталей и т.д. Прошу прощения, но в описании эльфьей страны никакой образности не присутствует. То самое <красивое, но банальное>.
[I]Вековые деревья[/I] - хороший образ, [I]тенистые рощи, звенящий ручей, пышные кусты [/I] - красивые штампы. А вот [I] золотящиеся от хлебов поля[/I]- это что-то новенькое. Чернеющее от свежевспаханной земли поле, краснеющий от кленовых листьев лес, зеленеющая от леса гора: ну-ну. <Это был мир довольства, радости и щедрости, население которого отличалось дружелюбием. То и дело под копыта лошадей летели пышные цветы позднего лета, а пышущие здоровьем люди в ярких добротных одеждах с нескрываемым восторгом смотрели на блестящую кавалькаду>. Чисто выдержка из газетной статьи советских времен - и с тем же пристрастием к канцеляризмам: <население отличалось дружелюбием>. <За рекой расстилались цветущие луга, переходившие в пологие холмы, а еще дальше к небесам вздымались покрытые лесами горы>. Очередной пример характерного для Веры Викторовны небрежного отношения к словам. <Луг - пространство земли, покрытое травянистой растительностью>; <Холм - небольшая возвышенность округлой или овальной формы с пологими склонами>. В холмы переходить может равнина, слово <луг> не содержит в себе значения именного [I]плоского[/I] пространства земли, луга могут быть и на холмах. Это далеко не единичный пример. Помнится, меня особенно повеселила фраза <Король наморщил брови>. Слабо?
(...)

Далее. <Чертоги Эльрагилла были воистину величественными и прекрасными. Золотистый замок на покрытом чайными розами холме казался изваянным из солнечного света. Стены с узкими, высокими зубцами и башни, изящные и соразмерные, отнюдь не производили впечатления грозных укреплений, каковыми, без сомнения, являлись. Мост был спущен, ворота открыты, их ждали(:) За ажурными воротами, столбы которых венчали сверкающие шары, лежал широкий двор. Журчали фонтаны, тянулись к солнцу алые и желтые венчики цветов, шелестела пышная зелень. Внутренность замка поражала богатством и изысканностью(:) У основания широкой мраморной лестницы, ведущей на украшенную статуями террасу, темнело что-то совершенно неуместное в столь дивном месте. С высоты террасы, по углам которой в разных позах лежали неизбежные львы, а ограда представляла собой золотистые мечи, соединенные причудливыми цепями и впрямь можно было заглянуть в темный провал>
Ну, начнем с того, что в этом конкретном описании слов явно больше, чем образов. Существующие образы расплывчаты и не конкретны: <покрытый чайными розами холм> оказывается изрезан террасами; где журчали фонтаны, росли цветы и пышная зелень непонятно, что это за фонтаны - тоже: Вообще что такое <пышная зелень>? Некая очень густая листва. И на чем же она растет? Неудачно выбраны слова для описаний. <Покрытый> - полностью закрывший собой поверхность, а как впоследствии окажется, там очень даже цивилизованно можно прогуляться. <Внутренность замка> - это что: внутренний двор замка, его интерьер, какой-то внутренний орган замка? <У основания лестницы> это где? Слева, справа, прямо по центру? Кроме того, лексика высокого стиля (только в этом отрывке использованы [I]отнюдь, воистину, изваянный, каковой, дивный[/I] и пр.) придает повествованию торжественность, а поскольку она используется на протяжении всей книги, то звучит высокопарно. В соединении с просторечной лексикой (что тоже довольно характерно для "ДК") она создает впечатление ироничного описания, что иногда бывает очень удачно, а иногда прямо противоречит смыслу сказанного. В книгах при отсутствии специального стилистического задания используют нейтральную лексику. Всякая иная фразеология придает повествованию ненужную экспрессию и уменьшает впечатление там, где подобный выбор слов уместен.
Нижеследующее - отрывок из Гончарова, который тоже обожал распространенные предложения, что, однако, не мешало ему замечательно писать - простыми, нормальными словами.
(...)

<Полдень знойный, на небе ни облачка. Солнце стоит неподвижно над головой и жжет траву. Воздух перестал струиться и висит без движения. Ни дерево, ни вода не шелохнутся; над деревней и полем лежит невозмутимая тишина - все как будто вымерло. (:) В двадцати саженях слышно, как пролетит и прожужжит жук, да в густой траве кто-то все храпит, как будто кто-нибудь завалился туда и спит сладким сном>.
Это все. Наслаждайтесь.

З.Ы. Если кто что мне писал, прошу прощения, я в жутком цейтноте. Позже, все позже:

*Наслаждается*

Вер, похоже завязывать тебе надо с писательством :)
Против Быкова и Чехова не попрешь.

Снупи или Шай, убедительная просьба собрать этот образчик филологической мысли воедино, сверстать и выложить в разделе "Книги", критические статьи со ссыкой "обсудить на форуме" и анонсом в следующих "новостях", а отсюда после этого изъять, так как форум это форум. "Крупная форма" не для него.

Заодно не менее убедительная просьба ко всем критикам и аналитикам посылать объемистые рассуждения веб-мастерам, а не потенциальным сочувствующим.
Ничего не пропадет и не будет подвергнуто цензуре.
Разумеется, речь не идет о произведениях с откровенно хамскими выпадами в чужой адрес, нецензурщиной и шовинистическими и сатанистскими изысками, но, надеюсь, таковых и не будет.

Шерх, против Чехова "переть", как раз, можно, и еще как. Достаточно почитать критику начала века :D
А завяжу я, когда об этом мне скажешь ты, Великий Сит и Николай Данилович. Немедленно, безоговорочно и окончательно.

Заодно не менее убедительная просьба ко всем критикам и аналитикам посылать объемистые рассуждения веб-мастерам, а не потенциальным сочувствующим.


Вера, я очень надеюсь, что формулировка "потенциальный сочувствующий" - это просто неудачная шутка.

>А завяжу я, когда об этом мне скажешь ты, Великий Сит и >Николай Данилович. Немедленно, безоговорочно и >окончательно.
Тогда боюсь тебе писать придется вечно :)
Ибо лишиться наслаждения от Базиля Гризье ( Башня Ярости ),
или от ... сама знаешь чего :) ... я не соглашусь ни за что.
На все это конечно есть что ответить, но сколько ж времени для этого нужно... ужас. И самое главное, не очень понятно нужно ли.
Может просто сделаем вид что приняли к сведению? :-)

Вполне достойно. Как только прочитаю полностью, так выскажу свое мнение.

Уфф... честно говоря я устал читать первую половину ликбеза. Чуть не уснул. НО из-за личности говорящей - все же домучил.


Попробую ответить исходя из своего босяцкого образования в филологии...
1. Влияние его на развитие сюжета для меня прямое. После диалога Жлоба с сыновьями становится понятно, что это никакие не сверхсилы, ни какие ни эльфы в образе Клэра, никакие другие помошники, которые вдруг появились внезапно, чтобы помочь своему опекаемому Сандеру одержать победу, а это банальные местные жители, которые "подзаработали" на войне. А их простое стремление продать информацию обернулось маленьким камушком, от которого рухнула гора (произошла таки битва). Более того из этого диалога становится понятно, что простому народу вообще пофигу до разборок господ. Они даже не удосуживаются узнать кто там воюет. Для них они "красные" и "синие". Кто победит - им все равно. Они проживут при любом победителе.
Для меня здесь мотивировка этого разговора - дать понять что ночные гости - это не вмешательство сверхсил, а простая бытовуха (случай), который в свою очередь раскрывает образ народа и его отношение к передрягам. Понимаешь, что не весь мир озадачен Филиппами, Сандерами и Раулями. А как раз все по местам: котлеты отдельно, а мухи отдельно.


Подробное описание разговора дает нам образ обывателя, обычного крестьянина, т.е. представителя народа, являющегося неотъемлемой частью постоянной жизни мира, в котоорм бушуют страсти наших главных героев. Сыновья, воспитанные папашей, от яблони не далеко укатились, как водится. А Мишо вдобавок делает последний росчерк из разговора (как отмечалось выше мы уяснили, что такое главное вмешательство - это случай - естественное порождение войны) - решает срубить капусту и в третий раз. Тем самым давая понять полное отсутствие сопереживания у народа драчкам знати. Для них кто победит - с тем и будут жить.
Значимы.
Потому что они свою роль уже отыграли. Вышли на сцену и сказали: "Кушать подано".
Этот эпизод как раз и не нужен (как у Сандера деньги получали). Мы уяснили, что это "случайный фактор" войны. А что Жлоб с Сандера получит у нас не вызывает сомнений, так как уже увидели, что Мишо ушлый - своего не упустит, ну и знаем характер Сандера - тот точно оплатит мнимую гибель "помошника".

Тиадии:

По-поводу остального отпишу позднее.

Замечу лишь для Уважаемой, что ляпы типа: "король наморщил брови" (если таковой имеется, обычно люди дают ссылку на страницу в книге, чтобы их не обвинили в пустозвонстве) должны отслеживать также и в издательстве всевозможные редакторы и корректоры. Все отследить автору и бета-тестерам невозможно. Ибо и глаз прикипает, и внимательность при интересном чтении снижается. Так что вы ЭКСМО напишите попутно, благо у них сайт тоже имеется, а на нем тоже имеется форум.

А приводимых вами классиков уже столько раз переиздавали, что там ляпы давно все выгребли. И, Уважаемая, думаю у вас не было возможности прочитать оригинал первого издания любого из приводимых вами авторитетов, чтобы покопаться в их гениальности на предмет ляпов.
Так что не сотворите себе кумира.
Вот если Веру Викторовну и через 100 лет вдруг переиздавать будут, то там точно уже ни одного ляпа не останется.

Пробегая мимо опустошать очередную мышеловку.
Шерхан - у нас с Вами, похоже, совпадают вкусы.

Тиадиа - простите, что скомкано, подробно будет несколько позже. У Веры действительно есть несколько схем, которыми она часто пользуется, но просто удивительно, что Вы их не узнали :-). Приведенная Вами цитата про Луи просто-напросто позаимствована из "Трех мушкетеров" со слов "Портос дурачился..." и как раз рассчитана на опознание. Само же описание сражения при Меловом - с выделением конкретных персонажей - это уже паны Гоголь с Сенкевичем (вспомните сражение под стенами в "Тарасе Бульбе"). У Веры таких поклонов по книжкам чуть ли не за сотню рассеяно - и мне лично очень нравится их ловить.
Собственно и старый Жлоб показался мне очень приятственной ловушкой - как уже писал Мангуст, читатель ждет разъяснений о том, кто на этот раз влез в естественное развитие событий и получает - а жадный фермер с сыночками. Танцуют все. ;-)

А вот про путешествие я с Вами соглашусь. Никуда не денешься - неживое. "Классическая фэнтези" для Веры - пока чужое поле.

Вот решил вставить свои ржавые... ;)

Тиадия, мне кажется, что Вы зря ставите Чехова в пример. Он писал короткие рассказы - там действительно каждое ружье на стене должно "стрелять". У Веры все же немного боьлшие обьемы, и потому она вполне может себе позволить детали, не имеющие очень большой смысловой нагрузки. Это если считать, что эизод с Мишо этой нагрузки не имеет.
НО, ИМХО, Жлоб это одна из деталей, которая делает описываемый мир разноообразнее и живее. Жлоб не имеет никакого отношения к сюжетной линии, но его появление доказывает, что кроме главных и второ, третье, четвертостепенных героев есть еще и просто люди. :)
Возьмите любимого Вами Толстого - у него таких деталей пруд пруди.

Краткое содержание предыдущих серий: :D

"... Я алгеброй гармонию проверил...

... О Моцарт, Моцарт! Ты недостоин сам себя" .

А.С.Пушкин (тоже классик). ;) "Моцарт и Сальери"

Алаварус, будь бдителен ;) Сначала ты оговариваешься, что "она (Вера) вполне может себе позволить детали, не имеющие очень большой смысловой нагрузки". Значит смысловой нагрузки нет?
Потом, спохватившись, поправляешься:
"если считать, что эизод с Мишо этой нагрузки не имеет"

Но, затем, фактически признаешь правоту Тиадии:
"Жлоб не имеет никакого отношения к сюжетной линии"

ЧТД ;)

А уж объяснение, зачем этот Жлоб нужен, вообще выглядит несколько комично:
"его появление доказывает, что кроме главных и второ, третье, четвертостепенных героев есть еще и просто люди"

А я-то уж, грешным делом, подумал, что Арция населена исключительно героями :) разных степеней... ;D а "просто людей" там и вовсе нет.

ЗЫ: Арагорн, в пресловутых "штанах Арагорна" нервно курит в коридоре :D

Орче, неужели ты все-таки за прошедшие пару недель книжку прочитал?! :o И даже что-то подумал (в частности, что Арция населена исключительно героями ???)

Или это просто критика критики?

А про Арагорна, пожалуйста, в топик о вреде курения, там этот отсыл будет уместен и логичен :D

Вера, ты даже не подозреваешь, насколько права :)
Итак, по пунктам:
1. Мою мессагу следует рассматривать исключительно как критику критики, а точнее, как критику товарища Алаваруса, которому советую не спешить, дабы не смешить людей :P
2. Я сейчас действительно читаю книжки писателя со звучным именем Вера Камша и надеюсь в ближайшем будущем завершить прочтение всех на сегодняшний день изданных произведений этого автора :D

Орче, а давай тут критику критики не устраивать, а то народ опять собьется во флейм, как по первому заходу и придется закрывать тему, раздирать ее на куски, а особо резвых просить пройти в яму:)

Тиадиа высказалась (кстати, Снупи, собери все же статью воедино, читать же тяжко!), Те, кто хочет, ей отвечают по существу, то бишь по книжкам. Вот и славно, трам-пам-пам...

А так опять все отойдут от темы и начнется.. Забудут, из-за чего сыр-бор.
Есть же топик по искусству критики, там сколь душе угодно разбирай полеты, налеты, наезды и разъезды.
Ал, большая просьба, если будешь отвечать Орку, овтечай в искусстве критики. Плиз :)

Согласен переместиться :)

ИМХО критика почтенной Тиадии несколько беспочвенна. В данный момент не имею под рукой книги, но по моему в Хрониках Арции с героизмом у главных героев все впорядке, т.е. его не много, но как раз сколько нужно для развития сюжета. И о роли простых солдат Гатти никогда не забывает. Тот же Дени простй вояка.
Придирки к дейталям в этом случае характеризуются, как цепляние к словам.

Гы... мысль Хранителей ясна:

А мы империя добра,
А не империя мы зла,
Как мы тут слышали вчера
От одного тут мы козла.

Гатти, я вполне понимаю вашу иронию, но что делать: какова книга, такова и критика... ;)

Мангусту.

Могу представить :) Знания из области, тебе не интересной, всегда мучительно скучны. :) И спасибо на добром слове - вы меня заставляете чувствовать себя чем-то значительным :D
О Мишо. А какие у вас причины предполагать, что это могло быть вмешательство сверхъестественных сил, опекающих Сандера? Имхо, таких причин нет. Все сверхъестественные силы заняты своими собственными сверхъестественными делами, которых у них и без Сандера достаточно. Вмешиваются в его жизнь они исключительно в ситуациях, ведущих к 100% смерти Сандера (например, 3 попытки самоубийства: дуэль тоже была самоубийственной:)) В этой же ситуации наблюдалось равновесие сил во-первых (т.е. исход битвы мог быть разным), а во-вторых, лично Сандер вполне мог спастись. Они не настолько его опекали, чтобы носиться с ним, как курица с яйцом. Ему доверяли - а как же иначе?
Клэр, если вы помните, получил твердые инструкции не вмешиваться - и он их придерживался (вспомните его поведение во время битвы при Меловом: там его мысли подробно расписаны) Кроме того, как я уже сказала, военачальников Филиппа (и самого Сандера тоже) данная диспозиция вполне устраивала. "Их позиция лучше, но и позиция Агнессы очень даже неплоха, в лоб не взять". Потом, указывание обходной тропинки врагу было "страшным ударом в спину", что с порядочными и благородными эльфами никак не вязалось. Если они так уж сильно хотели помочь Сандеру, достаточно было бы указать тропинку ему одному. Без Агнессы. С другой стороны, предатели водились во все времена, так что ничего удивительного в появлении такого вот расторопного малого нет. Так что проще (и вернее) предположить, что все происходящее - дело рук обычного предателя, а вовсе не сверхъестественных сил.
Теперь про простого обывателя. Начинается разговор Мишо с сыновьями с фразы:
"-Явился? - Мишель Мишо, именуемый дружелюбно настроенными соседями Старым Жлобом, а недружелюбными - Упырем Болотным, хмуро уставился на потупившегося сына". Тем самым нам показывают, что данный конкретный представитель рода человеческого самим "народом" (соседями) за нормального человека не считается. Это "отброс общества". Что вполне согласуется с его поступком. Его поступок - это не равнодушие к войне знати, а активное зло - предательство. Да еще и двойное (и тех, и других). Да, народ, как правило, равнодушен к войнам знати друг с другом, так он и выказывает свое равнодушие соответственно: невмешательством. Это давно стало общим местом, и поэтому описывают как раз явления аномальные - неравнодушие народа (например, партизанские войны): зачем же описывать то, что все и так давно знают.
По поводу ляпа. :) Не совсем так. Ссылка на страницу дается либо при цитировании чужой мысли, либо для облегчения исправления того, на что указывается. Я привела этот пример, чтобы показать неединичность таких вот ляпов. Если судить по высказываниям Веры Викторовны, исправлять она ничего не собирается, ибо и так все великолепно, так что я не видела смысла в точном указании на место проживания ляпа. Но для милого дружка хоть сережку из ушка :): стр. 174, 4-я строчка снизу.
Эксмо. Как вы советовали, побывала на их сайте. Но в каталоге "Довода королей" не нашла. И что я им в таком разе напишу? "Есть у вас, знаете ли, такая книжка... только ее почему-то у вас нет..." Кроме того, в наше время литературную правку уже никто не делает: возиться не хотят. Так что если писатель хочет сделать нормальный текст, он должен сам над ним работать, а не надеяться на редактора. Кстати, повторные вычитки для того и существуют, чтобы сбить интерес к сюжету.
Классики. "вдруг переиздавать будут..." :D Мангуст, вы гений! :D Мне очень понравилось. Если Веру Викторовну через 100 лет "вдруг переиздавать будут", то переиздадут в том виде, в каком вышло последнее прижизненное издание. Так как без согласия автора исправляются только грамматические ошибки, а все правки текста должны быть с автором согласованы. Чтобы редактор случайно не убрал что-то специально в таком виде написанное. Если мое впечатление верно (см. чуть выше), то ДК, если он вдруг выйдет, выйдет с теми же самыми ляпами. А талант (даже не гениальность) выражается в образности речи. Которую Вере Викторовне тоже пока еще нужно оттачивать.

Роденту.
Родент, вы упускаете из виду первоначальный тезис: "ДК" нуждается в доработке. Это не литературоведческий анализ, я просто показываю "узкие места" текста. И я не против схем как таковых, в конце концов, что такое композиция как не схема? Но другое дело, когда эти схемы видны что называется невооруженным глазом. Это как если сравнивать человека и скелет. Глядя на человека, можно предположить, как выглядит скелет, но вряд ли вам будет приятно смотреть на обтянутые кожей кости.
Заимствовать тоже надо к месту. Если сравнить экипировку Портоса с экипировкой Луи, да если еще учесть ситуацию (Портос шутил на дуэли или сражаясь в стычке с ограниченным числом врагов(не так ли?), а Луи участвовал в тяжелой битве, где его задачей было уничтожить как можно больше врагов), то становится ясно, что автоматическое перенесение поведения здесь неприемлемо. У Дюма это служило знаком того, что для Портоса это все легко и несерьезно, но в битве с превосходящими силами противника (в 6 раз!), где главной задачей войска становится продержаться 3 дня... извините, совершенно не катит.
Про Мишо см. ответ Мангусту.
Про битву с выделением конкретных персонажей. У Гоголя, насколько я помню, описание битвы дается тоже не совсем так. Да, у него точка зрения повествователя действительно скользит от одного персонажа к другому, от одного единоборства к другому, но он описывает подвиги одного персонажа до тех пор, пока его не убьют, затем переходит к его победителю и остается с ним, пока и этого не убьют, и т.д. т.е его взгляд переходит от одного участника битвы к другому как эстафетная палочка, что дает масштабность описываемого (не произвольный выбор бойца). Кроме того, выбор речевых средств "Тараса Бульбы" тяготеет к стилизации под эпос, так что здесь описание именно единоборств как раз к месту. А в "ДК" мы видим последовательный перебор волчат и Сандера - при вполне реалистичном стиле описания. Вот и создается впечатление, что в битве участвовали только они.

Алаварусу
Алаварус, ответа Мангусту,я полагаю, достаточно? :)
И еще просьба: давайте оставим в покое "любишь-не любишь" Мы же с вами не романтичные бырышни :) Если интересуетесь распределением деталей, языком и пр. произведений Толстого, почитайте работы ученых-филологов, как литературоведов, так и лингвистов (хотя последних читать труднее :)), уверяю вас, найдете много интересного. Если интересуетесь, конечно ;D

Риш, т.е критика ДК - злодейство? ;D

Фиона, а мы разве говорили о героизме главных героев? Первый раз слышу.

"Нет, Дени Гретье не растерялся, он сразу же приказал своим людям вооружиться, ... и бросил вперед..." Совсем простой вояка.

И объясните, пожалуйста, что именно вы называете "придирками к деталям"и в каком "данном конкретном случае", а то я не могу понять что же "характеризуется как цеплянье к словам".

Заметьте, не я это сказал! (с) не помню кто.
Это - повторюсь - "проверка алгеброй гармонии"

А у меня со временем проблемы, и я никак не подключусь к дискуссии :(
Но, мне кажется я понял подспудное желание Тиадии про лишние детали.
К примеру, у Сапковского нет ни одного лишнего персонажа. Если в "крови эльфов" на базаре торговала купчиха Липтерхвост, к примеру, то в "Крещенье огнем" для изображения случайной жертвы войны используется именно эта самая купчиха. И т.д.
То есть это то, что если "в первом акте висит ружье, то в четвертом оно стреляет".

ИМХО именно такие моменты делают мир в книге несколько неестественным, в жизни то чаще всего бывает, что люди встречаются единожды, создается впечатление, что народу у них там мало ;D ;D ;D

Тиадии
Откровенно говоря, на уровне криков "Атцой" и "Рулезззз" и высказываний Уважаемого Критика, помянутого в другом топике, сводящимся к разговору - "я не представляю - значит, быть не может!" Ваши критические заметки - скорее "гений", чем "Злодейство". :D
Как не может не восхищать Ваша настойчивость в донесении своих мыслей до заинтересованных (или, как выяснилось, не очень) собеседников.

Риш, немного не так... ;)
Заметьте, не я это предложил! (с) Велюров (Броневой) "Покровские ворота".

Хоть какое-то развлечение... какая разница - скоморохи или медведь с цепочкой в носу? ;D.
Уважаемая, как и в давнишних примерах с турпоездками я надеялся на ваше воображение и умение проводить анналогии и просто проявлять догадливость. Отвечаю я вам обычно в реальном времени, так что чтобы не расписывать свои мессаги до беспредела пишу кратко, надеясь на ваше развитие. Ну хорошо объясню полнее.
В приводимых вами примерах вы говорите о востребованности прописанных автором деталей, как правильно подметил Кельт - если ружье висит на стене, то оно должно выстрелить (приводимая вами сцена "Бесприданницы"). Далее вы задавали вопрос: зачем нужен диалог Мишо энд сыновья? Где он мол потом стрельнет. На что я вам ответил, что это и был выстрел. ("Кушать подано"). Что до этого диалога вы вообще не знали кто же эти загадочные личности, что столкнули 2 армии на тайной тропинке через болота. И если бы все так и осталось, то как раз и ломали бы голову к чему это было? и куда Фесс спрятал мечи? А так вам и разъясняют, что вон тот пистолет который сняли с турецкого ковра (читайте загадочные ночные гости) выстрелел на корабле (читайте появились Мишо и сыновья - и стало понятно кто столкнул 2 армии). Если бы этого диалога бы не было, лично у меня и думаю у многих роились бы самые разные предположения в голове, вплоть до эльфов, Клера (который таки спас Сандера, если помните, после боя уже), и других вариантов.
Возможно вы проницательны, как Агата Кристи, и вам все сразу было понятно... Но вот Родент понял, что я имел в виду, отвечая на ваш вопрос - зачем был нужен диалог с Мишо. Еще раз, лично для меня: 1. ночные гости - скрип двери и шаги мажордома, 2. диалог - реплика "кушать подано". - Отсюда: 3. Мне стало понятно, почему все ломанули жрать!!!
А далее я вам объяснил, что этот диалог выполнил не только основную задачу, но и убил второго зайца.

Да хоть предателя... и вы бы ломали себе голову: кто это из известных вам основных персонажей или там второстепенных... Могли бы вы предположить Мишо? - НЕТ. Ибо до диалога ни сном ни духом о нем.

Уважаемая, вы специально? или прикидываетесь? Вы почитайте свои пространные критические заметки... вы уже стали противоречить себе. Сначала вы вопиете где логика? Затем, когда вам указывают на логичность отрывка, вы начинаете рассуждения о банальности описания жизни - типа итак все знают. Знаете, все тоже знают, что есть индивидумы, которые удавят и за грош, так что городить тогда такую трагедию по вашим словам Достоевскому? Все знают о пошлости жизни, так что тогда Чехову городить свои рассказы?
Или вам просто не в удобняк признавать за собой критику не по адресу? Набрались смелости резко выражаться, так наберитесь и смелости признать: ДА, мол с критикой отрывка про Мишо я облажалась!
А то из собеседника вы превратились в зануду - по меньшей мере.

Вы уже закончили высшее образование? То есть я пытаюсь выяснить уровень развития... точнее понять: это что - тинейджерская бравада-хамство или просто вы такая?
Вы знаете, может автору и было бы что вам сказать, что с вами обсудить, но уровень выбранного вами тона, уровень вашего личного самолюбования, и уровень манеры общения, не вызывает думаю желание на оное. Ибо ваш уровень разговора я мог бы проиллюстрировать картинкой: стоит персона на пеньке и кричит: "Я воевал!".
Делайте выводы только за себя. Хорошо?
"Добавка "шучу" не оправдывает оскорбление директора." (с) Барт Симпсон

Обычное - спасибо.

Могу я такое отсутствие, ранее проявляемого запала, считать банальным нежеланием тратить время на невостребованность к своей персоне на сайте Эксмо?

Не надо кроме того... Строги к другим - будьте строги и к себе! Пробейте своей напористостью отдел Эксмо, отвечающий за правку. Дайте им полное собрание упущенных ляпов, например, "Довода Королей". Посрамите - их. Поверьте, многие вам будут только благодарны.

Абсолютно - нет.
Возможно есть какие-то таланты... но это оценивать не на форуме.

Ключевой здесь фразой было: "Если мое впечатление верно".
Что лично я могу поставить под большое сомнение.
Что же касается вопроса о пределах совершенства, то вот совет из этого раздела я могу вынести для вас: в пылу спора вы уже не замечаете, что вас заносит, и что вы уже спорите из принципа. Прислушивайтесь к тому, на что вам уже ответили. Другими словами: "Старьевщик - не лучший выбор для карьеры" (с) Барт Симпсон.

замечу кое-что еще, но немного...

Вот считаете вы себя, уважаемая, проницательной, а на поверку.. так вы вообще читаете только буквы, имхо.
При взятии Кер-Септима именно, что проявился не Сандер больше, а Рито Керна. Именно благодаря его неосознанно употребленной магии (которая в нем врожденная - кровь Церны, однако), стал возможен его безумный подъем на стену и переправка "волчат" на оную же. Он что называется "глаза отвел" стражникам. Именно здесь акцент надо ставить. Далее же военное мастерство героев, как бойцов, как рыцарей на всегдашней их планке. И уже только потом Сандер проявляет себя, как хитрый дипломат в вопросе про "клад".
Где тут ваши "шаблоны"?
Вы банально не поняли описания "последовательности действий самого Сандера и некоторого числа людей из его ближайшего окружения", а все туда же... - в старьевщики...
Отсюда осмелюсь на еще один совет в ваш адрес (не обижайтесь): вы не бегло читайте книги, а внимательнее, и думайте над прочитанным. А то может на филфаке и объяснят как правильно Чехова читать. Но все-таки думаю всего даже там не учтут и всему не научат. А если все-таки бегло читаете - то не критикуйте, чтоб потом не обижаться на критику своей критики. Просто впечатление, что вы критикуете по личной обиде.

Риш, значит все-таки злодейство? :)
А вот Дюрренматт считает, что непомерные фимиамы искусству способны его задушить. Как вам мысль считать меня глотком воздуха ;D ?
А насчет "алгеброй гармонию измерить" вы не правы. Гармония как раз прекрасно поддается измерению, это процесс ее создания измерению не поддается.
А вот в чем вы абсолютно правы, так это в том, что слышать (в обоих смыслах слова) меня мало кто хочет. И не ушла я до сих пор только из-за привычки доводить начатое до конца. ;)

Кельт, вообще-то я надеялась, что выражу эту мысль ясно и четко... :) Не получилось, наверное:)
Не знаю про Сапковского, мне очень понравилась его первая книга про Геральта, но чем дальше, тем нравилось все меньше и меньше, в конце концов я бросила читать... Сказать точно я не могу, но примерно так, хотя та купчиха на базаре могла выполнять только свою четко определенную "базарную" функцию, и в таком случае ее просто чересчур подробно бы не расписывали. Прошли мимо, скользнули взглядом и забыли. Насколько я понимаю, описание купчихи было где-то неподалеку от описания погрома, жертвой которого она стала. Иначе читатель забудет о ней и никакой параллели не проведет. Ну, или по ходу рассказа придется время от времени напоминать о ней.

Фиона, рассказывая о каком-то происшествии, случившемся 10 лет назад, вы будете подробно описывать всех, кто вам в тот день встретился "лишь однажды": например, всех людей, виденных вами в метро в этот самый день? Как они выглядели, во что были одеты, о чем говорили? Чтобы не создать впечатление, что вокруг вас людей было мало?

Мангусту.
Н-да... А я уж, грешным делом, стала надеяться на нормальный спор... Что ж, и на старуху бывает проруха, забыла я, что некоторые люди, не находя аргументов в защиту своей точки зрения, переходят на личность оппонента. Что ж, отвечу вам подробно, но отвечаю на подобное в первый и последний раз.

;)Убили наповал :D :D :D Рада, что вам понравилось! Мне действительно без разницы, так что можете оставить это зряшное дело: пытаться меня задеть ;D
Уж будьте любезны, и впредь, пожалуйста, не надейтесь на мое воображение, как я не надеюсь на ваше. Если хотите что-то объяснить - подробно расписывайте. Будем считать, что у меня воображение полностью отсутствует, развития никакого - так будет проще и мне и вам. Мы с вами под одними и теми же словами очень часто понимаем совершенно разные вещи, так что уяснить кто что в это слово вкладывает очень даже не лишне. И давайте не будем ссылаться на давнишние примеры: в давнишнем примере про сено я даже расписала вам все для наглядности, а толку?..

По книге: а зачем нам было знать, кто эти загадочные личности? Чем это нам помогло в дальнейшем? Зачем знать по именам всех предателей в округе? Ладно бы героев, их всегда воспевавали, они были примером для подражания, мы их помним где-то как-то, но какой такой смысл помнить имена предателей? Тоже пример для подражания ? :P
Спасение Клэром Сандера - это та самая ситуация 100% смерти Сандера, о которой я и говорила (что в этом случае они вмешиваются). В битве такой ситуации не было, раз, указание тропинки обеим воющим сторонам осложнило положение именно Сандера, два. Тому, кто указал тропинку, было наплевать как на Сандера, так и на Агнесу, что отметает практически все упомянутые в книге "силы". Не думаю, что такая догадка требовала напряженной умственной работы, недоступной 20 тысячам потенциальных читателей.
Теперь про аналогии,которые мы с вами тоже проводим по-разному. Если брать аналогию с пистолетом, то это выглядело бы так: сначала застрелили (благодетели показали тропинку) , а потом стали выяснять, где пистолет висел (показали, откуда взялись благодетели). Мне кажется, это уместно только в детективе, там такой поворот преследует вполне конкретную, связанную с фабулой цель. Насчет ломанулись жрать то же самое: сначала все ломанулись, а потом пришел дворецкий и стал рассказывать, что кушать было подано. И он надеется получить объедки :) Строго говоря не совсем так, ну да в данном случае не важно :)Насчет "кто столкнул 2 армии" позвольте с вами не согласиться. Они бы и без Мишо благополучно столкнулись, его роль здесь как раз случайна. В этой сцене важен результат действия, а не то, кто его выполнил.
Хотите прикидываться дурачком - воля ваша, но не записывайте сюда же чохом всех читателей.
А что, были основания подозревать кого-то из уже известных персонажей? Я что-то не помню, чтобы кто-то из известных мне основных персонажей или там второстепенных был родом с этого болота. А неместный тропинки знать не мог. Имя же Мишо значения не имело никакого. И с чего это вы вообще так жаждете знать его имя, если он, как вы утверждали в предыдущем посте, представитель народа. Представители народа всегда безымянны, иначе они перестают быть представителями народа и становятся конкретными индивидуумами.
Не знаю о какой логичности отрывка вы говорите, я ее так и не увидела :)Если в моих ответах присутствуют кидания из стороны в сторону, так это ваша заслуга: я следую за вами и даю ответ на ваши разномастные попытки доказать нужность и важность этого отрывка :) Про описания жизни, заметьте, я не говорила: я говорила о всем известном и принимаемом по умолчанию факте, что народ равнодушен к войнам знати. И этот факт из описаний исключается - потому как по умолчанию это именно так. Если бы ученые начинали свои работы с описания всем известных азбучных истин, они бы до своих собственных исследований не добрались.
Если хотите узнать, для чего писали свои книги Достоевский и Чехов, почитайте литературоведческую критику, или хотя бы школьный учебник по литературе. Если судить по вашим словам, вас там ожидает масса сюрпризов.

Ну, признаю я, что "облажалась" с критикой Мишо, когда мне это докажут. Пока я доказательств не вижу. Но мне понравилось, что достаточно безобидную критику вы посчитали резким выражением, требующим смелости. Надо полагать, нормой для вас является восторженный сироп. Прошу прощения за свой прямой характер - что вижу, то и пишу. :P И еще раз простите за занудство, но вы ж сами понимаете, когда приходится повторять одно и то же на разные лады, да еще попутно исправлять всякие передергивания своих мыслей собеседниками... без занудства никуда. Попробуйте сменить тактику, глядишь, и занудство у меня исчезнет.
О! уже до тинейджера доросла. ;D
И вот теперь я наконец поняла, почему мне приходится все время повторять вам одно и то же: вы просто забываете все, что вам до этого говорилось! Вот и про мой филфак тоже забыли, хотя до этого чуть ли не месяц склоняли на разные лады и его, и меня. Сочувствую: это, наверное, жутко неудобно :( - забывать то, что вам говорили.
Да-да, спасибо, я уже поняла: нужно было дебютировать с пением дифирамбов гениальности Веры Викторовны. А потом извиняющимся тоном воровато подсунуть какой-нибудь один ляп из самых безобидных. Все иное расценивается как хамский тон, личное самолюбование и абсолютное неумение общаться. Впрочем, я думаю, все, что ни делается, все к лучшему. Мне и вас одного хватает.
А себе и своей команде в этой замечательной картинке вы отводите роль дубов? :P
Хорошо. А к чему это вы?

"Директором" ни она, ни вы, ни кто-либо другой здесь для меня не является, уважение, как вы сами пытались тут мне показать, нужно заслужить (специально для вас обращаю ваше внимание на то, что этот принцип действует в обе стороны), так что права поливать меня грязью ни за ней, ни за вами, ни за еще кем-либо из моих оппонентов я не признаЮ. Если вся эта грызня приведет к доработке (и соответственно, к повышению уровня "ДК"), я буду искренне рада. А фимиамы курить я никому не намерена. Хотите называть это низким уровенем общения и самовлюбленностью - называйте. Просто буду иметь в виду, что стоит за этими словами.
Попроще пишите. И пониманию способствует, и предложение легче построить.
Это в чем же вы, интересно, запал ранее проявляемый увидели?.. В том что я отвечаю нерегулярно и выборочно? Дорогой мой Мангуст, эти, хм, дебаты у меня стоят на десятом, а то и на двадцатом месте в списке моих приоритетов: после дома, работы, близких, друзей, увлечений, развлечений и прочее и прочее. Мне катастрофически не хватает времени даже на дела, которые я считаю делами первостепенной важности... так что никакой запал тут даже не ночевал. Делайте выводы только за себя. Хорошо?
Что у вас не отнять - так это умение выдрать фразу из контекста и привязаться к слову. :) Как там Фиона сказала: "цепляние к словам"? Замечательный пример этого самого. ;D
Мангуст, а я строга к себе, солнышко. Иначе бы давно плюнула на все это и ушла, а не сидела тут с вами и не разбирала ваши посты. Вы вообще читали тот отрывок, который начинался словами "кроме того"? Там же ясно сказано: литературная правка проводится ТОЛЬКО С СОГЛАСИЯ АВТОРА. Так какого, извините, черта, я должна тратить свое личное драгоценное время на то, чтобы сделать правку текста объемом 800 страниц (т.е. несколько месяцев работы по вечерам) и все это для того, чтобы затем его выбросили в мусорную корзину - автору возжа под мантию попала?! Я слишком ценю свое время и труд, чтобы так бездарно их разбазаривать. Так что пусть напористость проявляет Вера Викторовна - это ее труд, ей его и доводить до ума. Что же до благодарности, то надо полагать, в разряд "многих благодарных" себя и большинство моих прочих критиков вы не включаете? Что-то я благодарности в упор не вижу, а дело, в принципе, то же самое.
Да, вы правы, ключевой фразой является "если мое впечатление верно".
Однако пока все, что я видела от Веры Викторовны, это намеки на мою умственную несостоятельность. В разных видах. Никакого согласия хоть с чем-то из всего мною сказанного я не увидела. Так что здесь мой вывод мне представляется достаточно обоснованным. Если вы нашли это согласие - пожалуйста, покажите, докажите мне, что мое впечатление не верно, что Вера Викторовна будет править "ДК". Бога ради! Пришлю пост с одними "Ура!"
А мы поднимали вопрос о пределах совершенства? Когда успели?
Мангуст, и еще раз: "делайте выводы за себя, хорошо?" Я никогда не спорю "из принципа" и "пылко", так что не переносите своих привычек на меня. Мы с вами, как оказалось, люди совершенно противоположных характеров. Если вы считаете безосновательным высказывание, что Вере Викторовне еще нужно оттачивать образность речи, перечитайте последнюю часть моего исходного поста. Там как раз про это.
Про старьевщика - спасибо, что поделились опытом. Встречный совет : обдумывайте то, что вам отвечают.
И в третий раз: "делайте выводы только за себя, хорошо?" ;D
Дело в том, что у нас, русских, письмо буквенное, приходится читать только буквы. А у вас какой-то другой вид письма? А на каком языке? Расскажите, очень интересно!

Во-во, и я о том же, "на всегдашней их планке". "Раскрытия характеров героев там нет" (автоцитата ;)) Вы все-таки буквы-то читайте, для русского языка это существенно: "герой" или "герои". Что касается Рито, то мы и до Кер-Септима прекрасно знали, что он неосознанно употребляет магию. Итак ничего нового в плане раскрытия характера героев мы не узнали, все факты нам повторят в лагере.
Ну, с "хитрой дипломатией" вы явно переборщили. Дипломатия включает в себя умение играть словами, но только суть ее отнюдь не в этом. Сандер просто подтолкнул герцога (или кто он там) в ловушку, в которую тот загнал самого себя, причем здесь дипломатия вообще? Забрать деньги сдавшегося противника - хитрая дипломатия? Не смешите мои тапочки.
Ну что ;), набрались смелости резко выражаться, так наберитесь и смелости признать: ДА, мол с критикой отрывка про Кер-Септим я облажался!Или вам просто не удобняк признавать за собой критику не по адресу? ;D ;D ;D Хотя занудой я вас назвать не могу - экспрессии у вас море :) :)
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под словом "шаблоны". Я этого слова, насколько помню, не употребляла.

Эта цитата, опять же насколько я помню, из отрывка про отсутствие динамики в описании боя. Хотите мне что-то сказать по этому поводу? Говорите, я вас внимательно слушаю.
;D ;D ;D Уморили. Вам бы наоборот, советовать мне не слишком задумываться о прочитанном, глядишь, меньше бы написала тут ;D А то чем больше я вдумываюсь, тем меньше мне все это нравится.
Если вы про литературоведов, то там, насколько мне известно, учат не "Чехова читать", а анализировать литературно-художественные произведения - с разных сторон. Безусловно, всему научить невозможно, и непознанного тоже достаточно, но уж находить банальные, как вы выражаетесь, ошибки там точно научат. Да многие ошибки можно найти и не имея литературоведческого образования. :)
Ага, Вера Викторовна мне дорогу перебежала ;D Мангуст, с чего это вы так настойчиво пытаетесь пробить идею, что меня что-то здесь обижает? Где бы мы с вами не сталкивались, мы мне все про обиду толкуете. Ни ваши, ни чьи-либо еще слова меня не обижают, уж вы поверьте мне хоть на этот раз. Обидеть может, я еще раз повторяю, близкий человек, мнение которого для тебя много значит. Кто из моих оппонентов, по вашему мнению, мне настолько небезразличен, что его критика может меня задеть?
Так что не разводите демагогию, подобная тактика спора дискредитирует как вас, так и защищаемую вами точку зрения. Говорите конкретно по книге - сэкономит массу времени и мне и вам. Кроме того Вера Викторовна, свое уважение к которой вы здесь декларировали, просила высказываться только по книжке. Ну вот и докажите на деле, что вы действительно относитесь с уважением к человеку, которого взялись "защищать".

Если так. То вам бы сударыня свои силы на Гарри Поттера направить.

Тиадия, вы меня лишний раз убедили в том, что ваши заметки здесь имеют стремление уже только соперничество с мАнгустом в колкостях. Ничего же по критике произведения уже нет.
Вы просто несете свои язвительные замечания на ответы , которые в свою очередь тоже были на язвительные замечания.

Впечатление складывается одно: вам нужно, чтобы признали Вас!
Причем фразы из контекста вы выдергиваете абсолютно также замечательно, несете сарказм, ради самого сарказма.
Меня в принципе это устраивает, так как я вижу, что только это вам и важно. Все! далее у вас проблема. Все бяки, мАнгуст - бука.
Не имею ничего против... бука - так бука.

Я изначально ваше занудство и не замечал. Почему? - Ответил в теме "Критика и неуважение к читателю."
Раз уже в посте о критике книг Веры Камши Вы стали делать выводы обо мне, то для меня даже не надо дальше продолжать... просто надо открыть отдельный топик под заголовком "Неоцененная Тиадия или "гонки" по вертикали".

Еще раз прочитайте ответы себе, попробуйте рассмотреть с другой точки зрения с вашим багажом профессионального образования, а не ответа мАнгусту (коий вас типа задеть не может, но ваше внимание к моей персоне уже пугает меня... надеюсь знакомиться не будем :-\ ).

Вы как и в первый раз заладили одно и тоже... сначала вас просили упорно привести примеры. Теперь же Вы считаете, что этого достаточно и не видите чужой логики, а видите только свою... и опять одно и тоже.
Вы вряд ли что доказали... только изобразили "плевки".
Правы вы только в одном: тратить время - нерентабельно. Так что я как и в начале просто более не интересуюсь "разговором" с Вами, ибо ваш стиль - это склока.

Так что.
"Я больше не буду кричать "она мертва" во время переклички." (с) Барт Симпсон

Для тех кто занимается пижонством и позерством, немного резюмирую, а заодно для тех кому лень читать препирательства, просто разъясню свою точку зрения на критику Тиадии... рассмотрим только пока момент с Мишо.

П.1 Тиадия в качестве доказательсв сначала на 5 мессаг указывает на необходимость писать книги ХРИСТОМАТИЙНО. Указывая, что все должно быть логично, взаимосвязано и целесообразно, приводя в пример классиков.
П.2 Тиадия вопрошает в целях своей критики, будучи в непонятках зачем нужна сцена с Мишо: Я утверждала (и пока что никто меня в этом не переубедил), что разговор папаши Мишо с сыновьями с точки зрения композиции - ошибка. Потому что:
1. Не вижу композиционной мотивировки (какое влияние он оказывает на развитие сюжета)
2. а) Столь подробное описание разговора переводит персонажей в разряд главных героев, но в дальнейшем они нигде не появляются.
б) Так значимы они в фабуле или нет?
в) Если нет - этот разговор там лишний, если да - почему на протяжении почти 600 страниц о них не говорится ни слова?
г) И почему, в таком случае, не показано, как папаша Мишо пытался получить деньги с Сандера? Чем этот эпизод хуже самого разговора?
П.3 Ей дается следующий ответ:
1. Влияние его на развитие сюжета прямое. После диалога Жлоба с сыновьями становится понятно, что это никакие ни сверхсилы, никакие ни эльфы в образе Клэра, никакие другие помошники или предатели, которые вдруг появились внезапно, чтобы помочь своему опекаемому Сандеру одержать победу или повредить, а это банальные местные жители (случайный фактор войны), которые "подзаработали" на войне. А их простое стремление продать информацию обернулось маленьким камушком, от которого рухнула гора (произошла таки битва). Что до этого диалога вы вообще не знали кто же эти загадочные личности, что столкнули 2 армии на тайной тропинке через болота. ТО ЕСТЬ мотивировка - раскрыть <загадочность> ночных гостей. + Доп.эффект (который целесообразен) - из этого диалога становится понятно, что простому народу вообще пофигу до разборок господ. Они даже не удосуживаются узнать кто там воюет. Для них они "красные" и "синие". Кто победит - им все равно. Они проживут при любом победителе.
2.
а) Подробное описание разговора дает нам образ обывателя, обычного крестьянина, т.е. представителя народа, являющегося неотъемлемой частью постоянной жизни мира (причем мира отличного от Земли: - там магия - это фэнтази: надо дать прочувствовать новый мир), в котором бушуют страсти наших главных героев. Сыновья, воспитанные папашей, от яблони не далеко укатились, как водится. А Мишо вдобавок делает последний росчерк из разговора (как отмечалось выше мы уяснили, что такое главное вмешательство - это случай - естественное порождение войны) - решает срубить капусту и в третий раз. Тем самым давая понять полное отсутствие сопереживания у народа драчкам знати. Для них кто победит - с тем и будут жить.
б) Значимы.
в) Потому что они свою роль уже отыграли. Вышли на сцену и сказали: "Кушать подано".
г) Этот эпизод как раз и не нужен (как у Сандера деньги получали). Мы уяснили, что это "случайный фактор" войны. А что Жлоб с Сандера получит у нас не вызывает сомнений, так как уже увидели, что Мишо ушлый - своего не упустит, ну и знаем характер Сандера - тот точно оплатит мнимую гибель "помошника".

П.4 Получив ответы и на мотивировку и на причину описания Тиадия просто начинает уже ужом ходить - ничего к аргументам отношения не имеющим:
По книге: а зачем нам было знать, кто эти загадочные личности? Чем это нам помогло в дальнейшем? Зачем знать по именам всех предателей в округе? Ладно бы героев, их всегда воспевавали, они были примером для подражания, мы их помним где-то как-то, но какой такой смысл помнить имена предателей? Тоже пример для подражания ?
П.5 Затем Тиадия упоминает, что это и ежу понятно, что народу пофигу на господ, так мол дескать зачем это описывать?
П.6 Напомню, что до этого Тиадия утверждала, что все должно быть логично, и приводила в примеры классиков, которые между прочим описывали довольно обыденные жизненные истории. Поэтому ей было сказано: Сначала вы вопиете где логика? Затем, когда вам указывают на логичность отрывка, вы начинаете рассуждения о банальности описания жизни - типа итак все знают.
На это Тиадия ничего путного даже ответить не смогла, а только заявила мол, что это видите ли вина спорящих , а не ее УМНОЙ, так как она умная только и делает, что бестолковым разъясняет: мол она виляет из-за того, что так спорят с ней другие
Супер!

П.7 Чтобы не быть далее голословным, так как в спор вступили пижонствующий Кельт и позерствующий Орк, а Амок играет в джентельменство на две стороны (хотя он мог бы спорить, хотя бы даже потому, что сам пишет и издается, что заслуживает уважения) - отвечу на вот такой <аргумент> Тиадии: Она утверждала, что и ежу понятно, что те кто столкнул 2 армии на болоте - были случайными силами, ибо: Спасение Клэром Сандера - это та самая ситуация 100% смерти Сандера, о которой я и говорила (что в этом случае они вмешиваются). В битве такой ситуации не было, раз, указание тропинки обеим воющим сторонам осложнило положение именно Сандера, два. Тому, кто указал тропинку, было наплевать как на Сандера, так и на Агнесу, что отметает практически все упомянутые в книге "силы".
Так вот опять... уже не для нежелающей видеть фактов <читательницы>, а для "аналитиков" и просто читателей этой темы:
Указание тропинки на болоте как раз было НА РУКУ Сандеру. Ибо две армии занимали выгодные позиции для обороны и невыгодные для нападения, тот кто бы первым напал - понес бы крупные потери. Если бы застой продлился чуть дольше, то рано или поздно разведка Агнесы бы донесла, что Рауль разбит, а Джоффруа со своим войском присоединился к Филлипу и Сандеру, предав Рауля. А значит превосходства у Агнессы нет: ни как в численности, ни как в создаваемых Раулем <тисках>. И значит скорее всего она бы отошла, чтобы собрав силы и подготовив заговоры напасть позднее. А Сандеру наоборот нужно было разбить Агнесу здесь и сейчас, чтобы страна могла вздохнуть свободно. Так что стравливание на болоте сторон было на руку Сандеру. То что тропинка была показана и Агнесе - аргумент тоже в пользу этого - иначе (не знай она про <мнимое> преимущество тропы) Агнеса не начала бы генеральное наступление, и смогла бы отойти. Так что по очень многим причинам можно было считать, что какие-то силы <помогают> Филиппу и Сандеру. А выяснилось, что это случайный фактор, который и ЛОГИЧЕН, и ВЗАИМОСВЯЗАН в дальнейшем с диалогом, который в свою очередь ЦЕЛЕСООБРАЗЕН и для нашего понимания; и для картины, дающей представление о мире Тарры (это не Земля) и Арции в частности; и для создания интриги, которая держит читателя в напряжении и внимании.
Далее замечу лишь, что "воинствующая читательница" уже перешла на новые "виляния", разграничивая повествование на <детектив>: в общем превращая разговор в демагогию. Наверное будет заявление, что в фэнтази не должно быть детективных моментов, а все должно быть ясно и понятно с самого начала.. и приведет христоматийные примеры:

Далее поняв, что слушает Тиадия только себя обиженную, я решил более на нее время не тратить. А написал это пояснение все-таки из-за позерских игр в демократию некоторых оппонентов.

Мангуст, у тебя опять приступ ВПОЯДА? Ну да, весна...

ЗЫ. Джентельмен-Амок по данной теме высказался хз когда, и обозначил свою позицию тоже хз когда, но для забывчивого и любящего вешать ярлыки Мангуста он повторится. Что бы вы тут все не говорили, Вера сама решит, что ей делать, а что не делать.

Кстати, свита - это хорошо, до определенного предела. Королеве придется самой выбирать на определенном этапе, нужна ли ей толпа Гнилоустов вокруг. Это все.

Амок, кого имеем в виду под Гнилоустами? ???

2 Тиадия
Я тут давеча опять прочитал весь трэд от начала и до конца. И ваши сравнения меня опять убили. Я конечно на филфаке не учился, и потму нижайше прошу обьяснить, как можно сравнивать картину боя описанную Быковым и картину боя описанную Верой? А потом из этого сравнения делать выводы, что Быков пишет правильно, а Вера - нет? ???

ИМХО, Быков пытался показать, подвиг его героя (в одиночку подбил танк из плохо установленной гаубицы и тд. - подвиг практический невозможный). Вера же, показывает сражение с точки зрения воинской удали ее персонажей - они, мол не теряли хорошего настроения и жизнерадостности даже в бою. Это два разных подхода к описанию битвы. В первом показывается все тяжесть войны свалившаяся на плечи героя. Во втором, - все намного оптимистичнее. У Веры "волчата" по определению "сильнее" и "круче" нападающих. 8)

Это я все о том, что теория литературы ИМХО устарела и не всегда может быть правильной по отношению к современной литературе. Особенно, если учесть что у фэнтази есть свои каноны и оно даже от современной литературы стоит особняком. 8)

Да, а про "ружье на стене" я даже писать не хочу - смешно и пальцы трясутся. Вера пишет в абсолютно других обьемах, чем Чехов, - и употребление этих правил напоминает использование правил по сочинению хайку для написания поэмы онегинским ямбом. Как я уже говорил, техника написания короткого рассказа в корне отличается от написания романа (как Вас этому на филфаке не учили, не понимаю) А тем более в фэнтази произведении, где важно показать Мир, а не просто сцену уничтожения вражеского танка. Вобщем, ИМХО - ЛОЛ (с) Амок 8)

Это решать королеве. Выбор - исключительно и только - ее.

Не знаю, кто у нас королева, но лично я гнилоустов пока не вижу, а вижу Гимли, Леголаса и К на совете у Элронда ;D

И вообще у меня большое желание закрыть тему и отправить участников в Морию, то бишь
в Яму.

Ибо достало (с)

ПО СУЩЕСТВУ
Тиадии:
Наверное, потому, чтто в первой книге рассказы короткие :) Как у Чехова. И там критиковать особо нечего :) :)

Это реальный пример. Купчиха была в начале Крови эльфов, сидела под дубом и слушала песни. При этом мастерский язык Сапковского заставляет нас ее запомнить из-за множества мелких деталей. Ясно дело, не в описаниях одежды. Возьмите, посмотрите начало КЭ. Через полторы книги она погибает, в том смысле, что герои находят ее разрушенный обоз. При этом она легко узнается.
Т.е. вместо концепции просто случайных персонажей, Сапковский заранее готовит этих случайных персонажей, чтобы даже самый случайный персонаж казался нам живым и знакомым. :) Во как сказал :) Но я так понял, вы противник такой концепции.
Ладно, Бог с ним, с Сапковским.

1)По поводу взятия Кер-Септима я с вами не согласен. Да, иногда. как в "Поединке" Куприна можно обойтись без подробности и просто сказать - "Кер-Септим взят". Но фэнтази - это фэнтази. Здесь приключения и сражения ничуть не менее важны, чем раскрытие характеров.
2) По поводу "схемы сражений" я с вами тоже не согласен. Все сражения в эту схему не укладываются. Что же касется поведения героев во время боя, то давайте оставим за кадром рассуждения о том как они должны себя вести ( а не то получится, как у Сапковского - "Не спорьте с критиком. Он лучше вас сражается двуручным мечом, скачет на лошади и всю жизнь только и делал, что осаждал крепости" :) ) и сконцентрируемся на том. как их поведение описано. Насколько я понял, вы хотите чтобы описание боя было более динамичным и реалистичны. Чтобы дыхание с хрипом вырывалось, берсекеры скалили зубы, мы ломили и гнулись шведы (сорри за небольшую иронию). Я правильно понял? По крайней мере я сделал этот вывод отталкиваясь из отрывка из "Сотникова"
3) Из вашей с Мангустом переписки я вытащу кусок про литературную правку. Это когда редактор за автором переписывает текст? ??? Помилуйте, но это же будет "Красная редактура". Это же очень хорошо у Веллера описано в одноименном цикле. Вы Веллера без сомнения читали, и понимаете что я имею в виду.
4) Ну и наконец, Великий Мишо. Который поимел славу даже не Геростарата, а....я даже не знаю кого. Благодоря всей этой переписке, в смысле :) Далее я буду строить поэтапнтые выводы. Учтите, что на каком либо этапе я могу отклонится от вашей мысли, и тогда вам придется меня поправить.
Итак. Мишо не ружье. Мишо, и я согласен с Мангом, это дворецкий. "Кушать подано". Готовьте динамит :)
Вы возражаете, что дворецкий появился не вовремя. Т.е. либо мы должны получить разговор Мишо с сыновьями ДО указания тропинки. (или и ДО, и ПОСЛЕ) либо разговор вообще не нужен. ТОгда логично представить это примерно так - к Сандеру подходит крестьянин (точно описывается, что это крестьянин, а не переодетый эльф) и говорит "Вашбродь, я тут типа живу, дайте мне медяк и я вам тропинку покажу".
Какой вариант вы предпочтете? С двумя разговорами с Мишо (мне он больше нравится) или с крестьянином.
Но если с крестьянином, то как тогда показать. что он работает на обе стороны?
Вот, в принципе мои замечания по существу.

Напоминаю всем, что мой диалог с Тиадией является исключительно интеллектуальной игрой. Тиадия никогда не изменит моей высокой оценки ДК. Я же, в свою очередь, никоим образом не стараюсь изменить мнение Тиадии. Это было, есть и будет диалогом ЧИТАТЕЛЕЙ. А не авторов/редакторов. Точка зрения Тиадии ничем не лучше/хуже моей, Манга, или Локи. Доводы Тиадии понятны и обоснованы, и я не вижу причин для флейма.

...и воззвал к Кельту Великий Сит...

да угаснет флэйм, в том числе и Великим Ситом по недосмотру воспламенённый; да возбеседует Кельт с Тиадией о достоинствах и недостатках "ДК" приватно ко взаимному удовольствию (ибо достало (с) Гатти); и да низринется Кельт в Яму, ибо там ему - самое место.

"Да восчешутся руки Мои, да возложатся на рёбра твои, и сокруше Я их..." (цитируется по памяти)

Соратники, а вы-то что здесь делаете? Как-то одиноко Великому в Яме...

Алаварус, не подставляйся, перечитывай хоть, прежде чем отправить...
Сначала ты заявляешь, что филфаков не кончал и просишь объяснений, а потом выступаешь эдаким профи с многолетним стажем:
"Как я уже говорил, техника написания короткого рассказа в корне отличается от написания романа (как Вас этому на филфаке не учили, не понимаю)."

Техника написания - это вообще что такое? Это как правильно на клавиши нажимать? Да будет тебе известно, что техника написания в данном случае одна и та же. Требования же предъявляемые к композиции рассказа ничем не отличаются от тех же требований для романа или повести. Если я ошибаюсь - пусть профессионалы меня поправят.

мАнгусту ушло приватное сообщение, дабы не раздувать флэйм :)

Ежели мАнгуст посчитает нужным - ему дано полное право выложить это сообщение для всеобщего обозрения.

Орк, у меня были хорошие учителя по литературе. Как русской так и английской. 8) И им я верю гораздо больше никому не известной Тиадии, так как диплом дипломом, а публикации общепризнаность это гораздо выше. 8)

Композиция та же. Но в романе (из-за его обьема) можно раскрыть гораздо больше и добавить детали не имеющие первостепенной важности.

Алаварусу

"Композиция та же. Но в романе (из-за его обьема) можно раскрыть гораздо больше и добавить детали не имеющие первостепенной важности"

Открыл Америку :)
Так тебе и пытаются объяснить, что если деталь "не имеет первостепенной важности" - то ей и не дОлжно уделять столько внимания. Достаточно пары строк.

Орк, деталь главного значения - это, к примеру, сама битва. Мишо - деталь немножко меньшего значения, но это не значит, что пары строк ей достаточно. Вот если бы Вера про него в отрыве от сюжета всю книгу писала, тогда - это много. А так детальна на несколько страниц, ппоявился, сказал "кушать подано" и исчез. Заодно показал живость мира, и наличи в нем людей случайных.

Господа! Убедительная и последняя просьба впредь здесь не обсуждать личности друг друга, манеру вести дискуссию, глотки воздуха, лучи света, возниконовение семьи, частной собственности и обезьяны.

Для этого по совету В.Сита создан отдел "Критика критики", в которой можно критиковать критику, критиков, критику критики, критиков критиков, критику критиков критики критиков и так до бесконечности.

А это место для обсуждения КОНКРЕТНЫХ тезисов, выдвинутых в конкретной статье, или же возникших в процесе ее обсуждения.

Господа модераторы будут полностью или частично резать послания, которые не соответствуют этим требованиям. Их решение обжалованию не подлежит.
Во избежание утраты изреченных мыслей сохраняйте свои месссаги, а потом, если захочется, переносите в "Критику критики"

Может быть, после этого у нас мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно.

Вот письмо Орка, потом будет на него ответ:

Эх, побьют меня, ну да ладно: Попытаюсь побыть переводчиком, т.к. мАнгуст ну никак не может или не хочет услышать:
МАнгуст, ты так и не понял, что претензия в том, что эпизод не просто ненужный. Он слишком длинный, а потому, можно было обойтись и без него или же уместить его в количество строчек адекватное твоему <кушать подано>. Слишком много уделяется этому внимания. Таким образом, раз уделено слишком много внимания, герои перестают быть третьестепенными (отсюда и вопрос: а где они потом и где были до?). А ты утверждаешь, что их роль - <кушать подано>. В твоей интерпретации получается, что лакей выходит и говорит не сакраментальную фразу из двух слов, а речь минут на сорок, с подробным описанием всех блюд и способов их приготовления, включая сплетни о шашнях шеф-повара с молоденькой посудомойкой. Ради чего? Ради того, чтобы показать, что война простому народу по барабану, а заодно показать сам простой народ? Задача сама по себе вызывает сомнение в ее необходимости (ибо это и ежу понятно), но если уж это так нужно - вполне можно сделать это иными средствами. Достаточно будет пары строк. Мир не обеднеет. Зато повествование приобретет динамизм, избавившись от перегруженности деталями.
Итак, влияния на развитие сюжета все-таки нет. Т.к. СЮЖЕТ ничего от этого не приобретает. Где развитие-то??
Мотивировка - раскрыть загадочность ночных гостей? ОК, пусть так. Хотя мне лично такая мотивировка кажется натянутой. Ну так раскрыть гостей можно опять же двумя фразами. Зачем городить диалог на пару страниц (или сколько он там?). Да, это случайный фактор, ты убедил. Но тем более, случай не требует такого подробного раскрытия и разбора. Это же случай!

<Далее поняв, что слушает Тиадия только себя обиженную, я решил более на нее время не тратить. А написал это пояснение все-таки из-за позерских игр в демократию некоторых оппонентов.>

Нет, мАнгуст, это ты не слышишь собеседника: предпочитая общаться сам с собой. Отнесись ты к этому спокойно, все бы увидел и воспринял. Эмоции мешают.

ЗЫ: мАнг, ежели б ты не пытался спорить о композиции и т.п., в чем ты явно слабее, а просто сказал бы: да нравится мне этот эпизод, да и диалог написан классно - никто б тебе и слова поперек не сказал. Пойми ведь, никто не обвиняет Веру в погоне за килобайтами. Она просто пишет то, что считает нужным и так, как считает правильным. Вот <увиделся> ей именно такой Мишо и услышался именно такой диалог - вот и появился он в книге. Может быть технология и иная, но не в том дело: И нельзя сказать, что это неправильно и так писать нельзя. Что за глупости. Можно все. Но теория хоть и суха, но появилась-то не на пустом месте. И действительно, кому-то тяжело читать выходит: А почему тяжело? Вот ответ (от Тиадии), да еще и с теоретической базой. А почему другим нормально? А кто его знает? Надо других спросить. Кому-то нравится именно такой стиль - неспешный, изобилующий деталями. Кто-то вообще этот эпизод <проскочил> следя за развитием сюжета, не отвлекаясь по мелочам: вариантов - масса: Не надо пытаться убедить всех в собственной правоте. Тем более, что тут и не может быть однозначного ответа вроде <да, так писать нельзя> или <нет, так писать можно>. Еще раз повторяю, можно - как угодно. А потом уже каждый выбирает по себе:

И еще: О <неуважении к читателю>. Я так понял, что Тиадия видит это <неуважение> в том, что книга недостаточно внимательно вычитана и правлена перед отправкой в редакцию. Из-за нехватки времени. Отсюда и <ошибки>. Она считает это проявлением неуважения. Что ж, ее право. У меня и мысли не возникает, что Вера относится к читателям без уважения, но кто сказал, что человек, увидевший в книге много <ошибок> и т.п. не может это интерпретировать именно так?

Не знаю, Орк, дошел ты в чтении до этого или нет...но там не такой большой кусок, как тебе кажется. Если инсценировать этот диалог, то он займет минутку-две... - и это с выражением!, - а в чтении пролетаешь его за секунды. И он именно размером на "Кушать подано".

Орк, все-таки для спора тебе надо прочесть. У тебя представления, а не знания о сюжете.

Ээээ... читай выше
Про пару строк... Знаешь Орк, если так рассуждать, как это предложила Тиадия, и поддержал ты - то надо просто, как я советовал Тиадии в самом начале, пока она не начала хамить - просто читать анотации к книгам, а сами книги - нет. Вот как например "Раб Неназываемого" существует в кратком обозначении сюжета на сайте Ника - вот и хватит! Все лаконично, понятно и ясно. Правильно нефиг там время читателя занимать. Может Нику так книги писать? - Думаю, что нет! Мне интересно читать именно развитие сюжета у Ника, со всеми "переулками" и "проулками", и думаю от этого Ник плохим автором не становится.
Абсолютно точно так же и с Верой. Более того - ну ничего затянутого в этом диалоге нет. Просто Тиадия привела его, имхо, "по ходу". А потом уже заявленный диплом не позволял в сторону отойти.

Сам диалог этот был развитием того, что было ранее. И так как это диалог простых жителей, а не рапорт военного на плацу (где все в одно слово умещается, типа: Сделали? - Нет? - Два наряда! Виноват! Слушаюсь!), то он - диалог, совершенно ЛОГИЧЕН, ЦЕЛЕСАООБРАЗЕН и ВЗАИМОСВЯЗАН с сюжетом.

А интрига требует? Ответ - да! Вон на сколько затянулась интрига у Ника про Кицума и Мечи! Оправдано - ДА!!! Так же и тут. Там была интрига с ночными гостями (это только Тиадии все известно... - говорю это с огромнейшей долей иронии) - и эта интрига превосходно, и никак не затянуто разъяснилась всего лишь каким-то диалогом. А вот если бы Мишо не был введен, а все это разъяснялось, как к примеру, предлагает Тиадия (как в примере с Кер-Септимом) кем-то другим - основным персонажем. То писать как раз-то пришлось бы больше в плане текста и страниц, ибо разъяснял бы не виновник (Мишо энд Сыновья), а кто-то там .. в общем было бы - "одна бабка скзала". И мало того что это было бы много, но и было бы не интересно.
А так все вышло очень изящно. Имхо.
Отступление: Привожу тебе в примеры Ника, потому что ты его бета-тестер, и сможешь лучше понять мои примеры, плюс не прийдется долго потом заново рассусоливать из-за двоякого понимания.

От Гатти: Две последующие мессаги мАнгуста перенесены в "Критику критики". Причина - новые правила поведения в данном топике. как

От Gatty
Первая часть мессаги перенесена в "Критику критики". Причина - новые правила.
;) ;)

По существу. В понедельник я попытаюсь дать свой ответ Кельту, Алаварусу и Доброте. Ответ Мангусту мне нужно обдумать - чтобы не повторять сказанного Орком.

З.Ы. Если кто-то хочет получить от меня ответы на какие-то вопросы из темы "Критика. Неуважение к читателю", обозначьте это как-нибудь. Я отвечу.

Как модератор:

Тиадия, есть два пункта.

1) Эмоции конечно выплескивать надо, но желательно не в этой теме. А вот в Яме, поэтический или прозаической, пожалуйста.

2) Могу я вас попросить перенести все, не относящееся к теме(i.e. обсуждение вашей критики) в тему Критика критики (с) В.Сит (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=8;action=display;threadid=359)? Можете указать для сноски цитаты из мАнгуста (или других). То есть все до слов По существу. Обсуждения обсуждателей обсуждателей обсуждений, то есть то, чем вы занимаетесь, ведутся именно в той теме. Пары дней вам надеюсь хватит.

ALL & mAngust: Всю реакцию на это сообщение отправлять туда же.

Две мессаги мАнгуста и первая часть мессаги Тиадии волевым решением перенесены в раздел "Критика критики". В первый и последний раз.
Далее все, не относяшееся к данной теме, будет просто резаться. Если не поможет, будет удалена сама тема. Это меньшее зло, чем разгоравшийся флейм, где никто никого не слышит и аргументы по существу тонут в выяснении отношений всех со всеми.

Новые правила поведения были изложены достаточно четко, чтобы их поняли все, понимающие по-русски.
С нежелающими понимать будут поступать соответственно.

Не по теме, но по существу. Веру Камшу губит дурацкая верность Перумову и детскому, пошлому жанру. Леди в состоянии писать, с языком, композицией и уважением к читателям тут, как раз, в порядке, но сам жанр!
Удивительно, что сносный журналист, живущий сегодняшним днем, пишет об откровенной, далекой от жизни ерунде. Попытка исторической реконструкции интересна, вторые две книги заметно лучше пеовых, но перумовщина...

Высшие силы, спасители, драконы. Бред! Особенно обидно, что человек не безнадежен, и при этом безнадежно упрям. На мои письма автор не сочла нужным ответить. Я бы мог высказать ей лично, так как бываю в тех же политических палестинах, но не хочу раскрывать инкогнито.
В чем Тиадия права, так это в том, что пишет здесь. В привате ей никто бы не ответил.

Господа-критики Тиадии, вы хотели посмотреть на НАСТОЯЩУЮ неаргументированную критику? Вот вам и пример.

Г-н Кацман, расскажите, пожалуйста (даже не надо мощных аналитических статей), с какого это перепою вы записали жанр фэнтези в, цитирую: "детский, пошлый жанр, откровенная, далекая от жизни ерунда". Аргументы-с в студию, плиз.

Второе, даже если вы докажете, что это так (а вы не докажете), с чего вы, простите, взяли, что Вера Камша собирается ограничиваться исключительно фэнтези? С чего вы взяли, что она как-нибудь утром не проснется и не решит, что ей хочется написать о грязном подъезде, в котором живет притесняемый всеми еврей, член фракции СПС, у которого жена ушла к коммунисту, потому что не выносила его занудства? Вера, как и любой другой писатель пишет о том, что ей интересно. Почему бы вам не принять сей факт как аксиому?

ИМХО, ничего удивительного, что вам не ответили на приват, если вы свое мнение сформулировали точно также, как и здесь. Я бы подобную чушь (особенно заявления о "дурацкой верности Перумову") тоже бы игнорировал.

Орче, коли ты был не против, чтобы все прочитали твоё письмо мАнгусту, то я его немного покритикую :)
Имхо, тяжело всё-таки должно быть доносить смысл критики другого человека, не прочитав книги ;) Ты внимательно просмотрел доводы Тиадии, теперь послушай же и наше хо по этому поводу. Лично я согласна с мАнгустом, что по сравнению с общим объёмом ДК, сцена с Мишо кажется маленькой. Если само произведение около 800 страниц, то сильно ли помешаются 2 из них? Ваше предложение по поводу двух строк скорее подойдёт к описанию интересной вазы, которую какой-нибудь герой, например, рассматривал перед аудиенцией. Но для этого разговора, имхо, было выделено именно столько места, сколько он того и требовал. Предложение же написать встречу Мишо с Сандером после ваших слов вообще выглядит нелепо. (Извини, что считаю тебя того же мнения, что и Тиадиа, но сам виноват :)) Вот дальше уже точно не надо было.
"Мотивировка - раскрыть загадочность ночных гостей? ОК, пусть так. Хотя мне лично такая мотивировка кажется натянутой. Ну так раскрыть гостей можно опять же двумя фразами. Зачем городить диалог на пару страниц (или сколько он там?)"
Странно, что наша мотивировка, появившаяся именно из-за нашего заблуждения по поводу Клера, кажется натянутой. Имхо, это очень даже важный момент в данной сцене. Ты вот сам подумай, на двух страницах(хотя, если честно, сама не помню кол-во страниц, но скорее всего около того) читателю дали понять, что победить Сандеру помогли не высшие силы, а простые людишки, которые денег просто хотели! При этом ещё и весьма интересно описали их самих. Две цели были достигнуты всего-то на двух страницах из восьмисот!
Можно, в принципе, заявить, что и сцен любовных Сандера с Даро слишком много! Написала бы Вера Викторовна просто, мол полюбили они друг друга. побыли вместе. Тогда-то тогда-то появились дети. Но книгу ведь читаешь не только для того, чтобы получить какую-то важную информацию, задуматься над поднятыми вопросами, но и получить удовольствие. Если ты читаешь целую страницу про описание какой-нибудь левой избушечки и не жалеешь ни об одной минуте, потраченной на прочтение данного куска, будешь ли ты кричать, мол почему оно такое большое? Надо было убрать и написать, что там просто была избушка! Я не исключаю, что Тиадии на самом деле тяжело было читать сцену с Мишо, но это не значит, что она лишняя. Кому-то и перепалка Сандера с пуделями могла не понравится!

Тиадиа: возможно, Вы не заметите один мой вопрос из темы "Неуважение к читателю", так что я обращу ваше внимание на него. Почему всё-таки ВЫ. будучи затянуты в тему критики ДК, из тех же добрых, надеюсь, побуждений не помогли Вере Викторовне с ошибками и в других книгах?

P.S. Модераторы, если вы найдёте какие-то слова, не принадлежащие теме, то сообщите это в приватном письме, плиз. Уберу сама :)

Господин Кацман.
Слово "перумовщина" в здешнем обществе воспринимается как комплимент. Как и слово верность ( она знаете ли делает сильным ).
Так что спасибо вам.

А насчет остального... если ваша душа не способна воспринимать красоту сказки, а ум - понять, что именно сказка всегда была лучшим способом для разговора о вечном, то поверьте - это ваши личные проблемы. Черствость души и недостаток ума возможно...

Орк, я достаточно корректен? А то вдруг опять что не то сказал.

ЗЫ: Не отказался бы пообщаться с господином Кацманом в реале.

Интересно, а что сей господин Кацман здесь делает? Точнее, как он вообще сюда попал? Зачитался "детским, пошлым жанром"? Мазохизм из него так и прёт - это надо же было так себя мучить и читать эти совсем не тонкие книги. А ведь он, наверно, и всего Перумова перечитал, бедняжка ;D

/offtopic

Вера, поздравляю. :D То ПЕРУМОВщицей тебя назовут, то ДЮМАвщицей, то СКОТТовщицей! ;)

Воистину, "сами не знают, кем обзывают" (с) мое :)

Хотя чего еще ждать от представителя "политических палестин", - был бы у этих "палестинцев" хоть намек на разум, я бы сейчас жил себе в Одессе.

При всем моем, на данный момент, неуважении мне бы не хотелось отправлять вас сударь в далекие и темный края. Не надо захламлять тему и подогревать участников... как это... флейма, если я правильно понял значение этого слова. Вы бы по существу, а не строить из себя поинэра.

Солнце светит теплее и ярче,
Кацман ругает фэнтези.
Караван идет.

Искреннее спасибо господам Хранителям. Снимаю шляпу.

Также для интересовавшейся публики сообщаю, что филологом был Толкиен :P

Выражаю свои соболезнования интересовавшейся публике.

Локи, ты прелесть! ;D ;D ;D Последнее слово всегда должно быть за тобой?
Народ, о чём вы спорите вот уже на 4 страницах? Второстепенные детали создают атмосферу. И не важно сколько строк или страниц они займут у автора. Это его право. По крайней мере, у Гатти это получается лучше чем у Кинга (от его отступлений вообще теряешь основную нить).

Кельту.
:) А с чего вы решили, что я критикую все, что мне на глаза попадается? :) :)
Нет, не поэтому. Просто под конец у меня стало сладываться впечатление хаоса. Не хаоса в мире, а хаоса в книге. Ощущение, что автор в процессе нагнетания страстей забыл, с чего начинал, и уже не знает, чем бы закончить. Последняя книга меня в этом убедила :)

про купчиху. КЭ я читала лет 8 назад, поэтому вспомнить сейчас все связи в книге (даже в нескольких) мне сложно. А перечитывать я не хочу, см. вышесказанное :) Некоторые предположения у меня есть, но проверить я их не могу, так что и верно, Бог с ним. :)
С этим сложно спорить. :) Могу ли я сказать, что все хорошо в меру? :) Если бы в сражении при Кер-Септиме был хоть какой-то движущий сюжет элемент, нигде более не появившийся, его (эпизода) присутствие было бы вполне оправдано. В данном же случае происходит дублирование по всем параметрам. Я имела в виду только это, а не то, что сражения в фэнтези не нужны.
По поводу схемы - ваше право :)

Про динамику боя. Понятие динамики относится не к самому бою, а к его описанию. Т.е. к тем синтаксическим средствам, которые в этом описании использовались. Распространенные конструкции, простите за повторение, НЕВОЛЬНО создают у слушающего/читающего ощущение неторопливости, расслабленности, вообще отсутствия напряжения. И это входит в противоречие с ПРЯМЫМ СМЫСЛОМ текста. В приведенном мной в качестве примера отрывке из Быкова для создания нужного эффекта в описание последовательно вводились части речи, передающие движение- глагол и деепричастие, но можно было бы использовать и другие части речи (сравните: "Бой барабанный, клики, скрежет, гром пушек, топот, ржанье, стон, и смерть и ад со всех сторон"). Предложения - достаточно простые и не перегруженные деталями. А различного рода отступления от хода самого боя создают тот же эффект покоя. Т.е. на уровне лексики декларируется сверхнапряжение сил, а на уровне грамматики оно отрицается. И этот разнобой усиливает несколько странное поведение одного из героев ;). Оно, это поведение, не вообще странное, а странное только в данном конкретном бое. Потому что из его поведения можно сделать вывод, что все происходящее не так уж и серьезно. Я ведь не говорю о том, как надо махать мечом - об этом я понятия не имею. Но мне приходилось видеть, как рубят дрова. В "процессе рубки" не шутил никто. Шутить можно либо до, либо после. В процессе - невозможно, потому что в удар вкладываются все силы. Работенка та еще, а ведь полешки-то не сопротивляются. Добавьте к этому то, что рубить Луи придется весь день и отдохнуть ему никто не даст, плюс на нем висит еще энное количество железа, да еще на одного человека в этом бою приходится где-то около 6 человек, т.е. не просто ему нужно победить шестерых, а весь день он может отбиваться от нескольких сразу... и закрадывается сомнение: сражение не настолько серьезно, как нам пытались это представить.

Про литературную правку. Веллера я читала, только не про "Красную правку". Так что сорри, что вы имеете в виду - не поняла :) Тем не менее, попытаюсь объяснить, что имела в виду я.
Задача автора - выразить свои мысли в неком тексте. Задача редактора - сделать так, чтобы этот текст соответствовал нормам русского языка. Но. Только автор может знать, что именно он хочет донести до читателя. И только автор может оценить, не исказит ли предложенный редактором вариант его мысль. Безболезненно можно править орфографические ошибки. Уже с пунктуацией могут возникнуть проблемы. Вы не сталкивались с таким понятием: "авторская пунктуация"? :) Потом. Автор может специально использовать именно такую вот конструкцию, необычную с точки зрения норм словоупотребления, но наилучшим образом соответствующую его целям и делающую язык выразительным. Обычно это видно, но чем черт не шутит, особенно в нынешнее время - может найтись такой редактор-пурист, который начнет все исправлять, потому как нормам русского языка не соответствует. А в итоге: под книгой стоит-то подпись писателя. Это его труд, и за все ошибки расплачиваться придется ему, а не редактору. Поэтому при литературной (т.е. меняющей каким-либо образом фразу) правке требуют согласия автора на внесение изменений. Редактор может обосновать свое мнение и предложить свой вариант, но принимать или не принимать его - решает сам автор, и в конечном счете всю ответственность несет он. Никто не сможет написать книгу вместо него - ведь это будет уже не его книга :). Именно поэтому я и говорю, что редактирование книги - прямая обязанность автора. Скажем, в том же ДК ни один, даже самый лучший редактор, не сможет подсказать, какие слова надо употребить и как их выстроить, чтобы описание двора эльфьего замка встало перед глазами читателя, как живое :). Сделать его живым может только сам автор. Скажем так, редактор оперирует имеющимся, автор же творит ему необходимое.

Я бы сказала, что Мишо не Герострат, а Елена Троянская :) Или яблоко раздора, на худой конец ;D
Так вот про Мишо. Лично я бы предпочла вариант без диалога Мишо вообще. Просто убрать этот диалог. Не потому, что он настолько плох, а потому что так экономнее. Фактически новым в диалоге являются только обстоятельства личной жизни Мишо, а они роли в развитии сюжета не играют. Касательно показать, что он работает на обе стороны. Но это уже было в книге показано. Нам подспудно давалась вся необходимая информация. Осталось только свести все воедино. В одно и то же время одной из противоборствующих сторон было предложено воспользоваться тайной тропинкой для удара в тыл противнику, а другой стороне указали, что их враг этой тропинкой воспользовался. Одновременно и за деньги. Тайная тропинка - не центральный проспект, чтобы там шатались все, кому не лень, да еще во время военных действий. Сомнительно, чтобы один показал, а другой случайно увидел. Цена же за услуги была примерно одинаковая. Вряд ли в этом селе существовала такса на предательство. Так что самый простой и логичный вывод: все это было подстроено. Допускаю, что кто-то сделает этот вывод сразу, а кому-то нужно будет немного подумать, но ничего такого совершенно невозможного здесь нет. Пророк сказал, что это интеллектуальная фэнтези, что книга предназначается думающему и вдумчивому читателя (т.е. читателю, который умеет замечать информацию и делать выводы). Полагаю, Пророку лучше знать. Так что в свете только что узнанной мною информации ;D этот вариант лучше всего соответствовал бы предполагаемой аудитории.

Алаварусу
Алаварус, точно: Сотников сражался не на жизнь, а на смерть, а "волчата" поразвлечься пришли: других посмотреть, себя показать. :) :) Действительно два разных подхода, только к самой битве, а не к ее описанию. Удаль показывают, как правило, в поединках, а не в смертельной схватке с толпой врагов. Там лишь бы выжить.
Не вижу, чем это таким кардинальным фэнтези отличается от литературы вообще и какие такие особые каноны у нее есть. Главное отличие фэнтези, насколько я могу судить, присутствие в описываемой системе неких не встречающихся у нас в реальном мире факторов. Вот и все различие. Так же растут деревья, так же люди любят и ненавидят. И пишется книга совершенно так же, как и приключенческий роман. Если книга пишется в реалистическом ключе, то, как говорится в одном фильме, "не вижу препятствий" для применения методов, выработанных писателями-реалистами.

Про смешное ружжо :)
Объем влияет только на количество вводимых сцен, а вовсе не на "технику написания". В вашей же интерпретации получается не роман, а разбухший рассказ.
Представьте себе кристаллическую решетку. Узлы решетки - это эпизоды, из которых произведение состоит, и эти эпизоды взаимосвязанны. Структура может повторяться вновь и вновь, но от этого изменится только количество вещества, само же вещество останется прежним. :) так и рассказ с романом - различие только в количестве описываемых связей.
Принцип ружья, как его здесь окрестили :) на самом деле критерий отбора детелей. Если вы отвергаете этот критерий - предложите новый. Потому что иначе совершенно невозможно будет сказать, что нужно в данном случае описывать, а что не нужно. Скажем, мы оставляем диалог с Мишо, потому что Мангусту нужно знать имя того, кто показал тропинку. А меня зинтересовало, как Мишо требовал деньги с Сандера: ну вот интересно, мочи нет! А Орку, предположим, захотелось узнать, какие такие соседи были у Мишо, и что там у них на болоте за селение, мало ли, может он социологией увлекается. А у Кельта профессиональный интерес: он хочет посмотреть какой способ хозяйствования в этом селе. А почему про Атэв так мало написано? Там, между прочим, очень важная обитель находится. С очень важным артефактом. А Рене? А Таяна? А эльфы, в конце концов? Почему про них так мало?! Они что, не Мир? Мир! И еще какой. Так почему про всех про них не пишут, а пишут только про Арцию? Сможете найти убедительное объяснение? :)

Доброте.
Опять про ружье. Имхо, вы не с того боку подходите :) Если ружье отстреляло, то где оно потом окажется, может быть действительно не важно. Но только это ружье должно не из воздуха появиться, и если уж оно только стрельнуло, и все про него благополучно забыли, то нет смысла расписывать тип, производителя, год производства и все царапины на прикладе.

Ваш вопрос о помощи. Насколько я понимаю, раз вопрос оставлен, флеймом его не сочли, и отвечать на него в этой теме позволено. Изначально (и вам это известно, как никому другому :) ) я ничего критиковать не собиралась. Критика - вещь, которая требует серьезной работы, нужно обдумать то, что ты собираешься критиковать, сформулировать свои собственные тезисы и подобрать какой-то минимум доказательств :). Это время, время и еще раз время. Которого обычно не хватает. Это во-первых. Во-вторых, прежде чем начать свою критику, я здесь уже пробыла некоторое время, кое-что прочла и успела составить мнение о стандартах реагирования на несогласие у некоторых участников форума. Реакция на критику того же Тимона, какой бы дилетантской она не была, тоже показательна и напрочь отбивает охоту помогать. В-третьих, мне прямо написали, что моя критика "интереса не вызывает". Так что сами видите, моя помощь здесь не требуется. И в-четвертых, после всего мною тут выслушанного оказывать ее я не имею ни малейшего желания.

Если у вас есть еще вопросы такого же плана, пишите лучше в приват.

Тиадия, я отказываюсь Вас понимать.

Диалог он:
1. Живой
2. Смешной
3. Короткий (2 страницы)

Зачем утрировать с ненужными деталями? Описывать Мишо БОЛЬШЕ, чем он описан - перебор. А так - нормально.
А про то, что вам этот диалог не нравится, так ведь это очень субъективно и отнюдь не значит что он плхой или не нужный :(

И еще, откуда вы знаете что будет в следующей книге? Может Таяна, Тарска, эльфы, Атэв и тд.? В этой книге не было, но ведь это еще не конец. Хроника войны Нарцисов является одно протяженной книгой, разбитой на несколько частей и поэтому рассуждать обКЗ или ДК отдельно - нонсенс 8)

А про Сотникова вообще ЛОЛ. ;D Есть така вещь как драматизация. Его уничтожение танка сильно драматизировано, у Волчат все много веселее т.к. им война не в тягость; для них война - повод, чтобы показать себя. 8)

И вообще, меня эта стрельба по воробьям задолбала, все равно большая часть присутствующих здесь с вами не согласна. Так что предлагаю проявить инициативу и закончить дискуссию. :)

Тиадиа, а как Вам такой вариант: ружьё вдруг резко стреляет, создавая эффект неожиданности, а потом уже мы узнаём откуда оно? Трудно себе представляю, как можно было описать семейку Мишо до всего этого. Появление этой сцены было неожиданным, что, имхо, очень даже неплохо.
Про проницательность читателей: честно признаюсь, что точного описания сцены не помню, но я сомневаюсь, что там было написано, будто сыновья Мишо потребовали денег от Агнесы и Сандера одновременно, просто секунда в секунду, а эльфы, имхо, на своих чудесных лошадях могут преодолеть это небольшое расстояние достаточно быстро.
Сперва Вера Викторовна показывает нам Клера, который готов помочь Сандеру. Потом вдруг кто-то показывает дорогу через болото Агнесе и говорит об этом Сандеру, что о-о-очень помогло ему в победе. То, что незнакомец просит денег и выглядит несуразно, создаёт впечатление, будто Клер специально устроил вот такой вот неподозрительный маскарад, для правдоподобности ещё денег попросил и помог в итоге Сандеру!
"Тайная тропинка - не центральный проспект, чтобы там шатались все, кому не лень, да еще во время военных действий. Сомнительно, чтобы один показал, а другой случайно увидел. Цена же за услуги была примерно одинаковая. "
Во-во... в тайных тропинках у нас хорошо разбиратся эльфы, тем более разведчики. Во время военных действий простые жители не сильно-то любят гулять где попало, зато Клер для достижения своих целей вполне мог себе это позволить. Второе ваше предложение подтверждает вероятность, что это был один челочек, эльф. Цена тоже может этому свидетельствовать. Зачем Клеру брать с них по-разному? Придумал цену убедительную, вот и придерживается её. Я не вижу причин, почему Клер не мог этого всего проделать. Причём не я одна.
Да и сам диолог, имхо, очень даже неплохо написан.
"Просто убрать этот диалог. Не потому, что он настолько плох, а потому что так экономнее. Фактически новым в диалоге являются только обстоятельства личной жизни Мишо, а они роли в развитии сюжета не играют. "
Так давайте же поубираем все описания! Какие там вазы, какой интерьер... ну мы и так понимаем, что в дворцах красиво :) Про Агнесу можно было сократить, ибо мы поняли, что она дура и не сможет привлечь Шарло... Да с экономической точки зрения можно много чего поубирать, только стоит ли? Если сцена описана интересно, а Вы признали, что не считаете её настолько плохой, то почему бы и не потратить две страницы на описание средне статистического арцийца, заодно непонятливым читателям объяснить, что это был не Клер?

Алаварус, вы как-то странно понимаете критику. Я говорю, что это так и так не потому, что мне что-то "не нравится", а потому, что я считаю это что-то не правильным. Интереснее всего мне было читать про похождения Романа, тем не менее, готова подписаться под каждым словом, которое я сказала про эту часть книги.

А теперь вы пытаетесь доказать мне что-то в данной системе с помощью фактов другой системы. Композиция - скелет книги, а способы оформления относятся уже к стилистике, это плоть книги. Вот сейчас вы меня пытаетесь уверить, что кость сраслась хорошо, потому что разрывов кожного покрова нет, а то, что она торчит - пустяк. Что касается краткости, то 2 страницы кажутся мелочью по сравнению с 800, но только таких страниц может быть сколько угодно: одна не совсем нужная деталь на 2 страницы, вторая, третья... двадцатая... сотая... и в итоге мы имеем нечто, разбухшее до такой степени, что его становится трудно читать. Если мы применяем какой-то принцип, то применять его нужно ко всем деталям без исключения. Иначе не понятно, чем вот эта конкретная деталь лучше вон той, точно такой же. Объяснить это нормально невозможно, уверяю вас.
Т.е. вы ссылаетесь на тот самый раскритикованный вами как смешной и совершенно лишний "принцип ружья". Да, если Таяна и прочее будет СВЯЗАНА С СЮЖЕТОМ, она будет описана, но вы-то утверждаете, что такая связь как раз и не обязательна. Приведенный мною пример про Атэв и т.д. - применение декларируемого вами принципа отказа от прямой связи с сюжетом. В результате для опровержения вам пришлось вернуться к тому самому отвергаемому вами принципу ;D Рассуждать об отдельной книге можно :) но в определенных рамках.

Про Сотникова и волчат. Есть такая вещь как детализация. ;) Так вот про Сотникова - это она и есть. Там, хочу заметить, ничего не драматизировалось, просто очень подробно описывалась последовательность его действий. Время как бы растягивалось для нас (так, как оно растянулось для него), что создало дополнительное напряжение :)
Да, пожалуй, если сравнивать эти два описания в таком ключе, то получается, что для Сотникова главным было остановить врага, а для Луи - показать всем, какой он крутой 8) Смею добавить, что кругом умирали люди. Так что вы только что сказали, что к "волчатам" вполне применима пословица "Кому война, а кому - мать родна".

Но, если вы мне предлагаете проявить инициативу и закончить дискуссию с вами, то хорошо, давайте закончим. Я соглашаюсь с тем, что МОИ ОППОНЕНТЫ ПО РЯДУ ПУНКТОВ ВЫСКАЗЫВАЛИ МНЕНИЯ, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ МОЕМУ ;D

Дорогая Тиадия, не в моих принципах голословные утверждения, так что дабы не обвинять вас в чем-либо, не могли бы вы привести те самые вторые, третьи...двадцатые...сотые... примеры сцен в которых вы бы использовали бы критику подобную критике сцены с Мишо?

Ведь вы же не будете в пылу спора говорить то, чего нет, не так ли? 8) Где же они, эти бессмысленные сцены, которых, как я понял по вашим утверждениям, так много, что они грозяться превратить книгу в нечно нечитаемое.

Или же вы рассуждали "в теории"? 8)

Доброта, то, что вы предлагаете, иногда называют "роялем в кустах" :o и в литературе признаком мастерства не считают. Для меня введение разъяснения постфактум выглядит аналогично рассказу девчонки своей подружке о случившемся с ней происшествии, в котором она говорит, допустим: "а тут этот и говорит", а потом начинает подробно объяснять, кто такой "этот" и откуда он взялся.
Я тоже с трудом представляю, как нужно переделать книгу, чтобы этот диалог не звучал отдельной нотой, поэтому и предлагаю вариант "без" - как самый экономный (не с точки зрения количества листов, а с точки зрения затраченных на исправление усилий :) )
Попутно выскажусь про аналогию с лакеем ;), которую пристраивают к Мишо.
Про лакея. "Входит лакей и говорит: "Кушать подано". Так? Далее. Что нам об этом лакее известно? А нам о нем известно:
1. это человек (та самая опускаемая по умолчанию информация, которую не хотел признавать Мангуст)
2. это мужчина
3. Он здесь служит лакеем.
Все. Мы не знаем, сколько ему лет, женат ли он, есть ли у него дети, не знаем их имен, не знаем, как зовут его самого, есть ли у него прозвища, где он живет, как к нему относятся жена, дети, соседи и т.д., не знаем, что он считает главным для себя, чем увлекаются его дети и прочее.
В диалоге с Мишо мы все это получаем с избытком. Поэтому говорить об аналогии здесь лично я не могу. Если уж конструировать аналогию :), то получится примерно следующее:
"Входит лакей такой-то, больше всего на свете любящий деньги, которого друзья зовут так-то, а враги так-то, и который живет там-то со своими двумя сыновьями Туссеном, рослым и туповатым малым лет 20, нашедшим в деревне себе девушку, на которой он хочет жениться, и Анжело, шепелявым и невзрачным, но хитрым паренем, и говорит: "Кушать подано". Может я что-то из сведений о Мишо упустила, прошу прощения, но аналогией тому диалогу будет именно такая фраза.

Про Клера.
Вера Викторовна показывала нам Клера перед битвой при Меловом, и там он сыграл свою роль, не так ли? Здесь же о нем ни слуху, ни духу. ЕГО ЗДЕСЬ НЕТ. Какие у вас основания считать, что единственный эльфийский разведчик будет, как приклеенный, ходить за Сандером и соломку ему стелить? На кой им кисейная барышня в будущей битве? Раз.
С чего вы взяли, что эльфы знают все тропинки на всем континенте? Всеведением обладают либо боги, либо нечисть. Кто Клер: обычное живое существо или некая надмировая сущность, знающая все обо всем? Имхо, нет причин считать, что он такими знаниями обладает. Два.
Я не говорила, что это все произошло с точностью до секунды :), но это и не имеет значения. Это все произошло куда как вовремя, что не может не настораживать. Если предположить, что это был Клер на своем быстроногом коне, то остается непонятным, почему это он так тщательно шифруется: у Агнесы описан один человек, у Сандера - другой. Они разные как по внешности, так и по поведению. Такая тщательность в маскировке не оправдана: вряд ли возможна ситуация, когда Агнеса или Рауль встретятся с Сандером и станут делиться друг с другом сведениями о нежданном информаторе. Три.
Для того, чтобы предугадать, как повернется дело, нужно, во-первых, прекрасно знать представителей противоборствующих сторон, чтобы предвидеть их реакцию (откуда мог знать это Клер?), а во-вторых, самому быть замечательным тактиком, чтобы предугадать все вероятные ходы противников. Клер, хочу напомнить, был художником, и В ЭТОМ было его призвание. Не психолог, не стратег, а ХУДОЖНИК. То, как он придумывал способ помочь Сандеру в битве при Меловом, дает прекрасный пример его знакомства с тактикой: убить предводителя, что ослабит армию. Если это гениальное тактическое решение, то тогда давайте признаем гением тактики моего пса: он тоже кидается в первую очередь на того, кого считает вожаком. Это четыре.
Пять. Я перечитала описание битвы. Диспозицию по нему составить сложно, но кое-что представить можно. Болото на левом фланге Сандера должно быть очень обширным, иначе что помешает его просто обойти? Если оно такое обширное, то блокирует передвижение обеих армий, так? Если это был Клер, то почему он не показал тропинку одному Сандеру? Уж Сандер бы нашел как ею воспользоваться. Удар в тыл - это страшно, и сам Сандер это подтверждает. Неожиданный удар в тыл противнику с большей вероятностью приведет к победе, чем сомнительное удовольствие отражать лобовую атаку разъяренного врага. Обходной маневр и был проведен Сандером впоследствии, но уже с потерями.
Итого: предположение, что это Клер, противоречит имеющейся информации и требует большого количества допущений. Логично посчитать эту гипотезу не соответствующей действительности.

Про интерьер и вазы. Интерьер - это хорошо, но зачем нам знать о спрятавшейся в гобелене блохе, если только эта блоха не укусит короля - с самыми фатальными последствиями. И даже в этом случае нам не нужно знать, где эта блоха жила до этого, кого она кусала и кого собирается укусить.
Почему не потратить я написала Алаварусу :) Чтобы не разводить молоко водой. А насчет непонятливости читателей позвольте с вами не согласиться. Если это "интеллектуальная фэнтези", то читатель обязан сам думать, а не ждать, когда ему разжуют и в рот положат, иначе о какой интеллектуальности идет речь? И даже если мы убираем претензии на интеллектуальность, объяснить можно много короче - в соответствии с тем положением, которое эта блоха занимает в королевском замке.

Пророк, давайте не надо.
Я действительно говорила о теории, и согласно этой теории наличие даже одной такой разбухшей детали - ошибка.
Что же касается вашего интереса к прочим разбухшим деталям, проведите собственное исследование. Мне вашим коллегой ясно было сказано, что моя помощь здесь не требуется, ну так разрешите мне ее и не оказывать.

Не увиливайте, не увиливайте.

Товарищи, думаю всем четко видно, что госпожа Тиадия отказалась от своих слов. Ввиду отказа предоставить аргументы и доказательства своих слов, могу считать, что она признает голословность своих суждений о том, что "и в итоге мы имеем нечто, разбухшее до такой степени, что его становится трудно читать".

Признаться, с моей точки зрения, это ставит под сомнение и прочие ее аргументы, оставленные без доказательств.

За сим умываю руки. Думаю всем все и так ясно.

Пророк, не устраивайте цирк.
В теории любое количество разбухших деталей - ошибка. Одна она, две их или три сотни. Мишо - ошибка. Но если вы считаете, что она должна оставаться, то непонятно, почему бы не появиться еще нескольким таким деталям, типа описания как Мишо требовал у Сандера деньги, подробного описания передвижений Рене, описания жизни Атэва и т.д. Если собираетесь подхватывать знамя Алаваруса, так вот и объясните почему их нет.

И бога ради, не надо мне приписывать то, что я не говорила. Я не утверждала, что весь роман "Довод королей" состоит из разбухших деталей, следовательно, ваше утверждение, что я отказалась от своих слов, не имеет почвы под ногами.
А уж делать на этом основании вывод о бездоказательности всего прочего... выдавать желаемое за действительное. Доказательства я привела в начале темы. Перечитайте, ежели что - обсудим.
Только если уж спорить, то спорить честно. Не занимайтесь софистикой.

Мда. Царство демогогии.

Имхо было бы весьма кстати напомнить в очень кратокм виде претензии Тиадии.

Я лично, читая по разбухшие страницы, так ничего не понял, окромя того, что обязательно надо предоставлять краткую (как минимум) биографию любого персонажа.

Локи, ну, я бы не стала называть это "претензиями". Скорее отчет о том, что, по моему мнению, делает книгу "затянутой" (а определенная часть читателей считает, что книга "затянута" )
Кратко изложено где-то в теме "критика". Опять все это переписывать мне в лом, уж простите. :D
Если есть какие-то конкретные вопросы ко мне, с удовольствием отвечу.

Ну вот, только вернулся из отпуска - а у вас тут...

Итак, о лишних деталях. Теперь я наконец-то осознал, с чего бы это Николай Васильевич Гоголь свихнулся, сжёг вторую часть "Мёртвых душ" и уморил себя голодом. Просто он лишний раз перечитал начало поэмы... Помните (заранее прошу прощения за размер цитаты)?

"    В ворота гостиницы губернского  города  NN  въехала  довольно  красивая рессорная  небольшая  бричка,  в  какой  ездят  холостяки:  отставные подполковники, штабс-капитаны, помещики, имеющие около сотни душ крестьян, - словом, все те, которых называют господами  средней  руки.  В  бричке  сидел господин, не красавец, но и не  дурной  наружности,  ни  слишком  толст,  ни слишком тонок; нельзя сказать, чтобы стар, однако ж и не так, чтобы  слишком молод. Въезд его не произвел в городе совершенно  никакого  шума  и  не  был сопровожден ничем особенным; только два русские мужика,  стоявшие  у  дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один  другому,  - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то  колесо,  если  б  случилось,  в Москву или не доедет?" - "Доедет", -  отвечал  другой.  "А  в  Казань-то,  я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой. Этим разговор и кончился Да еще, когда бричка  подъехала  к  гостинице,  встретился  молодой человек в белых канифасовых панталонах, весьма узких и коротких, во фраке  с покушеньями  на  моду,  из-под  которого  видна  была  манишка,  застегнутая тульскою булавкою с бронзовым пистолетом. Молодой человек оборотился  назад, посмотрел экипаж, придержал рукою картуз, чуть  не  слетевший  от  ветра,  и пошел своей дорогой.
    Когда экипаж въехал на двор, господин был встречен  трактирным  слугою, или половым, как их называют в русских трактирах, живым и вертлявым до такой степени, что даже нельзя было  рассмотреть,  какое  у  него  было  лицо.  Он выбежал  проворно,  с  салфеткой  в  руке,  -  весь  длинный  и  в  длинном демикотонном сюртуке со спинкою чуть не на самом затылке, встряхнул волосами и повел проворно господина  вверх  по  всей  деревянной  галерее  показывать ниспосланный ему богом покой. Покой был известного рода, ибо гостиница  была тоже  известного  рода,  то  есть  именно  такая,  как  бывают  гостиницы  в губернских городах, где за два рубля в сутки проезжающие  получают покойную комнату с тараканами, выглядывающими, как чернослив, из всех углов, и дверью в соседнее помещение, всегда заставленною комодом, где  устроивается  сосед, молчаливый и спокойный человек, но  чрезвычайно  любопытный,  интересующийся знать о всех подробностях проезжающего. Наружный фасад гостиницы отвечал  ее внутренности: она была очень длинна, в два этажа; нижний не был  выщекатурен и оставался в темно-красных  кирпичиках,  еще  более  потемневших  от  лихих погодных перемен и грязноватых уже  самих  по  себе;  верхний  был  выкрашен вечною желтою краскою; внизу были лавочки с хомутами, веревками и баранками. В угольной из этих лавочек,  или,  лучше,  в  окне,  помещался  сбитенщик  с самоваром из красной меди и лицом так  же  красным,  как  самовар,  так  что издали можно бы подумать, что на окне  стояло  два  самовара,  если  б  один самовар не был с черною как смоль бородою..."

и т.д.

Ну, кто здесь настолько смел, чтобы поискать лишние детали (превращающие всю книгу в нечто громоздкое и неудобоваримое) в приведённом тексте?

Находившееся на этом месте зеленое и тоскливое хамство в адрес В.Сита удалено.

Надоел! (с) "Падал прошлогодний снег"

Г-да модераторы, убедительная просьба модерировать всплески оного хамства хотя бы до 2 марта, когда я нормально буду в Сети.
Если что, валите все на меня, а защитникам прав конкретного человека или не человека рекомендую обратиться к С.А.Ковалеву или м-ру Бушу.

Предлагаю глубокоуважаемому Великому Ситу объяснить, каким образом приведенный им отрывок может послужить аргументом в обсуждении, а также аргументом чего этот отрывок является с точки зрения Великого Сита? А также пояснить значение термина "деталь".

ЗЫ: искренне надеюсь, что все приличия соблюдены.

Орк, как я понимаю, он пытается нам дать понять, что мы сами должны догадатся.

Великий Сит кинь на нас убогих капельку тени твоей мудрости и всепроницательности, дабы могли расшифровать твое великое послание.

Просто я очень удивился, увидев, как негативно Тиадия воспринимает обилие "лишних" деталей, к дальнейшему повествованию вроде бы отношения не имеющих, и
попробовал привести пример того, как такие детали украшают литературное произведение. В самом деле, не появятся более нигде на страницах "Мёртвых душ" ни
щёголь с булавкой-пистолетом, ни сбитенщик, ни два мужика, о колесе толкующих; казалось бы, к чему тогда столь подробное их описание? Прошу учесть также, что
приведённый мной отрывок - это лишь первые два абзаца, а в дальнейшем повествовании таким якобы не связанным с сюжетом персонажам числа несть. Однако
же любая попытка выредактировать их к чертям собачьим явно приводит к умервщлению цитируемого мной произведения, кое я не побоюсь назвать великим (как бы я к автору не относился).

Подытожу: являются ли та или иная деталь, персонаж, ответвление сюжета лишними или нет - вопрос очень спорный, зависящий от таланта автора и вкуса читателя. Категорическое неприятие Тиадией подобного рода "излишеств", подкреплённое цитатами, побудило меня также ответить длинной цитатой именно "из школьной программы" - чтобы было труднее оспорить ;-).

Кстати говоря, лично мне предложенный Тиадией пассаж "Входит лакей такой-то, больше всего на свете любящий деньги, которого друзья зовут так-то, а враги так-то, и который живет там-то со своими двумя сыновьями Туссеном, рослым и туповатым малым лет 20, нашедшим в деревне себе девушку, на которой он хочет жениться, и Анжело, шепелявым и невзрачным, но хитрым паренем, и говорит: "Кушать подано". " показался весьма небезынтересным...

P.S. Должен добавить, что в удалённом сообщении Орка я ничего обидного в свой адрес не заметил...

P.P.S. Великий, как всегда, с удовольствием воспринимает знаки оказанного ему уважения и восхваления, но хочет при этом заметить, что восславлять его, Великого (равно как и бранить) уместнее было бы в стихах... (В смысле, "что-то, братцы, у нас Яма захирела...")

Великому Ситу
Своим пассажем (удаленным) я хотел обратить внимание на то, что деталь - детали рознь. В данном случае (имеется в виду цитата из Гоголя) это несколько другие детали... :)
Во-первых, это самое начало повествования. Автор знакомит читателя с местом действия и действующими лицами. На сцену появляется главный герой. Тут ничего лишнего и быть не может. Это антураж, декорации, в которых будет происходить все дальнейшее действие.
Во-вторых, те персонажи - и не персонажи вовсе, а детали описания. Разве мы узнаем их имя, семейное положение и т.п.? Вовсе нет. Мужик с красным лицом и черной бородой - это все равно, что листья на дереве, которые могут быть ярко-зелеными или красными или какими угодно в зависимости от...
В-третьих, это же сатира, которую видно невооруженным глазом. Сатира как в количестве этих "деталек", так и в их описании...


Совершенно согласен. Однако, речь как раз и была о том, что есть ответвление сюжета, а что не есть... ;)
Как я понял, по мнению Тиадии, эпизод с Мишо и сыновьями не есть ответвление сюжета, а (если уж пользоваться "деревянной" :) терминологией) есть нарост на ветке сюжета, который для кого-то выглядит весьма живописным, а для кого-то лишним, портящим общую картину, без которого (нароста) картина выглядела бы не в пример лучше...
Вот такие пироги :)

Говорите, приведённая цитата - самое начало? Мол, антураж, декорации и т.п.? Ну, тогда не угодно ли ещё цитатку - поближе к концу? Вот, например:

"Вылезли из нор все тюрюки и байбаки, которые позалеживались в халатах по нескольку лет дома,
сваливая вину то на сапожника, сшившего узкие сапоги, то на портного, то на пьяницу кучера. Все те, которые прекратили давно уже всякие знакомства и знались только, как выражаются, с помещиками Завалишиным да Полежаевым (знаменитые термины, произведенные от глаголов "полежать" и "завалиться", которые в большом ходу у нас на Руси, все равно как фраза: заехать к Сопикову и Храповицкому, означающая всякие мертвецкие сны на боку, на спине и во во всех иных положениях, с захрапами, носовыми свистами и прочими принадлежностями); все те, которых нельзя было выманить из дому даже зазывом на расхлебку пятисотрублевой ухи с двухаршинными стерлядями и всякими тающими во рту кулебяками; словом, оказалось, что город и люден, и велик, и населен как следует. Показался какой-то Сысой Пафнутьевич и Макдональд
Карлович, о которых и не слышно было никогда; в гостиных заторчал какой-то длинный, длинный, с простреленною рукою. такого высокого роста, какого даже и не видано было..."

Я уж молчу про капитана Копейкина, да про Мокия Кифовича с Кифой Мокиевичем, да про какого-то капитана Шишмарёва, воспользовавшегося бабёнкой, кою не поделили таможенники, ни... Повторюсь: несть им в "Мёртвых душах" числа, всем этим, казалось бый, не связанным с развитием сюжета персонажам, сценам и
описаниям - и нет без них и самого произведения.

Считать ли "Мёртвые души" всецело сатирическим произведением, коему подобные отклонения от сюжетной линии дозволяются - тоже достаточно спорный вопрос; впрочем, всли угодно, могу попробовать подыскать примеры и из вполне серьёзной прозы; только нужно ли? Просто у нас с Тиадией разные вкусы: я нахожу критикуемый эпизод вполне приемлемым, она же - излишним, но вместо того, чтобы сказать: "А вот мне - не понравилось", Тиадия строит целую теорию об излишних деталях и борьбе с ними на современном этапе. :) Вот против такой "поверки алгеброй" я, в сущности, и попытался выступить...

ДК кстати местами вполне даже сатирическое произведение.

Тезис был что-то вроде того, что излишние детали мешают чтению, т.к. затягивают его, не привносят ничего полезного и интересного и т.д. :) А "теория" не была построена, а лишь привлекалась в качестве аргумента к тезису о "лишних" деталях.
По поводу приведенного отрывка - имхо, он совершенно аналогичен первому. Детализированное описание тех, кто "вылез из нор". НО... Разве мы видим диалоги этих тюрюков и байбаков? Что-то узнаем об их семьях? Или об их жлобстве или отсутствии такового? Или им посвящена главка?
Это примерно то же самое, что описывать путешествие героя по лесу, более-менее подробно останавливаясь на описании деревьев, составляющих этот самый лес. В данном случае (у Гоголя) - необходимость описывать отдельные деревья в лесу есть, т.к. в конечном счете Гоголь и писал свою сатиру о всех этих "деревьях" - тюрюках, байбаках и Копейкиных...
Имхо, сатира здесь (в Мертвых душах) именно что на первом месте. Именно благодаря ей (сатире) мы и имеем счастье лицезреть всяких Макдональдов Карловичей и пр. Кстати, удовольствие весьма сомнительное... Не всякий выдержит :)

Шерхан, а разве лит. произведение может быть "местами" сатирическим? Имхо, либо оно сатирическое, либо нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной :) Могут быть в произведении элементы юмористические и сатирические, но они должны быть оправданы сюжетно и контекстно, а не самоценны.
Имхо, разумеется.

>Шерхан, а разве лит. произведение может быть "местами" >сатирическим? Имхо, либо оно сатирическое, либо нет.
Тем не менее у Веры постоянно получается такая вот грань сатиры с трагедией. В БЯ это будет особо сильно выражено. Я не собираюсь разбираться как это получается, но мне нравится именно это.

Кстати любимый Тиадией Чехов говорил, что "литературный критик, это писатель без таланта".

Шерхан, сатира обычно заканчивается трагически :)
Жаль, что ты не хочешь рассказывать о своих ощущениях - очень интересно, что с твоей точки зрения есть сатира в ХА.

Сатира в ДК видна просто невооруженным глазом.

Например, один момент в приключениях Романа. Там просто думать даже особенно не надо, настолько это очевидно.

И Майк, не подсказывай ему. Это же просто на ладони лежит, пусть подумает.

Про другие, более изящные моменты я уж не говорю. Их много.

Изящные моменты - это одно, а сатира - совсем другое.

Подсказывать не надо. Либо сам увижу, либо нет :)

Я имел в виду изящную сатиру. То есть такую, на которую тебе не тычут, а до которой надо самому дойти.

Впрочем, не будучи знакомым с многими аспектами фэндома, с мировоззрением Гатти, с ее взглядами на оный фэндом, многие вещи могут показаться бессмысленными. Просто человек может не понять намек.

Вера не пишет сатиру, насколько мне известны ее вкусы. Но сатирические намеки в ее книгах есть и их МНОГО.

Не подскажет ли кто-нибудь мне, "особо одаренной" :) :) :
филологические заповеди высечены в камне и были найдены на горе Синай?
Или они, как учение марксизма-ленинизма, "всесильны, потому что верны"? ???

Риш, ты о чем? ::)
Филология - такая же наука, как и другие. Если там что и высечено на скрижалях, то сделано это не Яхве с Моисеем, а учеными-филологами. Хотя, я подозреваю, что ты имела в виду литературоведение ;)
Но если уж спорить с теорией, то спор должен быть научным, а не пояснениями у газетного киоска... :)
Еще раз хочу подчеркнуть, что не теория поставлена во главу угла. Она была привлечена лишь в качестве пояснения.

Пророк, второе твое утверждение ставит под сомнение первое, а третье сводит на нет первые два :)
Ты уж определись, будь любезен. И не надо умалять способностей Веры, а то получается, что главный читатель Веры (target group) - это какой-то там фэндом, а все прочие ничего не поймут. Примерно то же самое, что на книгах Толкина дать подзаголовок: "Внимание! Только для белых христиан-католиков. Все прочие ни фига не поймут или поймут не так, как надо" ;)

Фэндом к фэнтези никакого отношения не имеет, скорее уж наоборот :D Чем и гордится
Такой он этот дом...

"Ни-че-во не понимаю!" (с) Колобки ;D

Орк, ты что-то постоянно свое придумываешь, вот и запутался.

Читать книги Веры может любой, потому что они многогранны и многослойны. Каждый человек может найти для себя ту грань, которая нравится ему. Кому-то нравится исторические аллюзии, кому-то фантастические приключения, кому-то просто приключения, кому-то магия, кому-то саритические моменты. Каждый выбирает по себе.

В идеале читатель конечно уловил бы все грани, все идеи, что Вера закладывает в свои книги и смог бы наслаждаться каждым их аспектом, но идеала нет, поэтому каждый выбирает то, что доступно и понятно ему.

Если ты не улавливаешь в Доводе Королей сатиры _на_ современных "фэнов" и их игрища, то это не беда. Ты вполне может наслаждаться другими аспектими книги, сюжетом, героями, не вдаваясь в детали. Только не говори, что этой сатиры там нет. Там много что есть, и не все видно невооруженным глазом.

Я например уверен, что я книги Веры до конца не понимаю, и что сколько бы я их не оперировал, всегда найдется новое дно, открывающее новые идеи.

Пророк, если я чего-то в книге не нахожу, то это не значит, что этого там нет... Это для меня аксиома :)
Сатиры там я пока не заметил, это правда, но есть другие "вкусные" аспекты, которых хватает для того, чтобы зачислить эту литературу в категорию приоритетных. Паладины тыквы меня не вдохновили, если честно...

ЗЫ:

Не припомню таких моментов ;)

А ты вчитывайся. 8)

Как ни вчитывааюсь - саритических моментов не нахожу ;D

То есть, ну например простейший пример, улитка (на склоне) в Светозарном тебе ничего не говорит?

Это негативно говорит о тебе. 8)

!Модераториал!

По совокупности Орк наработал на последнее предупреждение. Почти все его ответы последнее время (начиная с тона дискуссии с Риш и до выпячивания опечатки Пророка ) трудно согласуются с этикой поведения на данном форуме. Или он пересмотрит стиль и тон общения, или наш форум лишится его присутствия.
Это последнее предупреждение.
Обсуждать тут эту тему не надо.
Спасибо за внимание.

Приветствую! Давненько здесь не была, так что отвечу Тиадии.
Тиадиа, вы заразились от меня способностью формально отвечать одному человеку, а фактически другому? Я всё-таки продолжала ваше сравнение с ружьём. чего плохого в том, что ружьё сперва выстрелило, что произвело впечатление на зрителей, а потом уже показали, как его вешают обратно на место? Всё-таки есть в таком случае разница, из какого ружья выстрелили. Тем более, если мы знаем, что такой-то пистолет принадлежал такому-то герою и он где-то рядом. Да, специалисты сразу определили по громкости выстрела, что известный нам герой так выстрелить не мог, но это не значит, что показывать какого-то левого человека, совершившего это, не стоит, имхо.
Про Клера:
Если мне не изменяет память, Клер появился сперва перед битвой и стал наблюдать. Затем произошли удачные для Сандера встречи незнакомцев с главами армий. А уже после Клер выстрелил в Рауля, не выдержав подлости Жффруа. Почему же Клер не мог сперва помочь Сандеру, а потом наблюдать за лагерем второго противника? По времени всё очень даже хорошо сходится.
Про тропинки: а вы уже смогли и точно выяснить троекторию Клера?! Вы точно знаете, что той тропинкой он никогда проходить не мог? Про всякого рода Пылевечков мы тоже не знаем... ;) В общем, даже невсезнающий Клер мог знать об это полянке. (Орче, убедительно звучит? ;))
Про время: "Это все произошло куда как вовремя, что не может не настораживать. " Вот о чём я и говорю! Клер хотел присмотреться к Сандеру, был рядом со всеми лагерями, не терпел всякого рода мерзких людей. И как раз тут такое происходит... Почему бы это и не быть Клеру? Если бы это было на руку Агнесе, то мы бы вряд ли его заподозрили. Но уж больно подозрительно вовремя пришла помощь Сандеру ;)
Про способности Клера и более продуманные варианты: насколько я помню, армия Агнесы не получила особого кайфа от прохода по болтоам, где полно всякой ползающей, летающей и кусающей живности. Допустим, Сандер бы решил ударить в тыл врагу. Выходит его армия, вся уставшая, строй несколько сбился, все искусаны, драться уже не хочется. Эффект был бы не тот. Да и потом ещё надо возвращаться к армии Рауля. После тяжёлого перехода, пусть даже удачной битвы, войнам надо преодолеть вдвое большее расстояние. Имхо, весьма непродуманный план. Да и не факт, что Клер бы стал его рассматривать. Ему пришла(допустим) достаточно дельная мысль, её стоит как можно быстрее воплотить в жизнь, так зачем тратить драгоценное время на обдумыванние других возможностей, если и эта поможет Сандеру победить? Что вам не нравится в произошедшем? Армия Агнесы с трудом пробралась по болоту, не успела ещё оклейматься, а тут армия противника, готовая к войне, свежая и отдохнувшая, неожиданно на них нападает.
"Если это гениальное тактическое решение, то тогда давайте признаем гением тактики моего пса: он тоже кидается в первую очередь на того, кого считает вожаком. "
Не поняла вашего сравнения. Разве Клер кидался сперва на того, кого считал вожаком?! Мы об одном хоть случае говорим? Постараюсь всё же в ближайшем времени вернуть свою книгу и при необходимости привести цитаты :)
Ещё немного про Клера: я лично сомневаюсь, что он так и остался только Художником. Это не исчезло, факт, но столько лет, проведённых с людьми в роли разведчика, не могли не повлиять на него. Вряд ли он ничего не понимал в тактике и стратегии, мирских и церковных интригах.
В общем, вы так и не убедили меня, что Клер в принципе не мог быть теми молодцами. (Ну а про внешность, так он мог и просто для себя её поменять. Кто ж этих эльфов поймёт!)

Про интерьер и вообще всякого рода мелочи: а блоха в гобелене вам ничего не скажет о состоянии дворца? Предназначение можно найти всему, стоит только захотеть :) И вообще, имхо, этот момент тяжело рассматривать с научной точки зрения. Здесь как раз всё зависит от личного восприятия читателя. Что бы не говорил Орк по поводу подобных доводов. Но и в вашей статье я нашла пример про пустыню, где вы уверяли, что автор использовал очень точные слова, которые только в сумме давали нужную картину. Лично мне же хватило одного слова :) И вообще я не вижу проблемы в том, что у автора есть некоторые детали, без которых всё и так уже было бы ясно, если он их описал мастерски. Я готова прочитать несколько теоретически "ненужных" страниц ради удовольствия от самого чтения. В принципе и перепалка Сезара и пуделей в самом начале не нужна. Мы потом опять же узнаём обо всём. Но у меня бы в жизни не повернулся язык сказать, что эту сцену стоит убрать, настолько мастерски это написано :)

"А насчет непонятливости читателей позвольте с вами не согласиться. Если это "интеллектуальная фэнтези", то читатель обязан сам думать, а не ждать, когда ему разжуют и в рот положат, иначе о какой интеллектуальности идет речь? И даже если мы убираем претензии на интеллектуальность, объяснить можно много короче - в соответствии с тем положением, которое эта блоха занимает в королевском замке."
Вообще-то я думала, что интеллектуальной фэнтези становится благодаря интеллекту и писательских способностей автора, а не из-за читателей. Даже бета-тестеры признают, что вряд ли поняли абсолютно всё. Да и тяжело очень рассудительно думать, когда книга захватывает и нет возможности оторваться! Потом уже читатель начинает думать над загадками, пророчествами. Загадка же с незнакомцами решается на ближайших страницах. Кстати, а вам не приходило в голову. что это могут быть чьи-то агенты?

Если сделать краткое резюме то получится: по поводу ваших доводов о ненужности семейки Мишо прекрасно высказался мАнгуст в соседней теме. Доводы же против Клера не кажутся совершенно верными, из-за чего всё равно остаётся вероятность его вмешательства.

Позволю вставить свои 5 коп :)
Критика "от Тиадии" жестковата, но, в основном справедлива. Есть в "Доводе королей" (да и в предыдущих романах) длинноты, стилистические погрешности, немотивированные эпизоды... И по поводу Мишо, и в описании битв, - да все это так...
Тем не менее, я не вижу среди произведений последнего времени (включая и последние романы Перумова) ничего и близко стоящего рядом с "Хрониками Арции". В.Камша действительно создала собственный мир и наполнила его полноценными личностями, к которым начинаешь испытывать сопереживание.

А я вот тут Робин Хобб занимаюсь.
Набрел на ее советы начинающим писателям.
" Каждый характер - основной характер. Даже если он появляется на сцене на секунду и просто проходит по ней, писатель должен в этом момент считать этого персонажа центром мира. "Жизнь крутится вокруг меня". Мы видели столько плоских персонажей, которые созданы лишь чтобы умереть в драматический момент, или просто получить от героя пулю. Возлюбленную, созданную для того, чтобы ее спасти, злодея, обреченного на поражение. Влезайте в своего персонажа, пусть злодей думает что будет у него на обед, что ему жмут сапоги, удивляется, за что его так не любят, ведь он хочет только хорошего. Подходите одинаково к тавернщику, сквайру или королю. Персонаж должен делать то, чего требует его содержание. Если он будет действовать лишь для развития сюжета, все развалится."
Это из них. ИМХО это плохо согласуется с теорией Тиадии. Зато хорошо согласуется с замечательными книгами Хобб и Вериными книгами.

Блин, в очередной раз понимаешь, что все гениальное просто :))) Мне один раз учитель по литературе снизил оценку за то "что я воспринимаю героя как живого человека, а он всего лишь литературный персонаж" за верность цитаты не ручаюсь, но что-то в этом духе. ИМХО, героев как раз следует воспринимать как живых людей, а иначе как?

Фиг там, поздно!
Статью не домучил, поскольку она является ярчайшим аргументом против самой себя. Композицией там и не пахнет. Длиннейший, совершенно неорганизованный, скучнейший текст, вызывающий единственный вопрос к аффтару: "когда ж ты наконец к делу перейдёшь?"
Воистину: "кто умеет, делает - кто не умеет, учит".

Рекорд по некропостингу побит - слава догнала автора статьи на восьмом году от крайнего сообщения в теме. Респект, что еще сказать. 8)

Маразм бессмертен ;D.

Таки зафиксирую для истории, что тему поднял не я, а другой человек, впоследствии удаливший свой пост.
Но в принципе оно того стоило: видывал я рецензии куда более смешные - но более провальные, при всей академичности изложения, покуда не попадались.

Провальные статьи забываются через два-три дня. Ну или через пару месяцев. Если же они спустя семь лет удостаиваются обсуждения и порицания, то это как-то по-другому называется.