Форум официального сайта Веры Камши

Пожалуй, Змей прав, нужно выделить эти разговоры в отдельную тему.
Понятия не имею, кому выгодно выводить на первое место те или другие болезни. Государству выгодно чтобы все были здоровые, немые и работали как лошади, а как перестанут работать, умерли бы не позже, чем через пять лет, так как пенсия рассчитывается только на этот срок.

Просьба перенести тему в "Кубло". А вообще ухудшение жизни большинства населения за годы реформ факт. Об этом свидетельствует и сокращение продолжительности жизни, и приведенные в ссылках официальные данные и мнения оппонентов режима, типа этого.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/15n/n15n-s14.shtml

Не знаю, как большинство населения, я стал жить лучше.
Правда, я относительно молодой и здоровый, как первый рабочий день после новогодних праздников, могу много работать и неплохо при этом зарабатывать.
Просто я исхожу из того, что государство мне ничем не обязано. Я сам о себе забочусь. Что заработал - то мое. Если до старости доживу... ну, еще дожить надо.
Поймите, не бывает ничего бесплатного. Если что-то бесплатно - либо его нет, это призрак, либо это сыр в мышеловке.
Медицина у нас бесплатная, образование, еще что-то там декларируют. Ну, и вы хотите сказать, что у нас есть медицина и качественное образование? Я, подчеркиваю, зарабатываю столько, что в состоянии обеспечить себя и свою семью качественным лечением, выбрать хорошего врача и достойно оплатить ему его услуги (а врач тоже жить хочет, и неплохо жить, он не зря столько лет учился).
Ребята, уважаемое государство! Не нужно мне льгот, не нужно мне ничего "бесплатного"! Обеспечтьте мне условия для работы и, самое главное, НЕ МЕШАЙТЕ РАБОТАТЬ!. Я заработаю. И себе, и вам (налоги).
А вот ежели мне работать мешают...Я и с этим справлюсь. Но прибыль от моей деятельности в этом случае лучше всего будет делиться на один. Я уже заплатил, по всем вашим статьям бюджета:
- чиновнику (оклад у бедняги маленький, а деньги через него идут большие, ну как не отщипнуть у подрядчика ма-а-аленький кусочек, с него не убудет);
- милиционеру (опять же парень кушать хочет, а тут, понимаешь, мимо его поста фуры ездят всякие, непорядок, делиться надо);
- врачу бесплатному якобы (пойдите в свою районную поликлинику, посмотрите ТОМУ врачу в глаза. О чем он думает - как вас лечить или где денег взять?);
- учителю (и лично, и в школу, и на питание, и на ремонт, и на...поборам на "бесплатное" образование нет счета и числа).

CrazyProf, это хорошо, что вы стали жить лучше, что здоровы и молоды, но именно два последних свойства имеют обыкновение быстро проходить. :(
Лечение же некоторых болезней невозможно без участия государства просто потому, что они принимают характер эпидемии и тогда уже ваш достаток не сможет гарантировать безопасность.
Туберкулез относится к таким болезням и победить его, как эпидемию, удалось только тем странам, где есть государственные программы по борьбе с ним. Несмотря на антибиотики умирало много людей в развитых странах и богатство не спасало, например, Вивьен Ли.
О том, как решала эту проблему Австралия есть роман Димфны Кьюсак "Скажи смерти: "Нет"".
ВОЗ считает, что страны бывшего СССР перешагнули эпидемический порог, но об этом у нас не говорят и ничего не делают. Например в Украине закрываются диспансеры, закрыто 40 противотуберкулезных санаториев. В Крыму некоторые бывшие санатории проданы, в них размещены пансионаты и есть случаи заболевания после пребывания в этих пансионатах.
Эта болезнь распространяется в бедных странах( а наши страны бедные) и ,если рядом с вами есть люди, которые плохо питаются, живут в плохих условиях, то и вы не застрахованы от заразы.А денег на лечение нужно очень много и сам больной должен лечиться, а не зарабатывать.
Так что без государства здесь не обойтись, хотя оно и хочет, чтобы обошлось без его участия.

15000 путевка ,в Лазаревское,под Сочи,10000 перелет из Питера (на двоих),+"накладные расходы"- затем снова перелет,после курса лечения (3 месяца).Пришлось столкнуться с "туберкулезной проблемой". Я вам,скажу,даже если вовремя заметят(слава богу обошлось) цифры набегают приличные.
С сердцем хуже,деньги не всегда помогают.
О государстве ,ну с ним все ясно.

Не могу говорить обо всех жителях государства, о всех позаботиться не могу. Но тем двенадцати прекрасным специалистам своего дела, работающим на моем предприятии, обеспечиваю такие условия жизни, при которых люди думают о работе, а не о своих проблемах. Это распространяется, соответственно, и на их семьи.

А ты берёшь людей с улицы на работу?

GrazyProf у меня таких 140,специфика предприятия,обороты больше,всех не обеспечишь,а сектор экономики в основном-сельское хозяйство,гонка на выживание,с учетом того ,что не Москва,всех никак заботой не охватишь( можно,если налоговый кодекс с головой писать будут).

Я частично согласен с каждой из позиций, высказанных выше.
Тем, кто способен позаботиться о себе сам - не мешать.
Тем, кто не способен - помогать. Вот и всё, что нужно от государства.
Оно же у нас традиционно пытается влезть повсюду и, традиционно же, всё испортить.

Господа предприниматели, проходят ли ваши работники медосмотр при приеме на работу, есть ли профилактические осмотры для уже работающих, и, главное, на что может рассчитывать ваш заболевший сотрудник?
Насчет заболеваний сердца. С ними, с одной стороны проще, с другой - сложнее. Проще - можно их избежать при правильном образе жизни, сложнее - врожденные пороки требуют дорогого, как правило, хирургического лечения, но ими, хотя бы нельзя заразиться.

Вот из проблем профилактики оно всеми силами пытается вылезти! :)

Медосмотр проходят,профилактика само собой,есть договор с медучреждением.
Заболевший,или получивший увечье сотрудник , ни разу (за моих 4 года брошен не был). Конкретно-деньги,помощь в поиске специалистов,санаторно-курортное лечение ( 5 случаев на моей практике).

dim, повезло Вашим работникам с Вами! Надеюсь, что и Вам с ними.
Но Вы, скорей, исключение из правил, чем правило. А жаль...

Мне кажется, сейчас как раз в частном секторе охрана здоровья сотрудников становится нормой. Причём чаще в небольших и средних компаниях.
У нас вся профилактика, вакцинация, стоматология - за счёт конторы. Договоры со страховщиками и поликлиникой профосмотра тоже. Всяческие косметологи, фитнесы, спортклубы - было бы желание.Давно не требуем от работников никаких идиотских больничных листов. Ясно же, что в той районной поликлинике скорее подхватишь заразу, чем получишь помощь, да и человек, предпочитающий часто притворно болеть, не удержится на работе.
Сложнее всего с декретными отпусками. Нет, в плане оплаты и всех положенных благ проблем нет. Просто сложно увольнять человека, пару лет честно заменявшего родившую и, в силу специфики радио, лучше отвечающего требованиям на сегодняшний день. Приходится раздувать штат, что не есть хорошо.
Вообще, в медиа-бизнесе тенденции любопытные. Государство нас обирает всё больше, а уровень оплаты сотрудников и заботы о них руководства неуклонно растёт. Боссы с большей готовностью делятся благами с работниками, чем лет 5 назад. Появилось понятие коллектива именно в семейном смысле. :) Если раньше владелец нашей станции отмечал свой день рождения со "своим кругом", нынче гуляет в приличном ресторане вместе с "народом". Кроме тех, кто в эфире, естественно. ;D

Тенденции - да, есть. В нашем ЗАО, например, уже около 150 работников (начинали с 5 - 6-ти, лет 12 назад). Диспансеризация ежегодная за счет фирмы, стоматология и др. - тоже (по договору с соседней поликлиникой). Больничные оплачиваются без проблем. Проезд и обед - также. Кстати, обедает наш Генеральный в нашей же столовой, единственная "привилегия" - чай ему подают в подарочной кружке :). Хотел бы я поглядеть на директора нашего НПО в те времена в той столовой...

О моем предприятии. Небольшое - это да. Это бригада, существующая порядка 15 лет примерно в одном и том же составе. Мы выходцы из Газпрома. Большое предприятие - большой бардак. Нам больше не нужно.
О медобслуживании работников. Ежемесячные профосмотры обязательны (работа у нас такая), предприятие заключило договор с нормальной клиникой. На что может рассчитывать заболевший работник. На своевременное и качественное лечение за счет предприятия. Официальных больничных нет, больной получает те же деньги, что и здоровый, за вычетом суточных и командировочных. О тех людях, ктороые серьезно заболели. Таких у нас было трое. Получивший травму на работе (человек стал инвалидом, работать сейчас не может в полную силу) пока будет существовать предприятие, будет получать столько же, сколько остальные. Лечение его и ежегодный месяц в санатории, разумеется, оплачивает предприятие дополнительно. Еще двум человекам с хроническими заболеваниями (не связанными с работой) также санаторий оплачивается. Остальным - база отдыха вместе с семьями, разумеется.
График работы строим так, что у каждого в году получается отдохнуть три недели летом (июль-сентябрь) и еще имеет ся три недели, которые он может взять в течение года по своему выбору.
С декретнми отпусками проблем нет ввиду отсутствия женщин (ну, не приживаются они у нас).
Ну, и почему это так. Я, будучи владельцем предприятия, работаю в нем инженером (даже не главным). Руководство - наемные менеджеры. Правила создавал, естественно, под себя. Сам хроник (язва). У нас в бригаде све было по принципу - от каждого-как он модет, каждому-сколько заработал. У нес не получают, у нас зарабатывают. это все может быть оценено объективно.
С улицы попасть к нам вполне реально. За 15 лет в бригаду попало аж четыре человека (и осталось там). Просто у нас очень жесткие, на первый взгляд, критерии отбора. Люди или сами уходят, или, если специалист-прекрасный, а человек-какашечка, его не принимает бригада. И нение общебригадного собрания в этом случае решающее - "извини, дорогой, но ты нам не подходишь".

Господа и дамы, уверяю, я тоже живу неплохо. И примерно 25-35% населения от происходящего в стране выиграло. Но остальные, увы, проиграли, а благополучие большинства выигравших весьма шаткое, что и показал дефолт 98-го. И сколько бы примеровчастных успехов не приводить, остается факт падения средней продолжительности жизни и вымирания населения. Стабилиздец же последних лет висит на тоненькой ниточке высоких цен на газ и нефть.

Вот именно! Пока человек здоров, он может выкарабкаться из трудностей, даже создаваемых государством, но вот если заболел...Даже в лечении общественно опасных болезней, как спид и туберкулез, доля участия государства ничтожна. Вот создание условий для успешного заражения - тут оно впереди.
Профилактики нет. Вот кто из вас сам делает флюорографию раз в год? Думаю, что таких сознательных немного.
Во-первых- страх, вдруг что-то найдут.
Во-вторых - нет у нас в менталитете привычки заботится о здоровье с детства.
В третьих - отсутствие достоверной информации о болезнях, их тяжести и возможности предупреждения и стоимости лечения.
И еще, реклама старательно насаждает мнение, что стоит купить и выпить очередную панацею и можешь лезть в чумной барак.

А для чего специально информировать о стоимости лечения? И так ясно, что будет душевно и чувствительно. :)
Насчет флюорографии вспомнилось: соседка у нас (пенсионерка, т.е. старая школа) аккуратно ходит делать флюорографию. В последний раз ей выдали, что результат подозрительный, какие-то затемнения. Чтобы убедиться точно, нужно еще сделать какой-то рентген. Который уже платный. И так уточняли четыре раза. Бабка за эти две недели потеряла покой и сон, рентген ей обошелся в 300 рублей (при пенсии в 1700 это внушительная сумма), а в результате выяснилось, что у нее все в порядке. Больше она решила на флюорографию не ходить. :P
Опять же, различные продавцы, работники учреждений, имеющих дело с обслуживанием населения, должны четыре раза в год проходить полный медосмотр, чтобы исключить риск заболевания, особенно туберкулезом и кишечными инфекциями. Медосмотр этот тоже платный, и для людей, которые получают от хозяина плату наличными за день работы, довольно дорогой. Сейчас прикиньте, сколько из них действительно проходит медосмотр, как положено, а сколько - подделывает санитарные книжки? Потому что взятка одной медсестре в поликлинике обходится дешевле и быстрее, чем прохождение полного медосмотра.
Между прочим, именно у них большинство приобретает продукты питания, они работают в "точках общепита", занимаются с детьми и т.д.
Платная медицина творит чудеса! А ведь еще, можно сказать, она всерьез и не начиналась. ;)

А для того, чтобы подвигнуть на подвиг в виде медосмотров и профилактики. Все-таки 300р за флюорографию не 15000 за лечение.
А вместе с продуктами и возможную болезнь. Вот где государство должно защищать нас, разумеется, если мы ему нужны.

Не нужны.

Насчет социально-значимых ЗППП. Некоторые профилактические мероприятия, которыми эти инфекции предупреждались, на настоящее время недоступны в силу смены взглядов на права человека.
Раньше если выявлялся сифилис, пациента хватали и в КВД на строгий палатный режим и доверительную беседу - рассказывай свои контакты. Потом эти контакты вызывали или обходили по домам, кого и с милицией и приглашали на сдать анализы сейчас и повторно и полечиться. Наверно никто из вас не захотел бы оказаться на месте этого пациента, зато в те времена в нашем городе Челябинске сифилис увидеть вживую среди студентов-медиков считалось большой удачей - проходили эту болезнь по картинкам, потому что больные были очень редко и все заезжие. Сейчас КВД битком набиты - показывай студентам не хочу.
И это учитывая, что много анонимных кабинетов, где кстати, пациент может начать лечение и не закончить, анонимно обследоваться, а лечиться не прийти.
Даже больше. Врач поликлиники не имеет права взять у пациента кровь на СПИД, не спросив предварительно его согласия. А если тот согласия не дает? А почему? А как насчет прав других людей, которых он, будучи больным, может заразить? А СПИД не спит.
Так что принцип по инфекциям сейчас такой. Поскольку мы не можем ущемлять права больного, здоровые - защищайтесь как можете.

Насчет туберкулеза. Во-первых для него справедливо и все вышесказанное, учитывая, что туберкулезников очень много среди алкоголиков - а ЛТП ущемляют права личности. И флюорографию сейчас никто в здравом уме делать не станет. А раньше бы заставили.
Бомжи - вообще отдельная проблема. Это все были бактериовыделители.

Теперь группы риска. Люди могут годами дышать палочками Коха и не заболеть. Чтобы заболеть, нужно (не нужно:) снижение иммунитета. Вызванное, например, плохим питанием, (отсутствием в нем белков и витаминов) - безработные, тем же алкоголизмом и т.д. Кстати, много туберкулеза у предпринимателей, которые питаются, конечно, хорошо, но не соблюдают режим труда и отдыха. Т.е. хроническое переутомление, хронический же стресс - иммунодефицит и привет.
То есть туберкулез - это проблема не столько медицинской профилактики, сколько социального оздоровления. А здравоохранение в этом плане выше головы не прыгнет. Только констатировать факт увеличения заболеваемости им остается к сожалению.
Извиняюсь, топик откуда-то перенесен, а с чего все это началось?

Перенесен. Вы будете смеяться, но он каким-то образом отпочковался от "Венгрия 1956 ,Чехословакия 1968-НАШЕ ДЕЛО?" в форуме "История"
Принцип домино :) :)

Кстати, на счет прав человека - в США вроде бы производится принудительная диспансеризация больных туберкулёзом...

Спасибо, Oben. Я сразу выскажусь, если тема еще не протухла.!?
Если хотите, поищу цифры. Но, к примеру,1) наш специализированный противотуберкулезный санаторий и в подметки не годится таким монстрам, как специализированный кардиологический санаторий Урал, куда на реабилитацию направляются сразу после стационара люди, перенесшие крупноочаговый инфаркт миокарда (трудоспособного возраста).
2) Продолжительность нетрудоспособности после ИМ около полугода - БЛ оплачивает государство.
3) Ни один туберкулезник не принимает препараты постоянно и ПОЖИЗНЕННО, как сердечники. Стоимость их, конечно, зависит от размеров кошелька человека. Но надо сказать, сейчас базовые препараты пенсионерам начинаю выдавать бесплатно по льготным рецептам.
Это раньше от туберкулеза мерли как мухи, в настоящее время он неплохо лечится.
Туберкулез, повторяю, это болезнь социального неблагополучия - это болезнь бедных. Вот если бы например, кишечные инфекции подскочили - все, дружно пинаем санэпиднадзор. Но, кстати, санэпиднадзор у нас и раньше хорошо работал, и сейчас, несмотря на все сложности не спит.

Shaman Насчет принудительной диспансеризации на Западе - вопросом не владею. А в каком объеме и какие у вас источники?
:)

Сообщение в новостях (вроде на НТВ) - как раз шел репортаж на тему туберкулеза и говорилось, что в штатах, если анализы выявили болезнь, а пациент отказывается от лечения проводится принудительная диспансеризация. Но на 100% в информации не уверен.

Так и тема о том, что государство своей политикой не способстствует устранению этого неблагополучия.
А насчет того, чем лучше болеть - туберкулезом или ИБС - лучше ничем.

Какого именно неблагополучия? Бедных, болезней или болезней бедных? Выберите что-нибудь одно. А то мы с вами друг друга не понимаем.

Что тут выбирать? Устранять надо в том порядке, как Вы перечислили, а может одновременно - я не специалист :(

Shaman а вы уверены, что речь шла именно о диспансеризации, а не о принудительном лечении?
Oben насчет бедных. Имхо, чтобы что-то дать бедным, надо это что-то взять у богатых. Государство это делает с помощью налогов. Давайте сделаем налог на прибыль 100% и все будет как при социализме. И бедные заживут...
Но я в этом не специалист, так что давайте лучше о болезнях. :)

Воевать нужно не с каждым отдельным комаром и москитом (болезнями и социальными проблемами), и даже не с болотом (бедностью), а причинами, порождающими это болото - с условиями возникновения бедности в нашей стране.
Рецепт преодоления бедности я вижу в том, чтобы обеспечить каждому человеку условия для зарабатывания средств с жизни, научить (а кого-то и заставить) работать и, самое главное, НЕ МЕШАТЬ это делать, если уж помогать ума не хватает.
Почему научить и заставить работать? А народ за 70 лет советской власти работать нормально разучился. Уравниловкой прикончили всякую инициативу.
Болезни хронические есть и будут всегда. Нужно - опять же - обеспечить врачам условия для работы, научить и заставить работать (не знаю, как где, а у нас на Кубани добрая треть лекарей - с купленными дипломами) и не мешать им работать. Даже те копейки, которые выделяются бюджетом на здравоохранение, до врачей не доходят. Чиновников минздравовских уполовинить - будет дело. А пока... >:(

 
А как конкретно вы предлагаете кого-то заставлять. И при этом еще и не мешать - т.е. не вмешиваться.
   
Вы не поверите, но часть людей работать не умеют и не хотят. И не потому, что они разучились, а в принципе. И не только в нашей стране. Да, верно. И именно за счет уравниловки условия жизни вышеупомянутых людей оказались искусственно завышенными. Я имею в виду бесплатное медицинское обеспечение, профилактории, жилье.
По-этому такой бедноты как она есть сейчас, раньше не было. Правда раньше их называли тунеядцами.
   
А заболеваемость ими может быть и разная.
А наших, например, учить и заставлять работать не надо. И базовое финансирование потихоньку налаживается. Зато проблема с туберкулезом, например, как ни парадоксально, в том, что некоторые люди не хотят ни обследоваться, ни лечиться. А построить их и загнать в больницы колонной уже вроде как нельзя.

Я хочу сказать, что сложно отпустить в одном месте продолжая прижимать в другом. Предоставление свободы и выбора некоторым идет на пользу, а некоторым наоборот. Так что ИМХО утверждать, что раньше государство заботилось о здоровье населения, а теперь оно не заботится не совсем корректно.

А как вы отнесетесь к тому, что душевнобольного (я уж не говорю про алкоголика) можно сдать в психушку только с его личного письменного согласия.? Это ведь наше государство защищает права человека.

Ещё можно по решению суда.

Вполне логично. Если человек не совершал преступления на почве болезни, надо давать хоть какой-то заслон "любящим родственникам", спешащим избавить от ненужного им человека.

Не пробовали пожить с больным белой горячкой на одной лестничной площадке? От моих детей этот организм отстал только после нескольких полетов по лестнице вниз головой. Условный рефлекс выработался. На слова не реагирует. Больной-с. Сам не лечится. Милиции и участковому - до фени. И что делать с таким?

Как я понимаю, направлено это было не на любящих родственников, они частенько и неадекватно оценивают опасность больного для окружающих. А в основном чтобы не было злоупотреблений, когда там правозащитников разных загоняли в психушки.



О ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ ПО ВОПРОСУ О ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ЛЕЧЕНИИ И ТРУДОВОМ
ПЕРЕВОСПИТАНИИ ЛИЦ, СТРАДАЮЩИХ АЛКОГОЛИЗМОМ И НАРКОМАНИЕЙ.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

КОМИТЕТ КОНСТИТУЦИОННОГО НАДЗОРА СССР

25 октября 1990 г.
N 8 (2-10)

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_38327.html

Положения республиканского законодательства о порядке
рассмотрения судьями материалов о направлении в лечебно трудовые
профилактории, не допускающие обжалования принятых постановлений и
предусматривающие сокращенные, по сравнению со сроками решения судами
дел других категорий, сроки рассмотрения дел,содержат необоснованное
ограничение права граждан на защиту и по этой причине противоречат
статье 158 Конституции СССР и пункту 3(а) статьями 2 Международного
пакта о гражданских и политических правах...
Названные нормативные
положения утрачивают силу

Принудительное лечение в психушке, как я понимаю сейчас регулируется двумя документами - УК и Законом о психиатрической помощи

В уголовном кодексе Российской Федерации 1996 года есть статья о принудительных мерах медицинского характера. (глава 15, статья 97-105)
Но там они предусматриваются только в отношении лиц уже совершивших преступление.
Там же есть статья 128 - незаконное помещение в психиатрический стационар.
Есть кодекс 2002 года, но он принципиально вреде бы не отличается



2 июля 1992 года N 3185-1
ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании

http://medcom.spb.ru/left/official/laws/3.html

Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке

Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных

условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:

а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или

в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.

Статья 30. Меры обеспечения безопасности при оказании психиатрической помощи

(1) Стационарная психиатрическая помощь осуществляется в наименее ограничительных условиях, обеспечивающих безопасность госпитализированного лица и других лиц, при соблюдении медицинским персоналом его прав и законных интересов.

(2) Меры физического стеснения и изоляции при недобровольной госпитализации и пребывании в психиатрическом стационаре применяются только в тех случаях, формах и на тот период времени, когда, по мнению врача - психиатра, иными методами невозможно предотвратить действия госпитализированного лица, представляющие непосредственную опасность для него или других лиц, и осуществляются при постоянном контроле медицинского персонала. О формах и времени применения мер физического стеснения или изоляции делается запись в медицинской документации.

(3) Сотрудники милиции обязаны оказывать содействие медицинским работникам при осуществлении недобровольной

госпитализации и обеспечивать безопасные условия для доступа к госпитализируемому лицу и его осмотра. В случаях необходимости предотвращения действий, угрожающих жизни и здоровью окружающих со стороны госпитализируемого лица или других лиц, а также при необходимости розыска и задержания лица, подлежащего госпитализации, сотрудники милиции действуют в порядке,

установленном Законом РСФСР "О милиции".

Статья 33. Обращение в суд по вопросу о госпитализации в

недобровольном порядке

(1) Вопрос о госпитализации лица в психиатрический стационар в недобровольном порядке по основаниям, предусмотренным статьей 29 настоящего Закона, решается в суде по месту нахождения

психиатрического учреждения.

(2) Заявление о госпитализации лица в психиатрический стационар в недобровольном порядке подается в суд представителем психиатрического учреждения, в котором находится лицо.

К заявлению, в котором должны быть указаны предусмотренные законом основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке, прилагается мотивированное заключение комиссии врачей-психиатров о необходимости дальнейшего пребывания лица в психиатрическом стационаре.

(3) Принимая заявление, судья одновременно дает санкцию на пребывание лица в психиатрическом стационаре на срок, необходимый для рассмотрения заявления в суде.

Статья 34. Рассмотрение заявления о госпитализации в

недобровольном порядке

(1) Заявление о госпитализации лица в психиатрический

стационар в недобровольном порядке судья рассматривает в течение пяти дней с момента его принятия в помещении суда либо в психиатрическом учреждении.

(2) Лицу должно быть предоставлено право лично участвовать в судебном рассмотрении вопроса о его госпитализации. Если по сведениям, полученным от представителя психиатрического

учреждения, психическое состояние лица не позволяет ему лично участвовать в рассмотрении вопроса о его госпитализации в

помещении суда, то заявление о госпитализации рассматривается судьей в психиатрическом учреждении.

(3) Участие в рассмотрении заявления прокурора, представителя психиатрического учреждения, ходатайствующего о госпитализации, и представителя лица, в отношении которого решается вопрос о госпитализации, обязательно.

Статья 35. Постановление судьи по заявлению о госпитализации в

недобровольном порядке

(1) Рассмотрев заявление по существу, судья удовлетворяет либо отклоняет его.

(2) Постановление судьи об удовлетворении заявления является основанием для госпитализации и дальнейшего содержания лица в психиатрическом стационаре.

(3) Постановление судьи в десятидневный срок со дня вынесения может быть обжаловано лицом, помещенным в психиатрический стационар, его представителем, руководителем психиатрического учреждения, а также организацией, которой законом либо ее уставом (положением) предоставлено право защищать права граждан, или прокурором в порядке, предусмотренном Гражданским процессуальным кодексом РСФСР.

По поводу белой горячки.Т.е. как я понимаю, все равно надо завалить зубра в психушку. Т.е, вызывается по телефону 03 бригада скорой помощи, специальная психиатрическая на буйного клиента. А потом врач психушки подает заявление в суд. Суд рассматривает в течение 5 дней.
Как я понимаю, заявления от соседей в этом законе не предусмотрены. И как я понимаю, стоит быть готовым к тому, что медики особого счастья испытывать не будут.
Но это конечно надо чтобы белая горячка была в расцвете. Т.е. у алкоголиков это достигается воздержанием в течение 2-3 сут.
По завершении белой горячки его конечно выпустят, но уже было бы легче.
Это все мои предположения, конечно, надо поспрашивать у знакомых психиатров.

Еще раз - как было хорошо, когда были ЛТП! И принудительная диспансеризация по туберкулезу, когда всех строем загоняли на флюорографию и в тубдиспансеры. Это, наверно, было самое лучшее из достижений социализма. Но, вобщем-то, последние несколько лет мы были не в том положении, чтобы ущемлять права ч-ка даже в такой нужной малости.
Надеюсь мы этот период уже прошли. Поскольку вопросы эти уже потихоньку поднимаются в СМИ, хочется верить, что здравый смысл заставит правительство кое-что предпринять.

На основании личного опыта. Приезжает психбригада, ставит диагноз -белая горячка и говорит: вот он протрезвеет, напишет заявление на лечение, тогда его и заберем.
А что он опасен для окружающих, так когда кого-нибудь покалечит, тогда и разбираться будем. Все-таки раньше такого не было.

Цитирую из "раньше" (примерно середина 70-х годов прошлого века): "Вот убьет - тогда и приходите!"
(ответ начальника отделения милиции нашей старушке-соседке на ее заявление о том, что зять-алкоголик ее постоянно бьет и грозится убить). Может быть, Вы имели в виду еще какое-то "раньше"?.. ???

Собственно то, что и было сделано. Вырабатывать условный рефлекс воздействием на оставшиеся области мозга. ;D
Именно таким образом большинство отучает, например, бомжей от привычки ночевать на лестничных площадках, а соседей – излишне громко пьянствовать. Вообще, наиболее образцовый в плане общественного порядка подъезд из известных мне в родном городе – это тот, в котором живет офицер спецназа, славный тем, что сначала бьет, а потом вызывает «скорую» (душеспасительные беседы в список мероприятий не входят). Ни тебе «бухающих» компаний, ни «граффити» на стенах… ;D


Иногда просто не мешать – это слишком мало. Зачастую найти нормального работника – это проблема. И если в городах это куда менее заметно, все же народу много и даже если из него какой-то процент работать разучился, то все же выбор есть, то в деревнях полный абзац.
Доходит до комичных ситуаций.

Так, например, недавно приезжает в нашу контору мой бывший одногрупник и начинает между делом жаловаться на жизнь – в родной деревне он организовал небольшое производство древесного угля. И сразу же столкнулся с тем, что стоит нанятым работягам выдать зарплату – как весь коллектив тут же уходит в длительный запой до состояния «ризы белые, стиранные» и находится там вплоть до пропивания всех наличных средств. ;D «И чего только я не пробовал…» - восклицал он, подражая рекламе.… ;D Несколько раз всех к чертям увольнял – не помогло (новые пьют не хуже старых). Повысил зарплату – изменилась лишь продолжительность запоев (это при том, что зарплату по деревенским меркам он установил царскую – только работай – так еще и премии будут!) В общем, экономические меры не работают. :(
Лениво вслушивавшийся в этот монолог директор одного процветающего хозяйства посоветовал с высоты своего опыта: «Ты, молодой, зарплату убавь до рублей эдак двухсот в месяц, прибавь немного продпайка – хлебом там, мукой. И бригадира найди, чтобы с кулаками побольше. Вот ему – плати деньгами, но с выработки всей бригады. И в его дела не лезь. Совсем пить не перестанут – но работать начнут».
Кончилось тем, что злой на весь белый свет парень уволил всех своих земляков к чертям собачьим и поселил в одном из брошенных домов несколько семей выходцев то ли с Таджикистана, то ли еще откуда то с теплых, но беспокойных мест. Те, что характерно не пьют вовсе – мусульмане потому как, живут все в одном доме, который сами же и отстроили из руин, и вкалывают как проклятые чуть ли не в три смены.
Но – нет худа без добра и добра без худа – в деревне теперь «волнения на национальной почве» - те же мужики, что недавно сами не хотели работать, теперь вопят, что «чертовы *****» приехали на чужую землю, отнимают у них работу и вообще есть корень всех зол. До смертельных случаев пока не дошло, но мордобои периодически случаются. ;D >:(

Посмотришь на все это – и подумаешь, а в государстве ли все наши проблемы-то? Dсе вопят – работы нет, жизнь у нас бедная и необеспеченная – но при этом миллионы гастрбайтеров въезжают к нам со всех прилегающих территорий – от Молдавии до Турции. Не странновата ли тенденция для измученной безработицей и нищетой страны? Или всем нашим гражданам кто-то зверски мешает работать? Руки-ноги вяжет? Почему, скажите мне на милость, ремонт в нашем офисе делала бригада таджиков? Только не надо говорить, что эта работа благосостояние поднять неспособна – заплатили мы им вполне прилично. И вообще, «нечего на зерцало пенять, коли морда крива» - любая страна есть плод и порождение живущих в ней людей.

Вот именно... Маленький пример: у нас в Москве (Тушино) до недавнего времени с дворниками проблема была. Мусор - всегда через край бачков, зимой снег на дорожках - по колено и т. п. А дворника живьем я и не видел. Но вот года два-три назад появились в районе дворники-"южане" (честно скажу, не знаю национальности - не специалист, но - по внешности - азиаты или "кавказцы"). Так теперь дворника, работающего во дворе, я вижу каждый день - и утром, и вечером. И не только его самого, но и детей его - подметают, снег чистят, мусор собирают... Результаты весьма заметно отличаются от предыдущих.

А меня в сопливом возрасте поразило ведение домашнего хозяйства на селе в Средней Полосе. В коровнике навоза по щиколотку. Я спросил у деда, почему не чистят, он ответил, что чистит. Раз в неделю.
Бабушка и в середине 80-х вспоминала, что больше всего в войну в Германии её поразила чистота в деревенских домах и подсобках. Подвод воды для питья и слива, кафель в свинарнике, натёртый пол в доме, каменные дорожки от дома к скотному двору.
Эта штука, видимо, и называется менталитетом. Оттуда у нас и подъезды загаженные, и урны перевёрнутые. И действительно, прав CrazyProf, не получается убеждать добром. Только силой, да с постоянным повторением, ибо память короткая.
Угнетает это. Мне вовсе не нравится изображать из себя цербера, когда для соблюдения элементарной чистоты в подъезде приходится лупцевать этих "гегемонов" по мордам. Противно. Но иначе - на голову норовят сесть.

Не повезло вам ,Слава , с подьездом.
А у нас хорошо,зайду и радуюсь: цветочки,зановески,плитка,на стенах,вместо надписей-картинки ребятишек- утопия .
Благодать...
( гегемонов,у нас нет-пара была,но "вывели")

Вам хорошо, их была парочка. А у меня на все 9 этажей приличных жильцов - кот наплакал (7-8 квартир). Дом строила местная ТЭЦ, и кто-то у них был дальновидный - в первые два подъезда вселили нормальных людей, а в остальные - тех самых...гегемонов.
Нас было четверо друзей, решили купить квартиры в одном подъезде и переломить ситуацию. Не сложилось у друзей, к их счастью. Вот так и живу. "И вечный бой, покой нам только снится". В буквальном, между прочим, смысле.)))

Вообще-то "гегемоны" - милые и нормальные люди. До очередной "поллитры". Благо, мне здоровье позволяет внушать, в том числе и к себе уважение, да и необходимость убрать за собою. Ситуация у меня чуть полегче, нормальных людей больше. Так что еще раз позволю себе вспомнить великого "не в клозетах разруха, но в головах".

Вот-вот. А у живущих в нашей "хрущебе", как видно, очередная - каждый день. Потому и подъезд в соответствующем состоянии... И, между прочим - все больше становится молодежных компашек, пьющих по подъездам (пока больше пиво и коктейли, но и водка стала попадаться). Это - к тому замечанию Змея, о влиянии алкоголизма на уровень смертности в России ("И раньше пили..."). Пили, но - не так! До начала 90-х годов я не встречал такого количества пьющей молодежи (16 - 18 летние) - прямо на улице, в транспорте, в подъездах... Пиво, "слабоалкогольные" напитки, вино... Даже без статистики можно оценить наглядно рост потребления спиртного - по резко возросшему количеству валяющейся пустой тары. Ну, а некоторая статистика - вот:
Потребление чистого алкоголя в России на душу населения (1 л чистого алкоголя=2,5 л водки):
1905 г. - 3,5 л/год
1910 - 3,6
1914 - 4,6
1914-1926 - "Сухой закон"
1926 - 0,9л/год
1940 - 1,9
(данных на военные годы нет)
к 1952 г. вышли на уровень 1940-го - 1,9
1977 - 10,6
1983 - 12 (превышает среднемировой уровень "пьющих" стран примерно в 2,5 раза)
(по данным СОАН СССР, Академгородок)
И это - только официальное производство и потребление, без учета самогона. Насколько вырос уровень потребления алкоголя сейчас - боюсь даже предположить... По некоторым источникам - от 13 до 20 л/год (а по данным ВОЗ, 8 л/год - критический уровень, после чего начинается вымирание нации!) А если учесть долю "самопала" и всякой прочей отравы?
Так что, извините - не от бедности вымирает Россия...

Сейчас потребление алкоголя находится на уровне 5,3-8,4 литров в год на человека. В основном из-за увеличившегося потребления пива вместо водки.

Самое смешное, что за время антиалкогольной компании Горбачова, потребление снизилось с 13 литров до 10. Как только компанию отменили, потребление выросло до 14 л/г/ч.

А проблемы со здоровьем в России в основном не из-за алкоголя, а из-за большего количества сердечно-сосудистых заболеваний. В общем-то, у мужчин.

А врачи как раз и уверены, что на развитие сердечно-сосудистых водка оказывает самое непосредственное действие.

И не только на сердце и сосуды. И на печень, и на почки. От цирроза и почечной недостаточности мрет не меньше народу. Я уж и не говорю о банальных отравлениях паленкой. Веть что пьют-то? Все, что горит и не очень дорого стоит.
Россия вымирает, и повальное пьянство - причина первая.

Замечательная статистика!
Итак 1983 - 12 литров, а сейчас то ли 13, то ли 20. Прежде всего, сравнивать что либо при таком разбросе невозможно. Кроме того, цифры даны именно без учета самогона, а также суррогатов. Если пива сейчас пьют и впрямь побольше, чем при большевиках, то этой дряни напротив - меньше. При нынешнем обилии дешовой водки самогонщики конечно не вымерли подобно фарцовщикам, но ряды их сильно поредели. Проверено по ситуации в знакомых деревнях. Так что пьет Русь сейчас примерно также, как и при Леониде Ильиче, а мрет куда больше. Значит не в пьянке дело.

Сегодня что-то краем слышала по радио, в новостях: якобы некая инициативная группа граждан обратилась в думу (в общем, к правительству) с ходатайством рассмотреть проект о поднятии пенсионного возраста для мужчин и для женщин до 65 лет.
Что-то мне верится с трудом в инициативную группу граждан. :-( А в правительстве давно заводят разговоры о поднятии пенсионного возраста. Видимо, ждут только обращения от народа.

Однако, какая забота о людях! Действительно, чего им задарма деньги получать. Пусть работают, пока не помрут. :-(((

Однако, прежде чем ругать может стоит со всех сторон вопрос изучить, а?
Население стареет, соотношение пенсионеров/работающих становится всё больше. Каков выход? Я вижу только два: нехило поднять налоги или увеличить пенсионный возраст.
Что ты предпочтёшь? Если всё-таки предпочтёшь поднять налоги, то тут тоже не всё так просто. По-первых количество собираемых налогов не сильно увеличится (проверено), куча производств уйдёт в тень, а куча разорится и как следствие - новая толпа безработных бездельников - ещё и их кормить придётся. Короче, выйгрыша никакого, а на экономике поставится жирный крест и в итоге постуление налогов даже уменьшится. Ты и вправду этого хочешь???
Есть конечно и третий путь - набрать дофига кредитов ;-) Но их когда-то придётся отдавать, так что это всего лишь оттягивание своего концв ;-)

Понятно, конечно, что пенсионерам от этого ничего хорошего. Но благими намерениями сыт не будешь. Денежки-то на всё это где-то брать надо. Где??? Если найдёшь - получишь нобелевку.
Обрати внимание, по всей Европе сокращаются социальные программы, не только в России.

Кстати, на счет собственно медицинской статистики. Довелось мне на втором курсе участвовать во внедрении АСУ в отдельно взятой поликлинике, одной из задач было как раз ведение статистики...
Верить официальной статистике может либо ужасающий оптимист, либо полный идиот. По сию пору вспоминаю как студенты-медики заводили карточки в базу.... ужас. А уж сами карточки...
Это даже не рассматривая вопрос постановки диагнозов. Только касательно ведения статистики.

Совершенно согласна....Забота действительно на высоте...


А смертность в стране,простите...Что-то не многие люди до 65 доживают...Я таких маловато знаю,например...А вот до самой смерти на работе горбатиться...Налоги же, и так постоянно поднимают,народ возмущается,но деваться некуда...Если эти самые налоги в скором будущем ещё не поднимут,то я очень удивлюсь...

Ещё раз повторяю - Где деньги, Зин? (с)
Чтобы пенсионерам было чем пенсию платить вам стоит для начала начать размножаться, как кроликам. Да это грубо, пошло, но это факт.
И не надо про налоги плакаться с вашими-то 13%.

Я не понимаю, почему за счет стариков у нас должны процветать олигархи и дорогие депутаты. Не верю, что эти господа изработались на благо страны. Попрекать стариков, которые и так практически все отдали "для светлого будущего" под призывы разных правителей, их грошовыми пенсиями - это верх цинизма. Может, тогда просто, как в "Легенде о Нарайяме" по достижении 60 лет отстреливать людей и все? Потому что к 60 годам люди реально уже еле ноги таскают, от нашей-то жизни. И это только те, кто еще находится на рабочем месте. Потому что если, скажем, на предприятии сокращение, или завод обанкротился, то людей пожилого возраста уже просто никуда не примут на работу.

Если у нас такое тяжелое положение в стране, может тогда не стоит нам содержать такое количество разных дум?

IMXO Не такое уж страшное предложение.
- во- первых, нынешнюю границу пенсионного возраста установили давно. Кстати, может кто-то знает когда и какая была на тот момент продолжительность жизни?
- во-вторых, многие пенсионеры хотят и могут работать, но часто их увольняют из-за наступления пенсионного возраста.
В Украине в позапрошлом году рассматривался законопроект, по которому предусматривалась возможность, для тех кто хочет, работать пять лет сверх пенсионного возраста. За эти пять лет начислялся бы повышенный процент пенсии.
Сердобольное прокоммунистическое большинство проголосовало против >:(., а многие люди были бы рады такому порядку.

Oben, кто "хочет" работать (мне кажется, тут речь идет не о хотении, а о необходимости), он и сейчас может работать, при установленной возрастной границе 60 лет. Запретов тут никаких нет. Если этот человек сможет найти работу.
Есть большая разница между "хочу и работаю, но могу в любой момент выйти на пенсию" и "работаю, потому что некуда деваться".

Я еще могу повторить: вот в нашем городе люди находят работу с трудом... Практически уже после 40 устроиться - большая проблема.
Опять же, еще раз: те, кто действительно работал, редко доживают до пенсии в нормальном состоянии здоровья. При таких условиях жизни поднимать возрастную границу... :-(

Во-первых, люди всё же не кролики,чтобы ТАК размножаться.
Во-вторых,в стране где есть люди,которые из последних сил пытатся прокормить свою семью,и думают,что с приходом новой власти жизнь изменится к лучшему,но так ничего и не происходит,кроликам живётся намного лучше.
И я как раз по поводу налогов плакаться не собираюсь.
Но всё же,работать до 65 лет это действительно слишком,во-первых просто из-за здоровья;во-вторых из-за постоянных сокращений.Произойдёт такое сокращение,и как дальше жить людям,например, пятидесяти пяти лет.
Как уже заметила Aglaia:

Я вижу и четвёртый путь - дать людям заработать. Тогда и пенсионерам многим легче жить станет( моя мама не бегает по собесам за очередным издевательским червонцем), да и налогов в казну поболе поступит.
Но куда там! Чиновная братия коммерсантов в землю уже по шейку вбила и само слово опять становится ругательным. На коне всё та же "честная бедность"...

Далеко не всегда! Очень часто, особенно в госучреждениях людей увольняют по достижении пенсионного возраста, несмотря на их желание продолжать работу.Лично знаю несколько случаев.
Работы бывают разные, если это не тяжелый физический труд, человек вполне может работать и в шестьдесят лет. Главное, чтобы человек сам мог принять решение работать или нет и иметь возможность реализовать это желание.
Из своего опыта работы(экономист, бухгалтер) считаю, что лучшие работники в этой сфере женщины после 40-45-ти лет: уже есть большой опыт,взрослые дети, желание.

Давайте всё же отделять мух от котлет. Разве кто-то говорил, что надо допускать разграбление страны?


Кто их попрекает?


Просто праздник какой-то! Приписать оппонету свои измышления и потом с ними спорить!


Вот и приходится содержать не только пенсионеров, но и вынужденных бездельников. Где деньги, Зин? А чтобы деньги появились, нужно, чтобы экономика развивалась, население увеличивалось и т.д. Тогда и бездельников меньше будет и работяг больше и, следовательно, на социальные нужды денег хватит. А без этого пенсионный возраст придётся и до 100 поднимать.


Ну не содержите!

ЗЫ: У нас между прочим пенсионный возраст уже подняли.

Не хотите размножаться сейчас, тогда будте готовы, что к вашей пенсии пенсионный возраст ещё поднимут. Опять же, ТАК размножаться не нужно. Достаточно разика в 2-3 больше, чем сейчас.


Вот скажи мне, 65 лет это только для России слишком?

"Сердобольное прокоммунистическое большинство проголосовало против"
Какое прокоммунистическое большинство в Раде? Там коммуноидов -56 из 450.

"Но всё же,работать до 65 лет это действительно слишком"
Последним это озвучил лидер питерских чубайсовцев г- н Томчин.

"Я вижу и четвёртый путь - дать людям заработать."
Интересная идея.

"На коне всё та же "честная бедность"..."
Не путай нынешнее время с большевистским. На коне идея перераспределения богатства в пользу приятелей Пу.

Такими темпами я до своего пенсионного возраста вообще не доживу,и не вижу смысла в данный момент загадывать столь далеко.Можно я через два года из-за какого-нибудь несчастного случая умру?..Потому и говорю о том,что происходит сейчас...

65 лет,это не только для России слишком,но на Западе,например,уровень жизни лучше,так что и до 65 поработать в таких условиях можно.

Заработать не дадут. Засилье чиновников в стране. А зачем чиновнику дать тебе зарабатывать? Ему это не надо. Ему надо, чтобы он распределял, а ты кланялся. И законы наши ВСЕ составлены так, чтобы чиновнику больше несли и меньше беспокоили.
Рецепт есть. Радикальный. кто у нас сейчас принимает решения? Бывшие партийные и комсомольские вожаки. Отстранить от власти тех, кто прошел через партию и комсомол. Одномоментно. Эти люди понимают только "отнять и поделить". Умножать их там не учили.
Согласен, чиновники нужны, куда ж без них. И без ассенизаторов с мясниками нельзя. Но! Чинуша должен знать, что он не хозяин, а слуга. обслуживающий персонал. И для понимания ими этого доджно смениться два-три поколения управленцев. Так что порядка у нас не будет еще долго.

Вот я живу в Эстонии. У нас уже подняли пенсионный возраст. Совсем недавно ещё мы были в одном государстве. Так я на Западе или где?

Совсем недавно...вы бы ещё Римскую империю вспомнили...она тоже пала не так уж давно...

Но разве Вы отрицаете,что в Эстонии уровень жизни лучше,чем в России?..

Плохому танцору ноги мешают. Если все так плохо, то наверняка у меня ежедневные галлюцинации – я каждодневно встречаю десятки процветающих людей, причем не чиновников, а самых что ни наесть доподлинных бизнесменов, вижу рост количества иномарок на улицах. Вижу строящиеся «элитки» жилье в которых раскуплено задолго до их сдачи в эксплуатацию… неужели видения? А если нет – то им то почему никто не мешает?

Работай и заработаешь.
Рук никто никому не вяжет – я еще не видел у нас человека, разорившегося из-за того, что ему начали вставлять палки в колеса злобные чиновники. Вот по дурости и неумению – это видел. Что же до поборов – уверен, даже в просвещенной Европе это есть и будет, пока чиновники существуют на свете. С этим надо бороться, но абсолютным злом это объявлять – это по-моему чересчур.
И не надо утверждать, что чиновнику не интересно давать вам работать – это как раз злобный навет. С неработающего нечего взять – чиновник хочет, чтобы ты делился заработанным. Так что, как это не парадоксально, у нас в России коррупция как правило носит взаимовыгодный характер: слегка подмажь – и поедешь быстрее по свободной от баррикад дороге.

Который раз в этой теме повторяю: работать у нас можно и нужно. А тот. кто не хочет или не умеет – всегда найдет тысячи отговорок и причин. Наша беда, что не желающих работать, но желающих хорошо жить у нас много….

Не смешно.


1) А почему? Может в консерватории что-то подправить? Может потому, что социалки у нас почти не осталось?
2) Не сильно

В том и дело, что я - работаю. Как раз из этих - иномарки, элитки и прочее. И предприятие успешно развивается. Естественно, призодится "мазать" где надо.
Я про то, что без "смазки" и связей - глухо. Не будешь делиться - не дадут работать. Проверено.
Я о том, что чинуши паразитируют не на конкретном предпринимателе/предприятии, а в конечном итоге на всех нас, включая детей и стариков. Не люблю холявщиков, а эти получают, и немало, за то, что делают то, что и так должны делать.
Как вам расходы на коммуналку новые, нравятся? А состояние образования, здравоохранения? Авторитетно вам заявляю, что ПОЛОВИНА средств, выделяемых государством на эти нужды, растаскивается чиновниками. И почему я должен терпеть этих паразитов?

Сколько у вас сейчас эти расходы? Просто любопытно сравнить с нашими.

Не смешно,потому что я не смеялась.

Возможно.

Вам решать,это целиком и полностью Ваше мнение.

Мне кажется,или дискуссия уже начинает переходить в чуть ли не взаимные обвинения?..

Так вот отсутствие социалки и означает что нифига пенсионерам, фигу с маслом на образование, здравоохранение и прочее.


Да нет, зачем кого-то обвинять?

Но в стране по-моему всё не очень хорошо,мягко говоря?..

Sabina, немедленно смените работу, раз она вызывает такие мысли! :)
Желаю Вам дожить до пенсии и, назло государству, долго жить на неё. :)

Змей, это явных, смелых, на самом деле их гораздо больше, голосовали профсоюзные боссы, "Трудовая Украина", селянська партия, многие из СДПУ(О).
Пока еще значительную часть Рады составляют депутаты имевшие отношение к партхозактиву СССР.

Спасибо. Или это сарказм? :-)))

Змей, я имел в виду массовое сознание. У большинства людей крепко убеждение, что состояние честно не заработать, только украсть.
И отношение к человеку, более богатому, чем сам, чаще всего резко отрицательное. Это удручает.

А кто сказал, что им не мешают? Это благосотояние частенько не "благодаря", а "вопреки".

А я видел разорившихся как раз из-за чиновничьего хотения. У нас все строительные фирмы, мучительно поднимавшиеся в первой половине 90-х, закрылись после того, как родной губернатор решил установить контроль над этой сферой. С тех пор у нас ровно четыре строительные организации могут возводить жильё. Три из них контролирует "угадайте, кто", четвёртая - москвичи, сумевшие надавить каким-то образом. Чудненько вышло! Цены на жильё неподъёмны даже для небедных людей, стоят полупустыми новёхонькие высотки, дешёвые квартиры отсутствуют, как класс.
Насчёт просвещённой Европы. У меня приятель уже 11 лет занимается бизнесом в Австрии и Италии(торгует обувью и музыкальными инструментами). Да, в Италии иногда приходится чуть подмазать работников уровня бригадира крановщиков в порту, но не более. В Канаде сразу несколько знакомых держат бизнес, никаких поборов. А главное, нет противодействия. Нет ощущения, что ты и чиновники - по разную сторону баррикад.

Не-а. Мне лично в комитете аренды мэрии в 97-м приватно объяснили, что им гораздо выгоднее смена арендаторов. Каждый раз на старте можно и для города что-то содрать, и себе, любимому. А тот, кто уже сидит в помещении, больше не склонен делиться. Поэтому и отменили долгосрочные договоры, идёт их ежегодное обновление.

Мне понравилось определение "взаимовыгодный". Они, значит, возводят эти самые баррикады, а тебе остаётся офигительная свобода выбора: подмажь или пшёл вон!

Максим, Вы всё это серьёзно? Человек, которому претит кланяться и давать взятки - жалок? Недостоин подобный фрукт заниматься своим делом?
Не понимаю, отчего Вы предлагаете смириться с этим злом, ей - Богу!
Ведь я помню золотые времена начала 90-х, когда вся эта братия боялась дышать не так. Им тогда давало общество чёткую установку - вы для народа, а не наоборот. И ведь работало! Правда, недолго. Я заходил в любой кабинет, не задумываясь о том, что ОНО может чего-то мне не разрешить, если я выполнил все нормы, просто оттого, что оно не с той ноги встало.
Тогда коммерсанты были для страны важнее, главнее, необходимее чинуш. Эх, здОрово было!

Спасибо,что просветили...Не знала... :)

Это разве я утверждал о более высоком у нас уровне жизни?

Я не гворила,что всё идеально,но уровень жизни действительно более высокий.Я была в Европе и видела как там живут люди,сравнивать с Россией я даже не стану.К тому же на Западе продолжительность жизни несколько выше,условия труда лучше,а если всё так,то почему бы и не поработать?В России всё несколько подругому...

Слава Ф.
А какие цены на жилье в Хабаровске?
Среднее и класса vip ? Ради интереса,сравнить...

А еще одна причина бедности и болезней - проклятая русская лень.
Даже там, где никто не мешает работать, большинство сидит и ждет чего-то. То ли манны небесной, то ли инопланетян, то ли щедрости от государства. Де, прилетят сейчас, и каждому по "Мерседесу" и ящику пива.
Да не будет ни пива, ни "Мерседеса" Ни какавы с чаем. И хлеба не будет, если не шевелится, сидеть и ждать, каогда холява приедет.
Способ борьбы с этим? Не знаю, котят, когда приучаю есть из миски, приходится в кормушку мордочкой совать. Ну, это котята, они понимают. ;D

ЕЩЕ один фактор не дающий работать тем,кто может-организованная преступность,здесь иногда и "крышеванием" простым не обойтись,по крайней мере у нас в этом смысле "законы жесткие"

Да, лень и иждивенчество.
Приходилось преподавать на курсах переквалификации безработных, там это бросается в глаза. Большинство этих людей не хочет ничему учится, те, кто все-таки пытается - не верят , что у них получится. И все страшно завистливы к тем, кто чего-то достиг, причем в достижении видят только везение, блат, но не труд. В общем, за редким исключением, такие себе Емели, хотя ловить щук им тоже лень.

СлаваФ:
"У большинства людей крепко убеждение, что состояние честно не заработать, только украсть.
И отношение к человеку, более богатому, чем сам, чаще всего резко отрицательное. Это удручает."

Он же:
"у нас ровно четыре строительные организации могут возводить жильё. Три из них контролирует "угадайте, кто", четвёртая - москвичи, сумевшие надавить каким-то образом. Чудненько вышло!"

Это на уровне строительного бизнеса Хабаровска! А когда по телику появляются добрые лица самых богатых людей России, то мнение насчет "честно не заработать, только украсть" становится еще более весомым.

Хотя лень, иждивенчество и зависть изрядной части народных масс - тоже еще тот подарочек. Картина с натуры. Мой знакомый директор мелкой стройфирмы, собрал кое-какие шмотки в помощь детдому. Причем ни копейки из фонда зарплаты не взял, а либо из прибыли, либо у знакомых собрал. Грузится все это в машину, из окна наблюдают пролетарии (причем мастера еще те!) и один возмущается: "Помогают тут всяким, а мне на телевизор не заработать!"

СлаваФ:

«А кто сказал, что им не мешают? Это благосостояние частенько не "благодаря", а "вопреки".»

Слишком уж много вопреки. А может все таки не вопреки а благодаря чему-то? Например, собственной работоспособности.

«А я видел разорившихся как раз из-за чиновничьего хотения. У нас все строительные фирмы, мучительно поднимавшиеся в первой половине 90-х, закрылись после того, как родной губернатор решил установить контроль над этой сферой. С тех пор у нас ровно четыре строительные организации могут возводить жильё. Три из них контролирует "угадайте, кто", четвёртая - москвичи, сумевшие надавить каким-то образом. Чудненько вышло! Цены на жильё неподъёмны даже для небедных людей, стоят полупустыми новёхонькие высотки, дешёвые квартиры отсутствуют, как класс.
Насчёт просвещённой Европы. У меня приятель уже 11 лет занимается бизнесом в Австрии и Италии(торгует обувью и музыкальными инструментами). Да, в Италии иногда приходится чуть подмазать работников уровня бригадира крановщиков в порту, но не более. В Канаде сразу несколько знакомых держат бизнес, никаких поборов. А главное, нет противодействия. Нет ощущения, что ты и чиновники - по разную сторону баррикад.»

То-то по телевизору показывают чуть ли не ежедневно то сына «сами знаете кого», то лучшего друга, то брата, то еще какого близкого человека. и заметьте – не у нас – в Америке, Европе и так далее… Везде воруют. Может у них и меньше, а может ловчее. Но воруют.

Элитки сейчас строят везде и се по той простой причине что это куда выгоднее, чем строить любое другое жилье, а бизнесмен, неважно чей он родственник, строит и производит то, что выгодно. Насчет же губернаторов – то это уже скорее к жителям Вашей области претензия – небось, сами выбрали, верно? Это теперь можно все стрелки на Путина будет переводить. А пока что вы имеете то, что сами выбрали.
А насчет баррикад – так может если к чиновнику априори не относиться как засевшему на баррикаде врагу народа – оно проще будет?

«Не-а. Мне лично в комитете аренды мэрии в 97-м приватно объяснили, что им гораздо выгоднее смена арендаторов. Каждый раз на старте можно и для города что-то содрать, и себе, любимому. А тот, кто уже сидит в помещении, больше не склонен делиться. Поэтому и отменили долгосрочные договоры, идёт их ежегодное обновление.»

Я же не говорю, что у нас вовсе этого нет. Было бы все идеально – мы бы тут не беседовали. Но договора как правило продляют с теми же, зачастую выбивая (у нас, как у вас – не знаю) такие вещи, как благоустройство окружающей территории и прочие в принципе не такие уж и плохие вещи.

«Мне понравилось определение "взаимовыгодный". Они, значит, возводят эти самые баррикады, а тебе остаётся офигительная свобода выбора: подмажь или пшёл вон!»
Баррикады, кстати, не они возводят! Законы то Президент и дума творят – а они лишь исполняют. Так что прямь как в рекламе «Голосуй, а не то проиграешь на фиг!» - лучше смотри на то, за что голосуешь. Подмазывать то как раз чаще всего приходится именно за отступление от этих принятых кем-то сверху законов.

«Максим, Вы всё это серьёзно? Человек, которому претит кланяться и давать взятки - жалок? Недостоин подобный фрукт заниматься своим делом?»

Этого я не говорил. Я всего лишь сказал, что человек в этой ситуации вставший в позу оскорбленной добродетели и замерший на обочине статуей вечного укора чиновничеству и политикам – смешон и бесполезен. Страна у нас одна, чиновники – какие есть и бросать все в ожидании тех светлых дней, когда они вдруг станут святыми – верх глупости. Надо искать другие пути. К тому же как показывает опыт многих и многих тысяч наших сограждан – работать и работать успешно – вполне можно.

«Не понимаю, отчего Вы предлагаете смириться с этим злом, ей - Богу!»

Разе я предлагал мириться? «С этим надо бороться, но абсолютным злом это объявлять – это по-моему чересчур.» - вот что дословно я сказал. Бороться надо. Но делать из бюрократии эдакое чудовищное зло, страшнее которого для развития российской экономики ничего нет – это глупо.

«Ведь я помню золотые времена начала 90-х, когда вся эта братия боялась дышать не так. Им тогда давало общество чёткую установку - вы для народа, а не наоборот. И ведь работало! Правда, недолго. Я заходил в любой кабинет, не задумываясь о том, что ОНО может чего-то мне не разрешить, если я выполнил все нормы, просто оттого, что оно не с той ноги встало.
Тогда коммерсанты были для страны важнее, главнее, необходимее чинуш. Эх, здОрово было!»

Тоже помню эти времена. Золотые были денечки: я, еще совсем пацан, впервые увидел пылающий Мерседес, земля рядом с которым была усыпана гильзами, средь которых величественно возвышался труп владельца. Не поверите, до чего здорово было. Правда потом пожарные приехали –все потушили… И менты всех пацанов разогнали – редиски такие…
А если серьезно – может, стоило отнестись к этому «оно» с уважением? Например думать о нем как о человеке, а не детали интерьера? На досуге задуматься, а не приведет ли тот факт, что «оно» получает ровно половину прожиточного минимума, у «него» тоже есть дети, а ты тут такой весь из себя красивый подъезжаешь к «нему» на свежеприобретенном мерседесе и смотришь на него как солдат на вошь, к возникновению легкого такого желания предпринять ответные меры? Противоположную сторону тоже надо уметь понимать. И осознавать, что чиновники берут взятки не только из врожденной жадности (верю, есть и такие), но и потому, что если садишь человека распоряжаться миллионами, а зарплату ему ставишь один рубль – ему очень трудно остаться честным.

Я о бизнесменах средней руки. Сверхсостояния, сколоченные за пару лет, за редким исключением, криминальны.

Я тоже на эти грабли наступал. С библиотекой уже рассказывал. С детдомом году в 96-м почти та же история была. Собрали сотрудники, что могли, да от фирмы купили всякую мелочь - мячи, игрушки, канцтовары. Привезли, исполненные радостных чувств, а нам - от ворот поворот. То, что подтверждено чеками, согласились взять. Но попросили письмо с печатью. А собранное людьми вернули. Посоветовали сдать в общественную организацию, занимающуюся благотворительностью, которая потом передаст всё это им.
Бюрократия везде.

Не так уж много. Сравните с серединой 90-х. О работоспособности и талантах спорить глупо. Факт.
Но многие не выдержали бесконечных сражений не с конкурентами, а именно с государством. Один "невменяемый налог" чего стОит...

Может быть. В Норвегии тоже иногда убивают. Но криминальной страной её не назовешь. Вот та же разница и с чиновничьей братией.

Вы серьёзно? Кхм... Что ж, отныне тот самый Путин их назначает. Посмотрим?

Э, нет. Это они смотрят на нас, как на надоед и попрошаек, да ещё и враждебных. Максим, Вы часто с проблемами по коридорам властных структур ходите? Я - частенько. Чувствуешь себя ничтожеством, отнимающим время у очень занятых людей. Если напоминаешь, что заняты они должны быть как раз мной и моими проблемами - удивляются и обижаются.

Вот именно! С теми же, но при условии "дополнительного вознаграждения". А эти "нужные городу, району и т.п." дела должны финансироваться из тех налогов, что я уже заплатил, нет? Если эти средства уже растащили, это не моя головная боль. Выходит, свой непрофессионализм(это если забыть о воровстве) они перекладывают на мои плечи. С какого?

Так всё-таки виновен Путин? :-)))

Закон о местном самоуправлении читали? У нас его называют "О местном самоуправстве". Там о-очень милые вещи отданы на откуп региональным властям.

Зло. Чудовищное. Может, не самое страшное, но вполне себе "стозевно и лайяй".

Я плакаль! Замечательное сравнение. Стрелять перестали из-за возросшего авторитета чиновников? Да и не везде перестали.
Максим, я под огонь дважды попадал, страшно было - жуть! Но вспоминается в первую очередь ощущение открывающихся горизонтов, свободы. Причём деньги здесь играют не первую роль. После того, как тебе с детства талдычили, что и как делать, настало время, когда всё зависит от тебя. Нет дяди, который за тебя уже решил, что тебе полезно знать, куда ехать и как жить. Потрясающее ощущение!

Я, знаете ли, не отношусь к людям, пинком открывающим двери и взирающим на собеседника сверху вниз по причине бОльших заработков. И в тех кабинетах было немало приличных, честных людей, которых было за что уважать. Но со временем на первый план вышли уроды, думающие лишь о набивании мошны.
Чёрт с ними, пусть тащат, можно перетерпеть. Но ведь они опять всё зарегламентировали так, что сами зачастую не могут понять, как выбраться из этих хитросплетений.
Беда ещё в том, что сочинив очередную директиву с целью содрать бабла с бизнесменов, они всячески стараются придать этому высокий смысл и обставляют таким количеством ненужных согласований, документов и справок, что утонуть можно. Ну всё сделано так, чтоб посетителю жизнь мёдом вдруг не показалась!

Сейчас заплАчу! Они-то все сплошь на троллейбусах ездят и отдыхают на дачах, да? У нас за горисполкомом на стоянке дешевле десяти килобаксов машину не найти. Поскольку по долгу службы я с туроператорами в постоянном контакте, вижу также, куда и как ездят отыхать скромные труженики гос.кабинетов. Так что не надо взывать к жалости в этом случае. К милиции применимо отчасти, к пожарным, к медикам, но чинуши сами о себе неплохо заботятся. В элитных магазинах держатели всяческих золотых и платиновых карт - бизнесмены и чиновники. То же с элитным жильём.

Зарплата чиновников вполне сравнима и даже выше, чем у очень многих работников госсектора, да и многих коммерческих структур. Хочется больше - я понимаю. Также я понимаю грабителя, которому хочется жить лучше за мой счёт. Но его принято ловить и сажать, а чиновников - не очень. Отчего?

Ага. Кто виноват-то, что страна в тупик зашла? Именно те, кому в 70-е было от 30 и страше. Нынешние пенсионеры. Не злые же марсиане экономику угробили. И нынешних товарисчей у кормушки не венерианцы за уши к власти вытащили.

Как потопаешь - так и полопаешь. Хотел стабильности, чтоб у всех все одинаково было, ине думал о том, кто у власти? Получи и распишись.

И маленькая байка, объясняющая, почему я так думаю.

У нас есть друг семьи - пожилая, полного достоинства дама. И вот едет она как-то в автобусе, как раз после отмены льгот. День, пенсионеры, обсуждение, как все плохо. Ну она у очередной бабушки и спрашивает в ответ на жалобы, мол, а за кого вы, любезная, на прошедших выборах голосовать изволили? та: "Да за Путина!". "Вот и кушайте своего Путина..." - отвечает дама. Ярости бабушки предела не было.

Ну, легальная зарплата чиновников вызывает только смех,а иногда слезы,если это твой родственник.
А как ,господа предприниматели,под обстрел нынче не боитесь попасть?
Или обидеть кого-выссказыванием?

В сравнении с учителями и врачами не так уж мало. У нас в горисполкоме рядовой сотрудник зарабатывает примерно 12-14 тысяч.
Я нынче не предприниматель. Боюсь ли попасть под обстрел? Да, пожалуй. Не в смысле фобии, конечно, но шанс есть и повторения пройденного совсем не хочется.
Этого не понял. Поясните?

Да это я в смысле призрака КГБ,и гласности в нынешнем обществе.

Призрак КГБ? Пока нет, пожалуй.
Но и гласности, как я её понимаю, практически не осталось. Ныне нужно предпринять определённые усилия, чтобы получить информацию, отличную от официозной. Это ненормально.
Лицензию на частоту для вещания ТВ или радио получить(за немалые деньги) абсолютно нереально, если ты не 100-процентно лоялен.

Ну вот видите,Слава,а вы такие вещи про власть говорите,с вашей-то известностью...
Лояльности то маловато.

Её не маловато, её вовсе нет.:-)))
О своей "известности" могу сказать только "широко известен в узких кругах".:-)

"Я о бизнесменах средней руки. Сверхсостояния, сколоченные за пару лет, за редким исключением, криминальны."
Тогда подписываюсь. Под всем, кроме слов "за редким исключением". :-)

Эх, вспоминаю «Золотой теленок»…
Как там было.… Все крупнейшие мировые состояния нажиты не честным путем? Так что же – неужто были правы Маркс и Энгельс? (тут что-то вроде ухмылки… Млин, когда же смайлики вернутся то?!)

Классный аргумент! Я всегда, как услышу его по радио или, скажем, от кого-нибудь вроде Познера, умиляюсь до слез. :-)
А что, за период нашей перестроечной и постперестроечной эпопеи была какая-то разница, кого выбирать? Кто-то из представленных на выборы политиков действительно разительно отличался от других? Кто-то действительно предлагал реальную программу выхода из кризиса и мог ее реально осуществить?
И как граждане должны разобраться, что из себя представляет тот или иной кандидат, если они с политиками лично не знакомы, чаи вместе не распивали, рыбу не ловили? На основании предвыборных речей, что ли? Или из гламурных телепередач?

А маленькую байку я тоже могу привести. Под названием "Как мы голосовали".

Проходили у нас как-то выборы то ли мэра, то ли губернатора, уж и не помню, сколько их было... Кандидатов не особо много - двое: действующий и его соперник. Один другого гаже. В общем, раз провели выборы - голосов не набрали (большинство против всех). Второй раз провели выборы - голосов не набрали. Перед третьими выборами действующий толкнул по местному телевидению очень прозрачную речь, смысл которой выражался в таком роде: мы, дескать, уже утомились проводить выборы, деньги на них тратим, понимаешь... А бюджет, однако, не резиновый, придется, видимо, что-то урезать, а уж что мы урежем, подумайте сами, кто не дурак. Выборы состоялись подавляющим большинством голосов.
Это, наверно, демократия в действии. Как сказал капитан Блад "Вам представляется совершенно свободный выбор между пером и веревкой..." ;-)

А Вы, однако, идеалист !
Кто надо, то и выиграл, а чтобы выиграл другой, без украинского варианта не обойтись.

А до того? Выборы депутатов в Верховный Совет Союза помните? Тот же анекдот.
Думаю, всё же Гайдар наиболее реально представлял себе этот путь. Из тех, кто куда-то баллотировался. Все остальные к экономике имели весьма сомнительное отношения. Чубайс тоже не производит впечатления человека, не разбирающегося в предмете.
Щас начнётся! :-)))
А что, где-то в мире практикуется распивание и ловля с избирателями? Вроде не слышал. И ничего, худо-бедно справляются. А представление вполне можно было составить, пока не избрали последнего президента(не будет ли он действительно последним?). И из речей, и из телепередач. Мочили кандидаты друг дружку почём зря, практически все тёмные пятна на совести каждого вытаскивали на свет.
А вот это и есть самая большая беда. Парад уродов. Из которых необходимо выбрать наименее гадкого. Ну не идут приличные люди в политику в большинстве своём!
Нет, это российская на неё карикатура.

А меня больше всего умиляют рассуждения "народ у нас хороший, а вот власть - плохая". Откуда чиновники-то беруся? Самозарождаются в грязи? Марсиане присылают, 70 лет как? В опломбированных космолетах, ага.

Так что кому власть даем - те ее и имеют. Плоть от плоти и кровь от крови.

Вот вы много акций протеста против советской власти помните? Да нет, все всех устраивало, это вам не Венгрия... Вот и результат.

А кто в систему власти попал, вынужден или играть по сложившимся правилам, или съедят. Не дадут работать. Куда как проще плыть по течению, а дули крутить в собственном кармане.
Когда гаишник обязан принести начальству еженедельную дань, или отправят палкой махать на перекрестке, когда разрешительные инстанции в строительстве просят до 20% "освоенных капиталовложений назад" (а в ЖКХ и до 50-ти доходит), а иначе не дадут работать, вот и получается, что у нас самые богатые (неофициально разумеется, официально чиновничек - беднее церковной мышки, все на родственников записано) чиновники и придворные коммерсанты.
И не только крупные состояния нажиты не вполне честным путем. Точнее будет сказать, что крупные российские деньги нажиты путем вполне незаконным, а средние и мелкие - не вполне законным. Законы составлены так, что не нарушая хотя бы одного, ничего не сделаешь. А нарушишь... В общем, любого можно брать за пушистый хвост и привлекать. Или вымогать, что проще и быстрее и ко взаимной выгоде.

CrazyProf , кто такую систему-то построил? Инопланетяне? Зеленые человечки? Марсиане? Подлые наймиты? Таки нет, таки сами. Как и на Западе народ сам себе построил систему местного самоуправления. И сам следит, чтоб чиновники не зарывалиь (они и там любят).

Так что нечего на зеркало пенять. Власть - отражение общества. Гипертрофированное, искривленное - но в целом такое же.

Очень хочется надеяться, что у нас строится (или пытается построиться) нормальная система. Не такая, как на Западе. Своя. При которой жить можно. Пусть медленно. И очень хочется дожить до построения такой системы. Что могу, делаю. Могу, к сожалению, немного.

Что своя - точно, но вот что при ней жить можно - это я сильно сомневаюсь=))

Чем больше узнаю историю государства российского, тем больше поражаюсь этой вере в свою избранность!
Ну зачем искать свой путь, ведь отнюдь не первые идем, есть давно известные модели, проторенные дороги. Нет, мы премся по бездорожью, тонем, застреваем, чтобы потом все равно выйти на общую дорогу, только позади всех, видимо умных.
Все России снится третий Рим и собственная исключительность.

Может, потому, что не больно нравится, куда пришли остальные???
Вот чем вам "общество всеобщего потребления" нравится? А?
Да и как они "дошли до жизни такой" то же надо посмотреть... интересные вещи найти можно.

Разумеется жизнь Бангладеш меня не привлекает, но Англия очень даже неплохо.
Насчет путей, так пожалуй Россия идет самыми непроторенными и кровавыми.
Всю жизнь только и говорится о непопулярных сейчас мерах и счастливом будущем.
-Но жить в это время чудесное
- Уже не придется ни мне, ни тебе
Очень хочется пожить в счастливом настоящем, а не чувствовать себя всю жизнь подопытным кроликом - не все эксперименты удачны. :))

Если бы Россия была размером, скажем, с Данию, возможно, стоило бы пойти по дасткому или европейскому пути.
У нас регионы слишком разные, и по климату, и по образу жизни.
Ну разные Кубань и Камчатка, Чукотка и Москва, Питер и деревенька во Владимирской области. А их гонят под общий знаменатель, и ничего хорошего из этого не получится никогда.
России, ИМХО, может быть подошла бы система США с их штатами и несколько отличающимися законами по разным штатам. Но менталитет, извините, не тот, вряд ли американская модель сработает.
Вот и говорю я о том, что нужно свое что-то. Не хватать чей-то опыт, не тащить его на почву родных осин, все равно не приживется, еще хуже будет. А подойти с головой, отобрать все лучшее, что есть, и попытаться это внедрить. И не как всегда "..навались, робята, чичас стенку головой проломаем, и в кабак, великой пролом праздновать...". А подумавши, притом головой, а не тем местом, которым у нас думать привыкши.

У американцев исторически сложилась американская модель, у нас русская. У нас своя история медицины, у них своя. И нам совсем необязательно пытаться натянуть на себя что-то чужое. не приживется.

Вы, кажется, медик? Что же это за организм Россия, что ничего общепринятое на ней не приживается ? Опять пойдем своим путем, по долинам и по взгорьям?

Знаете, если бы "не нравилось", я не слышал бы почти полжизни государственный лозунг: "Догнать и перегнать Америку!" (по производству продуктов питания или товаров на душу населения). При Хрущеве был особенно популярен. При Брежневе, правда, потихоньку сошел на нет: видимо, руководство убедилось, что старыми "советскими" методами нам не только Америку, но и Германию или Голландию не догнать...Ради бога, не надо только заезженых пропагандистских штампов! Вы его видели, это "всеобщее потребление"? Или потребление по-советски - "группой товарищей" (вышестоящих, а остальным - шиш) лучше?!Ох, любим мы в чужом кармане деньги считать... А может, лучше на себя посмотреть? Еще дедушка Крылов писал: "Чем кумушек считать, трудиться..."

А что именно общепринятое не хочет у нас приживаться? Платная медицина? Бережное отношение граждан к собственному здоровью?

Фаткэт-Насчет денежек в чужом кармане,и "трудиться,трудиться,и еще раз трудиться..."-вы это обьясните учителю с з.п. 2500(при СССР-110 р.),мужику с паяльной лампой из ЖКХ-2800 (при СССР-120р.)и библиотекарю со спец.образованием и одним доп. высшим-1550р.(при СССР-100р.) -з.п.-с реальных людей.

Угадайте,как далеко вас пошлют,вместе с вашей программой?

Я тоже мог бы привести несколько цифр... но не буду. То самое "считание в чужом кармане" - бессмысленно.
Я просто спрошу Вас, Dim: а какова Ваша программа? Снова "отнять и разделить"? Так ведь не помогает - проходили уже...

Интересно, есть ли РЕАЛЬНАЯ цифра сопоставления советского рубля года эдак 80-го и сегодняшнего российского?
Мне кажется, продукты и услуги подорожали, а вот промтовары стали доступнее. Если ещё и качество сравнить...появляются сомнения в превосходстве той, советской обеспеченности.

Хе-хе... А тут каким путем не пойди - трудиться придется : ). Даже "отобрать и поделить" и то стараться надо, чтобы отобрали не у тебя и поделили для тебя : ).
Кстати, говоря о "пути" я вовсе не имел в виду "считать деньги в чужом кармане". Та же США пережила пару оччень нехилых кризисов, которых желательно бы избежать... Да и "неоколониальная" политика, нам думаю не треба.
А вам нравится например, уровень развития культуры в штатах? Мне вот не очень. И развитие науки за счет "приглашенных" кадров думаю то же не лучший вариант. Да и ситуация с преступностью у них... По сравнению с соседней Канадой, например... Мне вот кажется, что в такое общество нам не нужно. Если уж брать образцы, то никак не ЮСовцев.
Методы всяких Швейцарий/Исландий/Норвегий нам вряд ли подойдут - очень уж масштабы разные... Вот и получается, что хочешь-не хочешь, а искать "свой путь" придется.
Конечно, нынешнее "направление поиска" по линии взгляда "сверху" мне нравится не слишком, но...

Да, не хотелось бы под копирку.
(с надеждой) А Канада не подойдёт? Большая, северная, во многом на нас похожая?
Но...что? ;D

Ну, слава богу!!!
Хорошо бы, но... боюсь не получится. Не те размеры, плотность населения, история, само население наконец...
То, что сейчас "ищут явно не там" не означает, что надо прекращать все и всяческие поиски.
Вот например, касательно плановой экономики - в чем ее минус - в современном обществе планирование экономических процессов - задача непосильной сложности, в то время, как рынок - саморегулирующаяся система. В пример часто приводят крупный НИИ(!!!) советских времен занимавшийся планированием производства зубной пасты для страны.
Только возможности вычислительной техники возрасли многократно. Да и средства моделирования экономических процессов то же не слабые разработаны. А рынок, в свою очередь оказался отнюдь не идеальным "саморегулятором" - вот например, текущий "нефтяной кризис"....
Так может не рваться тупо к рынку любой ценой, а попробовать еще раз? Первый раз система планирования экономики не справилась с нагрузкой, но сейчас-то база совершенно другая, не институт бухгалтеров с арифмометрами "Феликс"!!!
Кстати, во многих странах сектор госрегулирования экономики достаточно велик и растет с течением времени, и у нас есть достаточно интересный шанс... не пользуемся.
Или по поводу демократии - ну уже каждому ясно, что не выбирает народ лучших, никак не выбирает. Может пора понять, что править должны не самые харизматичные/богатые, а например, самые умные? И что для управления страной людей нужно специально воспитывать, желательно с детства, по особым программам?
Опять же, есть шанс избежать охлократической/олигархической "демократии" - не пользуемся, тупо импортируем чужую модель не самого лучшего качества.
Кстати, во многих странах будущие политики проходят обучение в закрытых спецшколах - это конечно не специализированное воспитание, заточенное под одну цель, да и отбор проводится по рождению, а не по IQ но все же...
Еще одна идейка, имевшее хождение в определенных кругах - борьба с коррупцией "медикаментозными" методами - обязательная проверка чиновников на детекторе лжи/медикаментозный допрос. То же не прошла - вступает в конфликт со "свободой личности"...
И таких идей можно привести не одну сотню - но мы тупо реализуем устаревшие стандартные модели...

Ща ка-ак обижусь! ;D
Сто раз говорил - мой "кумир" Европа, никак не янки.
Важен лишь последний аспект. ;)
Я боюсь. У нас обычно, как начинается "поиск новизны", большой кровью всё заканчивается.

Ой! Я работал в системе Госснаба на относительно высокой должности. Такого маразма самостоятельно не выдумал бы никакой Свифт! Слово "план" с тех пор для меня стало почти матерным. ;D

Только люди отнюдь не изменились. Как дорвутся до кормила, все благие порывы(если и были) улетучиваются. Мне кажется, огрехов у "рынка" много меньше, чем у командной экономики.
Опять боюсь. :)

Не настолько силён в предмете, чтобы спорить. Примеры?

Где реализовано? "Город Солнца"? Реально сегодня три пути: демократия, диктатура, монархия. С кучей оттенков каждого, естественно. Мне по душе монархия англо-шведско-испанского образца. Но у нас это невозможно, как мне кажется. Остаётся два пути. И я, кажется, знаю, какой мы выберем.

Разновидность всё той же олигархии. Чуть лучше, но ненамного.

Это малореально. Во-первых, действительно нарушение прав человека, во-вторых, "а судьи кто?"
И пойдёт часть взяток проверяющим. Или, того хуже, эта инквизиция подомнёт под себя чиновников, а с ними и власть.

Да мы реализуем одну и ту же модель - давительную("хватать и не пущать"). Она действительно устарела. ;)
Может, нам "немцев" опять централизованно стадами завозить начать? И, после выслуги лет, домой их, пока не заразились. А на смену новых. Так лет -дцать, а там и свои нормальные народятся? ;D ;D :-\

Вы будете смеяться,но она почти совпадает с вашей:
работать,учиться,любить,смеяться,не врать-в 10 заповедях мы с вами не разошлись.
Добавлю непреодолимый,для российской власти барьер-платить за работу,платить за труд,а не за "экономическую целесообразность".
Ненормально одновременное существование "Кристалл Пэласса" и 1500 за месяц ,посему ,либо без всяких" отнять"-Кристалл Пэласс делится с учителем (не насаждает иждивенчество,а платит за содержание,обучение своих сопливых отроков)-платит мужику с "паялкой"-за работу,не за пьянку (вы удивитесь,но многие работают!)
Платит - научному работнику,поскольку тот никогда не будет заниматься бизнесом,ибо кроме бизнеса в жизни есть другие важные стороны.
Понимаете? Ну не надо "отнять"-надо платить.Денег в стране море,они под ногами валяются-нефтяным фонтаном брызгают... ну хватит жрать уже,все!!! Вкладывайте в людей.

А... как это? "Так подайте, люди добрые - добром прошу!"(с) - так, что ли?Вы будете смеяться - но платит-таки! Учителя детей олигархов и "мужики с паялками" в их коттеджах получают весьма нехило. Только вот... маловато у нас олигархов, на всех не хватает... :(Согласен. Но только история показывает, что крайне редко долго голодавший человек, дорвавшись до богатого стола, после первого - второго съеденного куска начинает кормить остальных - тех, кто еще не добрался. Не спешите. Второе-третье поколение - вполне созреет и для меценатства, и для спонсирования науки...

PS. SlavaF, насчет соотношения цен, а особенно - качества - полностью согласен. Простой пересчет (на батон белого хлеба) показывает соотношение примерно 40 нынешних руб. к 1 прежнему. Так вот, одежда, обувь, бытовая техника стали гораздо дешевле (в 2-3 раза). А если еще принять в расчет резко возросшую доступность всего этого - то, я бы сказал, "жить стало веселей!"
Shaman, я вовсе не призываю слепо копировать США. Я считаю, в российской истории уже были примеры, достойные подражания. А чтол касается плановой экономики - так главная беда советского варианта была не в плановости, а в непомерной централизации планирования и распределения! Такая система просто не может не быть косной, неповоротливой, коррумпированной - в общем, крайне неэффективной.

По поводу излишней централизованности - Принято. Без единой системы оперативной связи/реакции на события/контроля такая система действительно не может быть эффективной.
to SlavaF:
Э-э-э-э.... А в чем вы видите концептуальную разницу? В степени "загнивания"?
В уровне преступности - так как только количество эмигрантов превысит определенный предел - начнется...
В отношении к культуре - имхо, европа достаточно давно движется "по инерции" - многовековые традиции пока не дают превратиться в копию ЮСовцев - но это пока...
Про самостоятельную политику и говорить не надо. : )
А вы посмотрите, сколько крови в Штатах, например, пролилось, пока нынешнюю модель построили... От "геноцида коренного населения", рабства до гангстерских войн, великой депрессии и нынешнего разгула преступности...
Я говорю об идее, а вы о ее реализации (соглашусь, не удачной).
Не знаю... честно не знаю. Мне вот эти "огрехи" коммандной экономики кажутся банальными "болезнями роста". Что до рынка - имхо, он не дает возможность целенаправленно концентрировать ресурсы.
В качестве примера - сейчас ни одна страна включая США не способна повторить проект "Аполлон"...
Нам в качестве примера страны с сильным госсектором в экономике приводили Францию.
Вот в том-то и дело, что нигде... А что делать, если все три варианта не нравятся? Выбирать наименее противный? Или может лучше искать четвертый???
А почему не на много? Вы не согласны с тем, что управлять должны самые умные и подготовленные?
Хе-хе... А тут воспитывать надо "проверяющих". Что называется с пеленок.
Я далек от мысли, что можно воспитать хотя-бы 51% населения близкими к идеалу людьми - материал сопротивляется, ресурсов не хватает, методик нет... Но вот воспитать под определенную цель несколько тысяч, чтобы насытить командные и контролирующие кадры - почему бы и нет?

Я не считаю их очень похожими. А "загнивание"? Его и вовсе не вижу.

Может быть. А может и не быть. От них зависит.

А мне кажется, пик подражания американцам уже пройден, и достаточно давно. Всё больше виден возврат к своим корням. Посмотрите на кино, книги, кухню, наконец. Где ныне МакДональдсы, Пепси и прочие американизмы? Издыхают.

Опять же - начинается противостояние.
Но мы-то уже пролили больше, без тени успеха. Ещё разок всё повторить? Ну его...
Про "разгул"- в сравнении с кем?
А как их в отрыве рассматривать? Ведь вечно одно и то же. Хотели, как лучше...Знаменитый пример с налогом Хакамады помните? Что осталось от её идеи после прохождения всей цепочки? Полная противоположность.
Не буду спорить. Не силён в деталях. Но всё же сдаётся мне, что эксперимент доказал безжизненность модели.
Что касается "Аполлона"...а может, оно и не нужно на данном этапе? Нет нужды сверхдержавам друг перед дружкой "выпендриваться", и слава Богу. Уж лучше сконцентрироваться на сегодняшних бедах. Я не против мечты о звёздах, я против её реализации любым путём.
Можно искать. Только экспериментировать лучше не на людях. ;) Уже пробовали.
Сейчас чуть пафосно будет. Мало этого. Нужно ещё и чувствовать. Знаю умных и подготовленных мерзавцев.
А воспитывали. Все эти партшколы помните? Ну и? Помогло? :)

Утопия. Где-то я это уже читал.
Кто будет стоять у истоков? Кто уступит свои места, когда "новые управленцы" подрастут? Приказом, декретом назначить? Это опять революция. Нет, красиво, но нереально.

Мне вот на что хочется обратить внимание. На возраст нынешней западной культуры, совершившей беспрецендентную экспансию по всему миру. НЕ буду делить США и Европу, поскольку они очень похожи. В нынешнем виде западной культуре лет, ну м.б. 100. Я имею ввиду введение всеобщего избирательного права, равенство перед законом и т.п. 4-5 поколений. Слишком мало, чтоб говорить об устойчивости. Вспомним демографический кризис среди белого населения Америки и З.Е. Мне кажется, что культура Запада скоро (с т.з. истории) окончится просто в силу малочисленности её носителей. ПОтому что латиносы и чернокожие в США, турки в З.Е. хоть и в некоторой степени ассимилируются, но всё же чётко отличаются от "белых".
Поэтому мне кажется бессмысленным ориентироваться на опыт З.Е. и США. Просто оставим Северную Евразию таджикам, узбекам, корейцам и китайцам.
Думаю, всё же наиболее жизнеспособным как с точки зрения экономической эффективности так и надёжного воспроизводства, окажется некий гибрид западного индивидуализма в экономической сфере и восточной патриархальности в семейной. Но где и как этот гибрид родится? В Латинской Америке или в китайских общинах?
Лично мне более всего "по ндраву", пожалуй, китайский вариант экономики. С жесткой системой центральной власти и свободной экономики с минимумом социальных закидонов.

На самом деле это не опыт "США и Западной Европы". Это "опыт" всех постиндустриальных стран.

Есть сравнить рождаемость в Германии, Великобритании, Корее, России, США, Японии, Тайване, то обнаружится, что все они примерно одинаковы (9-12 на тысячу). Тоже самое касается смертности (8-10 на тысячу).

Исключение по смертности - Россия, где показатель (16 на тысячу) в полтора раза выше как раз из-за того, что мы здесь обсуждаем.

И уровень рабочей силы во всех странах тоже примерно одинаковый - 65-70%. Так что "стареют" они одинаково быстро.

Но в целом, разницы между Востоком/Западом в этом вопросе нет. Тут главное - уровень индстриального развития

(сразу говорю: я не отношу себя к сталинистам).
Таки да, похоже придем к мысли, что "немцев завозить надо". Последний крупный подъем страны без этого ну никак не обошелся: иностранных специалистов тысячами приглашали, лицензии и технику за рубежом закупали в количествах ужасающих, причем не худшую (я видел на пивзаводах немецкие котельные - они с 30-х годов работают без особых поломок). Вот сейчас бы то же самое повторить, по уму причем. Есть чему поучиться - во многих сферах мы здорово отстаем, причем в тех, где могли бы и побарахтаться...
И розгу предусмотреть для тех, кто сему процессу активно мешает.
Эх, мечты, мечты...

Ох, не надо идей - на постсоветском пространстве из них такое может вырасти! :) В институте наш физик любил говорить :" Если абстрагироваться от трудностей технического воплощения, то..." и дальше говорилось, что можно достичь небывалых высот.
И вот на нашей территории и абстрагировались от них. Лучше уж без идей, а по опробованному другими сценарию. В данном случае, быть первопроходцем сомнительное преимущество.

Ну хорошо, добавим к этому списку Японию, Тайвань и пр., воспринявших Западный образ жизни. Смысл от это не изменится. Сообщество, живущее по образу Запада, неустойчиво в силу недостаточной воспроизводимости носителей культуры. Соответственно, оно будет либо изменяться за счёт внутренней смены культур, либо утрачивать своё влияние. Не думаю что уровень индустриального развития в узком смысле: т.е. уровень производственной базы+наличие подготовленного персонала, играет в этом вопросе ведущую роль. Скорее система взаимоотношений между людьми, при которой, да, быстро достигается этот пресловутый уровень, но потом просматривается кризис.
А новый путь надо искать. Потому что Запад и всех кто следует за ним, при нынешней системе ждёт кризис. Социализм под флагом коммунистов доказал свою несостоятельность. Кто найдёт или построит что-то новое, тот и будет доминировать на шарике к концу XXI века.

Индустриализация общества как раз и приводит к смене социальных отношений. Есть такая наука: демографика. Ученые антропологи давно уже подсчитали 4 стадии развития наций в индустриальном обществе:

1) Высокая смертность, высокая рождаемость (Африканские страны)
2) Высокая рождаемость, падающая смертность (Латинская Америка)
3) Низкая смерность, падающая рождаемость (Азия)
3) Низкая смерность, низкая рождаемость (Экономически развитые страны)

Давно уже было доказано, что переход из одной стадии в другую связан прежде всего с развитием экономики и промышленности страны. Так например развитие медицины привело к падению смерности (переход из 1 во 2 фазу).

Общество продвинулось из аграрной системы - в индустриальную, исчезла необходимость в большом количестве рабочей силы на семью, как следствие, падение уровня рождаемости (переход из 2 в 3 фазы).

Так что идеология, стиль жизни тут ни малейшей роли не играет. "Азиатские Тигры" так же не похожи на США, как на них не похожа Европа, или Австралия, или Япония, или Россия.

Россия представляет собой исключение, подтверждающее правило. Мы - постиндустриальная страна, которая уже лет 30-40 назад достигла 4 фазы. Однако из-за социальных катаклизмов последних 15 лет (которые мы тут и обсуждаем) у нас резко и диспропорционально выросла смертность, которая частично нейтрализируется возросшей же иммиграцией.

В общем, все эти вопросы уже давно изучены социологами. Не надо изобретать квадратное колесо и гадать, как бы правильно, круглое давно уже изобретено и все им пользуются.

Пророк, хорошо бы Вам войти в Думу и еще , чтобы таких как Вы человек триста.Какая бы жизнь была! (мечтательно).
А то наши сидельцы все изобретают и изобретают , а мы это колесо катим и катим и все в гору.

Э-э-э... а пятой стадии еще нет? А то очень ведь уныло получается... эдакий уютный вымирающий тупичок. Тогда тем более "надо что-то менять".
to SlavaF:
Смотрим наверное в разные стороны ;D.
Так ведь тенденция, однако... :)
А кино например, американское, живее всех живых... Книги - то же не мало издается... Мьюзиклы. Комиксы. Компьютерные игры. Американизмы в речи.
Теперь все эту продукцию конечно не только завозят из Штатов, но и делают на месте - но большим прогрессом я бы это не считал.
Ню-ню.
ЕМНИП, уровень убийств в Штатах один из самых высоких вообще в мире...
На счет "мечты о звездах" - ресурсы-то истощаются! Поздно может оказаться космос осваивать, когда нефть с ураном кончатся...
А на ком еще можно социальные эксперименты проводить? :)

Наверное. Но если вкладывать в термин советский смысл, процесса я всё же не вижу.
Во Франции закон о 50%(что касается кино). Книги? Много, но не большинство. Да и действительно хороших американских книг не так мало.
Мюзиклы - не ко мне, тема для меня больная. :) Комиксы и игры - там японского поболе будет.

Добавляют нац.колорит. Чем дальше, тем больше всё это отличается от первоисточников. Не всё так плохо.
Правда? Не знал.
А связь? Если мы сейчас все силы на исследования космоса бросим, ресурсы сохраннее станут?
На компьютерах. ;)

Мы как раз в пятую и входим: растущая смертность и низкая рождаемость :(

На компьютерах смоделировать социологические процессы нереально - модели такой сложности и многофакторности еще никому создать не удавалось. Так что только на людях и никак более.
Больше скажу, даже для несравнимо более простых процессов жизнедеятельности микроорганизмов существующие модели дают невысокую степень адекватности.

Точно, а естественную убыль населения покрываем мигрантами.
Этак лет через 40-50 (если ситуация не изменится), Сибирь будет говорить по-китайски, юг России - бог знает по каковски (у народов Кавказа с рождаемостью нормально).

(пожимаю плечами) Кто не хочет размножаться - вымирает. Значит, время пришло. Бывает.

Не претендую на знание ситуации по всей России, но у нас рождаемость принимает характер эпидемии. ;D
Количество мамаш с колясками не поддаётся исчислению. Всяческие спец.магазины и отделы процветают. Может, мы опережаем страну? Ну встаёт же солнце у нас раньше. ;)

Это вы не страну опережаете, а пытаетесь от китайцев спастись. ;D У нас рождаемость вышла на уровень перед кризисом (в смысле народ по второму рискует завести). Значит следующий кризис не за горами. Чтобы не плодились сверх меры... :'(

Я тут интересную книжку недавно читал, вообще-то спецкурс по истории Земли для старшеклассников :) Так вот, там хорошо обсуждались критерии научности. Один из важнейших - это принципиальная возможность опровержения некой гипотезы. Так вот социология вообще и демографика в частности, сдаётся мне относятся к наукам лишь очень в небольшой своей части. Ибо их теории и выводы принципиально трудно опровергнуть, так как по большей части они являются чисто описательными.
Поэтому заявление типа: можно принять за индукцию непонятной степени истинности, но ненаучно считать законом. Очевидно, что с помощью демографики дальнейшее развитие событий предсказать невозможно. Нет, конечно, снижение смертности при улучшении системы здравоохранения вполне ожидаемо. А вот снижение рождаемости до критических величин при увеличении уровня жизни ... Это друг с другом связано, но что является причиной, что следствием - неочевидно. По крайней мере, для меня.
Интересно как с рождаемостью в арабских нефтяных королевствах? Уж там с уровнем жизни всё в порядке.
Мне, например, кажется, что снижение рождаемости связано в первую очередь с разрушением института традиционной семьи. В самом деле, в СССР жили победнее, чем не Западе, а рожать тоже перестали. Ну, чихать я хотел на эти Ваши рекомендации в данном контексте, ибо если некие умники описали только десять круглых колёс, это не значит, что движение на гусеничном ходу в принципе невозможно.

Сие было доказано эмпирически. См. история народонаселения Европы XX века.


Вы когда-нибудь были в арабской стране? Там верхушка богатая...

Если говорить конкретнее, то, к примеру, Саудовская Аравия - это чистый пример индустриального государства (то есть, направленного на производство товаров), трансформирующегося в пост-индустриальное (направленное на производство услуг). У них один из самых низких уровней смертности в регионе (2 на 1000). А уровень рождаемости резко падает (от 37 на 1000, до 29 на 1000 только за 4 года, а плодовитость упала с 6-7 детей на женщину до 4 детей на женщину). Классический пример, можно сказать.


"Разрушение института традиционной семьи" - это лишь одно из следствий повышения удельного дохода населения. Детям больше нет абсолютной необходимости содержать родителей в старости. Плюс, процесс урбанизации, разделяющий старшее и младшее поколение, связан прежде всего с необходимостью нахождения заработка.

В СССР может быть и жили "победнее" (что спорно), но процессы шли в целом теже.


С вежливостью у вас всё в порядке. 8)

А "разрушение института семьи" - это отнюдь не гусенечный ход. Вы ещё про "отвращение молодёжи от обычаев предков" и "декадентскую интеллигенцию" нам тут расскажите. 8)

Так к слову- у моих родителей 2 детей,я и моя сестра- типичная советская семья. А у нас на две семьи- семеро ... пока. 2 у меня и 5 у нее ,и сдается мне это не предел. Вот такая демография...

Институт традиционной семьи отмирает во всех индустриально развитых странах. Во многом наличие семьи вызывалось экономическими причинами, как сказал Пророк, , содержание стариков детьми, значит нужно было иметь побольше детей, чтобы вырастить детей, женщина не должна была работать вне дома.
До середины прошлого века уровень образования женщин в большинстве стран не позволял им иметь квалифицированную работу, мировые войны подтолкнули процесс вовлечения женщин в сферу общественного труда - не хватало рабочей силы, а там "процесс пошел". Теперь очень немногих женщин можно соблазнить традиционными ценностями. Так что, ИМХО, обратного пути нет.

Хм...о процессах спорить не буду, а вот сомнения в "победнее" на чём основаны?
Я правильно понял - Вы не уверены в том, что мы жили хуже населения тех стран, что принято называть Западом?

Да, и хочу заметить, что слово "хуже" тут несколько странно. В СССР все жили примерно одинаково. Не было особенно богатых, бедных тоже было мало. Все были на одном уровне.

Хуже - имел в виду чисто материальную сторону. Благосостояние, так сказать.
Странно, а у меня как раз нет сомнений в существенной разнице уровня жизни народа в Союзе и на Западе. С 60-х начиная, уж точно.

Так ,это какой "Запад",если Швеция и ФРГ-вы правы. Если Португалия и Испания -ничего подобного.
Даже сейчас, родители,недавно ездили в Португалию. Мягко ,говоря,не впечетлила.

У животных есть феномен – снижение рождаемости при увеличении плотности особей в популяции. То есть в помете у крысок например становится меньше крысят, когда вокруг шныряет много взрослых особей. Реализуется это у них гормонально.
Может мы тоже запрограммированы на снижение рождаемости? Может это у нас гормоны какие воздействуют на подсознание и подавляют желание иметь детей?
Кстати тоже есть феномен – сближение полов. То есть когда женщины берут на себя часть функций мужчин (идут работать и делать карьеру) и наоборот. Тоже вроде реализуется гормонально и вроде тоже описан у животных. Причина – хронические стрессовые состояния в результате каких-нибудь популяционных подвижек например.
А как насчет накопления мутаций в популяции, которые раньше были бы летальными а сейчас при современном уровне медицины лечатся? А гены то остались и передаются потомству. Вон сколько бесплодия развелось.

PS. SlavaF, насчет соотношения цен, а особенно - качества - полностью согласен. Простой пересчет (на батон белого хлеба) показывает соотношение примерно 40 нынешних руб. к 1 прежнему.
Пересчет есть очень простой:
-квартплата-2300,зарплата 1550(жена)+3200 муж.Все ваше соотношение улетит с помощью пары - тройки "осовременных" тарифов.

Хм... Это что - опять "средние данные по больнице"? Что за квартира такая дорогая на двоих? У нас, например, двухкомнатная "хрущевка", живем втроем (с сыном), а платим 1200. Жена - пенсионер, сын получает 18000, я - 12000.

Встречный вопрос-что это у вас за зарплаты!!!!!!!
12 +18 - дас ист капиталист.
2300-средняя квартплата за 3 комнатную на 4 человек.Двое из них-дети.
Зарплата моих подчиненных 2800-3500
5000-прыгать от радости можно.
10000- предел -"ищут они и не могут найти".
Если вы из Москвы-приезжайте в какие-нибудь Крестцы или Порхов.В районах и за 2000 очередь выстроится.

Ох уж доказательства, полученные эмпирическим путём. Как там? пятак им цена в базарный день. История науки сколько раз это доказывала Ну, знаете ли, 4 детей на женщину и 1.5 - разница для воспроизводства носителей культуры уже принципиальная. Мне кажется, что повышение удельного дохода населения и снижение рождаемости - это два следствия возникновения одной и той же системы ценностей/отношений в обществе исходно протестантской. "Бог любит богатых" (успешных). Такая система оказалась с положительной обратной связью. Люди, искренне верящие в благость обогащения, конечно, более предприимчивы и трудолюбивы. На первых порах, они имели просто биологическое преимущество в размножении. Как следствие - колонизация полземного шара. Но , параллельно в рамках "протестантской" (условно назову так) системы ценностей выделялась "капиталистическая", характеризующаяся минимальным набором моральных ограничений ради зарабатывания денег, ещё более усиливающая мотивацию индивидуумов на повышения своего дохода, и соответственно, приводящая её носителей к ещё большему экономическому и политическому успеху. Однако, одним из следствий крайне высокой мотивации "обретения богатства" стали крайняя индивидуализация и, в том числе, переход "семейных ценностей" на второй-третий план. Поскольку семейные заботы весьма отвлекают от вкалывания день и ночь.
Пока эволюционно заложенная потребность в размножении справлялась с этим замыканием людей на себя - всё шло для Западной Культуры более или менее неплохо. Но как только успехи медицины позволили верящим в золотого тельца не отвлекаться на семью и воспроизводство "цивилизованный" народишко начал вымирать. Совместно со всеми, кто принял их систему мотивации и ценностей.
Тут мне трудно спорить. Но я вырос в привокзальном районе своего города и видел по скольку людей ютилось в хрущовках и как одевались дети, когда в семье было больше чем по двое. И был по студенчеству в Чикаго и специально выпросился у одного чернокожего бывшего сержанта поглядеть на его "трущобы". Ну, по сравнению с домами университетских профессоров, конечно, убожество. Но куда как привлекательнее российских привокзальных бараков с колонками и туалетами на улице.
Возникает впечатление, что Вы, Пророк, не знали/забыли разницу между райкомовскими и заводскими/ниишными квартирами/столовками/курортами/школами и и т.п. Настолько же, насколько у Вас в порядке с умением воздержаться от непрошенных советов 8) Что-то Вы тут логику моих аналогий не уловили. Поясняю: круглые колёса - это страны Запада, движение которых к экономическому успеху, сопряженному с разрушением семьи, описывали социологи. А гусеничный ход - это возможный другой путь достижения относительно высокого материального благополучия, не связанный с биологической деградацией носителей культуры. Что обратного пути нет, я согласен. Просто-напросто на Земле главным образом останутся потомки тех женщин, которые "сооблазнятся" традиционными ценностями. Или которым не дадут о них забыть. Как у мусульман.

То есть вам нечего возразить. Я так и думал.


Вы, видимо, невнимательно мои письма читаете. Почитайте ещё раз, авось дойдёт. СССР/Россия по демографическим показателям уже достигли последней обозримой стадии развития, той же самой, в которой находятся все развитые страны, запада ли, востока ли...

А арабские страны пока что движутся к этому, некоторые быстрее, некоторые медленно. Одни всё ещё переходят от аграрной системы к промышленной, другие уже давно перестраиваются на информационную экономическую модель.


И что вы этим пассажем доказали? То, что вы тысячью слов с идеологической накачкой можете можете сказать совершенно тоже самое, что я выразил десятком? Мои поздравления.


Я могу ещё раз повторить: и что? Какой вывод? Как это изменяет общую систему взаимозависимости экономического развития и демографических показателей?

Одна страна может быть богаче другой. Общую систему это не изменяет. Вы Гегеля с Феербахом наверняка ведь читали. В своё время. Про системы исторического развития должны ведь знать...


Логично. Только гусенечный ход вы не изобрели, а изобрели вы те квадратные колёса, на которые я вам указал. И даже если бы и изобрели вы свой сверхпозитивный ход, какое кому до этого дело, если СССР и современная Россия уже лет 50 как на "колёсном ходу" и продвигается этим путём, приделывая к этим колёсам моторы и турбины? И ваш "гусеничный ход" - лишь утопия и иллюзия. Выдавание желаемого за действительное.