Форум официального сайта Веры Камши

Кэналлоа - экономически состоятельное герцогство в составе Талига. Это, пожалуй, единственное, что стало мне понятным после прочтения КНК и ОВДВ :) Объясните мне, какой религии придерживаются кэналлийцы? Почему они лучшие бойцы Талига ( было в тексте подобное высказывание)? Вообще, что это за герцогство такое? ;D
P.S. А то как-то скучно ждать ЛП просто так... ::)

Про историю Кэнналоа есть немного информации вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=31;action=display;threadid=1663;start=0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=31;action=display;threadid=1663;start=0).
Это информация к ролевой игре по Кэртиане.

Ну разве что совсем немного :)

Этого мало. Меня вот что зацепило - при Раканах кэналлийцев считали эсператистами, т.к. не решались наехать на них с религиозной пропагандой, но... При Олларах - они олларианцы, так как они не эсператисты и верны династии. Упорно бьётся в затылок мысль, что кэналлийцы - абвенианцы(привет, кащенка ;D ;D ;D)

Борраски из Кеналлоа ???

Вот и мне интересно, какой же религии придерживаются кэналлийцы? ::)
Борасска - из Варасты! ;D

ИМХО какой хотят, такой и придерживаются. Насколько я поняла, кэналлийцы ребята свободолюбивые. И максимум, чего от них можно добиться, это формальное соблюдение ритуалов и обрядов общепринятой религии. ;)

Ну, если обряды и ритуалы кто и соблюдает, тов лучшем случае - за границей. Если очень попросят. Веееежливо! ;D

Максимум чего от них можно добится - это не посылать эту религию на фиг. ;D

Наткнулась на фразу

"Свойства Домов не смешиваются, никто не может владеть Силой двух и более Стихий.
Раканы - исключение. То, каким образом они получили свои 4 Силы - отдельная тема, к Игре отношения не имеющая]"
Где можно почитать, подскажите, плииз. ::) :)

Спасибо, Риш, очень жаль :'(

Пока - нигде.

Ритуалы ритуальчики... Можно верить - и не соблюдать их. А можно - и наоборот...
А о действительном вероисповедании кэналлийцев - ни гу-гу. Занятно. Похоже, тайные предположения имеют шанс на реальность... (Ну не атеисты же они? В Кэртиане. вроде, такого слова ещё не придумали...)

Не атеисты они! У них собственная религия - алвианство. Вот. ;D ;D ;D

Ну что вы. Они элементарные безбожники :) :)

Ну, если нет слова, это не значит, что нет того, что этим словом обозначается...  :) Так что вполне могут быть, хоть и не поголовно.

Народные массы  Кэналлоа - абвениатство без эориев и абвениев, плюс, некоторое количество олларианско-эсператистских праздников. Эсператистские проповедники туда не допускались, а олларианские, похоже, и сами не слишком лезли.
Знать - вне Кэналлоа исповедовали общепринятую религию, сначала эсператизм, потом - олларианство. По крайней мере, внешне. Ну а внутри страны...
(источник - приложение к ЛП, ну и кое-что попадалось по тексту)
;D

Согласна!
А вот по пейзажу, быту и настроению я представляю себе Кэналлоа как Испанию.  8)

Насчет военных  талантов кэналлийцев - почему они признаны лучшими бойцами?

"Введите войска в Кэналлоа и посмотрите, сколько оттуда выйдет..." (Катарина Ариго, Лик Победы) - это говорит о силе кэналлийской армии, буде таковая имеется, или же о таланте ее руководителей (Алонсо Алва, Алваро, Рокэ)? Иными словами, смогут ли южане выстоять в войне без Алвы?

По обороне Кабителлы и по Сагранской компании видно, что их обучением и вооружением занимаются всерьез. Тем более война на своей територии.

Если Кэнналоа такое крутое герцогство - зачем вообще ему входить в соства Талига? ???

Бог поддерживает тех у кого больше армия. "Бог на стороне больших армий" как сказал кто то, по моему Джордж Паттон.
Небольшое герцогство, даже где каждый мужчина немного Дартаньян, немного Зорро, и немного Аларисте будет смято большой армией вторжения. Пусть даже эта армия и понесёт огромные потери. Прииски драгоценных камней и виноградники, а так же чёрт знает ещё что - достаточно хорошая добыча чтобы нести потери. Кроме того кто и когда считал потери среди простых солдат? Девки новых простолюдинов нарожают. Мне кажется, хотя я могу и ошибаться что именно поэтому они и присоеденились. Чтобы выжить как суверенная часть Талига, оставив своего короля, свои обычаи, свою культуру и независимость а не быть завоёванной кем то и не стать чьей либо колонией.

Фридрих Великий сказал, что победу завоевывают большие батальоны. Вранье! На самом деле побеждают более настойчивые, а вы и ваш командир из их числа!
Луи Никола д'Аву

Угу.

В земной реальности четыре лесных кантона даже на небольшое герцогство не тянули.

Но при этом эйдгеноссены исправно мяли всех желающих, включая некую известную Империю, непрерывно в течение более 200 лет.

Да и в Нидерланды другая не менее известная Империя в течение 80 лет закачивала одну большую армию за другой. И каков результат?

Уважаемый Рошфор. Конечно цитата приведённая Вами красива и вдохновляет. Однако, чисто с военно экономической точки зрения у Кэналлоа просто нету других причин присоединятся к Талигу и быть под властью чужеземного короля.
Кэналлоа, по населению и размерам не может соперничать с Дриксеном и Гаийфом. Таким образом оно НЕ МОЖЕТ выставить армию/флот способные остановить вторжение, чисто по численности. Прииски драгметаллов и драг камней на Кэналлоа сделают любую страну пытающуюся их захватить ОЧЕНЬ НАСТОЙЧИВОЙ. Пока что, победы в ВОЙНАХ (не в битвах а именно войнах) достигались количественным превосходством. Качественное превосходство и боевой дух - помогают разумеется, однако Качественного превосходства (типа магазинных мушкетов и унитарных патронов) на Кэнналоа нет, боевой дух, разумеется, крайне высок. Однако количественно Кэналлоа сама по себе просто не выстоит, у нападающих желание пограбить будет очень высокое, а раз так, то и боевой дух высок. Что Кэнналоа сможет противопоставить Дриксенскому флоту вторжения неясно. Можно сравнить Кэнналоа с островным гос-вом типа Британии. Однако у Кэналлоа, в отличие от Британии, (и той же Испании) колоний нет, а раз нет колоний то нет ни внеших источников дохода, ни источников "туземных войск". Таким образом, экономически, на уровень Великобритании (или Испании), Кэнналоа не тянет. Учтите что посылая Армаду Испания воевала на два фронта, более того, большая часть флота была занята операциями в Новом Свете. Думаю что именно поэтому Кэнналоа и присоеденилась. Других вариантов мне в голову не приходит.
Кэнналоа это не Великобритания, хотя и остров, это и не Испания/Италия, хотя по темпераменту народ похожий. Британия и Испания были ИМПЕРИЯМИ, с большим населением, с колониями. Кэнналоа это небольшой остров, без колоний. Чтобы сохранить независимость им нужно "укрыться под сенью могучего и крепкого дуба". Да, вторжение в Кэнналоа - дело нелёгкое, и дорогое, но окупится. Кроме того другого объяснения почему "крутые парни из Кейнналоа" полезли под корону Олларам я пока что просто логически не могу. Однако буду рад если мне укажут на прегрешения в моей логике. Так как в споре рождается истина.

И где же тогда пролегал второй фронт?

А грязными подробностями о численности флота, участвовавшего в операциях в Новом Свете, сравнительно с численностью Армады, не поделитесь?


Мэтр Шабли нервно курит в стороне ...

;D

Очевидно, вы не относитесь к числу поклонников адмирала Альмейды.


Вам известно о военно-экономическом положении Кэналлоа и Сопредельного нечто такое, чем автор забыла поделиться с читателями?


Швеция не могла соперничать по населению со Священной Римской Империей. Но на соотношении численности армий (Тридцатилетняя война) неравенство в численности населения не отразилось.

Я понимаю, что прочитать четыре тома - это тяжкий труд, но хотя бы взглянуть на карту Вы можете?
Хотя, Кэнналоа, безусловно, не Великобритания.


Погрешности (а не погрешения) в первую очередь - в матчасти.
Говорить о погрешности в логике, основанных на неверных предпосылках, пока не приходится.

DiAmon
Ага, патагонская и мексиканская терции ! ;) И сипаи под Балаклавой!
И что неразумным голландцам под сенью не сиделось? И небольшой Британии под сенью Филиппа II ( законный же консорт!, не хуже Вильгельма III )

Британия была ИМПЕРИЕЙ со ВНЕШНИМ источником доходов (вспомним про Индию, вспомним про то какие деньги приносила Британии торговля) а с деньгами и золотишком приходит и влияние. Нидерландам, кстати, против Испании помогали все кому не лень (начиная с той же самой Англии), ради ослабления, кстати, самой Испании. Учтите, например что в Европе, не считая Русской Православной, были ещё Католическая, Протестантская и Англиканская церковь, и многие конфликты типа "кто повелевает кем" проистекают именно из религиозного корня. Вспомните что поднялось в России когда православная церковь пускала слухи что Царь (будь то Пётр Великий, али кто то другой), "веру европейскую в Русь призовёт, а православный народ угнетать будет."
Французы не хотели на троне Генриха 4го (француза же), потому что он был гугенотом. Однако стоило ему перейти в католичество (Париж стоит обедни), и смута уменьшилась (хотя в конце концов Генриха, на религиозной же почве, и убили). Голландцы не хотели быть под католиками, англичане им в этом помогали, так как англии это было Выгодно.
В Eвропе ситуация вообще была интерестная, когда Католик Ришелье помогал протестантам в 30летней войне для ослабления католической же Испании.
Если взять присоединения, то перед глазами пример - Украина присоеденилась к России, так как не хотела быть под католиками - поляками. И присоединилась именно ради защиты.
В Этерне такой уж огромной ненависти между религиями просто нет. (Гоганы не в счёт, у них то и страны нет).
Есть только интересы государств. Кстати, у Кэнналоа внеших источников дохода нету. Так что если кто на Кэнналоа позарится, то помогать Кэнналоа просто так никто не будет. Так что посему и присоеденились.
Просто другой причины, при тех данных что приведены в книге просто не вижу, хотя я, естественно, могу чего то пропустить. 4 тома прочитал залпом, так что я мог чего то не понять или не запомнить. Прошу во первых простить за ошибки в матчасти, и спасибо что поправили, во вторых прошу объяснить какие иные причины могли быть для присоединения.

Э-э, давайте не будем валить все в одну кучу.
1. Британия в какое время стала империей с внешними источниками доходов?
А в XVI веке чем была? Когда помогала Нидерландам?
2. А религия причем?
3. Кстати, у Кэналлоа внешние источники доходов есть - практически монопольная торговля с западными морисками.
4.Не стоит забывать о давних ( начиная с первых Алва ) союзных отношениях с морисками
5. Кто, за исключением той же Талигойи может напасть на Кэналлоа ? Возможности десантных операций - в теме "Бордон Кайгун" (перебраны по-моему все варианты  ;D)

Вы правы. Про торговлю с Морисками и союзные отношения с ними же я как-то и подзабыл (виновато улыбается), но тогда причин для присоединения к Талигоие просто не вижу. Зачем это было сделано?

Так ведь есть в Кэналлоа деньги и золотишко. Даже алые ройи водятся. А наличие соответствующих средств больше способствует обороноспособности, чем абстрактное население.


Например, у Гайифы и Дриксен интересы, мягко говоря, не совпадают с интересами Талигойи. И, соответственно, враг моего врага... Это к вопросу о возможных союзниках.


Насколько я понимаю, это была личная уния. Соберано Кэналлоа унаследовал титул Повелителя Ветра, что автоматически ввело его в состав высшей талигойской знати. А сама Кэналлоа осталась внутренне самостоятельной, примерно как Наварра по отношению к Франции. А уже со временем отношения стали более тесными, хотя некоторая обособленность, как мне кажется, сохранилась.
Риш, Кэналлоа формаьно входит в состав Талига?

Насколько я помню - входит,но на определенных условиях. Рискну назвать эти условия весьма своеобразными - кэналлийские войска и марикъярский флот подчинены не Первому маршалу и главкому флота, а соберано.( Совет перед Хексбергом,примечания). С учетом того, что флот практически весь укомплектован марикъяре, а те, в отсутствие соберано имеют право действовать "по обстоятельствам" получается несколько запутанная ситуация - представим на секунду, что кого-нибудь из Алв в Багерлее отправил кто-то из Олларов ! ИМХО, гражданская война обеспечена.

А можно, я вставлю сюда текст  из ЛП? Там очень хорошо о религии в Кэнналоа написано :). А разделе "Абвениатские культы и суеверия"  ::)



И еще, мое любимое - то, как относятся к "принятию" эсператизма и олларианства :)


А по поводу отсутствия ресурсов у Кэнналоа, мне кажется, можно говорить только в случае, если приложения к ЛП не были читаны ни разу.

Хотя мне не очень понятно, что именно послужило причиной того, что Родриго Алва стал вассалом Талига, точнее - Талигои... Неужели это произошло только потому, что он принял титул Повелителя Ветров? Да, корона не имела права вмешиваться в дела Кэнналоа, но... лично у меня от прочтения ЛП сложилось впечатление, что формальное присоединение Кэнналоа к Талигое было для последней гораздо бОльшим благом, а со стороны соберано  - почти услугой...

M-lle Coco
Не только у Вас, эреа! Что-то вроде: "Ну,хорошо,раз вам так сильно хочется..." ;)

"Формально" - это как? ;)

Налоги Кэналлоа в Олларию перечисляет.


На этом месте я насмерть забыла политэкономию и основные признаки чегой-то там.

В общем, Кэналлоа присоединилась к Талигу на весьма определенных условиях, подразумевающих значительно бОльшие полномочия герцога Кэналлийского.

С другой стороны - "Кэналлиец" Вальдес впрямую называет себя талигойцем.

А так было с самого начала или интеграция Кэналлоа присходила постепенно?
Насколько я понимаю, при последних Раканах (не путать с таРаканами) Повелители управляли своими провинциями и чувствовали себя там довольно свободно. Если Кэналлоа присоединилась на условиях еще большей свободы, то это получается нечто вроде вассального государства, которое имеет собственные законы.

Огромное спасибо Ув. Рошфору и Риш за объяснения. Вопрос, лично для меня, исчерпан.

Риш, это не показатель. "кэналлиец" Вальдес  по крови, извините, - бергеркьяре. Он родился, вырос и, насколько я понимаю,  большую часть жизни прожил в Северной Придде. Альмейда и Ко себя талигойцами не называют.
Я вот тоже,  будучи дочерью азербайджанца и украинки по паспорту русская и что?

Насчет Вальдеса соглашусь с эрэа Данькой. В связи с этим любопытно, насколько отождествляет себя с Талигом масса кэнналийцев и почему они в свое время решили присоединиться к Талигоей? зачем им это надо? У меня, судя по истории с красными флагами при Хексбергской баталии, создалось впечатление, что кэнналийцы ощущает себя скорее вассалами соберано, чем подданными короля Талига.

Упаси Астрап, в Кэналлоа нет, не было... и в ближайшие лет несколько, полагаю, не будет никакой демократии и референдумов!

А вообще - примечания к КнК (кэналлийцы и марькьяре на службе королю Талига), приложения к ЛП - и даже разговор Альмейды на военном совете в Хекберг (флот, напоминаю, остался в Хексберг, а Альмейда подчиняется приказам регента Талига Рудольфа Ноймаринена и   маршала фок Варзов) проясняют общую картину взаимодействия Кэналлоа и Талига.

Да и пленного Кальдмеера повезли не к наместнику Алвасете, а к регенту Талига.

В целом - ИХМО - близко к статусу королевства Наварры в составе  Франции в 16-17 веке... Или Швеции после Кальмарской унии.

Добавлю чисто практические причины присоединения - воевать лучше на союзной территории чем на своей. Это пусть и не аксиома, но... Последствия присоединения тогда еще к Талигойе таковы - слева море (и морриски), справа Талигойя - как следствие для вторжения в Кэналоа надо разбить либо Талигойю (в последствие Талиг) либо сначала Талигойско-Кэналийский, а потом морисский флот. Так что с военной точки зрения Кэналоа привратилась именно что в очень хорошо защищенный остров. Учитывая условия присоединения - оно того однозначно стоило.

ЗЫ. Интересно - а Талиг морская держава случайно не исключительно стараниями Кэналоа, Марикьяры, Рафиано и налогов с них? И если не исключительно, то в какой части? А то очень на то похоже...

А чем определяется, "морскость" державы? Если сильным ВМФ, - то да военный флот - преимущественно марикьякрский (кстати про Кэнналоа в этом вопросе ничего не сказано.)  А так есть еще  северные морские ворота - тот же самый Хексберг, через которые ведется достаочно активная торговля.  И на юге Валмон и Колиньяр, насколько я понимаю, тоже выходят к морю. 

Дикая ассоциация. У Гордона Диксона есть книга "Прирожденный полководец", где описывалась планета Дорсай, жители которой от рождения обладали уникальным военным талантом. Не похоже на Кэналлоа?
А для меня Кэналлоа -- это прежде всего Испания, причем Испания позднего средневековья. Потому что и язык вполне испанский (и имена), и флот у Испании того времени очень сильный.

Да Кэнналоа ОЧЕНЬ похожа на Испанию за одним очень существенным исключением: Испания католическая страна и именно там особо процветала Инквизиция!! Не представляю подобного в Кэнналоа

Ну, так ведь сходство не означает тождество. Главным прототипом Кэналлоа, без сомнения, является Испания, но она не скопирована до мельчайших деталей.

А что, если основным условием вхождения Кэнналоа в Талигойю были таможенные льготы? И потекли кэнналойские вина с драгоценностями, благовония и пряности из Багряных Земель, в Талигойю. А доходы - в карман герцогов Алва.

А также невозможно представить чопорность испанских грандов применительно к кэнналийцам.  Все кэнналийцы, действующие в романе, весьма чужды условностям.  ;)

Ну, в Испании ЕМНИП процветала Королевская Инквизиция (ЕМНИП - это не церковная). Поправьте меня, если кто знает...

Насчет кэналлийцев в романе - достаточно узкая подборка - все - либо дейсвующие офицеры, либо - кадеты унары. Может, и встречаются чопорные кэналлийцы.

А что, испанские гранды были настолько чопорными?

Не могу сослаться на личный опыт, но, судя по известным источникам, были.  :)
Настолько или ненастолько - как посмотреть.

Никто не забыл, что мориски чтут родство до шестнадцатого колена, а Алва регулярно сочетаются браком с шадами и нар-шадами? Так что в случае "чего" у соберано будет очень хорошая поддержка, как в плане человеческих, так и экономических ресурсов.