Форум официального сайта Веры Камши

Понравилась Ваша публикация 2002 года об адмирале С.Г. Горшкове. В феврале ему исполнилось бы 95 лет. Интересно, остаются ли приверженцы морской стратегии С.Г., что флот является важнейшим ресурсом страны для решения своих политических задач в мире? Что способствовало тому, что, начав в 50 - ые годы с сил ВМФ, представлявших тогда устаревшие средства обороны, к концу 60 - ых годов флот стал океанским, атомным и представлял огромную силу, с которой вынуждены были считаться США, Англия и пр. исконно морские державы? Как сегодня оценивается деятельность руководства ВМФ?

Остаются приверженцы подобной идеи И.В.Сталина.
Ядерное оружие. «Горшковский» флот был «заточен» исключительно под широкомаштабную войну с превентивным применением ядерного оружия. В случае неядерного конфликта он тонул на 5-е сутки (по нашим оптимистичным оценкам) или на 2-3-и – по оценкам Запада.
Выбросили миллиарды на поиски ассиметричного ответа авианосцам (впрочем, тут вина не только адмиралов, но и политического руководства страны) – в итоге все равно пришлось строить авианосцы.

Сразу вспоминается Британское "Военный флот влияет на политику самим фактом своего существования".
Может это и оффтопик, но меня интересует - не нашли этот ответ потому, что плохо (или просто не там) искали, или на данном этапе развития флота его просто нет? Отсюда разная может быть оценка.

Угу. А еще он влияет на экономику своей строны, с которой некоторые корабли (в т.ч. и британские) боролись куда успешнее, чем с вражеским флотом.
Поначалу казалось, что там, где надо. Потом американцы приняли на вооружение F-14 с «Фениксами» + «Иджис» и ассиметричный ответ стал выходить сравнимым по стоимости с вопросом ;D – при явно несравнимой эффективности.

Да я и не возражаю - сами британцы по моему, отказались от доктрины "Fleet in been" в конце 19-начале 20в. Просто сразу вспомнилось.
Эту-то историю я знаю, вот потому и спрашиваю - мы не нашли, или альтернативы нет?

К началу 20-ого века британский флот представлял собой замечательный инструмент по вразумлению папуасов – чем он, собственно и занимался всю викторианскую эпоху. А потом пришел Джекки Фишер и все испортил.
Хотя, конечно, «Большие белые слоны»... это просто сон разума...
СССР искал и не нашел (вернее нашел – ядрена дубина и дня через три после «победы» над флотом НАТО – похороны мира). Так что «есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке пока неизвестно». Есть только идейки разной степени сомнительности.

" С целью повышения образованности":
А "убийца авианосцев","Антей", Гранит"и прочее,как?
Не поможет, или это так, пропаганда,что дескать,если что,то мы тоже можем..."?

Да речь ведь не о том, кто сильнее - слон или кит :). Еще во время Англо-Аргентинской заварушки ПКР "Экзорсет" "Шеффилд" ко дну пустила - эсминцы же строить не перестали. Да и с линкором на дистанции эффективного поражения спорить то же не рекомендуется.
Просто радиус действия авианосца несколько побольше, функциональность пошире и возможность действовать не только по морским и прибрежным целям присутствует. И как плавучая авиабаза он то же справляется. Вот только цена.....
Вот про эти идейки и спрашиваю. Мне (кроме нашего "ответа") на ум приходят лишь "карманные" авианосцы для самолетов с ВВП - неудачная говорят, идея была....

Не идет – в воде кит рулит однозначно.
Угу. И вот к цене самих ПЛАРК обычно «забывают» добавить стоимость систем ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ – то, без чего эффективность ПЛАРК стремиться к нулю. А если прибавлять стоимость МКРЦ и авиационного «Успеха», да делить все это на сомнительную эффективность подобных систем во всех вариантах кроме «белые наносят первый удар и выигрывают», становиться вообще скучновато...
Это вообще не из той оперы. Недо-авианосцы с СВВП – это зрзац для тех, кто кому настоящий авианосец иметь жаба душит(Политбюро запрещает), а иметь что-то авианесущее хочется. Или – чтобы гонять этот самый эрзац туда, куда настоящий АВ посылать жалко. Например, у американцев можно смело писать в сей класс УДК «Уосп» (до 20-ти Харриеров»), «Тараву» и прочую шелупонь – всего, если мне не изменяет склероз, около 30-ти «тоже авианесущих» единиц.

Это я про то, что нельзя сравнивать ПЛАРК и корабли несущие ПКР с универсальными авианосцами - задачи они выполняют разные.
Точно так же, как к цене авианосцев обычно не добавляют стоимость авиации (дескать мухи отдельно, котлеты отдельно :)).

А вот это меня всегда смешило - "рассчитанный на оборону" флот вооруженный оружием первого удара - интересно у нас получилось.
Да вроде позиционировалось такое решение именно как альтернатива "обычным" авианосцам... Великобритания вроде сознательно приняла решение строить такие корабли... Что до "тоже авианесущих" - укомплектованные вертолетами считать?

ЕМНИС (Если мне не изменяет склероз) стоимость ПЛАРК пр.949/949А в советских ценах до 1990 г - 350-400 млн.руб, ТАКР пр.11435 ("Кузнецов") - 550 млн.руб, АТАКР пр.11437 ("Ульяновск") - 800 млн.руб (в советских ценах до 1990 г). А на одну американскую АУГ мы выделяли две 949-х (48 ракет в залпе)-- притом, что эксперты полагали, что реально "перегрузить" возможности ПРО АУГ можно будет только залпом ракет в 80-100.
;D У бриттов (великой морской державы «опустившейся» до звания основы сухопутных сил НАТО на ЕТВД) экономика еще с ВВ2 все пытается сделать вид, что живет без костылей. Их именно что задавила жаба... правда, получив промеж рогов Фолклендами, они, опять же ЕМНИС, будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т.
Хе. Вот, например, универсальный десантный корабль-док «Уосп». Он несет ЛИБО 42 десантных вертолета СН-46 и 6 самолетов «Харриер-2» ЛИБО 20 самолетов «Харриер-2» и 6 вертолетов SH-60. Кем его считать?

А стоимость Нимица - около 4,5 млрд долларов (по курсу черте когда) без учета стоимости авиации, да плюс эксплутационные расходы - около 300 млн в год.
Или "Шарль де Голль":
Почуйствуйте, называется, разницу.
На то сверхзвуковые ПКР и разрабатывали, чтобы это количество уменшить... Да и потеря одного авианосца - просто колоссальный шок. По мимо чистых денег это еще 5,5-6 тыс человек на борту... А бронирования у авианосцев можно сказать никакого - 50-60мм всего вроде... Впринципе одного попадания хватит, чтобы если не затопить, то из строя вывести.
Так что, как оружие первого удара ("Белые начинают и выигрывают" (С)) вполне ничего ответ был. Иное дело, что сейчас задачи флот другие решать должен, а не "превосходство на море" завоевывать и первым ударом флот противника топить...
Ну, еще можно вспомнить Италию и Испанию ("Джузеппе Гарибальди" и "Принц Астурийский") - то же наверное жаба задавила. А про планы замены, я ничего не слышал. Но идея с "недоносцами" и впрямь неудачная.

После изложения всех этих справочных данных,я так понял вопрос один-кто первый "выстрелит" ?

Я один вопрос не уяснил, в случае атаки "Гранитом" или чем-то подобным у авионосцев есть шанс спастись? Тот же " Нимиц" и сопровождающая его "приблуда",может отразить атаку,спрашиваю упрощенно,потому что зачастую наши адмиралы просто и категорично утверждают,что средств борьбы с "убийцами авианосцев" нет.

Тут бы для полноты картины посмотреть на стоимость американского аналога 949, да вот беда – не строили их амеры, предпочитали на АУГ миллиарды долларов выбрасывать.
ЧТо же до сравнения этих долларов с рублями советского ВПК - за подобную задачу ни один из знакомых мне экономистов не берется. ;D
Читайте внимательно(с) «А на одну американскую АУГ мы выделяли две 949-х (48 ракет в залпе)-- притом, что эксперты полагали, что реально "перегрузить" возможности ПРО АУГ можно будет только залпом ракет в 80-100»
На 949-х именно что сверхзвуковые П-700 «Гранит». Это ДЛЯ НИХ цифры НАШИХ же экспертов. А теперь сравните количество 949-х у нас и количество АВ у американцев. Можно еще и стоящие в резерве «Орискани» вспомнить.
Угу. И, что гораздо более важно, ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ. Атака корабля-носителя ЯО во времена холодной войны с вероятностью процентов так 90 означала начало войны ядерной – со всеми вытекающими.
Угу-2. Только это РАЗНЕСЕННОЕ бронирование. А у Вас не бронебойный снаряд, а ракетка-с.
Это смотря куда и как попадет.
Угу-3. И именно по причине этого самого «ничего» для следующего проекта 885 предусматривались менее дальнобойные «Ониксы».

"Шарль де Голль" начали строить вроде в 86... Вполне можно цены сопоставить.
А почему американцы строили АУГ - так ведь это штука универсальная. Что хочешь, то и делай. Сейчас у янки вроде вообще не осталось специализированных авианосцев (раньше "недоносцы" противолодочными были) - все универсальные. Авиагруппировка на борту меняется и все.
Да и геополитические интересы штатников требовали именно авианосцев как инструмента для реализации политики...
А для уничтожения авианосца строить другой - отнюдь не самый выгодный вариант. Наш наверное не самый лучший, но что нашли, то нашли.
Мой глюк. Я почему-то про "Малахит" подумал... видно в контексте F-14.
А крупная заварушка на море без ядерной войны никак обойтись не могла - с нашей то военной доктриной. Вы же сами писали, что по самым оптимистичным прогнозам без этого флот тонул через 5 дней.
У "Малахита" вроде бронепробиваемость 400мм по нормали... Правда цельной брони (на сколько разнесенное бронирование лучше не знаю).
Это да. Еще и смотря что на палубе будет. Да и катапульты вещь весьма хрупкая. Вообщем, куда не попади вреда будет предостаточно.
Про это ничего не знаю.

Мне при виде попытки такого сопоставления сразу вспоминается пример из ув.А.Паршева – про простой советский садовый насос за 28 рублей, который при вывозе за границу оборачивался двумя видеомагнитофонами. :)
Кстати, есть мнение, что стоимость ракет в стоимость ПЛ тоже не включали.
Дык геополитическая задача нашего флота тоже была простая и четкая как пень – в случае широкомасштабного конфликта на ЕТВД недопустить доставку американских т.н. «дивизий двойного базирования». Для успешного решения этой задачи нужно угробить не только Ударный Флот НАТО, но и всякие ПЛУГ-и с бриттовскими «недо-авианосцыми», КУГ-и (это звери, в состав которых планировали включать «Айов» :)), шваль из охранения конвоев и собственно транспорты. Соответственно, есть мнение-2, что начни мы в начале 70-х строить не «батоны», а хоть какие-то авианосцы (были оч-чень интересные пректы с палубными Миг-23А), могли бы решать эту задачу не в пример
успешнее...
Увы, окончательно уяснили это только в 80-х.
Проблема в том, что АВ – это не танк, где пробил броню – считай, дело сделано. Эту разнесенную броню разделяют не сантиметры керамики и т.д, а метры отсеков. А струя "кумы" такого зело не любит.
Угу. И именно по этому их на АВ явно не одна.
Есть мнение-3, что произошло сие именно потому, что господа (тогда еще товарищи) адмиралы убедились в малоэффективности внешних систем ЦУ для 949 и «попросили» дать лодке такие ракеты, которые бы больше соотвествовали возможностями её собственной ГАС.

Не экономист, по этому сопоставлять не буду.
Попытался найти ответ. Не включали. Мухи отдельно...
И надорвать экономику куда как раньше.
Слава богу, окончательно проверять не пришлось :).
Понял.
До четырех, но расположены компактно.
Понял-2.

Вот и я о том же. Советский «военный рубль» - это очень загадочная штука.
Если строить их ВМЕСТО 949-х с чего бы?
Вот еще цифирки. В 1989 г общий военный бюджет СССР составлял 77 294,2 млн.руб, в том числе бюджет ВМФ СССР - 12 090 млн.руб. Из этой суммы морского бюджета на новое военное судостроение было израсходовано 2993 млн.руб, а на техническое оснащение ВМФ - 6351 млн.руб. Общая сумма, выделенная на военное кораблестроение, составляла менее 10 проц. средств от общей суммы закупок вооружения и техники Министерством обороны СССР.
Из общего количества средств на новое военное кораблестроение в 1989 г около 60 проц тратилось на строительство атомных подводных лодок, и только 10 проц - на строительство авианесущих кораблей (при том, что в постройке в 1989 г одновременно находилось три авианосца!).
тАк что говорить, что за надрыв экономики СССР отвественен флот - имхо, не стоит. Да и вообще, был ли мальчик (то бишь, надрыв экономики)?
Имхо, все же недостаточно компактно, чтобы быть выведенными из строя одним попаданием. А еесть, например, еще и такая вот любопытная заметка.
P.S. На сладкое – картинка с официального сайта МО Великобритании. Тот самый CVF.
http://news.mod.uk/images/cvf.jpg
Читать о нем здесь: http://www.mod.uk/dpa/projects/cvf.htm

2 Kris_Reid
А как Вы оцениваете перспективы линкоров? Полностью вымрут, или всё же какое-то применение найдут?

Сорри, что лезу не в свое дело, но нам лет -надцать назад что-то рассказывали о задачах прорыва обороны конвоя авианосца и о последующем потоплении последнего посредством атаки ТУ-22М3. Целые схемы рисовались; ерсте колонне марширт...цвайте колонне марширт...
То есть бить супостата предусматривалось не только "Гранитами" из-под воды, но и с воздуха.

А по поводу бронепробиваемости...Случалось видеть результаты испытаний ПКР, которыми шмаляли ТУ-22. Холостая ракета (без БЧ) прошивала внешний пояс советской брони (эдак мм 30-40 на первый взгляд) и уходила внутрь (внутри не был, к мишени подходили на расстояние метров 15). Такая аккуратная дырочка получалась, полностью повторяющая обводы ракеты.

Они уже вымерли. То что США «для понта» гоняли время от времени свои утюги времен ВМВ в качестве канонерок «плющить папуасов» - песня отдельная. Но и США уже посдавали эти самые утюги кого в музей, кого на металл – оказалось, что даже сверхдержаве эти понты не по карману. А поскольку угрозу советского десанта в Норвегию больше нет...

Аха, есть такое. Но поскольку мы говорим тут про флот, я «позабыл» про наряд сил 2 полка МРА на АУГ (в дополнение к 2-ум 949-м).
Основная-то проблема была не в том, чтобы супостата долбануть, а в том, чтобы супостата ОБНАРУЖИТЬ.
Есть такое. Однако вот в реальной войне (арабо-израильской, 73-его года) арабами было выпущено по разным данным, от 52 до 54 ПКР П-15 (все советского производства, разумеется) и минимум 4 береговых ракеты С-2. Но им не удалось потопить даже какой-нибудь израильский ракетный катер – угадайте, почему? ;D

Не попали.

Во многом потому, что в 67 арабы потопили "Эйлат", как раз при помощи ПКР. Да и в 1971 во время индо-пакистанского конфликта ПКР показали весьма хорошую эффективность. Учиться на своих (и чужих) ошибках израилетяне всегда умели.
Не совсем так. Все решили средства РЭБ.
Так же оказала влияние недостаточная подготовка арабов и ряд ошибок в тактике (часть катеров вообще села на мель и была расстреляна огнем орудий). Например, большинство ПКР были выпущены с предельной дальности (чтобы не входить в зону поражения противника).

Угу. А теперь посмотрите на год спуска на воду этого самого «Эйлата». Ну-у оч-чень современный корабль. Вот что пишут по этому поводу нежно либимые мной В.П.Кузин и В.И.Никольский:
«В СССР же этому в общем-то довольно заурядному событию или даже эпизоду было придано неоправданно большое значение. Военно-морские теоретики СССР не обратили внимание на совершенно безалаберное поведение ВМС Израиля в тот раз, оторванность действия кораблей от действия авиации и т.д. Наконец, было просто неправильным распространять этот опыт на предполагаемые боевые действия против США и НАТО»
И посмотрите, по каким именно целям стреляли в 71-ом у Карачи. Даже советские источники признают, что «Какого-либо радиоэлектронного или огневого противодействия атакующим индийским катерам не отмечалось, потерь среди них не было.»
Это сказки народов мира, озвучиваемые советскими «мурзилками». Реально в том же Израиле разработка ПКР велась с 1955 г (И – что ВАЖНО, средств борьбы с ними в виде малогабаритного комплекса РЭБ). Причины возобновления интереса к ПКР в западных странах на рубеже 60-х и 70-х гг связаны с тем, что с одной стороны, только к этому времени стало технически возможным создание малогабаритного ракетного оружия, а с другой - широкое внедрение ЗРК потребовало создания оружия, позволяющего авиации действовать без захода в зону их поражения. И, наконец, к этому времени начался бурный рост советского надводного флота, и у западных ПКР элементарно появились цели.
Угу, причем очень радикально – потому что у арабов их попросту НЕ БЫЛО! Поэтому эффективность выпущенных Израилем 55 ПКР "Gabriel" Mk1 составила 85 процентов (Согласно официальным израильским данным, ИМХО, все же меньше, но не принципиально) – против жирного НУЛЯ у арабов. Это – СТАТИСТИКА РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЫ, увы, печальная для нас.

Стоп-стоп-стоп, какая такая кумулятивная струя? Это откуда такие сказки появились-то? От благодарных фанатов ПКР, которые всякую ересь придумывают?
Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы, и боеголовки ракет исключением не были и не будут никогда. Сравните эффект: дыра диаметром 20 см и глубиной 3-5 м (это максимум, на что можно рассчитывать с традиционной кумулятивной головкой; ударное ядро даст дыру большей глубины, но снизит вторичные факторы типа зажигательного эффекта) или зону сплошного разрушения три-пять метров диаметром с образованием большого числа осколков и вторичных очагов загорания.
Разнесенное бронирование - оно как раз для того и служит, чтобы подрыв вражеского снаряда/бомбы/ракеты в одном отсеке не приводил к разрушению окружающих отсеков, а не против какой-то мифической кумулятивной боеголовки.
Теоретики, блин :(.

Да и с линкорами дело не до конца ясное. С одной стороны - авианосец круче. С другой стороны - в виде кораблей артиллерийской поддержки линкоры вполне даже себе боеспособны и пригодились бы во многих конфликтах.
P.S. И не надо забывать, что далеко не каждая ПКР способна справиться с броневым поясом более 150 мм.

Я вообще-то в оффлайне, даже в диалоге с ув.Змеем взял тайм-аут, но пройти мимо такого выдающегося ламерства...


http://www.warships.ru/Russia/Weapons/PKR/Moskit/
http://www.warships.ru/Russia/Weapons/PKR/P-15/
http://www.warships.ru/Russia/Weapons/PKR/P-500/

Остальные советские ПКР оснащавшиеся фугасно-кумулятивной БЧ вам перечислить или сами догадаетесь в Широкорада заглянуть?

Переслегина на ночь перечитали? Первый же ХАРМ снесет нафиг антенну радара, а без неё этот утюг утопят обычнейшими бомбами, будь он хоть трижды Ямато:)

Вы знаете разницу между кумулятивной и фугасно-кумулятивной БЧ? Первая при подрыве дает струю жидкого металла с давлениями в миллионы паскалей - "пест", обладающий весьма значительным бронебойным действием и некоторыми (не очень большими) фугасным и зажигательным поражающими факторами, плюс некоротым поверхностным осколочно-фугасным действием (взрыв-то снаружи происходит). Вторая, в зависимости от конструкции. может давать комбинированное действие, т.е. "пест" и значительно бОльший по масштабам фугасный эффект, либо только направленную взрывную и осколочную волну.
Вот, кстати, вам пример ПКР с осколочно-фугасной БЧ:
http://aviationz.narod.ru/vo/4/x-35.html
А вот с проникающей (полубронебойной)
http://aviationz.narod.ru/vo/4/x-41.html

Ну и (раз вы так Широкорада любите), почитайте его же "Флот, который уничтожил Хрущов". Там весьма даже неплохо объясняется, зачем нужны корабли артподдержки и почему им неплохо иметь крупные калибры на вооружении.
Да, пока не забыл.
Вы про такое понятие как "корректировка огня наблюдателями" слышали? Или что бывают управляемые снаряды? А может еще и додумаетесь. что необязательно использовать собственный радар (что, таки авианосец использует только свой радар или всё же на самолеты радиолокационной разведки больше полагается?) и уж вовсе необязательно действовать в гордом одиночестве.

Знаю. А вот вы писали:
«Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы»
И где в этоом предложении слово фугасно-кумулятивный?
Ну и? Это не новость для меня, более того, я считаю, что таких ракет стоило бы делать побольше – дабы можно было топить фрегат наверняка, а не авианосец при оч-чень большой удаче.
А еще неплохо иметь орбитальные платформы с мега-лазерами да кто ж даст... «где деньги, Зин»(с). Авианосец штука универсальная, хошь десант поддерживай, хошь вражеский флот топи, а в канонерку деньги вбухивать... лучше приличный вертолетоносец соорудить и устраивать «вертикальный охват».
Слышал. Правда, не слышал кто будет этим заниматься в середине вражеской АУГ.
Я даже знаю, что бывают активно-реактивные снаряды? И что? Он полетит дальше «Хорнета»?
Интересно, а чей радар вы будете использовать для целеуказания собственным ЗУР? Что, Россия уже сделала свой Иджис?
А откуда на линкоре возьмется этот самый самолет ДРЛО?
Только если линкору для мало-мальски успешного действия нужен АВ под боком – чтобы ЦУ давал и от воздушных атак «зонтик» держал – то нафиг нужно такое чудо?
Еще раз повторяю – даже США, САМОЙ БОГАТОЙ ДЕРЖАВЕ мира оказалось не по карману содержать на плаву (не строить, заметье, а только содержать!) линкоры в качестве «канонерок для папуасов». ДОРОГИ утюги... ПРАКТИКОЙ проверено. УЖЕ! Расконсервировали, погоняли по свету, постреляли по Папуасиям, посчитали – ПРОСЛЕЗИЛИСЬ и убрали обратно в чулан нафиг.

Нда.
Нет, я конечно понимаю, что противостояние вражеским АУГ - это дело хорошее и даже нужное, но всё же кажется мне, что это далеко не единственная задача, которую может решать флот. И например задачу огневой поддержки десанта канонерка решит дешевле и быстрее, чем авианосец.
Собственно это я к чему.
У США не было еще ни одного случая противостояния стране с приличной ПВО, и реально оценить потери самолетной группы невозможно (а они будут большими, потому что палубный самолет уступает наземному). Более того, авиация является далеко не всепогодной и универсальной, про палубную я даже и не говорю (и про вертолеты туда же). А вот снаряду - ему сугубо параллельно, есть на улице дождь с градом или порывистый ветер. А управляемому снаряду ну совершенно параллельно. Плюс, на данный момент времени (и еще долго) нет никакой реальной возможности уничтожить обычный фугасный или бронебойный снаряд (ну устойчив он к осколкам, устойчив) - а вот ракеты иногда сбивают.
Дело наверное вот в чем. Для вас линкор - это Ямато или Миссури, огромный и бессмысленный как русский бунт (хотя вопрос их уничтожения ПКР-ми остается открытым - есть таки мнение, что эффекивность будет невысока, но это из области теоретики). Для меня (и не только меня) - это корабль, имеющий мощное артиллерийское вооружение с дальностью ведения эффективного огня порядка 40-60 км (для активно-реактивных снарядов это немного). А ПКР может и "Бора" потаскать, или "Лунь", у них это получится ну ничуть не хуже самолетов с авиансца.

Я ничего не имею против авианосцев, но уж больно они дорогие и капризные. И самолеты дорогие до безобразия, и ракеты к ним не копейки стоят.
P.S. Целей достойных Америка для линкора не нашла, вот и всё. Ну и дороговат он изрядно, это правда.

А есть еще задача завоевания господства в воздухе, без которого вашу канонерку вместе с десантом утопят береговая авиация и ПКР.
Оп-па. А Въетнам-70, Сирия-83, Югославия – это были страны с НЕ приличной ПВО?
Аха. Новенький «Хорнет» уступает Мигу лохматого года выпуска. Вдобавок «Хорнет» будет управляться с самолета ДРЛО... а Миг? (Вариант – с наземного радара прошу не предлагать, наземные радары уже вынесены Хармами)
И вообще, приведите ХОТЬ ОДИН исторический факт, о ПОЛНОЦЕННОЙ ПОБЕДЕ БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ НАД СКОЛЬКО-НИБУДЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ГРУППИРОВКОЙ ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ?
А скажите – например, про граничные условия взлета-посадки для современного атомного авианосца США, желательно с ссылкой на источник.
А управляемая бомба (в русском варианте КАБ) в этом плане ну совершенно ничем не отличается от снаряда.
А иногда несбитые ракеты топят тех, кто выпускает снаряды задолго до.
С чего вы взяли?
"Хорнеты" будут атаковать сперва HARMами, затем "Гарпунами". Во взаимодействии с Е-2С и ЕА-6В. А добивать будут - хоть УАБами, хоть вообще Мк82. А НК, если поспеют к месту разборки - "Гарпунами". Именно такая тактика отрабатывается американцами во время всех учений, и именно так они действовали против иранских фрегатов в Персидском заливе в 1988 г. На большой бронированный утюг обычных бомб уйдет малость побольше, но это не существенно. ;D
Как «корабль огневой поддержки десанта» с главной задачей при проектировнаии на наличие мощной артиллерии в СССР делали пр. 956. (это потом уже его в эсминец переклассифицировали и стали для него всякие сложные схемы взаимодействия с БПК пр.1155 изобретать). Построили, поплавали – и вывели всю серию из эксплуатации в нафиг.
Противокорабельный экраноплан удачно сочетает все минусы корабля и самолета(с)не помню чей. Вы не пробовали задуматься, почему СССР так и не пустил свое «вундерваффе» в мало-мальски крупную серию?
Капризные – эт-то что-то новое. Я вот могу вспомнить не один номер утонувших АПЛ, а вот аналогичные атомные авианосцы как-то не вспоминаются.
Есть такой критерий – стоимость/эффективность. По нему инструмент обеспечивающий США господство над Мировым Океаном вообще не стоит ни цента – его весь остальной мир содержит, покупая у США за 100$ зеленые бумажки себистоимостью 27 центов.
Если даже сверх-агрессивные США не нашли, то кто ж найдет-то?

По "Нимицу" вроде вообще 9 баллов...
А вообще - зависит от тоннажа корабля.
Это в теории.
По "Шарлю де Голлю":
to Blanca:
Э-э-э... а для обстрела каких таких целей в прибрежной зоне требуется 15" дура?
Может того, 6"-8" то же хватит?
И броня, способная выдержать попадание такого "чемодана" то же не к чему? Тогда какой-то странный "линкор" получается...
Нет, линкор конечно то же можно использовать как плавучую артиллерийскую платформу, только он вообще-то не для этого создавался. Имхо, специализированный корабль и дешевле и эффективней будет.

Kris_Reid
Нда. Вроде логично всё (правда с экранопланами не до конца ясно, но это дело такое, на практике малоизученное и с плюсами и минусами пока только в теории спорить можно), но вот методика объяснения в стиле "сам дурак" настораживает (обижены до сих пор, что кумулятивных боеголовок на ПКР нет?) и заставляет спорить в ответ.
Ну ин да ладно, что же не поспорить-то.
Для начала - один факт. В 1991 году "Миссури" по Ираку выпустил порядка 800 снарядов главного калибра (цифра приведена по Широкораду). Это - сравнительно свежее и ОЧЕНЬ массовое применение корабельной крупнокалиберной артиллерии; значит что-то в ней есть, раз американцы не постеснялись к ней прибегнуть?
Второе. Скажите, а почему никто не возмущается наличием бомбардировщиков и штурмовиков - ведь вроде как (по вашей логике) любую цель на поле боя можно поразить издалека управляемой ракетой издалека; так нет, зачем-то созданы А-10 и Су-25. Вот и тут то же самое - решаемая задача отличается, а значит и средства будут другими. Нейрохирургическим скальпелем можно руку ампутировать, а большим ампутационным можно при желании мозги ковырять - но почему-то хирурги предпочитают использовать в каждом конкретном случае свой собственный нож. Одно дело - получения превосходства в воздухе, совсем другое - поддержка наземных операций.
Третье. Еще раз. Никто пока не говорит о необходимости создания монстра с 16-дюймовыми орудиями и броневым поясом в 10 дюймов (хотя и ему можно применение найти) - речь идет о кораблях с артиллерийским вооружением калибрами 150-200 мм (возможно также с РСЗО) с бронированием, позволяющим противостоять артогню калибров до 150 мм включительно (причем артогню калиберными бронебойными или фугасными снарядами - стандартные подкалиберные и кумулятивные снаряды малоопасны для корабля). Его задачей является длительная огневая поддержка на малых и средних (до 30-40 км) дистанциях и ведение огня на дистанции прямой видимости. Его главные козыри - то, что время реакции на изменение обстановки равно подлетному времени снаряда плюс две-три минуты на принятие решения в сложной ситуации и то, что огневую поддержку можно оказывать в течение почти неограниченного времени. Для авианосца это время намного больше - надо учесть, что в воздухе самолет висит не вечно и боеприпасов на нем немного, а подходить на дальность эффективного ответного огня нельзя (в принципе, одна-единственная батарея РСЗО способна вывести авианосец из строя; только не надо про то, что "самолеты всё-всё уничтожат" - Югославия показала, что армейские объекты почти не страдают даже от очень мощной бомбардировки; да что там РСЗО - обычная самоходная артиллерия на дальности прямого выстрела сломает авианосцу всё, что сможет, даже если не утопит, а замаскировать в городе десяток танков/САу несложно).
Оно, конечно, и одно-два орудия калибром от 400 мм и выше нужны из-за сочетания дальнобойности и мощности, но тут спорно - современные крылатые ракеты могут с ними поспорить.
Четвертое.
А давайте пробы ради уберем от авианосца силы сопровождения. Сколько он один проживет? До первой подлодки? До трех-четырех ракетных катеров? До второго ракетного крейсера? Так что же получается - авианосец прямо так легко утопить, когда он один, его сила в том - что он в составе АУГ. Тогда давайте будем честными и придадим линкору эскорт в лице легкого носителя авиации (не гиганта типа "Нимица", а сравнительно небольшого авианосца на 20-30 машин) и противолодочных кораблей - а потом уже посмотрим, насколько он будет уязвим.

А по каким параметрам вы называете такое судно линкором?


Не такая уж и большая разница...

А-а, так их все еще нет?
http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/kh/22/kh22.htm
И ссылаются при этом, что характерно, на все того же Широкорада.
Сей факт, например, можно объяснить желанием расстрелять боезапас перед уже планируемой консервацией. Все другие варианты плохо справляются с объяснением – зачем после столь массового и, видимо, в чем-то удачного применения, линкоры были окончательно убраны в чулан.
Стоимость/эффективность! Стоимость/эффективность! Стоимость/эффективность!
Его главный минус – количество целей, против которых необходим калибр больший, чем стандартные 130-ки не оправдывает расходов на строительство подобного монстра – проще добавить на авианосец лишнее звено штурмовиков.
Именно потому поддержка оказывается из положения «дежурства над полем боя», а оперативная смена самолетов поддержки в флоте США отработана на «ура».
Аут. Главное преимущество авианосца – это возможность наносить удар издалека. С такой логикой танк хуже бойца с гранатой - если приедет к окопу, да еще и корму подставит.
Долго он проживет, т.к. его сопровождение – это ближний пояс обороны АУГ, а дальний обеспечивают вертолеты ПЛО и самолеты ДРЛО, через которые еще прорваться надо.
Угу. Т.е вместо большого авианосца строим за те же деньги линкор + маленький авианосец. При этом маленький авианосец несет только истребители (иначе его группу просто задавят числом). И нафиг такое чудо кому нужно? ;D

Кстати с артиллерией супостаты проблему решают. Я читал, что будущем корабли НАТО переходят с 114 -127 мм на 155 мм калибр.

Kris_Reid.
Еще раз. ФУГАСНО-КУМУЛЯТИВНОЙ!!! Разница - принципиальная. Честное слово, если передергивайте - хоть ссылку не давайте, где написано.
Да, к примеру, чего не может делать стандартный калибр: бороться с техникой противника. Любой современный, даже самый неприличный танк, с легкостью переживет попадание 130 мм фугаски. А вот современный корабль от аналогичной фугаски из танковой пушки заимеет полный набор неприятностей. 130 мм снаряд далеко не всегда способен разрушить даже с одного-двух попаданий многоэтажный дом; он практически не способен бороться с долговременными огневыми точками. 130 мм снаряд имеет недостаточное осколочное и фугасное действие по открытой живой силе и технике. Да много на что калибр в лучшую сторону влияет...
Я, в принципе, не имею ничего против авианосца, просто во многих местах (да в том же городе) артиллерия эффективнее авиации в силу уязвимости последней. Да и не только в городе, если уж на то пошло.
Shaman.
Вот честное слово, ни разу не имел ввиду именно линкор. Я говорил о корабле с мощным артвооружением и более-менее приличным бронированием, и не более того. Если уж на то пошло, о крейсере.

Еще раз.
«Вот сколько знаю, всегда для поражения кораблей использовались фугасные или полубронебойные боеприпасы»
И где в этоом предложении слово фугасно-кумулятивный?
Примеры успешной борьбы танков с современными кораблями – в студию!!!
Супер-актуально при поддержке десанта.
Недостаточное для чего? У четырех 130-ок «Современного» «производительность» в минуту более шести тонн металла и взрывчатки - цифра, которой «позавидуют» некоторые дредноуты!
Аха. Так и вижу «Нимиц», гордо рассекающий по улицам Багдада, на манер грачевских танковых колонн.
Еще раз – самый лучший ответ на все эти мечты – никто подобного корабля не строит, более того – у кого было и те посдавали в нафталин. НЕ ТРЭБА!

Вьетнам благополучно просрали, в сирии соотношение по сбитым самолетам было 1:1.2 в пользу союзников, при том что саболетов у США и ИЗРАИЛЯ было намного больше чем у Сирии.
В Югославии в качесве ПВО выступали установки единичного поражения, начала 70-х, тем не менее сбито более 50 самолетов, в т. ч. по разным данным от 2 до 6 бомбовозов-невидимок.

blanca, не знаю как в НАТО, в союзе арт поддержка десанта осуществлялась при поможи СЗО "Ураган" которые устанавливались прамо на корабли десанта, а то что они однозарядные, так после них второго залпа не требуется.

Склероз меня долбит недетский... В смысле, помню, что создавалась флотская модификация "Града", вроде как создана была модификация "Урагана" - но навскидку точно не вспомню, как они назывались. Надо Широкорада полистать.

Касательно линкоров сказать что-либо трудно. Известно, что "военные всегда готовятся к прошедшей войне", и что реальная война обычно опрокидывает сложившиеся до нее военные доктрины.
Кстати, американцы со своими линкорами поступили гораздо умнее, чем англичане или французы. Они их спокойно держат в резерве/музее, но при этом сохраняют их в таком состоянии, что ''только топки разжечь, и в бой." В случае необходимости быстрого усиления флота, эти корабли быстро возвращались в строй. А их содержание в виде музеев особых затрат не требует, более того-самоокупается.
Насчет реальной боеспособности линкоров сейчас, могу только сказать, что во время первых морских атомных испытаний США, когда ядерные бомбы сбрасывали на корабли НИ ОДИН ЛИНКОР НЕ ОПРОКИНУЛСЯ И НЕ ЗАТОНУЛ. Главное в линкоре-даже не защищенность, а живучесть, т.е. сколько повреждений он может получить не выйдя из строя. В этом линкоры авианосцам не превзойти. Слабая броневая и ПТ защита, огромные запасы легкогорючих и взрывчатых веществ а также полная неспособность переносить повреждения (даже легкий крен полностью выводит авианосец из строя) не позволяют авианосцам выдержать более одного-двух серьезных попаданий.

Недостаточное для чего? У четырех 130-ок «Современного» «производительность»  в минуту более шести тонн металла и взрывчатки - цифра, которой «позавидуют» некоторые дредноуты!
цитата из: blanca на 13 Май 2005 года, 15:33:47


Скорее, посмеются. Далеко этот 130-мм полетит? Да и если предположить, что дредноут зачем-то полезет почти что в рукопашную...при Гвадалканале японский линкрейсер (даже не дредноут) выдержал бой с линкором "Вашингтон" - и остался на плаву, "Бисмарк" два линкора не утопили, пришлось добивать торпедами... А вот насчет "Современного", есть сильное опасение что по нему будет стрелять и ракеты и береговая артиллерия, а броня у него явно послабее дредноутной... Одно попадание - и бах!...     

Угу. Японский линкор "Киришима". На дне он тогда остался. Получив прямое попадание залпом 406мм ...

Насчет "Киришимы" полностью признаю, ошибка. Кажется, я перепутал сражение. Имелся в виду его систершип"Хиеи" также подвергшийся мощной артатаке и добитый авиацией. Правда, он не линкор а линкрейсер (сколько бы его ни переделывали, живучесть оставалась удручающе крейсерской) и кроме всего прочего - безнадежно устаревший (более 20 лет!).
В качестве контрпримера могу привести последний бой "Шарнхорста". Его обстреливало целое соединение с линкором "Дюк оф Йорк" во главе, и то без торпед в упор по полуразрушенному кораблю не обошлось. Просто "Шарнхорст" был линкрейсером вполне современной для того времени постройки.
Да и вообще - почти все погибшие во вторую мировую линкоры были либо безнадежно устаревшими (времен первой мировой), либо имели явные дефекты. Например у "Ямато" нос и корма вообще почти не бронировались (и тонули они именно с креном на нос) да и зенитное вооружение было несовершенно. "Принц оф Вельс" был построен в рамках Вашингтонских соглашений, ''втиснут'' в недостаточное водоизмещение и оказался очень неудачен. Кстати, у Союзников он был единственным современным линкором, потопленным на войне. Из "удачных" кораблей утопили только "Бисмарк" с "Тирпицем" (но с какими усилиями!) и "Рому" - да и то случайно, она же почти не защищалась. 

Тирпиц, если я не ошибаюсь не утопили, а разбомбили, причем в гавани  ;)

  К ВОПРОСУ О ЛИНКОРАХ

Хотя я считаю себя сторонником дредноутов, но должен заметить, что размышления на тему "что лучше: линкор или авианосец", ИМХО, бесперспективно. Естественно, линкоры сейчас не способны заменить авианосцы. Более того, они даже обойтись без авианосцев не смогут (если конечно не увлекаться гибридами). Вопрос надо ставить по-другому: что эффективнее, ЛИНКОР или РАКЕТНЫЙ КРЕЙСЕР?
На данном форуме, как ни странно, практически не рассматривается применение линкоров иначе как для обстрела побережья. ИМХО - полностью согласен, что авианосцы для этого подходят плохо. Пока самолеты подготовят к старту, пока они долетят...да еще и системы ПВО противника нельзя игнорировать. Да и (откровенно говоря) стоимость спаленного керосина, сброшенной ракеты/"умной" бомбы, а возможно - и сбитых самолетов, намного превосходит стоимость нескольких десятков активно-реактивных снарядов линкора. Кроме того - обстреливающий побережье бронированый линкор одной ракетой, как самолет, не прикончишь.
Но если предназначение арткораблей сейчас - артобстрел берега, то не проще ли использовать не линкоры, а что-то вроде мониторов?(ИМХО)
Небольшие, сильно бронированые, тихоходные низкобортные суда с одной-двумя башнями ГК, орудия калибром 11-14-16 дюймов. Низкий надводный борт снижает высоту броневого пояса - можно взять броню потолще, дюймов 16. Главное - накрутить на палубы побольше металла. Например, дюймов 10-11. Да, чудовищно тяжело, но особая скорость нам и не нужна.
Итак, ИМХО - "классические" линкоры только для обстрела берега не нужны. Лучше подумать - не заменить ли линкорами или линкрейсерами вроде "Шарнхорста" современные ракетные крейсера? Вот уж (ИМХО) вопиюще бессмысленный класс судов. Никакой конкуренции с линкорами не выдерживают. Судите сами: почти не бронированы, очень уязвимы (попади хоть осколок в ракету, и тот же"Киров" или "Тикондерога" полыхнут кострами), а главное - очень мал боезапас. Сколько ракет у "Кирова"? 20? Надо учесть, что сбить ракету (если это не специальная низколетящая, впрочем, они маломощные) гораздо проще, чем артснаряд. Следовательно,  до цели доберутся в лучшем случае одна-две - остальные собьют противоракеты, отклонят системы маскировки, расстреляют вблизи автопушки. Ядерные боеголовки я рассматривать отказываюсь - ядерную войну вряд ли кто решится начать. Следовательно, обычная взрывчатка. И разве одно - два попадания потопят тяжелобронированый корабль? А ведь после ракетного залпа "Киров" остается почти безоружен - отстреливаться от линкора универсальным орудием? Даже не смешно.
Единственное преимущество ракетных крейсеров - дальнобойность. Ракеты все-таки летят дальше, чем даже активно-реактивные снаряды "Айовы".
(Кстати, где можно найти ТОЧНЫЕ данные?) Впрочем... кто сказал, что использовать надо именно пушки WW-II и подгонять под них активно-реактивные снаряды, вместо того, чтобы создать СПЕЦИАЛЬНО под современные снаряды со сравнимой с ПКР дальностью, современные орудия?...
Все, конечно же, ИМХО   

Я не являюсь ярым сторонником линкоров, просто во мне говорит некоторый здравый смысл и опыт общения с военными разных специальностей.
Какие есть достоинства у носителя крупнокалиберной артиллерии?
а) Дешевизна. При сравнимой мощности боеприпаса главного калибра (406, к примеру) стоимость его меньше не на один порядок; то же самое относится к времени производства. Можно возразить: само орудие стоит дорого (ой, дорого...), но срок жизни ствола составляет не одну сотню выстрелов (при использовании АРС счет пойдет на тысячи) и побороться с этим можно и нужно.
б) Неуязвимость снаряда. На данный момент нет средств, реально способных привести в негодное состояние осколочно-фугасный снаряд таких калибров (я не говорю за бронебойные или фугасные усиленного проникновения - это будет из области фантастики), за исключением пожалуй ядерного взрыва на траектории. Все остальные средства не могут гарантировать однозначного поражения или сбития с траектории (ну взорвалась зенитная ракета, отклонила траекторию на 2-3 градуса - а где гарантия, что она смогла это сделать? цель на радаре, траектория близкая к исходной; надо использовать вторую, третью ракету и т.д.).
в) Близкая к абсолютной помехозащищенность. Болванке, идущей по баллистической траектории, фиолетов дым, помехи, электромагнитные импульсы и прочее прочее прочее. Даже в случае корректируемого снаряда (например при подсветке цели) время возможного противодействия помех - 2-3 секунды (для существующих систем наведения), за которые надо еще успеть что-то сделать. Более того, не получивший коррекции снаряд так же сыплется на голову, примерно в то же место.
г) Малозаметность. При высокой скорости полета геометрические габариты снаряда невелики, активного действия он не проявляет (за исключением разгонного участка траектории, редко занимающего более 3-5 секунд).
д) Боевая гибкость. Время смены типа боеприпаса равно времени его поднятия из погребов.
Минусы:
а) Заведомо меньшая дальнобойность. Реально можно говорить о эффективной дальности огня не более 100-120 км. Реально - 50-70.
б) Заведомо меньшая "автономность" огня. Нужен корректировщик. Для достижения показателей меткости, сравнимых с КР, корректировщик нужен недалеко от цели.
в) Носитель должен быть большим и достаточно дорогим кораблем.

Что дает приличное бронирование.
а) значительное сужение числа потенциально опасных врагов. Технически не так сложно создать бронирование, делающее корабль малоуязвимым для ПКР, используемых палубной и фронтовой авиацией, и артиллерии калибров до 152 мм включительно (не берем в рассчет кумулятивные и подкалиберные боеприпасы в силу абсолютной неэффективности против кораблей).
б) увеличение защищенности от крупных ПКР. Не каждая ракета и далеко не на всех углах встречи может пробить броневой пояс.
в) возможность использования для борьбы с ПКР уже известных средств защиты. Навесные заряды пассивного и активного подрыва - это серьезно. Подрыв 10-20 кг взрывчатки непосредственно перед боеголовкой ракеты будет оказывать на нее изумительное действие, снижающее вероятность последующего пробивания борта в десятки раз. Для 100-мм брони взрыв на ней 20 кг - это вообще ничего. Подрыв боеголовки будет намного серьезнее, конечно, но сравнить его с взрывом внутри всё равно нельзя даже в принципе.

Теперь принципиальное.
Башня, двух- или трехорудийная, занимает не более 10% палубы. Ничего не мешает установить палубные установки для стрельбы КР, к примеру, в кормовой части корабля. Имеем тот же ракетный крейсер, только гораздо более универсальный.

Один специалист по артсволам рассказывал интересные вещи:
Ресурс стволов крупного диаметра за 250 мм измеряеться десятками выстрелов, и более 100 не бывает. (Тысячями выстрелов измеряеться ресурс только для стрелкового оружия, причем даже сверхнадежный калаш после 10000 выстрелов, малопригоден для прицельной стрельбы, а после 25000 его можно выбрасывать)
После каждого выстрела из стволов крупного диаметра, производится пересчет параметров стрельбы, в орудийной башне от двух до четырех стволов и за каждым закреплен инженер, который после выстрела, пока идет обязательная прочистка ствола производит измерения и перерасчет (корректировку стрельбы).
Поэтому стрельба из таких стволов это очень дорогое удовольствие, хотя для обстрела берега до появления ракет применяли именно их, а против других кораблей старались применять торпеды, дешевле выходит.

    Не являюсь фанатом крупнокалиберной артиллерии, но пару слов скажу:
    Есть такое вумное слово - "лейнер"... Не знаю, как для действительно крупнокалиберной артиллерии, но для 180 мм, емнип, еще в 30х годах были варианты со сменой лейнеров "без отрыва от производства" :).
    Да, и еще одно - на счет "более 100 не бывает" - вспомните, пожалуйста, 30ю и 35ю батареи севастополя :)  ;D :D  ???
    Ухху. Правда бороться с этим пытаются, например, таким образом: для "большой доры", емнип, делались снаряды разного калибра (до 230 мм) - с увеличением износа лейнера просто переходили на снаряд большего диаметра. Кроме того, при использовании активно-реактивных снарядов, столь большие навески пороха не требуются, и износ лейнеров будет меньше.

Лейнеры на такие стволы не делаются, проще весь ствол поменять (он кстати сменный), а про Севастополь, есть такое слово надо, кроме того при обороне Севастополя дистанции стрельбы были небольшие, если из такой дуры км на 10 прямой наводкой стрелять то она и несколько сот раз выстрелить может.

    Э-э-э-э... Так таки и не делаются? Вы уверены? А если почитать?  ;)
    На счет нескольких сотен - емнип, до смены лейнеров было выпущено порядка 1200 снарядов, и еще сколько-то после... Правда, по причине малой дистанции, возможно использовался половинный заряд.
    Да, еще по поводу той самой дистанции - опять же, на сколько я помню, реальная дальность стрельбы была до 40 км...

Вот я и вернулся!

/Раубриттер осматривается/

Как тут все, однако, запущено...

========================

Стволы, лейнера... Граждане, забыли вы, что ли, какой век на дворе?

Засыпать побережье тоннами металла -- сейчас не катит. И уже лет двадцать как.

Эпоха миллионных армий безвозвратно ушла в прошлое.

Томахаук рулит! Однозначно.

======================

Если такая пьянка -- пошел сканировать статейки из "Тайфуна" про "современные, так сказать, линкоры" -- советские РКР последних проектов. Недельки через полторы я их сюда выложу.

Оч-чень интересный взгляд на проблему.

    Вот каждый раз, как читаю подобные высказывания - вспоминаю книгу Павловича 20х годов "Химическая война" - и улыбаюсь.
    В этом произведении вполне доказательно (:)) говорилось, что войны подобные первой мировой окончательно ушли в прошлое, а вторая мировая будет вестись авиацией (на скорости 300-400 км/ч неуязвимой для противника :)) при помощи химического оружия. Танки же будут полностью нейтрализованы противотанковой артиллерией+минами... ну и тому подобное.
    Еще раз - отнюдь не являюсь сторонником крупнокалиберной артиллерии и идеи, что обстрелом береговой полосы можно выиграть войну, НО! Не нужно - не значит невозможно.
to Vic: Посмотрите карьеру "Принца Ойгена" :).

Однако, лейнеры используются до сих пор, в том числе и для крупных калибров и будут использоваться пока есть артиллерия. Потому как проще и дешевле.
Да и проблема расстрела стволов, как ни странно, не такая страшная, потому что бороться с ней умели, умеют и будут уметь,  с каждым годом всё эффективнее.
Например: использование специальных присадок, снижающих температру в канале ствола (как это делали американцы); использование активно-реактивных снарядов, выстреливаемых на половинных и ослабленных зарядах; использование лейнеров; использование гладких стволов с покрытием стенок канала различными материалами.
Raubritter.
Томахаук зачастую не обладает должной боевой эффективностью - маловата точность, не сильно большая помехоустойчивость, неприменимость по закрытым целям, очень низкая оперативность применения и никакая скорострельность. Он ни разу не применялся в условиях войны сторон, имеющих равный технический уровень и использующих весь комплекс средств противодействия.
Он, собственно, не является оружием поля боя и почти неприменим против армейских структур. На поле боя его не применишь. Крупнокалиберную и особо крупнокалиберную артиллерию - запросто.
Ну и наконец, цена. Экономически не всегда выгодно использовать такое дорогое оружие против сравнительно дешевых целей.

А РКР - это не линкор ни разу. Ни по одному из параметров.

Вот потому СССР томагавками и не баловался, мощные неуправляемые ракеты, простенько и со вкусом.

Ответы «оптом».
Имхо, это как раз немцы всю войну нос из гавани высунуть боялись. И выходы «Тирпица» можно по пальцам сосчитать.
По части попила госбюджета – согласен. Десяток ПЛ добились бы куда большего.
Ну, глюкнуло один раз Паунда. А вспомните, сколько конвоев прошло в Мурманск, начхав и на «Тирпица» и на все остальное кригсмарине.
Потому что все согласны, что ни для чего более эти корабли не подходят.

Угу, линкор бегает по волнам быстрее, чем самолет летит над ними.
Угу, а линкор на все может начхать.
А вы не откровенно говорите, вы цифирьки приведите. К слову, эскадрилью тоже одной ракетой не прикончишь, а десятком ПКР и линкорчик можно того-с.
А теперь подствьте в Ваш абзац вместо «ракетные крейсера» «авианосцы 40-х» и посмотрите, кто и кого топил в ВВ2. И задумайтесь, не является это самое «единственное» преимущество, а именно возможность нанести по противнику удар задолго до, РЕШАЮЩИМ.

Ну, сделайте толстостенную фугаcку...
Угу, а стрелять им будут из-под воды. Кого волнует заметность снаряда, если на экране радара будет его источник?
А что, бомбовые погреба глубже?
То-то уже 50 лет этого никто сделать не смог. По одной очень простой причине – первая же ПРР делает эдакую бронированную коробку слепоглухой, после чего оная корбка топится обычными бомбами и торпедами – см. Ямато.
Мешает. Соображение, что место на боевом корабле стоит больших денег, и его лучше занять под что-нибудь реально нужное. А гонять ракетный крейсер на поддержку высадки батальона морпехов самый безумный адмирал не станет.
Аут. «Томагавк» - это стратегическая КР. Вы еще скажите, что у МБР «очень низкая оперативность применения и никакая скорострельность».
Ну, почти все советские ПКР в таких условиях не применялись. Когда применили (война 73-его) ни одна в цель не попала. Мораль – все советские ПКР – д.с.
Экономически выгодно расстрелять по папуасам старье, которое все равно списывать по срокам хранения.
Угу. «Гранит», «Базальт» и прочие «Ониксы» - просто прелесть как неуправляемые.

Господа, мне кажется, что все наши споры проистекают от непонимания, что же мы, собственно, имеем в виду под термином "линкор".

"А РКР - это не линкор ни разу. Ни по одному из параметров."

Хорошо. Согласен. Оговорка была -- "современных". Если говорить точнее: термин capital ship Вас устроит?

==============================

Так что если вы говорите, что в современном флоте есть место кораблям артиллерийской поддержки десанта -- я согласен. С оговорками.

И с тем, что современные БНК должны иметь броневую и конструктивную защиту -- я тоже согласен.

А вот с тем, что современным capital ship станет корабль, в качестве основного оружия несцщий артиллерию (или крылатые ракеты) -- я категорически не согласен.

============================

И еще. Взгляните внимательнее на две детали:

1) в каких войнах (операциях) после WWII применялись классические артиллерийские корабли,

2) есть такая штука -- военно-морская доктрина, которая включает, помимо прочего, указания на характер возможных войн, а также развертывание, противников, союзников и многое другое.

Так вот, если говорить НЕ АБСТРАКТНО -- КОМУ в рамках существующиъх военных доктрин нужны те же Айовы?

Так имеют ;D На "Кузнецове", емнип, даже бортовой бронепояс есть ;)

"На "Кузнецове", емнип, даже бортовой бронепояс есть."

А на остальных? ;D

Еще, кажется, "Большой Петя" с систершипами -- и усё...

Kris Reid.
Ну, для начала ;), вы рассматриваете исключительно случай прямого противостояния АУГ и линкора с группой усиления. Это примерно как сравнивать танк и штурмовик: при том, что скорее штурмовик сделает танк, факта необходимости танков это ни разу не отменяло. Тем более, есть факторы, которые это самое противостояние делают спорным и не совсем однозначным; впрчем, всё равно преимущество будет скорее у АУГ.
Теперь по порядку. Бронебойный и усиленный фугасный снарядуничтожить чем-то кроме прямого попадания бронебойного же снаряда или ядерного взрыва на дистанции, близкой к нулевой. Это я к тому, что усиливать их нет ни малейшего смысла, да.

В век спутников вопрос обнаружения авианосца определяется только возможностями связи, так что особых преимуществ не видно. Это раз.
Вы опять берете в рассмотрение голые корабли без сопровождения. Это два.
Технически несложно создание высотного беспилотного разведчика с небольшой автономностью, стартом с борта линкора и приземлением на воду. Это в значительной степени уравнивает шансы. Это три.
Но ладно, как аргумент можно принять. Толку-то.
Считаем. В первом случае имеем время подъема+1-2 минуты. Во втором к этому же времени добавляется а)демонтаж установленных бомб и ракет; б) подвеска новых. Я не рассматриваю вопросы приведения ракет и бомб в боевую готовность - это подольше, чем установка взрывателя на снаряд - или необходимости сменить тип боеприпасов на уже взлетевших самолетах.
Это не ко мне, это к Raubritter-у. Я разницу между стратегическим и оперативно-тактическим оружием понимаю.

Обратно же аут.
Какова эффективная дальность действия ПРР? Какова вероятность, что "первая" ПРР сможет однозначно уничтожить радиолокационные средства линкора? Что, если радиолокационные средства находятся на вспомогательном судне или на беспилотнике? Наконец, проблемка: при выключенном радаре шанс попасть по невидимой для ракеты и движущейся со скоростью 30-40 км/ч цели будет стремиться к нулю.
В ответ. Есть зенитно-ракетные комплексы с дальнобойностью в сотни километров. "Хокай" они с неба сшибут с неменьшей вероятностью, чем ПРР поразит радары линкора. Почему же их применяют до сих пор?
С другой стороны. Я говорил об одном (о том, что пределы мощности ПКР самолетного базирования невелики и вполне перекрываются возможным бронированием - а бомбами много не навоюешь). Вы - о другом (опять фантастика о ПРР).
Подозреваю что вы таки в данном случае очень близки к истине. Впрочем, не только советские, потому что ПКР других стран особой эффективности не продемонстрировали.

Ну и напоследок.
У России много старья, которое можно расстрелять? И стоит ли рассчитывать на то, что всегда можно будет обходиться только старьем?

И на остальных есть, если поискать ;D. На «Арли Бёрк», емнип (нету справочника под рукой, увы :() суммарный вес защиты 90 т, брония и кевлар. Для защиты мостика, БИЦ и погребов УВПУ Мк41.
Ну почему. Давайте рассмотрим случай «линкор» против берега. Возможности АУГ позволяют подавить береговые ВВС и ПВО (как это неоднократно имело место), после чего спокойно вбамбливать супостата  хоть в каменный век, хоть в юрский период. А что могёт линкор? ;D
А факт ненужности линкоров давно доказан на практике, так что сравнение абсолютно неуместно. Скорее уж можно сравнить танк и кавалерию и оглядется в поисках государст с конармиями в составе ВС. :D

Вдогонку.
В том-то и фишка, что "Айовы" американцы держали на случай одного конкретного факта (где оно было оправдано), сие использование было прописано в их планах и даже отрабатывалось на маневрах. ;) А когда вероятность этого факта упала ниже нуля, отстреляли боезапас по папуасиям и вернули "утюги" в чулан.

Ну, много что может.
При дальности ведения огня в 60-80 км (подкалиберный или активно-реактивный снаряд, я беру довольно старые цифры, сейчас они и больше бывают) и КВО корректируемого снаряда в 20 м - то же самое и примерно в те же сроки.
Плюс - линкор может в лоб подойти на дальность ведения огня прямой наводкой (8-12 км) и сравнять на берегу всё, что только можно, с землей. Для той же "Айовы" теоретически страшны только особо мощные ПКР или артиллерия калибров более 203 мм.
Естественно, если речь идет об операциях далее 50 км от берега моря - авианосец по определению превосходит линкор. Ближе - спорно. Стационарные укрепления линкор точно будет разбирать лучше.

Ну, во первых строках, отказ от линкоров был связан в основном с появлением ядерного и позже термоядерного оружия, которое способно вывести из строя любой корабль при условии близого попадания.
А во-вторых, кавалерия как род войск никуда особенно не исчезала. Таки будете смеяться, но до сих пор существуют кавалерийские роты в составе пограничных войск разных стран (и России в том числе). А последний (на сегодня) случай кавалерийской атаки (импровизированной, правда, но дела это мало меняет) американцев зафиксирован в 2003 году, в Афганистане. Сейчас у них рассматривается вопрос о создании кав. подразделений для действия в сложных условиях.

"Могёт-то он могет, да кто ж ему даст"(с). «Ямато» теоретически утопили особо мощными ПКР или артиллерией калибров более 203 мм? Или, может, он благополучно дополз до Окинавы?
А стационарные укрепления проще и дешевле разобрать «стелсами» с УАБ, чем рисковать дорогим кораблем, который в современных условиях НЕСПОСОБЕН толком защитить себя.
То-то японцы «Синано» в авианосец переделали. Видимо уже тогда ядерного оружия боялись, ох боялись.
Таки будете смеяться, но и пушки и броня на боевых кораблях до сих пор существуют. Но в сугубо вспомогательной роли (хотя, скажем, в войне 73-ого израильские РКА своей артиллерией дейстовали много и успешно). Я просил назвать назвать страну не с РОТАМИ, а с КОНАРМИЯМИ. Разницу чувствуете?

"Ямато" утопили самолеты торпедами и авиабомбами. Покажите, мне пожалуйста, самолет, который современные системы ЗРК и автопушки подпустят на дистанцию сброса авиабомбы или торпеды (кстати, авиаторпед сейчас на самолетах по-моему нет). И вообще, сколько можно ставить в пример "Ямато"? Естественно, что без авиаприкрытия флот не обойдется. Да и вообще, "Ямато" являл собой отнюдь не шедевр конструкторской мысли. Большой он был, да, но спроектирован откровенно плохо: слабая ПВО (впрочем, без радаров и радиодетонаторов к зенитным снарядам ее сильной сделать было невозможно), отсутствие брони в оконечностях.
Переделали "Синано" в авианосец не от хорошей жизни, а всвязи с тем, что нехватка авианосцев была в тот момент сильнее дефицита линкоров. И "Ямато" и "Мусаси" вроде бы тогда еще плавали, когда приняли решение переделывать их собрата. Кстати, и утопили его почти сразу.
И вообще, говоря об уязвимости линкоров WW-II, вспомните, что на каждый потопленный СОВРЕМЕННЫЙ линкор приходилось по три - четыре ушедших на дно авианосца. Союзники за всю войну потеряли всего один современный линкор - "Принц оф Вэлс". А во многих сражениях на Тихом, американские авианосцы спасало только то, что их заслоняли от непосредственного контакта с врагом линкоры.
Кроме того - опыт WW-II показывает, что отогснащенного современными радарами и зенитками противника авианосец САМ СЕБЯ ЗАЩИТИТЬ НЕ МОЖЕТ! Ему обязательно нужно сопровождение тяжелобронированых кораблей, которые защитят его от внезапного броска тяжелых крейсеров, или линейных вроде "Шарнхорста" и "Гнейзенау".
И вообще, никто не говорит о применении линкоров вне флота. Я лично вижу будущее линкоров (если оно все же есть) в качестве сил прикрытия авианосцев от надводных судов врага - чем они в WW-II и занимались лучше всего.

///Покажите, мне пожалуйста, самолет, который современные системы ЗРК и автопушки подпустят на дистанцию сброса авиабомбы или торпеды///

После того, как по радарам означенных систем врубят "Хармами", это может быть хоть "кукурузник"...

///А во многих сражениях на Тихом, американские авианосцы спасало только то, что их заслоняли от непосредственного контакта с врагом линкоры.///

Тогда не было такой штуки, как ночные и всепогодные полеты. И радаров на авианосных самолетах.

///Я лично вижу будущее линкоров///

А чем Вы видите сам линкор?

==========================

///На «Арли Бёрк»///

Построенном ПОСЛЕ случаев "Шеффида" и "Старка" ;D

///В том-то и фишка, что "Айовы"///

Ну так я и сказал: "в рамках существующих"... Кроме того, вспомните некоторые особенности географии Ирака, Сирии и Вьетнама, где утюги применялись...

ЛЮБОЙ современный корабль, до которого долетела ПРР «харм», становится слепоглухим и годен к добиванию. А насытить эти самые «современные системы ЗРК и автопушки» атакой ОДНОГО ЗВЕНА «хорнетов» + самолет ДРЛО– элементарно. В том-то и ГЛАВНАЯ проблема, что радарную антенну под броню не спрячешь, а без неё любой корабль превращается в «Ямато».
А вы проверьте.
Пока он не всплывет. Есть хороший пример, чего ж его не вспоминать. А то и школьник может спросить – ну сколько можно теорему Пифагора учить? Впрочем, не гож вам «Ямато» - возьмите его систершип «Мусаси». «Тирпица» можно вспомнить.
А говоря проще – авианосцы стали главной ударной силой флота. Потому-то их и по сей день строят все, кто только может себе позволить, а дефицита линкоров как-то не ощущается.
Угу, а сколько ПОСТРОЕННЫХ авианосцев приходилось на каждый линкор? А кто эти «по три - четыре» авианосца топил? Линкоры? Сколько СОВРЕМЕННЫХ авианосцев потопили линкоры?
Особенно в заливе Лейте. Там, конечно же, именно американские линкоры помешали самураям утопить толпу жалких эскортников. Хоть один примерчик приведите, когда американские линкоры чего-то там заслонили.
И как много японских авианосцев потопили «оснащенные современными радарами и зенитками» американские линкоры?
А примерчиками не поделитесь? Как часто авианосцы не смогли сами себя защитить  «от внезапного броска тяжелых крейсеров»? Или кроме одной-единственной немецкой халявы за всю войну вспомнить нечего?
Стрельбой по берегу они в WW-II занимались лучше всего. А от надводных судов врага прикрывать как-то не очень получалось – судя эти тонули ПРЕЖДЕ, чем добирались до авианосцев, тонули под бомбами и торпедами.

Как оказалось, я этот пост сочинял одновременно с Крисом. Крис успел первым. Оставляю все, как есть - так что извините за повторения.


Ну, во время англо-аргентинского конфликта у Фальклендских островов аргентинские штурмовики А-4 "Скайхок" успешно применяли обычные авиабомбы, используя тактику 40-х годов. Аргентинцы еще жалели, что их поршневые легкие штурмовики "Пукара" чуть-чуть не дотягивают до островов, иначе их можно было бы вооружить торпедами и применять вроде "Свордфишей" и "Кейтов" Второй Мировой ...


Хорошо, давайте ставить в пример "Мусаси"  ;)


А что, у снарядов зенитных 40-мм "Бофорсов", которыми в основном вооружались штатовские корабли, были радиодетонаторы?

И причем здесь отсутствие брони в оконечностях, если что "Мусаси", что "Ямато" получили более 10 торпед каждый - естественно, туда, где никакой брони и в помине нет?


Угу, так и вижу бой стенка на стенку - с одной стороны линкоры, с другой авианосцы; команда линкоров ведет со счетом 4:1  ;D

Сколько "современных" линкоров участвовало в баталиях Второй Мировой? А сколько авианосцев? Вам не кажется, что авианосцев было в очень много раз больше?

А сопоставить интенсивность участия "современных" линкоров и авианосцев в операциях слабо? Или не факт, что "современные" линкоры (за исключением американских) по большей части маялись фигней на своих базах?


По жизни их спасало то, что японцы потеряли бОльшую часть подготовленных пилотов в сражениях 1942г. и до конца войны не смогли обеспечить их замену.


Угу. Залив Лейте, 1944г. Японцы: 4 линкора (вкл. "Ямато"), 10 тяжелых крейсеров, малые корабли прикрытия. Американцы: 16 (?) эскортных авианосцев, эскортные миноносцы прикрытия. Исполнилась мечта всех линкорных фанатов: из-за раздолбайства янки японцы подошли на дистанцию эффективной артиллерийской стрельбы. После тяжелого боя японцы отступили. Потери: у японцев 3 тяжелых крейсера, у американцев - один эскортный авианосец. В общем, янки САМИ СЕБЯ ЗАЩИТИЛИ. По полной программе. Что, у японцев зенитки подкачали?

Кстати, а сколько всего известно случаев, когда линкору удавалось потопить авианосец?


И сколько же есть примеров того, как во Второй Мировой войне линкоры успешно прикрыли авианосцы от реальной атаки "надводных судов врага"?

Ну, еще у "Тикондероги" 150 т брони и еще 50 т кевлара в качестве локальной защиты, а первоначально она и классифицировалась как эсминец DDG47, это её уже перед вступлением в строй в CG47 перекрестили. И проектировалась и строилась она ДО "Шеффилда".
И вообще, что вы хотите от ЭСМИНЦА?  Прилети 6" в какой-нибудь "флетчер", ему бы тоже сделалось скучно на этом свете :)
Ну так прежде их держали для боя, могущего решить судьбу войны на ЕТВД, а гвоздить по папуасам... дорого, даже для США дорого.

"Как оказалось, я этот пост сочинял одновременно с Крисом"

...нол Хунта успел раньше ;D ...

"Кстати, а сколько всего известно случаев, когда линкору удавалось потопить авианосец?"

...два штука, однако -- несчастный Гамбиэр Бэй и Славный...

======================================

Лорд, с возвращением!

======================================

Кстати, граждане, интересуют статьи тов. Кузина по эволюции РКР? А то я ночи не сплю, как последний корректор, а вдруг это вам нафиг не надо...

///Ну, еще у "Тикондероги" 150 т брони и еще 50 т кевлара в качестве локальной защиты... И вообще, что вы хотите от ЭСМИНЦА?///

А теперь посмотрим по другую сторону океана. ТАКР пр.1143. ЕМНИП 35 тыс тонн -- и НИКАКОЙ защиты (ни броневой, ни конструктивной).

Нравится? Мне тоже нет...

Причем местами почти дословно :D
Меня - весьма и весьма.

"Меня - весьма и весьма."

Ok. Тогда завтра-послезавтра будет про "Атлант", но без картинок, а чуток позже -- про "Орлан".

И еще немного про 705-е ПЛ.

При решении каких задач?


Не прикончишь - без тактического ядерного оружия.


А еще надо чего-нибудь накрутить с обратной стороны - чтобы случайно торпедами не потопили.


Не нужна - от самолета он все равно не убежит.


А главное, даже и не пробуют с ними конкурировать. Задачи другие.


А сколько ракет у "Нимитца"? Точнее, у его самолетов? А как насчет дальности стрельбы (опять же, с учетом радиуса действия авиации) ?


Щас, выпустит "Киров" все свои "Граниты" и станет дожидаться, когда к нему "Айова" поближе подойдет ...

А если вспомнить, для решения каких задач создавался "Киров"? Для борьбы с "Айовами"?

Помню, в далеком детстве мы спорили с приятелями - что будет, если броненосец "Потемкин" схватится с РКР "Варяг" на расстоянии в один километр? Постоит за себя "Потемкин" или нет? Выходило, что постоит.  ;)


Сравнимой дальностью? И, разумеется, точностью?

Хм, пушка с дальностью стрельбы в 500 км? А что, круто!

--------------------


"... Он всегда успевал раньше."  ;D


Так ведь с кем поведешься ...  :D


Ага! Всем привет!!  :D


Очень интересуют.

Ну дык... опыт Фолклендов, опыт Фолклендов... это НАМ пришлось срочно менять пр.11550 на пр.11551 (будущий "Чабаненко"), дабы заменить надстройки из АМ на стальные. А у "них" уже тот же злосчастный  "Шеффилд" уже был стальной. >:(

Не доходит :(
Еще раз. Назовите мне хоть один корабль, на котором ХАРМом выжгли локатор. Объясните мне, сирому, как ХАРМ попадет в корабль с выключенным локатором (вы не в курсе, что локатор по обнаружении ХАРМа глушат, поэтому многие ПРР имеют блок инерционного наведения на предполагаемое место расположения излучателя), идущий стандартным зигзагом со скоростью хотя бы 30 км/ч? А промах в 200-300 м минимум не хотите?

"Не доходит "

смотря что...

=================

"Назовите мне хоть один корабль, на котором ХАРМом выжгли локатор."

Ни Шеффилду, ни Арденту это не потребовалось -- оба потонули с исправными локаторами ;D . Но если очень захотеть...

"идущий стандартным зигзагом со скоростью хотя бы 30 км/ч? А промах в 200-300 м минимум не хотите?"

А это зависит от того, с какой дистанции пускают означенный Харм. Что, обязательно с радиогоризонта?

"вы не в курсе, что локатор по обнаружении ХАРМа глушат, поэтому многие ПРР имеют блок инерционного наведения на предполагаемое место расположения излучателя"

мы в курсе. А вот Вы, видимо, не в курсе, что заглушенные радары... хм, отрицательно влияют на работу ЗРК ;D ...

========================================

Информация к размышлению, проходила в "Авиации и космонавтике": при учебной атаке Миг-31-м модернизированного стратега Ту-95МС перехватчик не смог его "сбить". Угадайте (с трех раз) почему...

Фрегат УРО "Уорден" в 1972-ом. Причем не "Хармом", а куда более древним "шрайком". Мало не показалось. ;D
Никак. Попадет летящий следом "Гарпун".  ;) Стандартная загрузка ударного "Хорнета" - 2 "харма", 1 "гарпун". Ударная группа 8-10 машин, + группа демонстративных действий (звено обычно).  Считайте, сколько и чего летит :)
Я в курсе, что это стандартная тактика действия СУХОПУТНОЙ ПВО, а на кораблях так никогда не поступают, т.к. морячки жить хотят.

Так «Шеффилд» потому и схлопотал ПКР, что у него радар был выключен, т.к. создавал помехи для системы спутниковой связи. А вообще, будь у англов нормальный АВ, а не два неуделка, они б вообще могли без потерь обойтись. ;)
Емнип, пилот Мига добавлял что-то вроде «могу отработать пушкой» ;)

"Емнип, пилот Мига добавлял что-то вроде «могу отработать пушкой»"

Именно. Только пушкой.

Я уже где-то встречал точку зрения апологетов линкоров в современных условиях. Мне в связи с этим вот что любопытно - а каков потенциал современных ракет в отношении поражения бронированных целей? По-настоящему  бронированных;D? То есть - на поражение каких кораблей расчитаны современныя ракеты? какая у них наиболее вероятная цель в случае конфликта? Ведь их же не просто так проектируют, ракеты эти?

Это одна сторона дела. Другая - а чем и как защищаться? Броня и кевлар хороши, это да, на корабль с атомной силовой установкой их можно навесить просто горы... Но панацея ли это? Есть ли реальные способы потопления корабля "в обход" толстой брони? Про торпеды здесь уже писали - но неужели это всё?

Кроме брони, что у нас есть? Можно пытаться стать малозаметным - причём не визуально, а для радиолокаторов. Есть, вероятно, такие покрытия для судов, слышать о таком мне доводилось. Можно пытаться выкалывать глаза окружающим, вместо того, чтобы самому стать невидимкой. Но может ли корабль успешно вести радио-электронную борьбу с АУГ и средствами поддержки оной? Есть ли такие технологии и возможны ли они в принципе?

Затем, можно просто уничтожать ракеты и снаряды на подходе. Тогда свою РЛС придётся использовать, но какая должна быть плотность у такой обороны, чтобы с уверенностью не пропустить к цели ни одной вражеской ракеты? И имеет ли смысл создавать такую оборону в ущерб собственно наступательному оружию корабля? Ведь такое количество скорострельных пушек и пусковых установок скушает место и вес, годный для других целей?

Это всё чрезвычайно занимательно.

@Можно пытаться стать малозаметным - причём не визуально, а для радиолокаторов. Есть, вероятно, такие покрытия для судов, слышать о таком мне доводилось.@

А о том, что для B-2 (оснащенного подобным покрытием) нужен ангар с микроклиматом, чтобы оное покрытие банально не "смыло дождиком" (утрирую ;D ), слышать не доводилось?

@Но может ли корабль успешно вести радио-электронную борьбу с АУГ и средствами поддержки оной? Есть ли такие технологии и возможны ли они в принципе?@

Пара постов выше.

@И имеет ли смысл создавать такую оборону...@

...при условии, что у противника тоже есть средства РЭБ? ;D

@Я уже где-то встречал точку зрения апологетов линкоров в современных условиях. Мне в связи с этим вот что любопытно - а каков потенциал современных ракет в отношении поражения бронированных целей? По-настоящему  бронированных ;D ? То есть - на поражение каких кораблей расчитаны современныя ракеты? какая у них наиболее вероятная цель в случае конфликта? Ведь их же не просто так проектируют, ракеты эти?@

Встречный вопрос: если кораблю выжгут "глаза и уши" (снесут радарные антенны), то что такой корабль сможет сделать? Станет "героем огненных таранов"?

Еще бы не занимательно. Над всеми этими вопросами ломают голову военные, кораблестроители, оружейники и даже политики все последние 50 лет, если не больше.

Позволю себе встрять в разговор.

Безусловно, ракеты проектируют не просто так. Большинство современных ракет ("Гарпун", например) не предназначены для пробивания линкорной брони, прежде всего потому, что кораблей с таким бронированием на вооружении не стоит. Вы ведь посчитайте - сверхзвуковая скорость, бронебойная БГ, солидный заряд, как следствие - горючее. Все это увеличивает массогабаритные характеристики и без веских причин таких монстров никто создавать не станет. Но если какая-нибудь страна вздумает поставить линкоры на вооружение, уверен, что вероятный противник немедленно создаст и "противолинкорные" ракеты.

Кстати, для сравнения. Советские ракеты, правда совсем по другим причинам, обладали приличными "противолинкорными" характеристиками.
Сравните:
Гарпун
вес - 520 кг (ав/вариант)
БЧ - 227 кг
взрывчатки - 95 кг
длина - меньше 4 метров (без ускорителя)
дальность - 120 км
скорость - 0,9 М

Х-22
вес - 5600-5700 кг
БЧ - 930-600 (в зависимости от модификации)
взрывчатки - 600 кг (при БЧ = 930)
длина - почти 12 м
дальность - 300-400 км исходя из возможностей наведения, до 550 км при стрельбе по площадям (запас горючего)
скорость - 3 М

Получается, что Гарпун может нести почти любой самолет, а Х-22 только специальный, истребитель ее не поднимет.
С другой стороны, если очень потребуется, то чем топить линкоры - всегда найдется. (Кстати, после подавления ПВО соединения, его можно бить УАБами, хоть простыми, хоть планирующими, с 60-70 км).

Так что линкор против современного противника не выживет.

Угу. Вот только почему-то в реальной войне с приличным противником катера ими топить получалось неважно :)

Ага. Что выяснили:
1.На сегодняшний день сделать надводный корабль пассивно незаметным нельзя.
2.В радиоэлектронной борьбе бабушка говорит в лучшем случае надвое.
3.Современный боевой корабль без "глаз и ушей" - бесполезен. И беззащитен.
4. Создать и без "ядрёных бонб" БЧ и ракеты против толстой брони - тоже можно.
5. Но не нужно. Проще сначала ослепить, а потом добить УАБами.

Всё так? Тогда:
1. Преимущество "воздуха" становится на данном этапе очевидным.
2. Какая авиация имеет преимущество в операции при прочих равных - наземного базирования или корабельного? Наземного. Авианосец нужен лишь для наступления и в этом качестве - незаменим.
3. Старане, которя не борется за возможность наносить такие удары по всему миру - надводные военные суда не нужны в принципе (береговая охрана и всякая противолодочная борьба\разведка - не в счёт).

Это что же - крейсера и прочее - на слом? Ударные флоты - прерогатива лишь мировых жандармов? Интересно получается... :-\

Крис, я имел в виду только способность пробивать толстую броню и мощную БЧ.  И хотел показать, что такая ракета получится тяжелее, для нее потребуется специальный носитель и потому, всвязи с отсутствием линкоров на вооружении, нет смысла клепать таких монстров.

Помехозащитность системы наведения осталась за кадром.  ;)

Дело обстоит строго наоборот.
Лучшая линия обороны своего побережья проходит по берегу противника. ;)
Угу. Оставить только "Морские силы ОГПУ" :)

Обоснуйте пожалуйста, а то я как раз встречал противоположное мнение. (При операциях класса "флот против берега", естественно).

А при чем тут мнение, если вся история применения авианосцев - это, по сути,  один большой пример такого превосходства ;) Марианы, Филлипины, Окинава, Япония... и до Югославии с Ираком.

Военные суда не нужны в принципе только странам типа Швейцарии - ну, там их и нет.

Почему, собственно, "удары по всему миру"? Почему не ограничиться ударами в отдельно взятом регионе - там, где сосредоточены интересы данной страны?

Конкретный пример (столетней давности, но отнюдь не утративший значения) - Япония в 1904-1905 годах. Не было у нее тогда интересов "по всему миру". Интересы были в основном в районе Кореи и ее окрестностей. Но защищала она эти интересы с такой свирепостью, что другая держава, имевшая значительное превосходство в материальных ресурсах, НИЧЕГО не смогла сделать. И главную роль в этом сыграл японский военно-морской флот.

Всякой стране, имеющей более-менее протяженную береговую линию, полезен военно-морской флот. Свои морские перевозки защищать надо? Морские перевозки врага срывать надо? А поддерживать свои приморские фланги? А десанты высаживать? Мин набросать, чтобы враг на плавал, где не положено? И многое другое.

Одна базовая авиация со всем этим не справится. Подводные лодки, например, бывают очень полезны. Равно как и минные заградители.


Однако, во всех перечисленных случаях авиация страны, использующей авианосцы против берега, имела значительное превосходство, как количественное, так и качественное.

Похоже, никто еще не пробовал бросать авианосцы взламывать береговые позиции, обладающие равными или превосходящими авиационными силами.

В Югославии и Ираке авиация "миротворцев" действовала как с авианосцев, так и с наземных баз (пожалуй, даже более с наземных баз).

По-видимому, основная ценность авианосцев все же в другом. Сами американцы называют их средством проецирования своей военной мощи в любом районе земного шара. Вот ради этого проецирования их и держат.

@По-видимому, основная ценность авианосцев все же в другом. Сами американцы называют их средством проецирования своей военной мощи в любом районе земного шара. Вот ради этого проецирования их и держат.@

Если без умных терминов, то главное достоинство авианосца -- принцип "все свое ношу с собой, далеко и быстро". Мобильность.

+ то, что летчики авианосной авиации -- an mass пилоты более высокого класса, чем береговой. Потому что садиться на авианосец -- это тоже надо уметь.

Где-то краем уха слышал, что американцы сильно потели, когда им пришлось садиться на палубу "Кузи" ;D .

Так именно возможности авианосца и позволяют легко достичь этого самого количественного превосходства в нужном районе. Что толку с общего количества японской береговой авиации, если на марианские аэродромы все "нэ лизэ" ;)

Значит, и уставать они будут сильнее при взлете-посадке, чем летчики береговой авиации  ;)


Наши вначале тоже потели. Давным-давно, когда корабль еще назывался "Тбилиси", журнал "Техника - молодежи" писал, что в самом начале было только два летчика, которые осваивали технику авианосных полетов. При этом один умел только взлетать с палубы, а другой - только садиться ...

-------------------


Это если нападать на маленькие острова, разбросанные в большом океане. А на материковой части у береговой авиации проблем с концентрацией не будет - конечно, если надлежащая инфраструктура подготовлена.

А потом, сухопутный аэродром нельзя потопить. На суше матчасть можно лучше защитить. Матчасть можно лучше спрятать. Много чего можно лучше. Кроме того, у сухопутной авиации потенциально больше радиус действия и полезная нагрузка. Вот!

Ах! Лорд Гуан меня опередил - я тоже хотел это отметить.
Кстати, остров - это тоже своего рода авианосец - только большой и неподвижный. Тем и плох. Хотя потенциально может нести больше самолётов и больше всего прочего.

Конечно, корабли нужны. Но если у вас интересы только в прибрежной зоне материка, то при наличии толковой авиации "глаз" с "ушами" - вы получите преимущество пред теми, кто приплыл к вам издалека, пусть даже он быстрый и сравнительно маленький. Это охотиться в мировом океане за авианосцем нелегко, но когда он наносит удары...Плюс - подводные лодки. Плюс - противокорабельные ракеты можно и с берега пущать.

Насчет ненужности тяжелых надводных кораблей в береговой обороне - полностью согласен. Вообще, считаю, что лучшее средство борьбы с авианосными группировками у своего берега - три-четыре подлодки с большим количеством ПКР. Подкрасться на дистанцию пуска они могут гораздо незаметнее, чем ракетный крейсер или легкий авианосец с авиагруппой.
По сути дела, вся защищенность авианосца от ПКР строится на истребителях и кораблях сопровождения. При обнаружении кораблей или самолетов противника авианосец отгораживается от них строем кораблей сопровождения (основная задача которых сбивать те же ПКР) и начинает запускать авиацию (если погода позволяет). Собственная защита у него не на высоте, да и, как неоднократно предлагалось против линкоров, радары можно сбить HARM' ом. Правда, есть такая вещь как АВАКС, способный осуществить функции радара, да и авиагруппа вряд ли подпустит медлительную ракету к кораблю...(Кстати, все это относится и к прикрываемым авианосцами линкорам).
Так вот, думаю, что если внезапно влепить по авианосцу 30-40 ПКР с 3-4 подводных лодок, он вряд ли успеет поднять истребители, или защититься судами сопровождения. А попадание даже одной - двух ПКР в небронированый, зато набитый авиагорючим и боеприпасами корабль - гарантированая картина "костер в океане".

ИНТЕРЕСНЫЙ КОМПРОМИС!

Есть интересная идея по примирению сторонников линкоров и ракетных крейсеров. Главный недостаток линкоров - фатальная  недальнобойность артиллерии, ракетных крейсеров - малый боезапас, небронированость (думаю, все согласны, что этот недостаток реален) и "огнеопастность" ракет.
Видели когда - нибудь расположение ракет у "Варяга"? У него они не в шахтах, а в контейнерах на палубе. Вот я и подумал: а что, если зарядить в них что нибудь вроде "Гарпунов" (в корабельном варианте), всю установку закрыть броней, и оборудовать устройствами перезарядки? А ракеты подавать из-под броневой палубы элеваторами - как снаряды на линкорах.
Таким образом дали залп - перезарядились. Поставим три четырехракетные башни - залпом выпускаем 12 ПКР. Меньше, чем у "Кирова". Зато потом мы выпускаем еще 12 и еще...
Разом решены все проблемы. Боезапас - сколько впихнем, дальнобойность вполне крейсерская, а главное - вся система хорошо защищена, арсенал упрятан под броневую палубу, и сверху прикрыт всей толстенной броней башни. (У "Кирова" шахты занимают много места на палубе, да и прикрыть броней приемлемой толщины много шахт трудно).

Кстати, о авианосцах. Все почему-то уверены, что в качестве авианосца будет ударный "плавучий аэродром" вроде "Нимица" с 90 самолетами. А между прочим - кроме США их ни у кого нет. У остальных стран - легкие авианосцы с 20-30 машинами в авиагруппе. Из них для бомбардировки пригоден десяток, остальные - "чистые" истребители, самолеты радиоразведки (вроде АВАКС' ов) и вертолеты. Вы уверены, что современный ракетный линкор вроде "Айовы", с фрегатами и корветами сопровождения - а может и истребителями союзного легкого авианосца или ТАКР' а не отобьется от 8-10 атакующих самолетов? Я лично уверен в обратном.
Все ИМХО. 

Как говорил командир ракетного катера в фильме "Особенности национальной рыбалки": "Да я авианосец потопить могу! Если повезет, конечно ..."


Уверен, потому что именно такие корабли выступали "в качестве авианосцев" во всех морских операциях (за исключением того цирка, который бритты устроили у Фальклендских островов).

Уверен, потому что есть такая контора, как НАТО, и если наши линкоры начнут обижать страны с маленькими авианосцами, появление на арене "Нимица" 100%-но гарантировано.

Кстати, а чем Вас не устраивают французские авианосцы?


А при такой вводной линкор лучше вообще оставить на базе - для экономии горючего. Фрегаты и корветы сами с врагом справятся. Тем более при наличии союзного ТАКРа.

Отвечаю попунктно:
1) Зачем башни - а вы представьте арсенал под всей палубой. Куда бы не попала залетная ракета, результат один: картина "костер в океане". Не станете же вы всю палубу закрывать бронеплитами в 380-450 миллиметров? А ведь броню на башни можно навесить многослойную, да и защиту динамическую нацепить.
И вообще, я предлагаю проект ОСНОВНОГО КОРАБЛЯ СОПРОВОЖДЕНИЯ АВИАНОСЦЕВ И ЗАМЕНИТЕЛЯ РАКЕТНЫХ КРЕЙСЕРОВ, а не громадный монитор-плавбатарею! От авиации его пусть берегут легкие суда и авиагруппа авианосца.

2) А вы считаете, что существующие корабли хоть всех не-НАТО' вских стран мира вместе взятые, справятся с флотом НАТО? Я вообще-то третью мировую развязывать не собираюсь. Да и НАТО не такое уже прочное, как раньше...
Французские? Да наоборот, всем устраивают... просто такой вещи, как универсальный легкий и даже средний авианосец в природе быть не может. При атаке берега (да и флотов) ценны именно ударные гиганты, а у легких, если их не забить одними истребителями и АВАКС' ами едва хватит истребителей для воздушной защиты флота...

3) А вот линкор во флоте нужен при такой вводной, чтобы противник не выпустил свой линкор, который корветы разнесет, а затем и авианосец выпотрошит. Пока в строю флота есть такая бронированая громада, заслоняющая авианосец, все ПКР полетят именно в него, о безбронных фрегатах, которых одной ракетой прибить можно, враг и не подумает. А линкор все-таки ПКР воспринимает лучше фрегатов... Да и в случае неожиданной атаки ракетоносной подлодки у линкора за счет брони шансов выжить побольше.

Кстати, какое еще горючее вы собрались экономить?! Все американские авианосцы и ракетные крейсера ядерные, а вы мне дизель суете? Тогда лучше всего паровая машина. Трехцилиндровая. Угольные ямы - сама по себе неплохая защита, да и если уголь кончится - причалим к острову, нарубим пальмочек... ;)
Все ИМХО.

Угу. И именно поэтому в состав авиагруппы, как правило, входят самолеты и вертолеты ПЛО. Учите матчасть, в данном случае - где проходит рубеж противолодочной обороны АУГ.
Правда, есть такая штука, что самолеты ДРЛО вместе перехватчиками "висят" с таким расчетом, чтобы перехватывать не ракеты, а их носителей до того, как они выйдут на рубеж пуска. Или вам понятие "дежурство в воздухе" незнакомо?
Учите матчасть-2! ПО расчетом советских военных экспертов для насыщения "иджисовской" ПРО АУГ требовалось порядка 80-100 ПКР. В итоге в противоавианосный наряд выделяли 2 949-х (48 ракет в залпе) + полк МРА и надеялись на русский авось.
Учите матчасть-3! Тема урока - бронирование и конструктивная защита современных ударных авианосцев.

Все уверены, что по критерию стоимость/эффективность выгоднее построить нормальный авианосец, чем вбухивать деньги в линкор + ТАКР для его прикрытия.

А где Вы полагаете хранить такой большой арсенал? Не под всей ли палубой?

Погреб, в котором на Вашем "вундерваффе" хранится тьма ракет защищать броней будем? Или так оставим, ограничимся только башнями?


Не понял. Авиацией занимаются легкие суда и авиагруппа авианосца. Подлодками - по-видимому, они же. А чем же тогда будет заниматься сей ОСНОВНОЙ КОРАБЛЬ СОПРОВОЖДЕНИЯ ?

Кстати, штатовские ракетные крейсера славны помимо прочего своей системой "Иджис", которая вроде бы является основой ПВО/ПРО АУГ. Выбросим крейсера, "Иджис" куда ставить будем?


Не собираетесь - и не надо. НАТО все сделает за Вас. Агрессивный блок, однако ...  ;)


Наверное, югославы в 1999-м тоже так думали.


Да где ж противник его возьмет, этот "свой линкор", когда линкоров сегодня нет ни в одном флоте мира?


Не понял, он его как - своим телом заслонять будет? Наверное, так, иначе все ПКР все же полетят в авианосец как наиболее ценный из вражеских кораблей.


Как какое горючее?! Известно какое - то, что на линкоре, который я из экономии дома оставлю.


Нет, Вы это серьезно? По-Вашему, все американские крейсера ядерные?


Какой еще дизель? По-Вашему выходит, все корабли, которые без ядерных силовых установок, оснащены дизелями ??


А под парусом еще лучше. Или на веслах ... ;D

Под "заслонением" авианосца подразумевается то, что авианосец идет далеко позади и под ПКР не суется. А вот чтобы атаковать его (надводным кораблям, во всяком случае) придется пройти сквозь зону действия ПКР линкора.
Насчет паровой машины - сарказм, если кто не понял.
Крейсера и авианосцы штатов преимущественно ядерные.
Насчет дизеля: "двигатель, имеющий в основе машину на химичеком топливе" более исчерпывающее определение? Или надо было перечислить все виды ПТ, ТЗА и т.д.?
Наконец, я не очень понимаю: вы настаиваете на том, что НЕБРОНИРОВАНЫЙ корабль с МАЛЫМ боезапасом лучше, чем ТЯЖЕЛОБРОНИРОВАНЫЙ с БОЛЬШИМ? Я не спорю, что предлагаемый мною ракетный линкор (или ракетный суперкрейсер, если слово "линкор" всех так раздражает) потопить можно. Но ракетный крейсер можно будет потопить всем тем же, и намного быстрее.

И вообще, может быть, провести голосование на тему "стоит ли заменять ракетным линкором ракетный крейсер"? Разом и разберемся с преобладающей точкой зрения. Кто за?

@Крейсера и авианосцы штатов преимущественно ядерные.@

Авианосцы -- да, а про крейсера -- учите матчасть №n. Штаты построили десяток крейсеров УРО (не путать с нашими РКР -- это принципиально разные корабли) с атомной энергетикой, а потом стали клепать десятками Тики и Берки -- с газотурбинной.

@Наконец, я не очень понимаю: вы настаиваете на том, что НЕБРОНИРОВАНЫЙ корабль с МАЛЫМ боезапасом лучше, чем ТЯЖЕЛОБРОНИРОВАНЫЙ с БОЛЬШИМ?@

Смотря для чего. Не знаю, как у Вас, а у меня Крисово "стоимость/эффективность" уже рябит в глазах в данной теме.

@И вообще, может быть, провести голосование на тему "стоит ли заменять ракетным линкором ракетный крейсер"?@

ЕМНИМС, первоначально спор был про "линкор vs авивносец". Давайте не уклоняться.

Советские РКР я проиводил как пример capital ship'а, сменившего линкор в современных условиях. Возможно, неправильно.

Но Вы -- лично Вы -- говорили про противопоставление capital ship'а без самолетов capital ship'у с самолетами. Не уклоняйтесь!

================================

Крис, Лорд, я извиняюсь, выкладывание статьи задерживается. Обнаружил его же творение по 58-му и 1134-му проектам, решил все объединить...

Лучшее -- враг хорошего!.. ;D ;D ;D

Пожалуйста, назовите хоть один флот в мире, который станет атаковать авианосец надводными кораблями, а не самолетами и/или подлодками, как это принято в приличных домах.

Похоже, я понял ход Ваших рассуждений: сначала Вы изобретаете виртуальный флот врага, который с упорством маньяка будет бросать свои тяжелые надводные корабли против АУГ, а затем предлагаете "ракетный линкор" для борьбы с подобным врагом ...


Насчет крейсеров Вы неправы категорически. Атомных крейсеров после 1975 было построено всего 6 штук, из них уже к 1985 году в строю осталось 4. Крейсеров типа "Тикондерога" было построено не менее 27 единиц, все они - с обычной силовой установкой.

Более точные данные по состоянию на сегодняшний день, если интересно, ищите в Интернете, но факт налицо - штатовские крейсера в основном (если не все) имеют обычную силовую установку.


Прежде всего, я решительно не могу понять, чем Вас не устраивает боезапас существующих штатовских крейсеров и других эскортных кораблей. "Тикондерога" берет 122 ракеты, "Орли Берк" - 90. Неужели это так мало? Кроме того, типы ракет можно варьировать, по обстановке, в любых сочетаниях.

Далее, почему Вы решили, что тяжелобронированный линкор будет в состоянии нести существенно бОльший боезапас? Вы думаете, внутри "Айов" навалом свободного места? Как бы не так! Чтобы корабль с мощной броней мог развить сколь-нибудь приличную скорость, ему нужны мощные силовые установки, которые занимают очень большое пространство. Кроме того, вся электронная начинка также в одну микросхему не вмещается и требует значительных объемов.

Так что по вооружению Ваш линкор будет существенно уступать нескольким обычным крейсерам и эсминцам, которые можно построить за те же деньги. Остается лишь одно гипотетическое преимущество - его "непотопляемлсть".

Но непотопляемых кораблей не бывает - это аксиома. Не существует абсолютных схем бронирования. Никто пока не научился бронировать подводную часть - она остается уязвимой для торпед. Об уязвимости антенн РЛС здесь уже не раз говорилось.

Ну и, разумеется, никто пока не отменял ядерного оружия, которое плевать хотело на любую броню.

Кстати, какой толщины броню ставить будем? Говорят, наш "Москит" свободно прожигает 400мм ...

Я уже не говорю о том, что в течение тех 25 лет, что Ваш корабль будет находиться в строю, боевые возможности ПКР будут совершенствоваться, а вот броня на корабле, увы, останется прежней. Извечное соревнование брони и снаряда всегда выигрывает снаряд - такая вот грустная правда жизни ...

А сколько будет стоить Ваш линкор? Полагаю, на эти деньги можно будет построить штуки три обычных крейсера да еще несколько эсминцев в придачу. Которые будут в сумме нести ГОРАЗДО больше ракет и обеспечат защиту ГОРАЗДО большей площади. Они также будут пригодны для решения ГОРАЗДО более широкого круга задач (ПВО, ПРО, ПЛО, ...) - в отличие от Вашего корабля, "заточенного" для борьбы с надводными силами.


Такое "голосование" периодически проводят большие морские начальники в соответствующих департаментах министерства обороны США, время от времени рассматривая проекты крейсеров, имеющих размеры и вооружение несколько большее, чем у стандартных "Тикондерог". С унылым постоянством такие проекты отвергаются по одним и тем же причинам: невыгодное соотношение результата к стоимости плюс ограниченная сфера применения.

З.Ы. Кстати, знаете, как распределяется вес на "Айовах"? А вот как:

Корпус корабля:         13500 т =   28.9%
Броня:                         18700 т =   41.6%
Вооружение:              10800 т =   24.0%
Силовая установка:      2500 т =  5.5%

Итого:                         45000 т =  100%

Вес вооружения включает три башни ГК по 1708 тонн каждая.

Вас в этом раскладе ничего не смущает?

Кроме того, советские РКР - категория очень расплывчатая. Здесь и "Варяг" с водоизмещением эсминца и "Киров", который в западной печати иначе как "линейным крейсером" не называют.

Ну и, конечно, штатовские "крейсера УРО" (CCG) с нашими РКР имеют общего только слово "крейсер" в названии. Все остальное - разное, от задач до вооружения (наши "Прогресс"/"Базальт"/"Гранит" и их "Гарпун"/"Томагавк" - это ОЧЕНЬ разные звери). Кстати, в старые времена, когда в штатовском флоте еще были НАСТОЯЩИЕ крейсера (ну, там, "Лонг Бич"), корабли, подобные нынешним крейсерам скромно назывались "лидеры эсминцев УРО" (DLG - Destroyer Leader, Guided missiles), а в отечественной печати их именовали "фрегатами".

@от задач до вооружения (наши "Прогресс"/"Базальт"/"Гранит" и их "Гарпун"/"Томагавк"@

Я это и имел в виду, Лорд. Спасибо, что раскрыли мысль.

Фишка еще в том, что наши РКР делаются для этих самых Прогрессов и пр., а их CG -- отнюдь не для Гарпунов с Томагавками.

Буковка G в аббривеатуре означает наличие на них ЗРК зональной ПВО. Ради которого они, собственно, и делались.

Впрочем, это типа спойлер ;D ...

Не совсем так.

В западной печати корабли класса Киров ("Адмирал Ушаков", "Нахимов", "Лазарев", "Пётр Великий") называют либо battlecruiser (линейный крейсер), либо guided-missile cruiser (ракетный крейсер).

По своим параметрам он как раз типа тяжелого крейсера (размерами с линейный, но без тяжелой брони)

@И вообще, может быть, провести голосование на тему... Разом и разберемся с преобладающей точкой зрения.@

Мда... демократия на марше...

Вообще-то "голосование" давно проведено в оч-чень серьезной организации под названием US NAval Department (или что-то в этом роде).

Результат положительный.

====================

По поводу того, что авианосцы класса "Нимиц" никто, кроме амеров, не строит.

Ответ -- потому что НИКТО не может. Или не "нужет". Потому как союзники эти посудины пригонят... при необходимости.

Были у нас еще в 70-е годы проеты (№1160) подобных посудин... были да сплыли.

==========================

Между прочим в вопросе о том, "сколько стоит авианосец", никто из участников дискуссии (уважаемые Шаман и Крис) не отметил, какое количество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ НИОКРов (и на какие деньги) надо для этого провести.

Американцам авианосцы обходятся дешевле просто потому, что у них все эти вспомогательные системы УЖЕ разработаны.

========================

Пророк, спасибо за информацию.

Но классификация в наши дни и с НАШИМИ кораблями вообще дело тонкое...

Сплыли, увы, не столько по техническим причинам, сколько по политическим + (подковерная борьба) - некоторые "суховцы" к примеру, до сих пор зело гордяться, что сумели доказать ненужность катапульты на "Кузнецове" :(
Дык это... ту же катапульту разработали еще в середине 70-х в КБ Пролетарского завода в Лениграде. Завод этот, как известно, занимается производством судового подъемного и кранового оборудования. Сам он своими силами вести доработку катапульты без испытаний с реальными ЛА, естественно, не мог. А вот эти-то испытания попросту и саботировались более 10 десяти лет (с тяжелыми ЛА - какой-то МиГ-23 вроде с нее пускали), пока наконец дело до постройки "Ульяновска" не дошло. Тогда и спохватились :(
Повернись по другому -  могли б к 80-м иметь не "батоны" сомнительной эффективности, а нормальные АВ с МиГ-23А и Су-24К + еще чего-нибудь.
А вообще по деньгам, увы, из нашего руководства только товарищ Сталин понимал - хочешь иметь дешевые корабли, строй большую серию. :(

@Су-24К@

Хм. А не 25-й? А то 24-й вроде тяжеловат для палубы?

@не столько по техническим причинам@

Да, естественно. Хотя в сочетании с моим последующим высказыванием может сложиться обратное впечатление -- сорри.

@ту же катапульту разработали еще в середине 70-х@

Катапульты, аэрофинишеры, СУ взлетом/посадкой... наконец, банально -- новые стапеля и доки.

Просто считать стоимость производства авианосцев для тех, у кого уже есть инфраструктура для этого, и для тех, у кого ее еще нет, надо по-разному...

А есть ли вообще прок от маринизма для тех, у кого плохие стартовые условия? Это же всё очень дорого. Если оборониться от флота при прочих равных условиях суше сравнительно легко (мы же не их пушек фортов стреляем, а пускаем ПКР?), то создавать с нуля ударный флот, который ещё неизвестно - победит или нет... Огромные вложения при недостаточных гарантиях. В век ракетной техники и ядерного оружия, не говоря о космических группировках, строить новый военный флот (а не модернизировать существующий) - это примерно как если бы американские индейцы взялись не за мушкеты и пушки, а за метательные машины, посчитав, что раз европецы ими тоже когда-то пользовались, то и им нужно с этих штук начинать...

Здесь ведь можно обсуждать и роль морской силы вообще. Выводы самихавторов концепции морской мощи хороши для их эпохи и их стран. Но насколько это пригодно именно для нас?

Максимальный взлетный вес Су-24К с двумя АБР Х-12 и ПТБ был в 40 т. Вес П-42 (Бериева, емнип), создававшегося как база для самолетов ПЛО и ДРЛО должен был превышать 30 т (без обородования ;D). Катапульта  Пролетарского рассчитывалась на максимальный В-вес в 45 т.
25-й в корабельном варианте суховцы тоже пытались протолкнуть, но эта песня отдельная.  А путаница идет из-за того, что для "морского" варианта Су-24 одно время резервировалась название Су-25К ;) Кончилось же все проектом "Буран" и Су-27 ;D
А что делать, коли уж взялись тягаться? Думаю, если прикинуть стоимость "ассиметричного ответа", сиречь "батонов" и МРА, цифры выйдут сравнимые, при сомнительной эффективности. Это притом, что на АВ самолеты следующего поколения посадить можно, а вот уменьшить шумность тех же "батонов" куда сложнее.

Так и противник не ядрами лупит, а все авиацией, да "томагавками". :) А про нужность флота еще Петр сказал, да Александр добавил. ;)
Так и с армией и ВВС та же проблема - только у РВСН с гарантиями хорошо: победитель гарантированно переживет прогиравшего на 5 минут, а если повезет, то и на все 10 ;D
Посмотрите на первую осаду Азова, на Крымскую войну и РЯБ и подумайте ;) Заодно прикинте, как везли танки в Испанию, ракеты на Кубу, ЗРК во Въетнам и много чего - дружественным арабам и анголам.

К сожалению, даже при прочих равных обороняться от флота суше не так уж и легко. Вражескими авианосцами угрозы не ограничиваются. Скажем, штатовская АПЛ типа "Лос-Анджелес" может нести до 20 ракет "Томагавк". Нам понравится, если она этими "Томагавками" будет по нам стрелять? Не понравится. Значит, нужны противолодочные силы - которые в свою очередь могут столкнуться с неприятельскими АУГ, ну и так далее ...

Затем, никто пока не отменял ядерного сдерживания. В этом смысле очень полезны баллистические ракеты на подводных лодках. А подводные лодки требуют обеспечения другими силами флота.

Ну а если страна хоть в какой-то мере зависит от своих морских коммуникаций, то без ВМФ ей в военное время придется совсем туго - впрочем, об этом уже ранее говорилось.


Ну почему же непременно метательные машины? Вон, Япония в конце 19-го столетия с нуля построила очень современный (по мнению некоторых - самый современный на тот момент) военно-морской флот. И добилась с его помощью больших успехов.


Ну, есть такая вещь, как военно-морская доктрина. Она у каждой страны своя, в зависимости от интересов и угроз безопасности оной страны.

С этим-то согласен. Просто добавил свои пять копеек в тему "сколько что стоит". А так Вы правы -- если "надо" -- значит, делать, несмотря на цену...

Исторический опыт гласит, что по берегам тех стран, которые решали "не надо" очень скоро начинала проходить линия обороны побережья противника. ;)

Вот именно последнее высказывание меня убедило полностью и окончательно - только я персонально давно убеждён, даже до того, как вообще что-то узнал о флоте. Дело в том, что добровольно отдавать инициативу противнику - в любом случае обречь себя на поражение, даже если ты очень ловко обороняешься. Так что (это касается и стратегии и того, что здесь говорилось о непосредственном столкновении флотов) имеющая шансы на успешную реализацию военно-морская доктрина должна в имеющихся материальных условиях создавать такой флот, который в целом будет способен к возможно более широкому кругу операций, а значит - будет иметь и типовое разнообразие. Пока нет возможности полностью решить все задачи воздействия на противника "не вставая с дивана"  - описанные в теме проблемы будут энергично решаться всеми, кто может.

Интересно в этой связи изучить концепцию КНР - как они собираются развивать свой флот.

К сожалению вынужден признать: вы меня убедили. Тяжелым арткораблям не место в современном флоте. Вопрос с тяжелыми ракетными остается открытым (кстати, если возможно - просветите в вопросе ракетных крейсеров. Какова их роль в современных военно-морских концепциях?), как и с их бронезащитой. Я продолжаю считать, что она нужна - хотя бы от случайного попадания. Кроме того, вроде бы существуют ракеты, летящие низко над водой, и их ЗРК и авиация вряд ли перехватят. Так что 90-100 ПКР для насыщения обороны могут и не понадобиться...
А вот насчет авианосцев - есть одна идейка из арсенала WW-II. В середине войны Япония обзавелась несколькими условно говоря, "линейными авианосцами" - тяжелобронироваными авианесущими кораблями. Я имею в виду "Синано", "Исе" и "Хаюга". Последние два корабля интересны особо, поскольку принимали участие в боях, хотя и не по назначению. Оба корабля получили повреждения от авиации при Филиппинах, но броня спасла их от обычной судьбы атакованных авиацией авианосцев - оба дожили до июля 1945-го.
А что если нейтрализовывать малое количество авианосцев высокой живучестью и хорошим вооружением каждого корабля? Навинтить на полетную палубу 4-5 дюймов, пояс - 8, как у "Синано", поставить ЗРК. Во всяком случае, такой корабль переживет 5-6 "случайных" ракет если, например, в случае "нелетной погоды" запуски самолетов будут невозможны... Конечно ИМХО, но все-таки... вдруг здесь что-то есть.

КСТАТИ!!!
Вроде не слишком давно был такой эпизод: пара наших летчиков ночью подобралась к заправляющемуся НАТО' вскому авианосцу и нагло прошли над самой его палубой. И до последних секунд их не засекли. Вы по-прежнему уверены, что броня - это излишне?

И она ЕСТЬ!
Представьте себе, советские эксперты ЗНАЛИ о сущестовании таких ракет, когда рассчитывали нормы насыщения АУГ.
Вы топик вообще читаете? На современных авианосцах ЕСТЬ броня. Американцы, емнип, рассчитаны на сохранение живучести после 11-ти попаданий.
А вы, надо полагать, в это время стояли в рубке АВ, потому-то и уверены, что ни на авианосце, ни на кораблях эскорта "до последних секунд их не засекли"? ;D Ба-алин, да этой сказке в обед сто лет...

А кто ещё, кроме США, собирается строит тяжёлые ударные авианосцы в будущем?

И будут ли в современных условиях боевые действия, в которых участвуют одновременно авианосцы двух сторон отличаться от тех, что имели место в ту войну? Средствами связи и обнаружения, а равно и противостояния таковым же средствам противника?

И вот ещё что - скольк времени занимает постройка ударного авианосца?

"Вопрос с тяжелыми ракетными остается открытым (кстати, если возможно - просветите в вопросе ракетных крейсеров. Какова их роль в современных военно-морских концепциях?)"

Я уже писал, что готовлюсь выложить несколько статей, будут -- тогда поговорим.

===============

"А кто ещё, кроме США, собирается строит тяжёлые ударные авианосцы в будущем?"

У Французов есть "Большой Шарло", англичане, как я понял, на свой CVF забили, Индия с Китаем (?) -- не знаю. А больше и некому...

"И будут ли в современных условиях боевые действия, в которых участвуют одновременно авианосцы двух сторон отличаться от тех, что имели место в ту войну? Средствами связи и обнаружения, а равно и противостояния таковым же средствам противника?"

Сложно сказать. Перечисленным -- естественно, кроме того, авиация будет круглосуточной и всепогодной... Но самое главное -- цели...

"И вот ещё что - скольк времени занимает постройка ударного авианосца?"

Смотря для кого.

И хотят еще один, с неядерной ЭУ... вроде бы собираются кооперироваться по этому поводу с англами.
По моим данным - не забили, а вполне себе продолжают хотеть две штуки.
http://nvo.ng.ru/wars/2005-08-12/2_england.html
Эти пока "Горшков" до ума доводят, но в принципе, хотят еще - Viraat у них уже полудохлый...
Тут действительно ба-альшой ?

"По моим данным - не забили, а вполне себе продолжают хотеть две штуки."

ЕМНИП, они их продолжают хотеть уже лет двадцать ;D . Это называется: "Хоти дальше..." ;D ;D ;D

Хельги писала:
Планами развития ВМС Китая предполагается создание таких группировок, которые на первом этапе (до рубежа 21 века) могли бы обеспечить безопасность в пределах зоны, ограниченной «первой цепью островов» (о-ва Рюкю, Филиппины) и включающей акваторию Жёлтого, Восточно-Китайского и Южно-Китайского морей, и одновременно играть роль «морской Великой китайской стены» вдоль побережья. Второй этап (до 2020 года) предусматривает усиление ВМС таким образом, чтобы они могли осуществлять активные действия в пределах зоны ограниченной «второй цепью островов» (Курильские о-ва, о. Хоккайдо, о-ва Нампо, Марианские, Каролинские и о. Новая Гвинея) и включающей акваторию Японского и Филиппин-ского морей, морей Индонезийского архипелага. Третий этап (до 2050 года) предполагает создание мощ-ного океанского флота, способного решать поставленные задачи практически в любом районе мирового океана.

Но уж последнее без авианосцев никак нельзя провернуть...

"Хельги писала:"

Откуда дровишки?

Это в топике "Великая Держава" ближе к концу было. Я что-то его даже по поиску не нашёл - наверное с ключевыми словами проблема. А потом и искать перестал - когда нашёл сохранённую страничку у себя. Там много чего такого есть.

Кх-кх-кхм!  >:( >:( >:(
Jenious!
А в профиль посмотреть?

У Индии в настоящий момент только один АВЛ -
До середины 90-х годов в ВМС страны было два лёгких авианосца. Оба АВЛ - английской послевоенной постройки, и они устарели морально и технически. В настоящее время страна располагает лишь одним АВЛ "Вираата" (бывший "Гермес"). В 1996 году из состава флота был выведен противолодочный авианосец "Викрант". Это нарушило план создания двух авианосных групп - в Аравийском море и Бенгальском заливе.
Сейчас эта проблема решена за счёт приобретения тяжёлого авианосного крейсера "Адмирал Горшков". Но его еще до ума довести надо.
Военно-морской флот Индии, тем не менее, не отказывается от строительства к 2008 г. собственного легкого авианосца ADS (Air Defence Ship) водоизмещением 32000 тонн, боевые возможности которого будут сравнимы с "Адмиралом Горшковым".
ВМС: 55тыс. чел. (в т.ч. 1,2тыс. в МП, около 2тыс. женщин). Оперативные командования: Западное, Восточное, Южное, Дальневосточное. ФЛОТ: 16 ПЛ (4 пр. 209/1500, 10пр.877ЭМ, 2 пр. 641), 1 АВЛ "Гермес", 8 ЭМ УРО (3 "Дели", 5 пр. 61МЭ), 7 ФР УРО (2 пр. 1135.6/17, 3 "Годавари", 2 "Брахмапутра"), 5 ФР "Линдер", 26 КОРВ (1 пр. 1234Э, 4 пр. 25А, 4 "Хукри", 4 пр. 1241.2, 13 пр. 1241РЭ), 6 ПК "Сукания", 10 ПКА, 10 ДК (2 ТДК "Магар", 5 пр. 773), 6 ДКА, 17 МТК (12 пр. 266М, 5 пр. 1258), 1 ОИС, 10 ГИСУ, 2 УК (в т. ч. "Линдер"), 2 учебных парусных судна, 36 ВСУ (в т. ч. 1 ПБПЛ, 3 ТНЗ, 6 ТН, 2 ТРС, СС ПЛ), 12 БУК. АВИАЦИЯ: 7 тыс. чел. Эскадрильи: самолетов - 8 (2 ишаэ, 2 паэ, 1 раз, 1 таэ, 2 утаэ); вертолетов - 9 (6 аэ ПЛВ, 1 аэ ПСП, 2 утаэ). Самолеты - 104 (21 "Си Харриер" FRS.51,24 "Миг-29К", 4 Ту-22М, 10 Ту-142, 24 Do-228, 3 Ил-38,18 "Дефендер"), вертолеты - 87 (30 "Си Кинг" Мк42А/В/С, 13 Ка-28, 23 SA-319B, 9 Ка-31,12 HAL).
БОХР: около 8 тыс. чел, 12 ПК (3 "Самар", 9 "Викрам"), 22 ПКА, 20 катеров. Самолеты - 20 Do-228,2 F-27, вертолеты -15 "Читак", 1 HAL
Да, кстати! "Великая  держава" уплыла на 4-ю страницу в Общем разделе.

Что касается наших китайских друзей, то там все запущено - ни одного АВ нет. Вторая страна в Азии с АВЛ - Таиланд (Чакри Наруэбет) (испанской постройки, однотипен "Принцу Астурийскому").
Относительно их планов уже написано...
На 2003 год -
ВМС: около 250тыс. чел. (в т.ч. более 40тыс. ср. ел.). Оперативные флоты: Северный, Восточный, Южный. ФЛОТ - эскадры: ПЛ (6), эскортных кораблей (7), МТК (3); учебная флотилия; 16 ВМБ; корабельный состав: ПЛАРБ пр. 092 "Ся", 5 ПЛА пр. 091 "Хань", 63 ПЛ (4 пр. 039 "Сун", 4 пр. 636/ 877ЭКМ, 23 пр. 035 "Минь", 32 пр. 033 "Ромео"), 21 ЭМ УРО (2 пр. 956, 1 пр. 051 "Люхай", 2 пр. 052 "Люйху", 16 пр. 051 "Люйда"), 43 ФР УРО (8 пр. 053 "Цзянвэй-2", 4 пр. 053 "Цзян-вэй-1", 1 пр. 053 "Цзянху-2", 27 пр. 053 "Цзянху-1", 3 пр. 053/ НТ "Цзянху-3/4"), 67 РКА (6 пр. 037/2 "Хоуцзянь", 16 пр. 037/ 1G "Хоусинь", 30 пр. 021 "Хуанфэнь", 15 пр. 024 "Хоку"), 15 ТКА пр. 025/026 "Хучуань", 117 ПКА (95 пр. 037 "Хайнань", 20 пр. 037/1 "Хайцзюй", 2 "Хайци"), 82 АКА пр. 062 "Шанхай-2" и 15 пр. 062/1 "Хайчжуй", 31 МТК (27 пр. 010 Т-43, 2 "Во-сао", 4 пр. 312), 1 ЗМ "Волей", 15 ТДК (8 пр. 074 "Юйтин", 7 пр. 072 "Юйкань"), 24 СДК (1 пр. 073 "Юйден", "Юйдао", 22 пр. 079 "Юйлин"), 13 МДК пр. 074 "Юхай", 44 ДКА (36 пр. 067 "Юннань", 8 пр. 068/069 "Юшинь"), 10 ДКВП "Цзиньша", 2 УК, 3 ТРС (2 "Фусинь", "Наньюн"), 9 ПБ ПЛ (3 "Дайянь", "Дачжи", 5 "Далянь"), 2 СС ПЛ, 2 СС, 1 ПМ, 25 ТР, 33 ТН, 53 специализированных судна (в т. ч. 5 КИК, 7 РЗК), 4 ЛЕД, 51 БУК. АВИАЦИЯ: 26 тыс. чел., 8 ад (27 ап). Самолеты - до 608 (28 "Хун-6", 50 "Хун-5", 30 "Цян-5", 250 "Цзянь-6", 48 "Цзянь-7", 48 "Цзянь-8", 4 "Шуйхун-5", 50 Y-5, 4 Y-7, 8 Y-8, 2 Як-42, 6 Ан-26, 53 РТ-6, 16 JJ-6, 4 JJ-7, 7 HZ-5); вертолеты - 32 (12 5А-321/"Чжи-8", 10 "Чжи-9С", 10 Ка-28). МП: около 10 тыс. чел., 1 бригада (батальоны: 3 пб, 1 мб, 1 - плавающих танков, 1 артдивизион), подразделения СпН. Вооружение: танки Т-59, Т-63, БТР, 122-мм орудия ПА, РСЗО, ПТРК, ПЗРК. БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА: 28 тыс. чел., 25 районов, 35 ракетных и артиллерийских полков (ПКРК "Хайин-2 и -4", 85-, 100-и 130-мм орудия).
Стоит отметить, что китайцы трезво оцениваюь свои силы. В настоящий момент полноценного авианосца у них не будет. А проекты АВЛ разрабатываются, но пока даже до утверждения не доведены. Так что пока утвердят, пока денег найдут (хотя им и полегче, чем РФ), пока заложат, пока построят...

Ну что поделать: родовые окончания путаем-с!..

;D ;D ;D

Дичайшим образом извиняюсь!!!  :-X :-X :-X
Это опечатка или какое-то помрачение рассудка!
Можете меня заколоть или посадить верхом на ПКР...

Так, выходит, индусы в отношении авианосцев даже впереди КНР?
А какая и них концепция боевого применения? Они ведь не только с Пакистаном трения имеют, но и с тем же Китаем... В этой связи любопытно и расположение баз - сам характер побережья заставит индусов разделить силы...

"В этой связи любопытно и расположение баз - сам характер побережья заставит индусов разделить силы..."

Угу. А ведь какой центр позиции мог бы выйти из Цейлона... Вритты знали, что делали, когда из Индии уходили...

Кстати, Кувейт тоже они придумали... Вероятно дело было так:
- Из колоний придётся уйти...
- Ничего, мы так уйдём, что они ещё лет 100 утираться будут...
- Да. И доброго Джона Булля вспоминать... >:(

Интерсно, как обстоят дела у Индии с Бирмой? Рангун тоже мог бы стать отличной передовой базой флота...

А! Вот ещё что! А у Пакистана есть ВМФ (достойный упоминания)?

А говорите, Корбетт не рулит.  ;)

Хм. Вообще-то это скорее Мэхэн... или склероз?..

Вы будете смеяться, но англичане не только Кувейт с Цейлоном выдумали, но и Индию!
Относительно пакистанского флота надо посмотреть, но, ЕМНИС, ничего особо выдающегося. По крайней мере во время войны 1972 года индусы их вполне свободно раскатали - без потерь пару кораблей потопили прямо в порту Карачи.
Что касается Бирмы как аванпоста Индии, то Китай успел раньше! У них с Рангуном соглашение о станциях слежения за Бенгальским заливом. И вообще Мьянма в хвосте у КНР плетется.
В принципе, индийцы хотят иметь не два, а три АВЛ, чтобы можно было обучать экипажи, авиагруппу, и на случай ремонта. Плюс сама конфигурация побережья заставляет иметь два флота. Кроме АВЛ Индия сейчас ведет переговоры с Россией либо о покупке, либо об аренде, как это уже было, АПЛ. На какой они стадии, сказать сложно. В дополнение, индийцы работают над постройкой собственной АПЛ, возможно, даже ПЛАРБ (их Сагарика с дальностью 350 км (на базе наземной Притхви) пока в стадии разработки).

Ну, про Индию с Пакистаном - это вообще сказка, а не история. Аурангзеб в гробу перевернулся...

А как обстоят дела у Индонезии? Там ведь мусульмане довольно активны и у Индии перспектив мало 0 ведь им нужно государство в этих морях, но такое, чтобы и с Китаем не очень ладило, и исламом не увлекалось...

Вообще, дельные базы в Индийском океане для них архиважны - это даже не вопрос активной морской стратегии, а вопрос самозащиты - если вблизи побережья флот придётся делить, то чем болье расстояние - тем выгоднее для индусов. Если с береговой обороной кораблями есть трудности, то нужно быть самому - и чем ближе база к врагу - тем лучше.

ЕМНИП, индусы хотят в лизинг две ПЛА пр.971.
У индусов уже есть многочисленный и печальный опыт попыток разработки современного вооружения собственными силами ;)
А о том, чего они хотят:
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/index.html

Ну вот, тяжкий труд последних... кстати, последних чего? когда я на эту бодягу успел подписаться? а, не суть, короче, труд закончен. Результаты наблюдать здесь:

http://raubritter.front.ru/project58th.htm

http://raubritter.front.ru/Bercut.htm

http://raubritter.front.ru/Atlant.htm

http://raubritter.front.ru/Orlan.htm

Фоток, схем и пр. графики пока нет, будут вместе с циклом статей про "Альфу". Восторженные вопли ;) и информацию о неточностях и очепятках ;D -- в приват.

В порядке забавности - там в начале статьи идет пара абзацев про таинственность ТТХ "Яматы" - так вот, по "некоторым данным" ;) американцы получили первые качественные фотографии "Ямато"  весной 1943 года - они были сделаны с разведчика В-24, пролетевшим над Труком. И по ним сразу же было установлено, что стандартное водоизмещение новых японских линкоров порядка 60 тыс.т, а орудия ГК - 18". Что они печатали в открытых справочниках - другой вопрос ;D, но для американской военно-морской разведки и американского командования подлинные характеристики "Ямато" секретом не были.

Вообще-то товарищ Кузин -- не истина в последней инстанции. Я прямо в тексте нашел ряд мелких ошибок, которые и исправил по ходу дела (напр, про Фон дер Танн, взорвавший Куин Мэри (!) Инвинсибл (интересно, чем?) :( )...

"но для американской военно-морской разведки и американского командования подлинные характеристики "Ямато" секретом не были"

Так может, именно поэтому его предпочли раздолбать авианосными самолетами ;D ? Все-таки снаряд в полторы тонны...

=========================

ДОБАВЛЕНО...

А еще интересно, послал бы Хэлси 14-го ноября 42-го свои линкоры к Гуадалканалу, если бы знал, что за чудо-юдо может им там встретиться...

Хотя Хэлси, наверное, послал бы...

Подозреваю, Хэлси знал, что ничего страшнее ЛКР времен ПМВ(в самом худшем случае столь же древних ЛК) его линкоры не встретят. Пробелмы самураев были не в секретности вокруг "Ямато", а в том, что они тряслись на ними, как Наполеон над гвардией ;)

Есть такое :( ...

С Индонезией у Индии не ахти. Но и у Китая не лучше. Они сами по себе держаться. Насчет баз в Индийском океане - так у Индии своих островов хватает - Андаманские, Никобарские и т.д. И Мальдивы они политически плотно контролируют. Проблема в том, что есть такая вещь, как Сингапур. И если китайцы Малакку смогут, при необходимости, обогнуть спокойно, то индийцам будет сложно. Кроме того, у КНР базы в Бенгальском заливе есть, а у Индии в Тонкинском - нет и быть не может! Никто отношениями с Китаем рисковать не станет. Разве что Вьетнам, вспомнив "все что между ними было", Камранью попользоваться даст  ;D

"У индусов уже есть многочисленный и печальный опыт попыток разработки современного вооружения собственными силами"

А в чем проблема? Чем Арджуна плох, или Трушул? Агни летает, "Кукри" плавает... Да, дороже, чем хотели, но работает, и не то чтобы сильно остатет от мировых аналогов. Им что, Штаты ОТР морского базирования подарят? Рано или поздно, сами склепают.

Арджун плох тем, что его фактически нет ;) Дата принятия его на вооружение в очередной китайский раз перенесена, теперь на 2007-й. А завод в Авади, емнип, перенацелили на выпуск Т-90С. Вместо LCA, которые по первоначальным планам должны были в середине 90-х начать заменять Миг-21, приходится модернизировать те же Миги в 93-й. Про Trishul и Akash,  лучше вообще скромно промолчать - этот долгострой уже принес 270 млн евреям и неизвестно сколько - России ;D
Пока что вопрос стоит так, что склепают ли вообще, и не склепают ли так поздно, что придется махнуть рукой и в очередной раз покупать.

Ай, зачем в приват? СПАСИБО за хорошее дело можно и на людях сказать!

Сведения от человека, который (как я понял) сам состоял при строительстве флота, представляют большой интерес.

Правда, уж больно все мрачно выходит (я не про развал флота, это - само собой, а про то, как он безалаберно создавался).

Интересно, что многие западные источники (в основном написанные во время холодной войны по данным аналитических материалов) гораздо менее пессимистично смотрят на наш флот того времени. И даже предлагают некоторое систематическое обоснование, например, факту существования кораблей типа "Орлан" ...

*Раубриттер расшаркивается*


Ну, Лорд, ведь никто не отрицает, что, несмотря на то, что телега была впереди лошади, все же имелась и телега, и лошадь.

А с созданием флота... хотите аналогию? Германский флот в начале века: та же самая неопределенность стратегических и оперативных целей, и как результат -- упор на тактику и технику... Великолепные корабли с совершенно неясными перспективами...

Но вообще-то было бы интересно посмотреть альтернативную точку зрения -- хотя бы в "сокращенном" виде...

Ну, не совсем так. "Заточенность" у "горшковского флота" (равно как и у иных видов вооруженных сил) была вполне определенной - БОЛЬШАЯ война с широкомасштабным применением ЯО с первых минут. Для чего, собственно, и была придумана т.н. "боевая служба".

Я бы только хотел вступиться за тов. Ленина. В той военной, политической, экономической и международной обстановке - он был буквально совершенно прав. Проблема была лишь в том, что обстановка изменилась и даже маринизму нашёлся уголок в разрасатвшейся производственной базе СССР. Сохранись корабли - вместо сиюминутной экономии можно было бы получить более значительную, хоть и позднее. Но до обобщения результатов хотя бы первой пятилетки мечтать о флоте было... необоснованно.

Затем наше руководство энергично взялось за покупку судов и многие корабли времён ВОВ были именно иностранной постройки. После войны мы получили часть судов Оси, но и сами старались - ведь задача противостояния чужому господству на море была не только поставлена - она уже была более или менее решаема. Когда же мы ожидали интервенции Антанты\иных империалистических держав в исключительных масшатабах, надеяться на то, чтобы хоть задержать их флоты - было нелепо. А тратить на заведомо бессмысленное мероприятие деньги и людей - даже опасно.

Это всё ИМХО, ясное дело. Но году эдак в 1920 я бы и сам назвал российский флот дорогой и бесполезной игрушкой. Уже через 10 лет - заколебался бы. А через 15 - решительно был бы за постройку современных судов. Но я не тов. Ленин. Не мне судить о его мотивах.

Да, это я неправильно выразился.

Вопрос как раз в реальности этой большой войны (хотя в 60-е, 70-е... даже в 80-е она казалась иногда вполне реальной).

Флот, который построил Джек Горшков, был заточен на одну задачу -- так же, как и флот Тирпица. А эту задачу перед ними... не поставили.

============================

2 Гениус.

"В той военной, политической, экономической и международной обстановке - он был буквально совершенно прав."

Ну -- в долгосрочной перспективе можно было организовать консервацию кораблей. Насколько я помню (могу посмотреть подробнее) половина балтийских "Новиков" погибла по раздолбайству во время наводнения в Питере, или к концу 20-х (когда стали вводить в строй) прогнила настолько, что уже ничто не могло спасти.

"Затем наше руководство энергично взялось за покупку судов и многие корабли времён ВОВ были именно иностранной постройки."

"Многие" -- это "Петропавловск" и "Ташкент"?

"ведь задача противостояния чужому господству на море была не только поставлена - она уже была более или менее решаема"

Угу. Только немного не теми средствами.

"надеяться на то, чтобы хоть задержать их флоты - было нелепо. А тратить на заведомо бессмысленное мероприятие деньги и людей - даже опасно"

Дело в том, что тратились без преувеличения огромные средства на проекты еще более бессмысленные. Например, история с Остехбюро, которое сожрало несколько годовых бюджетов флота с пшиковым результатом.

"Но году эдак в 1920 я бы и сам назвал российский флот дорогой и бесполезной игрушкой."

Вопрос -- какой флот? Потому что, напомню, корабль можно построить за годы, личный состав подготовить за десятилетия, традиции и школы создаются веками...

Мой ник лучше произносисть с "Дж..." - так оно вернее и скромнее получается.  ;D

Про консервацию судов и сохранение традиций - полностью с вами согласен. Это вопрос технической эффективности и в главном - экономии сил. Это можно и нужно было сделать. Но всё же утрата интереса к флоту вполне понятна - если активную внешнюю политику предполагалось вести другими средствами (тот же Коминтерн может добраться очень далеко и без военных судов), то реальные альтернативы были таковы:

1. Выделить средства на создание инструмента, который в реальной войне или не будет использоваться, или быстро будет уничтожен.
2. Не выделять средств.

Сейчас я бы решил действительно "приберечь" флот до лучших индустриальных времён, а с людьми работать даже энергичнее. Но то я и сейчас.

"Выделить средства на создание инструмента, который в реальной войне или не будет использоваться, или быстро будет уничтожен."

В том-то и дело, что средства выделялись. БОЛЬШИЕ средства. На всякие ассиметричные ответы. Результаты... не впечатлили.

С ассиметиричными ответами такая история... м-м-м-м такая же, как с инновационными инвестициями - большая часть средств поедается зря (см. в этой связи попытки переустройства матчасти артиллерии в 30-е), но если удаётся отыскать нечто поистине замечательное - преимущество становится решающим. Флоту руководители первого в мире госдарства рабочих и крестьян не верили уже, а помянуте ответы манили перспективами.

Опять же, характер исторического сознания всякого последовательного коммуниста должен толкать его к выбору средств, которые прежде не применялись. Нам понадобилось около 100 лет, чтобы стать законченными оппортунистами и пользоваться всем, чем только можно - по этой причине я лично постарался бы проверить эффективность иннваций с минимальными затратами, а прочие средства направил бы на сохранение имевшихся ресурсов. Но с кронштадтским восстанием я расправился бы ещё покруче своих идейных предков  ;)

А чем, собственно, Ленин не угодил? Приказал затопить Черноморский флот? Так ведь там выбор был простой - или топить, или - в Бизерту. В любом случае нам ничего не оставалось.

На Балтике ядро флота (3 ЛК "Петропавловск", "Новики") - в основном сохранено. "Полтаву", насколько я понимаю, после пожара на запчасти растащили. 3 "Светланы" достроили, а на большее и сил не было. Подлодки были слабенькие, впрочем, какие-то из них до В.О.В. сохранились. Корабли поколения 1900-х годов порезали на железо - да они и так и так устаревали.

--------------------

Одну вещь в статьях не понял. Относительно ПУ С-300Ф. Все зарубежные справочники говорят о револьверных ПУ емкостью 8 ракет, например, на "Славе" таких установок 8. Это подтверждается всеми имеющимися фотографиями и чертежами. Автор говорит об одной установке на 64 ракеты. По-моему, здесь явная ошибка.

А как, кстати, первоначально и потом развивалась история с "Новороссийском"? Это к вопросу черноморского флота... Или есть где-либо подробные материалы об этом?

Западные справочники пишут об этом довольно кратко.

Итальянский линкор "Джулио Чезаре", спущен на воду в 1910, введен в строй в 1914. Прошел тотальную модернизацию в 1933 - 1937. Передан СССР в счет репараций 3 февраля 1949, переименован в "Новороссийск". Погиб 29 октября на рейде Севастополя, точная причина и обстоятельства неизвестны. Предположительно - подрыв на мине.

Как одна мина может уничтожить ЛК, даже такой старенький - я себе представляю не очень.


Например, принцип буденновской тачанки был применен для борьбы со штатовскими авианосцами в Средиземном море в 1970-х.

Я не шучу.

Часть БПК проекта 61 были посторены в модификации 61М. Основное отличие состояло в 4 ПУ для ПКР "Термит" в кормовой части кораблей, причем ракеты стреляли назад.

Зачем это было нужно? А вот зачем. Ходит по Средиземному морю американский авианосец с группой сопровождения, а рядом ходит наш БПК. Кто ему запретит - море-то общее. В случае начала войны он разворачивается кормой к авианосцу и практически в упор выпускает ракеты, одновременно пытаясь уйти от возмездия.

Достоверно известно, что в 1970-х эти корабли реально "приклеивались" к американским АУГ. У меня и фотография имеется. На ней идет себе "Нимиц", а метрах в 500 параллельным курсом - наш корабль.

Джениус, если хотите, я Вам на сейшен книжку притащу. Большую и вкусную. Каржавин, "Гибель ЛК "Новороссийск"."

=====================

"Автор говорит об одной установке на 64 ракеты. По-моему, здесь явная ошибка."

Похоже, это я пропустил... Хотя, может, ВП имел в виду что-то свое?..

А интересно, какой тогда расклад по С-300ФМ на последнем "Кирове", где у него 46 ракет?

Это вообще непонятно. На базовом "Кирове" 12 крышек ПУ С-300Ф, расположенных на прямоугольной сетке 3 х 4, причем нерегулярным образом. Это видно на любом чертеже и любом фото. Так что одного барабана там не может быть в принципе. Все справочники дают 12 ПУ с 8 ракет в каждой, итого 96. Про "Петра" ничего особенного не говорится.

Кстати, справочник А.С.Павлова (состояние на 1995) дает такое объяснение комбинированной силовой установке на "Кирове": было подсчитано, что размер корабля потребует от 4 до 6 атомных силовых установок от АПЛ, что нереально. Поэтому было предложено "элегантное" решение: совместить 2 атомных с 2 турбинными установками. ("Сначала планировались танцы, потом - аресты. Потом решили совместить"  ;D)

По ЗУР самообороны Павлов дает тоже иные цифры:

"Ушаков"        2 х 2 "Оса"
"Лазарев"       8 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса"
"Нахимов"      16 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса", 6 "Кортик"
"П.Великий"   16 х 8 "Кинжал", 6 "Кортик"

То есть, "Осы" остаются вплоть до "Петра", к количество "Кинжалов" на последних двух единицах в серии удвоено (дополнительная группа из 8 ПУ размещена в корме).

З.Ы. Хорошо вам там, на сейшны ходите ...

"Кстати, справочник А.С.Павлова (состояние на 1995) дает такое объяснение комбинированной силовой установке на "Кирове": было подсчитано, что размер корабля потребует от 4 до 6 атомных силовых установок от АПЛ, что нереально. Поэтому было предложено "элегантное" решение: совместить 2 атомных с 2 турбинными установками."

Э-э-э... А точно? Вы не путаете?..

Вообще-то "атомная установка" -- это ППУ -- пароперегревательное устройство. Сколько у "Кирова" ППУ (реакторов) и сколько котлов -- и какая у тех и других производительность?

Лорд, если не трудно -- дайте сюда эту информацию, а то у меня Павлова нет... И по развесовкам, если есть, тоже...

=============================

///"Нахимов"      16 х 8 "Кинжал", 2 х 2 "Оса"///

Еще раз э-э-э... А где вся эта номенклатура размещена? Павлов, случаем, схем не приводит?

В смысле, после размещения "законных" "Кинжалов", куда втыкаются "Осы"?

У меня Павлов, пардон, в английском переводе. Цитирую:

Machinery: 2 reactors (KN-3, 300 MW each), 2 auxiliary oil-burning boilers, 2 shafts/ 140,000 HP = 32 kts, 14,000 nm/30 kts, or 1000 nm/17 kts on oil-burning boilers alone; 8 turbogenerators (4 x 3000 kW, 4 x 1500 kW). Endurance 60 days.

----------

Справочник Конвея талдычит следующее:

"She apparently employs a CONAS (combined nuclear and steam) powerplant, in which fossil-fuel boilers supply steam to turbines geared to the same shafts as the nucelar-powered turbines ... Spead on reactors alone (90,000 hp) would probably be about 24 kts. Endurance at high speed, on both plants: 14,000 nm at 30 kts. On oil power alone: 1000 nm at 17 kts."

и далее

"Machinery: 2 nuclear reactors plus oil-fired superheaters, 150,000 shp = 32-34 kts"

----------

(А что такое "развесовки?")

=============================


Павлов - нет, но я с этим в свое время разбирался. Места на все хватает. Картина такая:

----------

У "Кирова" оружие размещалось так (от носа к корме):

Нос:

1 х 12 РБУ-6000
1 х 2 ПУ ПЛУР "Метель"
12 ПУ ЗУР С-300Ф
20 ПУ ПКР "Гранит" (по бокам - 4 АК-630)

По бокам передней части носовой надстройки:

2 х 2 ПУ ЗУР "Оса" (спрятаны в цилиндрических контейнерах, поднимаются перед стрельбой)

По бокам кормовой надстройки:

2 х 6 РБУ-1000
Корма:

2 х 1 100-мм
4 АК-630 (по бокам лифта для вертолетов)
ВПП вертолета

----------

Торпедные аппараты - под палубой в районе кормовых РБУ.

Так что, "Осы" места занимают мало и с другими системами не конфликтуют.

Начиная со второго корабля серии, "Метель" заменили на "Водопад", что освободило место в носу, куда и поставили 8 ПУ "Кинжал". На корме 2 линейно-возвышенные башни 100-м заменили на одну спаренную 130-мм, а 4 АК-630 перенесли на кормовую надстройку. Пространство, которое освободилось от уменьшения числа башен "ГК", заняли дополнительной надстройкой, а вот на место, где ранее стояли кормовые АК-630, поставили еще 8 ПУ "Кинжал".

ПУ "Кинжал" устанавливаются модулями по 4 ПУ. В носу 2 квадратных (2 х 2) модуля, по одному слева и справа. В корме - 2 прямоугольных модуля (1 х 4), с обоих сторон вертолетного лифта.

Первоначально "Кинжал" планировали для второго корабля серии, но не успели довести ракету, поэтому пришлось поставить ЗРК "Оса". "Кинжал" потом поставили, но "Осы" остались.

Потом сообразили, что корма не защищена ЗРК самообороны, и начиная с третьего корабля поставили второй набор "Кинжалов" в корме.

В общем, на "Нахимове" конфигурация вышла такой:

----------

Нос:

8 ПУ ЗУР "Кинжал"
12 ПУ ЗУР С-300Ф
20 ПУ ПКР "Гранит" (по бокам - 4 АК-630)

По бокам передней части носовой надстройки:

2 х 2 ПУ ЗУР "Оса" (спрятаны в цилиндрических контейнерах, поднимаются перед стрельбой)

По бокам кормовой надстройки:

2 х 6 РБУ-1000
4 АК-630

Корма:

1 х 2 130-мм
8 ПУ ЗУР "Кинжал" (по бокам лифта для вертолетов)
ВПП вертолета

----------

Хорошим источником служит книга "Moderne Kriegsschiffe", David & Chris Miller (у меня она в немецком переводе, по-видимому, в исходнике она должна называться "Modern Warships"). Там есть искомые схемы вооружения разных модификаций. (Кстати: в разделе по "Славе" есть рисунок револьверной ПУ С-300Ф - с 8 ракетами, конечно).

С размещением вооружения вроде понятно, спасибо.

По "Славе" информацию исправлю.

"Развесовки" -- это статьи нагрузки, массовые характеристики. Хотел прикинуть, действительно ли 2 котла вставили вместо 2-х реакторов. Поскольку с самого начала не поверил.

=====================

"2 reactors (KN-3, 300 MW each), 2 auxiliary oil-burning boilers, 2 shafts"

что значит -- 2 реактора, 2 ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ котла, 2 винта (= 2 ТЗА).

"140,000 HP = 32 kts, 14,000 nm/30 kts, or 1000 nm/17 kts on oil-burning boilers alone"

Мы видим, что ТОЛЬКО под вспомогательными котлами скорость "Кирова" почти вдвое ниже полной, эрго -- мощность при использовании этих котлов (речь идет о т.н. индикаторной мощности) составляет около 1/8 мощности всей установки.

То есть 2 котла дают пара едва седьмую часть от того, что дают реакторы.

Правда, этот пар вроде с более высокими параметрами... но это уже мелочи.

Там есть еще одна засечка -- 30 узлов... попробую посчитать поточнее, но порядок величин уже определен.

Так что, ИМХО, товарищ Павлов... э-э... ошибается...

Информацией по статьям нагрузки, к сожалению, не располагаю.


Нет. Это значит лишь, что дальность плавания в 1000 миль достигается при скорости в 17 узлов. Мощность котлов, по разным источникам, составляет от 50% до 66% от мощности реакторов.

----------

Чего я не могу понять: что означает "oil-fired superheaters" у Конвея и в некоторых других справочниках ?  ???

Дело в том, что реакторы с котлами можно в принципе комбинировать двумя способами:

- сажать турбины реактора и котла на один вал (требует кое-каких инженерных ухищрений, но вполне осуществимо)

- использовать котел для перегрева пара, производимого реактором (увеличивает мощность на 50%).

Какая схема используется на "Кирове" ?  ???