Форум официального сайта Веры Камши

Склероз, склероз!
Действительно, Карлион.

Вот я и говорю про Ваш современный подход. Т.е. когда в армии тысячи пусть и не совсем, но все-таки равных по соц.статусу (и перед законом) офицеров, всегда можно ожидать появления дураков, вообразивших, что раз одному можно, то и другим с рук сойдет: "а чем я хуже".

Вот только в армии Талига таких "равных" властителю Кэналлоа нет и быть не может по определению. Даже трое остальных глав Домов уступают ему в этом отношении. Так что не стоит ждать, что десятки офицеров из мелкого и среднего дворянства кинутся следовать примеру соберано Рокэ. Как раз в этом отношении "свой шесток" они прекрасно знали.

Так что системные принципы - это конечно правильно, но реальность все равно корректирует их применение.
Про то, что убил он Карлиона, уже сказали. А почему - нужно знать ситуацию, в которой это произошло. Возможно, только таким способом можно было преодолеть колебания остальных старших офицеров и повести их за собой. Как полковник, Рокэ командовал, очевидно, только одним полком, но нужно то было больше.

Вообще конечно да, тянет.... грешен, увы.
По моему, в описанный исторический период армия уже начинала становиться бюрократической структурой, или я не прав?
А вот это по моему просто мерзко. Я понимаю, если Алва действовал понимая и принимая ответственность, зная о возможном наказании, но убил, зная, что ЕМУ ничего не грозило.... это уже плохо пахнет.
И Феншо этому прекрасное подтверждение.
В принципе, согласен......
У меня другая версия - оставь Карлиона в живых и точно попадешь под трибунал, есть и жертва (на редкость обиженная и превосходящая по званию), и свидетели..... А так - "нет человека....." убит на дуэли и дело с концом, война все спишет.....
ИМХО, если брать командование на себя, то именно таким образом, без излишнего гуманизма.
P.S. А кстати, существуют ли процедуры отстранения старшего по званию от коммандования?

эр Dreamer, да тут еще все запущенней... :) ПМ стрелял даже не в непосредственного виновника всего этого безобразия, а в человека который просто исполнял приказ и действовал согласно диспозиции? Однако... ???
Если придерживаться принципа "что дозволено Юпитеру... то возражений нет, но согласен с эром Шаманом -пахнет не хорошо. Кроме того, если в Талиге такие порядки, Дикон, как герцог и глава..., должен был требовать чтоб с Клауса кожу сняли на сапоги (за страшные оскорбления ;D ;D ;D), а он еще прощения просил... (хороший мальчик! ;D)
Кроме того "десятки офицеров" могут даже зная свой шесток перенести свои претязания на уровень "теньент - капитан - полковник"

Ну чего вы к убийству Карлиона привязались, я не понимаю. Второй человек в государстве (до рождения сына Фердинанда по завещанию Франциска - фактически наследник престола!) проявил свою монаршью волю, на то имел полное право! Зесь вступают в силу другие отношения субординации - не генерал-полковник, а кронпринц-вассал. Генерал Алве не подчинился, за что получил по всей строгости военного времени. Всё, точка! Где вы, эры, ТАКИХ "нарушителей" ещё найдёте? Или все офицеры поголовно в Талиге принцы крови?
Что касается Дикона и Клауса. Извиниться Дика заставил Алва, являющийся его непосредственным начальником, и стоящий гораздо выше по иерархическй лестнице современного Талига (все эти Повелители - это для ЛЧ, а для Олларов он просто герцог Окделл). Был бы Дикон самостоятельным человеком, и хотя бы офицером, тогда да, это Клаус по законам того времени должен был бы извиняться.

Дика никто не затавлял извиняться перед Клаусом - он сам так решил (во время "прогулки" по степи, когда его нашёл Лово). Сам сорвался - сам извинился. Бывает...

Дика действительно никто не заставлял извиняться. Он извинился сам, потому как понял, что от пережитого страха корнет, каковым был Ричард, слишком много лишнего наговорил полковнику, каковым являлся Коннер. Так что не принижай мальчика - на то, чтобы додуматься извиниться, у него мозгов своих хватило. ;)


Теперь что касается убийства Карлиона. Да, Алва его пристрелил. Если бы он этого не сделал, то Фок Варзов, Эгмонт Окделл и еще несколько сотен солдат погибли бы, потому что на уговаривание Грегори Карлиона выдать полковнику Алве карт-бланш на любые действия могло уйти драгоценное время, которого и без того было мало. Алва в той ситуации был единственным из тех, кто мог предпринять определенные действия для спасения гибнущей армии, он и предпринял эти единственно возможные в той ситуации действия . Если у Карлиона не хватило мозгов от страха уступить инициативу младшему по званиюиофицеру, но единственному предложившему выход - это его сугубо личные проблемы. В ситуации военного времени Алва поступил совершенно правильно как офицер. При чем тут крон-принцы, наследники и проч.... ???

Вал, это я к тому, что кроме права силы за Рокэ была и сила права ;) В той ситуации он имел и право, и обязанность поступить так, как он это сделал. И тезис о его праве как наследника престола поступать таким образом я привел для того, чтобы ответить на доводы эра Блейда и, (частично), эра Шамана - о развале армии (все побегут тут же начальство стрелять! :)) и (какой он нехороший) о том, что если бы Алву наказали, а потом простили, то всё было бы хорошо. Ну не наказывают наследников престола за осуществление своих прав (или у нас Талиг уже конституционная монархия?).
А насчёт Ричарда - погорячился. Действительно, сам извинился.

Это только Ваше предположение о том, что именно думал Рокэ ДО , ничем не подкрепленное. А мы говорим о том, по каким причинам уже ПОСЛЕ инциндента командование могло замять дело. Несколько разные вещи...Действительно, прекрасное - идея пускать в ход силу ему в голову так и не пришла. Про "дуэль" - выдумка высшего командования, чтобы спустить дело на тормозах. И вообще, странное у Вас представление о Вороне - с чего Вы взяли, что он этого трибунала так боялся, что на убийство из-за него пошел? Он не урка все-таки.

Я бы предложил такой вариант событий:
Армия Талига спешно отходит, кавалерия (три полка) идет последней, как прикрытие на случай преследования. Позади с самого утра, постепенно затихая, слышится пальба - фок Варзов все еще держится. Отрыв от гаунау уже достаточно велик, когда добьют арьергард, то догнать не смогут. И появляется мысль - вернуться и помочь выжившим выйти из боя, так как самим им это вряд ли удастся. Командир одного из полков (Алва) обращается к непосредственному командиру - основным силам уже прямой угрозы нет, а там у людей шансов на спасение с каждой минутой все меньше. Нельзя так бросать своих, тем более тех, кому вся армия обязана своей шкурой. В ответ - "у меня нет на это приказа" и т.д. Препирательства, ругань, а люди фок Варзов продолжают погибать. Наконец терпение у Рокэ истощается: "Так Вы дадите такой приказ?, Ах, нет! Тогда я сам пойду". - "Да я Вас арестую, полковник!". Рокэ смотрит на остальных командиров полков, против Карлиона они не пойдут, боятся. Ну и принимает решение - Карлион убит. Остальные двое в душе понимают, что Рокэ прав, а кроме того, ему возражать теперь еще страшнее. В результате все три полка идут назад и дают остаткам арьергарда выйти из боя.
Мда, все в кучу. Требовать он мог что угодно, вопрос не в правах и превилегиях, а в конечной пользе предпринятых действий. Разница между защитой страны и защитой своего уязвленного самолюбия все-таки есть, как мне кажется.

снова появляется эр Блэйд, воинственно размахивая подушкой ;D
Кто тут маленьких глупеньких сироток обижает? ;D
Эреа Алькор, эреа Val, защитили уже?. От имени сиротки благодарствую.

эр Helgi, по Вашей логике, почему тогда кронпринц не командует армией, а в "полковников" играет? - (ПМ видать еще и скромный ;D ) Да, И чего это я привязался к убийству Карлиона, Карлионов этих как собак нерезанных, кого еще ПМ "шлепать" :)

эреа Val, Во первых право не знаю, от чего Вы подумали, что Карлион был трусом. Это коммандующий Рокслей "запаниковал" и придумал "трусливую" диспозицию, а Карлион просто исполнял приказы. т.е. делал свою работу.
(сам грешен, в них запутался... :))
Далее для того, чтобы понять, что Алва гений и своей безумной кавалерийской атакой всех спасет тоже надо быть того. Только гениев мало. В большинстве случаев подобные предложения из уст горячих юношей ни к чему хорошему не приводят. (пользуюсь ранее высказанной мыслью эреа Алькор, эреа, позволите?)

А если Алва застрелив его хотел тем самым заставить остальных офицеров следовать за собой, т. е. запугать. то, что Талигские офицеры -трусы?

Что-то не пойму я, о чем спор. Почему Рокэ убил того генерала? Потому что положение было катастрофическое, и только Алве казалось (на тот момент именно казалось), что он видит из него выход. Поэтому он пошел на страшенный риск - не заладься у него что-нибудь - понятно, что бы с ним потом стало. Но чутье его не подвело. Имел ли он право так поступить? Гм... не знаю. Возможно, стоио просто оглушить как-нибудь, но... на войне на многие вещи смортишь по-другому. В тот момент надо было как-то заставить повиноваться уже практически охваченных паникой солдат - а после первых успехв они уже повиновались без "принуждения угрозами". Так я это понимаю... Эр Блэйд, а вы как поступили бы на месте Рокэ? Без всякой издевки, просто интересно...
Почему Феншо не последовал... гм... примеру Рокэ? Ну, во-первых, арактер все-таки не тот, Оскар все-таки больше хорохорится, чем способен на реальный поступок... хотя в определенной воле характера ему не откажешь. Ну и потом - все-таки, ситуация (для армии, по крайней мере) не такая катастрофическая...

И, возможно, потерять еще три полка...(Алва - еще не официально признанный военный гений)
Про "трусливых" полковников уже сказал.
Полностью с Вами согласен. Но тогда нет нужды ссылаемся на то, что Алва - "особа, приближенная к императору". А если данные особы поставленны в превилегированное положение, оно таким остаеться не зависимо от полезности.безполезности происхдящего. Тогда и пример с Диком -самое оно. Попробывал простолюдин нахамить к примеру герцогу Анжуйскому...

Подчеркну, я ЗА то, что ПМ спасал людей. Но мне не нравится безнаказанность и жестокость (еще раз скажу вместо того, чтобы стрелять -пистолетом по лбу - а потом разбираться кто был прав)

Когда уничтожают арьергард - это катострофично для отступающей армии, ведь гибнет несколько тысяч человек. А когда уничтожается житница страны -это уже и не катастрофа, ведь над ней всего-навсего нависает угроза голода! Если сравнивать ситуации, то я считаю, что в аналогичной ситуации Алва абсолютно точно попытался бы принять командование на себя... А его методы принятия командования общеизвестны ;D

Ну, тогда, стало быть, просто все-таки пороху в пороховницах у Феншо поменьше... А вообще, все-таки, интересно, каков был первоначальный план Алвы - сразу он задумал такую "ловлю на живца" или нет, и это Феншо его натолкнул. И что он говорил своим генералам на гипотетическом совещании, когда делился своими планами...

Первоначальный план Рокэ: устроить бирисцам и Адгемару кровопускание! >:(

В таком случае вы святее Папы Римского, то бишь эра Августа.
Ибо ведущий строгий счет всем преступлениям ПМ эр Август убийство Карлиона ему не шьет. Да и вообще и ЛЧ и Л не Ч на сей счет удивительно единодушны - от высшего командования до Феншо. Эгмонта и Мирабеллы (урожденной баронессы Карлион).

Кстати, вопрос. ??? ??? ???
Стал бы полковник Алва стрелять в генерала, если б там умирал не фок Варзов? Кто что думает?

Стал бы. Если угодно, то Алва один из двух героев ОЭ, который может сказать: "Талиг - это я". А раз так, могли ли он допустить гибель одной из армий Талига? ???
P.S. А почему вы так к этому убийству привязались? Можно подумать, что до этого Алва ни людей, ни Людей Чести не убивал ;D

во время штурма Барсовых Врат - мысли Робера
"...Что же ему сказать, чтоб не обидеть? Правду? А ты-то сам ее знаешь? Кто прав? Ты, ждавший, когда бириссцы оставят Талиг без хлеба, или Ворон, штурмующий Сагранну с горсткой смельчаков?...."
Это размышления человека ,который в число почитателей ПМ не входит...
Роке рискнул и выиграл ,и как всегда выполнил своё обещание.

Господа, немедленно прекратите флуд.

Господа DarLav и Blade уже под наблюдением.

Хранитель

"Пристрилил бы Оскар ПМа и наловил бы целую кучу бириссцев. Тоже был бы прав?"
Только если бы провел дальнейшую кампанию эффективнее чем он. :P

"МАЛО пнули, потому как заслужил, "воспитатель" самолюбивый наш."
При самолюбии объекта такой щелчок ему, что другому кувалдой по макушке.

"вместо того, чтобы стрелять -пистолетом по лбу - а потом разбираться кто был прав"
Ага, бьешь по башке, кто-то вступается, надо вырубать и его, плюс объект может быть в шлеме. ;D

То есть вы считаете, что у всех офицеров в армии двойное подчинение? Одна субординационная вертикаль стандартная армейская, другая - феодально-вассальная? Иными словами, что любой глава дома может приказывать вассалу своего дома в военное время ???? Если так, то понятно, почему вся армия на Алве держится.
Согласен, вещи разные. Мое мнение - Алва вполне сознательно, вцепился в представленный шанс (действительно шанс - исход битвы еще не ясен), прекрасно понимая, что фактически ставит крест на своей карьере (вне зависимости от результата своих действий).
Но вы так убедительно написали, что соберано Алве ничего не грозило (сам Алва должен это понимать не хуже), что ситуация приобрела для меня несколько другую окраску (Одно дело риск с пониманием последствий, другое - с пониманием принципиального отсутствий таковых).
Что касается именно убийства - как "подстилка соломки" это (имхо) хороший ход, а как способ отстранения вышестоящего офицера от командования - не лучший.
А вот не подчиняться приказу научился....
А какое наказание за подобные деяния предусмотрено? ИМХО, во всех армиях одинаковое. Другое дело, если обвинение выдвинуть не кому (а убийство можно и на дуэль списать, или на несчастный случай)... Если Алва не дурак (а он точно не дурак) - такая мысль в голову должна была прийти.

Я просто поражаюсь: Алва не человек, а чудовище! Попытался спасти несколько тысяч людей ценой жизни одного! Кстати, кто мешал этому вашему Карлиону просто прислушаться к советам Алвы ( принимая во внимание и их семейные качества, и то что сражение складывалось не в пользу Талига) ???

Согласитесь, если бы Оскар застрелил ПМа мы не смогли бы сравнить, чьи действия были бы более эффективными.
А если стреляешь, можно получить пулю в ответ от верного уставу человека. Только смелых не нашлось. Если же Алва был уверен -его не тронут потому что он Алва, это Имхо -плохо.

ИМХО: Алва был уверен, что его не тронут, не потому что он - Алва, владыка Кэналлоа и Марикьяры, наперстник кардинала Дорака, а потому что он - Алва, прирожденный воин и вождь, за которым с охотой идут люди :) :P

Мешал я полагаю приказ и устав. Кроме того, Алва тогда еще не прославился как полководец, а за все его действия нес ответственность именно Карлион и не было никаких гарантий, что все, что придлагает Алва не кончится только дополнительными потерями.

Вы так яростно обсуждаете эпизод с Карлионом... ??? А что, где-то в книге он был подробно описан? Кроме нескольких строчек, в виде воспоминаний? Не помню такого.
Если тут идет такое судебное разбирательство, надо все делать по закону. ;) Установить свидетелей и очевидцев, присутствовавших при убийстве, выслушать их, кто что видел, кто что слышал... :P Алва, как я поняла, отказался от дачи показаний. (Ха, про Эгмонта Окделла он, по крайней мере, объяснил, когда Дикон его прямо спросил :)).
Это я пытаюсь намекать, что про этот случай тоже ничего точно не известно. Также, как и про Джастина.

Dreamer , вины Карлиона здесь никакой, Рокслей пожертововал арьергардом и точка. Если следовать вашей логике, то все отступления в войнах преступны. Даже командиры, которые жертвуют своими людьми не считаются преступниками, а вы хотите простому солдату поставить в вину уход с позиции по приказу (бросил товарища). Вот подумайте, если Рокслей знал, что отряды врага обходят его(вдруг такое), и жизненно необходимо вывести войска из-под удара, он отдает приказ на фланг отходить, оставив прикрытие. Генерал на фланге не знает, что и как, но обязан отходить, а не чувствовать себя виноватым перед брошенными - он за других отвечает, за своих. Знал ли Алва, как обстоят дела на других участках вне поля зрения?

Феншо не мог стерпеть того, что бириссцы хозяйничают в округе, а Алва бездействует, он решил навязать им бой. Эгоизм Феншо, конечно, имел место, а Рокэ - хороший человек. Смысл действовать поблизости от колонны, где могут догнать и вернуть обратно? Чтобы прибить пару(ладно трех) развдечиков? :) Стоило ли мараться.Оскар мечется по степи не видя противника взад-вперед - фанаберия еще та :) Колонна движется по дороге(!), ни одного отряда, который бы сошел в степь за отрядом Феншо замечено не было. Видимо знали, что Оскар ездит взад-вперед исключительно по шоссе. Дурачок. А Рокэ - умный человек. :) Создается впечатление, что ему плевать на людей Феншо - сдохнут или нет, повезет оказаться рядом с дорогой или нет.
Бириссцы могли бы показываться на горизонте, завлекать кавалерию и уходить низинами, по пересеченной местности, где скорость не имеет значения, только выносливость лошади. Спишем на их тугодумие, но откуда все знал маршал?!
Имелся ввиду отряд, который бы последовал за Феншо, дорога тоже другая и для других(т.е. для колонны). Одна тройка разведчиков на армию - маловато будет, но черт с ними.

Пока еще никто так и не ответил на вопрос, в чем заключались планы Рокэ (первоначально). Совпадали ли они с тем, что вышло результате. Потому как в случае, если Рокэ рассказал, что собирается заманить седунов в капкан, подбросив им приманку, а Оскар настаивал на открытом преследовании - то он, простите, идиот. Если же его просто взяла обида за то, что на операцию отправляют не его, а адуанов - то это, простите, просто зависть. И очередное проявление людочестьевского снобизма. Так что для начала неплохо бы в этой ситуации разобраться - возможно, через использоавние режима "воззвать к богу"... ::)
Филин, насколько помню, в той ситуации отступление Рокслея ставило армию на грань краха. И Рокслей просто вообще не знал, как поступить в том случае. Сейчас же.. трудно сказать. Тут опять-таки все зависит от знания персонажами обстановки. Вспомним, ведь Феншо полагал, что вокруг них всего несколько десятков седунов, Рокэ же знал, что их куда больше... И уж во всяком случае, не знаю, почему Рокэ произвел на Феншо впечатление "растерявшегося" - что-то никто больше растерянности не замечает.

Однако вины Карлиона не было никакой, только беда - Рокэ оказался в подчиненных. Рокслей же, проигравший битву, остался жив и здоров.

Ну хоть на что-то у этой "сиротки" должно собственных мозгов хватать. :P ;)

А что касается обвинений Рокэ в жестокости, то, право, уж лучше вменяйте ему в вину затопленные деревни, Оскара и хамство по отношении к груди королевы.
Потому как праведные обвинения полковника Рокэ Алвы в убиении невинного Грегори Карлиона, преданно исполняющего свой долг, выглядят, простите, по-идиотски: Алва спас всех тех, кто умирал во главе с Фок Варзов, но нет, ему же еще в вину ставят - молодец, конечно, но вот тут не так и тут не так, а вот мы бы на вашем месте, господин маршал, сделали то же самое, но намного чище, белей и пушистей.

Эр Шаман!
Попробую изложить ситуацию с Карлионом так, как я её вижу, в невоенных и современных терминах. Может, станет понятнее, что я имею в виду.
У нас в наличии - Рокэ Алва, младший команьон торгового дома "Талиг" (блокирующий пакет акций (Кэналлоа) достался ему от папы), наследник (племянник) главы дома, то есть будущий хозяин дела. Но, Алва уже совладелец!
По сложившейся традиции, в фирме даже акционеры проходят всю иерархию вплоть до директоров начиная с самого низа. И вот практикант Алва (не забудьте, один из хозяев предприятия) в ранге заместителя попадет в небольшой филиал. Но так получилось, что именно этот филиал в настоящее время проводит сделку, от которой зависит дальнейшая судьба дома. И директор филиала, г-н Карлион, следуя инструкциям от регионального менеджера Рокслея, проводит её так, что семейная фирма (400 лет истории!) прогорит. Что в этой ситуации должен делать один из владельцев? Да, можно собрать акционеров, отстранить Карлиона, но за это время сделка будет завершена. Карлиону, конечно, придётся искать другую работу, но фирму это уже не спасёт.
В этой ситуации Рокэ Алва, как один из КОМПАНЬОНОВ фирмы, беря всю ответственность на себя, отстраняет некомпетентного менеджера, и проводит сделка таким образом, что вместо убытков фирма получает громадную прибыль.
А теперь вопрос! Имел Алва на подобное действия право? ИМХО, имел. Должен он был так поступить? ИМХО, да. Должен ли был понести наказание? ИМХО, только в случае провала!
Что касается наказания после победы наследника престола. Эры и эраэ! Ну не тот век на дворе, чтобы королей за превышение скорости, как в Норвгии, штрафовать! Особа монарха священна и неприкосновенна! Воля монарха - выше закона! Я не обсуждаю, хорошо это или плохо, это просто констатация факта!
ЕМНИС, в описываемый период в Европе наследник мог на эшафот угодить только в случае попытки перейти на следующий уровень, поторопив предшественника. И всё.

Эр Блэйд, вы навели меня на мысль: ПОЧЕМУ могло произойти убийство Карлиона. ;)

Разумеется, Алва в то время мог считаться "молодым-необученным" новоиспечённым командиром, на реплики которого: "побежим-постреляем!" - обращать внимания особо не следовало. Видимо, так Карлион и думал.
Но - степень зрелости от возраста не зависит, она определяется "опытным путём". Тут два варианта: либо у Алвы не было случая её (зрелость) продемонстрировать (мол, "ещё неизвестно, за какие-такие заслуги он получил полковника!"), либо Карлион не желал её видеть ("эта мОлодёжь вечно спешит!")
В первом случае мы имеем - трагическую шутку мадам Судьбы, когда времени ни на "доказать", ни на "проверить" просто нет.
Во втором же случае - могу только попенять Карлиону: своих подчинённых надо знать.

Цитата: «Стал бы полковник Алва стрелять в генерала, если б там умирал не фок Варзов? Кто что думает?»
Риш, не знаю. Думаю, что энтузиазма было бы меньше, учитывая их личные взаимоотношения. С другой стороны, ПМ о людях заботится, так что, ИМХО, стал бы. :) ;)

Пожалуйста, не стоит называть меня Эром - мне смешно смешно делается, когда я вижу такое обращение рядом с ником ;D. Да и в жизни отнести его ко мне трудно.
Вы забыли одно слово - потенциальный. А что касается наследника - тут ближе понятие "сын зама" - возможный (если никто лучше не найдется, а какие наши годы!) преемник - согласитесь, ситуация уже выглядит по другому. В случае же с государством как компанией - тут вся аристократия (и тот же Карлион) являются совладельцами (разный объем пакета акций и все).
Есть такой параметр - квалитет ответственности (дополнительно - квалитет доверия). Есть он у одного Алвы? Если да, то тут все вопросы сняты, вот только действовать в таком случае он должен по другому. Если нет, то тут последствия поступка не важны - нарушение корпоративной этики, субординации и пр. - результатом должно быть увольнение/понижение.

В случае провала все ясно - пуля в лоб от себя любимого. В случае успеха - если дело удастся замять (никто не предъявит обвинение) - почетное увольнение (может разве что после окончания боевых действий), если дело замять не удастся - трибунал с непредсказуемыми последствиями.
Такова моя первоначальная оценка (ну бюрократ я в душе, что тут сделаешь? :)). Если действительно не переносить ситуацию на современную реальность, описанная ситуация действительно вполне могла быть, о чем Dreamer и сообщил.
Чем мне не нравится ваш вариант - с точки зрения вассальных взаимоотношений Алва максимум первый среди равных. Теми же правами должны обладать и другие главы великих домов. В армии же подобного быть не должно - субординационная вертикаль одна для всех.

Эреа Val, во-первых, давайте разделять цели и средства. Цели в данном случае у Рокэ благородные и верные, и Ваш покорный слуга, видимо потому, что не принадлежит к «трусливым» :) талигским офицерам пошел бы за Алвой и без показательного убийства, и за локти Карлиона подержал бы в случае необходимости. Но со средствами я вправе спорить, потому как, Имхо, Алва – по жизни излишне жесток.
Во-вторых, давайте избегать двойных стандартов: Если Вы осуждаете, когда жертвуют жизнями меньшего числа людей ради большего (авангарда ради всей армии), значит и в том, когда жертвуют одним человеком ради многих, нет ничего хорошего. Если нарушившему приказ командира Феншо – «так и надо», то и ПМ, который вдобавок своего командира пристрелил, тоже не герой. Вы можете мне возразить, что разница в конечном успехе и я это приму, но, например, для людей Оскара, которых вырезали бириссцы («их часовые перерезаны»), и за гибель которых несет ответственность и ПМ, который выпустил «дурака» Оскара из лагеря разницы нет никакой. А о них никто не вспоминает.
В-третьих, объясните мне, чем повинен смерти Карлион, и что бы Вы думали о Алве, если бы Вы представили себя на месте вдовы или дочери застреленного, если таковые имелись.
В-четвертых, при выборе меньшего зла, оно все равно остается злом. Имхо, об этом надо помнить. Хотя бы чтобы не скатиться к злу большому. (эр Blade заранее приносит Вам свои извинения за нудное морализаторство, но без него объяснить свой "идиотские" обвинения не мог :))

эр Helgi, если бы Алва мог убить Карлиона, просто потому, что он соберано, не было бы нужду изобретать историю про дуэль. Ну убил и убил...а отстранять некомпетентных менеджеров пулей в лоб, это сильно! :) но я в такую фирму работать не пошел бы :)

эреа Алькор, Сам ПМ взял Оскара с собой. Т.е. если не планировал устранить заранее, тоже не знал что это за "фрукт". Он оценивал предложения Оскара согласно своим знаниям, опыту и гениальности и признал их не годными. Так же я полагаю поступал и Карлион. Но ему было объективно тяжелей,т.к., имхо, обычному человеку сложней понять гения чем гению -обычного человека

Искренне не понимаю, что тут идиотского? Карлион был ни в чем не виновен. Что вы ему в вину ставите - выполнение приказа? Так устав, как вбивают пинками, для того писан, чтобы подчиняться: если он кажется тебе дурацким, то на самом деле дурак ты. Все решает степень информированности, я приводил предположение о возможной мотивации Рокслея. Есть там возражения?

По поводу "первого среди равных" - моего тезиса о том, что до рождения сына Фердинанда единственным законным наследником Олларов являлся Алва, никто не опроверг. А наследник престола в 17 веке, и вообще представители династии, это не то же самое, что в 12. Время, когда монаршьи особы были primus inter pares, прошли уже давно. И, если можно, назовите мне причину, по которой из-за смерти одного генерала надо разрушать страну, лишая короля преемника.
Который, к тому же, выиграл, а не проиграл. Ну поймите, это не современное общество, где Буква ЗАКОНА выше личной преданности и вассальной присяги. Те же вассалы Окделлов пошли за Эгмонтом, становясь изменниками, не так ли? И в этом случае мнение второго человека в государстве ВАЖНЕЕ, чем мнение всех остальных имевшихся в наличии дворян.

Эр Блейд, а я не уверен, что история про дуэль это не очередная лапша на ушах Ричарда. Он у нас отличается привычкой слушать и не слышать.

Вы приводите якобы мои слова, которых не было. ;) Я не говорила про то, что я что-то осуждаю или нет. Я, например, вполне уважаю негативное мнение СлавыФ о Рокэ и в некоторых моментах вполне с ним согласна. Да и меня саму не все поступки Алвы приводят в восторг. В данном случае мне лично претит, когда сам факт спасения армии в тяжелых условиях признается, но при этом тот, кто спас, обвиняется, что у него, дескать руки недостаточно чисты в этой победе, и тут же, сидя на диване, прочитав и поразмыслив достаточное количество времени (а не находясь на войне, когда есть всего-то ничего времени, чтобы принять и привести в исполнение принятое решение, от исхода которого зависит изрядное количество жизней), говорится о том, что есть и такой-то выход, и такой, и вот такой еще. Как сказал кто-то, не помню, кто: учить - не лечить, для самолюбия приятно и ответственности никакой. Подчеркну - это мое сугубо лично эмоциональное ИМХО.


И "так и надо" я тоже не говорила. ::) Я наоборот сказала, что в отличие от Карлиона в случае с Феншо можно прицепиться к тому, что ПМ сам толкнул его, а потом за это же и расстрелял.
Я, исходя из имеющейся информации, не осуждаю его за это по одной причине: Оскара честно и откровенно предупредили о том, что его ждет за нарушение приказа, он знал, на что шел. Есть и вторая причина, уже не имеющая отношения к имеющемуся у нас тексту, и заключается она в моем внимательном прочтении комментариев бета-тестеров ;) - у Рокэ были все причины убить Феншо, но он при этом дал ему шанс.


Это вообще не аргумент. К слову, я теряла близких и знаю, что это такое, так что ни на чье место становиться не буду, мне было паршиво на своем.


Повторю то, что в свое время сказала про Джейме Ланнистера в этом контексте: для меня выбор меньшего зла не является оправданием. Объяснением - да, но не оправданием.
А "идиотским" назвала потому, что так категорично осуждать Рокэ за смерть Карлиона, не имея ни малейшей информации о том, каким же образом это произошло (поясню: мы знать не знаем, как отреагировал Карлион на намерения Алвы и что заставило Алву именно застрелить, а не плюнуть с высокой колокольни) по меньшей мере странно. И это при том, что о других прецедентах информации куда больше, и разбирать их по этой причине куда правомернее, нежели случай с Карлионом, о котором было написано три предложения. ::)

Эреа Val, с удовольствием Вам отвечаю.
Позвольте сначала по поводу информации.
1.Комментарии бета-тестеров – штука хорошая, но пока они ничего не объясняют, а верить, «потому что это верно и все» –это в стиле Дикона. Давайте подождем.
2.По поводу имеющейся у нас информации о данном эпизоде. Мы имеем два источника – Оскар (допустим враг ПМа, который специально врет, но честно говоря не похоже, поскольку он как раз восхищается тем что сделал ПМ) и воспоминания Эгмонта (которого вообще трудно обвинить во вранье исходя из доступной о нем информации, а кроме того, он как раз был с Фок Варзов). Так что я могу сделать вывод, что история подлинная и достаточно достоверная. Далее, мы действительно не знаем подробностей. Но согласитесь, мы не знаем, в «чью пользу» были эти подробности. Пока я исхожу из того, что написано в тексте, и каких-то дополнительных «следственных действий» предпринять не могу. Если появится новая информация, я возможно изменю свою точку зрения на поступок Алвы, но не ранее. В противном случае обсуждение любого эпизода вообще теряет смысл. Т. е. Если я прочту: «Алва убил старушку» - буду осуждать, пока не прочитаю «что она была плоха собой, и совсем не умела готовить»(с)
Согласен. Слабый аргумент. Не желаете становиться, не становитесь. Просто я со своей «буйной» фантазией часто ставлю себя на место персонажей. И тоже терял близких. Поэтому, будь я к примеру сыном Карлиона, и узнай за ЧТО убили моего отца, и что дело попросту замяли – считал бы себя в праве мстить. Но позвольте мне так же отвергнуть аргумент «легко быть умным сидя на диване/ в кресле./в мягких тапочках» который мне периодически приводят мои уважаемые оппоненты. Тоже не аргумент.
Далее, не согласен, поводу победы и чистых рук. Заслуживают ли осуждения "злые" НКВДшники гонящие пулеметами штрафников на штурм очень нужной высоты, если в конце -концов высоту взяли, что способствовало спасению скажем окруженной дивизии. Наверное да (дургое дело -такого никогда не было...) Поэтому считаю себя в праве поздравив ПМ с тем что он сделал, посмотреть КАК он это делал.
По поводу Вашего подхода к наименьшему злу – полностью солидарен.

Первое: не будет сын\брат\отец\муж Карлиона мстить Алве - дело это глубоко безнадежное, он таких мстителей каждое утро своему Хуану скармливает, а в день святого Фабиана - в оруженосцы берет.
Второе: в Торке шла война. Талиг эту войну проигрывал. Алва захотел изменить ситуацию - ему попытались помешать. Откровенно говоря, мне все равно, как там Карлион выражал свое несогласие с планами Алва: ногами топал, слюнями брызгал, письменными приказами Рокслея размахивал или просто в позе встал и сказал: "Не хочу слушать дядю Алву". Просто Карлион Алве мешал спасать людей ( а именно этому занятию Алва посвещает большую часть своего времени ( и пусть кто-нибудь со мной попытается поспорить) :P). А раз мешал - больше не мешает. Лично у меня методы Алвы вызывают определенное раздражение ( правда изредка), но ... Есть такая фраза: цель опрадывает средства, и Алва живет как раз по этому принципу ;D

"Согласитесь, если бы Оскар застрелил ПМа мы не смогли бы сравнить, чьи действия были бы более эффективными."
Можно проще: действия Оскара были бы оправданы, выполни он обещание Алвы и достигни нужного результата.

"А если стреляешь, можно получить пулю в ответ от верного уставу человека."
Пулю можно получить скорее, если бить по голове. А так шансов меньше, потому что видя, что объект уже готов, а убивец готов на все - у верных уставу решимости.

Blade: "Просто я со своей «буйной» фантазией часто ставлю себя на место персонажей".
Аналогично! ;) :D ;D

Мне всё же кажется, что Алва заранее решил устроить Феншо эдакую проверку-провокацию, потому и взял с собой, а не оставил с Манриком. Теоретически, у Оскара была возможность "не провоцироваться", а практически - он был уже ТАК прогружен, что... ну, понятно. И средств переубеждения у ПМ не было: тудно заставить влюблённого не верить своей аманте.

И самое главное - в средствах Алва совсем не стеснён..... :) :)

А чего Алве стесняться: того что он сторонник принципа "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы" ;D :) ;)? Того что он - гениальный стратег и тактик? :P Того что он - знатнейший и богатейший вельможа Талига? :)

И еще раз насчет Карлиона - поскольку мы не знаем о ситуции НИЧЕГО де факто - предложу свою

версию.

Арьергард отступающей армии. 3 полка. Де факто cмертники - если фок Варзов проиграет раньше чем отойдут на достаточное расстояние. Отбрасываемый хвост. И тут полковнику Алве приходит в голову план никак не меняющий расклад при поражении и удачный при победе. Силами одного полка (своего) ударить в тыл армии противника и пока ряды той будут расстроены половина войск фок Варзова вцепляется в нее, а вторая половина отступает. Фок Варзов наверняка сообразил бы что делать. Размен полка на 6ю часть армии. А также дополнительное время для основных сил. Логичный и непротиворечащий сути и роли отбрасываемого хвоста! И Алва идет с этим к Карлиону. А вот у того случается истерика или еще что, но он не просто запрещает это Алве, но и делает какие-то действия когда тот неподчиняется. Например пытается арестовать. И вот тут возникает ситуация 2х правых - младший офицер отстраняющий старшего по некомпетентности и старшего... Вот только единственная возможность для Алвы ришить ситуацию быстро (что критично) - это пристрелить Карлиона. Ибо если стукнуть по голове - неизвестно когда очнется и что сделает. И не факт что это удастся. И вот только тут Алва берет командование на себя и дальнейшее известно. Вроде бы таже ситуация, но только вроде бы..

Если говорить откровенно, есть один поступок Рокэ, который вызвал у меня отвращение. Это эпизод, как он расправился с той четверкой неудачников. Я все пытался придумать причину такому постпуку. Работа на публику? Здесь в принципе нечего доказывать и показывать, все и так в курсе, что из себя представляет Алва.
-
Короче я сделал вывод, что ему это просто нравится. Раншье в тексте книги встречались, что Алва любитель поиздеваться над людьми, но то были слова других людей, а не поступки Алвы. Болтают всякое. Вот вам в конце книги прямое доказательство того, что Рокэ все-таки садюга :)))

А зачем стараться то было понапрасну, зачем что-то придумывать, если причины расправы над тремя из них в книге указаны практически прямым текстом? А если все равно не ясно - тут на форуме это все было разобрано подробно, причем неоднократно.

Я не про сам факт, тут и ежу все понятно. Я о том, что их можно было просто незамысловато так заколоть по очереди. Думаю, Алве это не составило бы большого труда, а он разве что не сплясал голышом над мертвыми телами, а так все умудрился сделать :)))

Так и я тоже не про сам факт, а про объяснение причин ярости и ненависти Рокэ, из-за которых он и устроил это представление. Как раз все это тут уже подробно разбиралось.

О боги! Если в четвертой теме уже 50 сообщений, то боюсь предположить, сколько их вместе взятых :)))
-
Ладно, оставим все как есть :))) Останусь пока при своем мнении. Приведу еще парочку доводов в пользу своего мнения, если они уже где-то звучали и были опровержены - умываю руки :)))
-
Стремление унизить противников? Хм, я полагаю, мертвым уже не важно, были ли они унижены или нет перед смертю :) Вот если бы в живых оставил - другое дело.
Хотел унизить в целом Людей чести? Алва (согласно общественному мнению, бытующему среди все тех же людей чести) безнаказанно насилует Катари и держит (держал) при себе сына Окдела, который, более того, проникся любовью к Алве. Измывание над четырбмя неудачниками... не думаю, что ЛЧ могут этим поступком унизиться ниже чем они сейчас находятся :))) Тем более, согласно все тому же бытующему мнению, что Алва любит издеваться над людьми, этой выходкой он врядли кого-то удивил... Вот если бы он их заколол с частотой один труп/одна минута, тогда бы народ почесал затылок и решил, что этих неудачников Алва не удостоил даже "чести" быть облитым грязью перед смертью :)))
-
Вот такие дела...

А где тут издевательства? ??? Придд убит мгновенно. Струсивший Ариго застрелен тоже мгновенно. Его братца убили одним ударом в горло. Килеана проткнули опять же одним ударом и он помер на месте. Вот ежели бы Алва уши с пальцами отрубал али глаза выковыривал, тогда он и вправду был бы садюгой. :P

Вот уж в чем трудно Алву обвинить, так это в том, что он издевается над врагом. Убивает - да, но он в полном смысле слова воин, а не мазохист.
Я честно говоря не очень хорошо разбираюсь в военных вопросах, если чесно, авангард иногда с арьергардом путаю (хотя, это пожалуй все же преувеличение), но все-таки, в ситуации, когда Рокэ пристрелил Карлиона, и в ситуации с генералом ОСкаром Феншо положение все-таки несколько разное. Рокэ нашел выход из положения там, где никто иной вообще никакого выхода не видел, Феншо же... Феншо двигали все-таки скорее амбиции и эмоции, нежели трезвый командирский расчет. А по поводу необходимости застреливать генерала... тут скорее для того это сделано, чтобы заставить уже отчаявшихся и едва ли не впавших в ступор людей слушаться. Моральность? Не знаю... почитав высказывания людей, которые с войной имели дело непосредственно (в том числе в интервью уважаемого эра Змея), понимаешь, что там мораль другая...

А следовало! ;D
Прошу прощения, не сдержался :)

Здесь видимо каждый для себя сам определяет ту границы, после которой начинается издевательства.
-
"Алва соизволил выхватить шпагу лишь на девятой или десятой атаке, встретив клинок Ариго своим. Лицо Ги исказилось от боли, рука непроизвольно дернулась, а Ворон вбросил оружие в ножны и ухмыльнулся, словно его что-то позабавило." Повторял он это несколько раз, при том, что Ги, по всей видимости, уже распрощался с кукушкой в своем чердаке. "... а брат королевы словно обезумел, а может, так оно и было." Не много чести поиграться с такой мышкой :))) За-то сколько удовольствия :)))
-
"Издевательски изящным движением, нарочито медленно Алва оборвал жизнь бывшего маршала Юга..." Зачем Алве эта показуха? Видимо я совсем ни чего не понимаю :(
-
P.S. Называется остался при своем мнении и решил больше не возниакть... гы :)))

Ох, эр Monn…
Да в бешенстве был Алва. К слову сказать, не беспричинно. И вымещал это бешенство на тех, кого считал виновными (Ги Ариго и Килеан). Змей прав, с Приддом он покончил быстро, без издевательств. Ну а сбежавший с поля боя, прошу прощения - дуэли, по представлениям того времени и не заслуживает иной участи, кроме как быть застреленным. Кстати, смерть быстрая и почти безболезненная. ::)

Ну и черт с ними, с этими неудачниками :))) Но все равно осадок неприятный остался :( Если до этого момента я восхощался Рокэ, то теперь уже не очень :) Повторяю чьи-то слова, что к рокэненавистникам не отношусь, однако рокэпочитателем не являюсь :)

Не знаю, не знаю!
Для меня Рокэ после дуэли стал как раз более понятен и близок, что ли. Это уже не сверхчеловек, загнавший все эмоции глубоко внутрь, и действующий как компьютер, всё просчитав, а человек, который в ТАКОЙ ситуации действительно может сорваться.

Пока рЭзал без вдохновения, без искорки - был непонятен. Как только подошёл к вопросу со всей душой, да с выдумкой, затейливо - стал близок. ;D :P
Сорри, не удержался. ;)

А я Helgi поддержу в этом отношении. И в данном случае "ближе" быть может и не то слово, но после этой дуэли стало наглядно видно, что он не лишенный каких бы то ни было эмоций супермэн, потому как от подобного образа очень быстро устаешь.

Слава как всегда не прав. Бирисцев вешали с выдумкой, шутками и прибаутками! ;D А что касается, процитированных сцен из дуэли, на садизм несколько ударов по клинку от которых рука немеет, на садизм никак не тянут.

Бирисцев Рокэ вешал, резал и топил по долгу службы, а братьев Ариго убил по велению сердца :D потому второй случай достоин еще большего восхищения, чем первый :D

Змей :))) Мдя... дурацкая у меня привычка бросаться модными словечками типа "садюга" :))) Ну пошутил я так, разумеется, что садюга - это тот, кто получает оргазматическое удовольствие, видя как другие страдают :) Разумеется, Рокэ не такой.
-
Рокэ (да и сами противники) вполне осознавали, что он превосходит их. Все были в курсе, чем закончится сюицидный поединок. Все его действия во время поединка - это издевки и насмешки над противником, который заведомо слабее его самого. Гы :)) (замена оладушку)... вот слушаю ваши размышления, и чем больше думаю над этим, тем больше вспоминается одна притча про Хаджу Насредина (не уверен, что правильно написал имя :)))).
-
Когда ХН пришел мыться в баню, а хозяин, посчитав, что посетитель бедный, обслужил его отвратно. Уходя, Насредин оставил хозяину настоящюю кучу денег, так что-то мягко говоря удивился. Когда Хаджа пришел в следующий, его разве что в седалише не расцеловали, и обслужили по первому разряду, полагая, что раз этот человек за отвратительное обслуживание столько денег отдал, то за нормальное он отдаст еще больше. А хитрый старикашка, уходя кинул хозяину гроши со словами: "В этот раз я тебе плачу за прошлый приход, а в тот раз заплатил за сегодняшний"
-
Думаю, наши неудавшиеся Рокэ-победители во всех мелочах продумали, как им потом поглумиться над Алвой, будем считать, что Рокэ им авансом отомстил :Р
-
Вот честно, чисто по-человечески я могу понять Рокэ. Есть и у меня парочка "знакомых", которым бы я сначала наплевал в тарелку, прежде чем радостно хлопать в ладоши, глядя как они подавились...
-
Эх... запутался :))) Но одно могу сказать точно, читать эти моменты мне было неприятно :(((
-
Видимо, все зависит от того, что мы хотели бы сделать и от того, что мы реально можем сделать. Я точно знаю, что меня не хватило бы на то, что бы "наплевать в тарелку"... Поэтому я и не одобряю поступок Алвы в отношении противников. но иногда так хочется это сделать ;)))))
-
Darvest, ИМХО, можно одобрять или не одобрять поступок Алвы, но "восхищаться"... опять же ИМХО, не то слово, которое здесь применимо.

А почему нет? Покойные господа, окромя Гирке, вполне заслужили смерть. Политикой можно извинить многое, но не убийства детей (отравленные в Октавианскую ночь). После всех делишек, в которых они участвовали, какое-то снисхождение для них было излишним.


Похоже, мы одинаково понимаем этот момент, но по разному его оцениваем :) Думаю, ничего страшного в этом нет ;)

Целиком и полностью поддерживаю эра Darvesta ( надо же почти тезки). ;) Ариго и Ломбахи со Штанцлерами другого отношения непонимают :o Правда при фразе про детишек почему-то сразу вспоминается долина Бирры....

Гм... а ведь правда :o Разве что, убийство бирисских детей можно было отчасти объяснить тем, что они могли потом зарезать не меньшее число таллигойских, а то, что сделали ЛЧ, не оправдывает ничто. Все равно такое оправдание как-то с душком получается, но ничего иного на ум не приходит ::)

Это про дуэль?
Тогда мое имхо: восхищаться нельзя, можно пожалеть. Чем уж тут восхищаться, если Алве было так паршиво, что он полностью потерял свой самоконтроль?

Странное у всех понимание потери самоконтроля: у одних это битье тарелок, у других - стрельба в стену, у третьих - стрельба в людей. Но первый изверг Талига как всегда всех превзошел - он, Леворукий и все его кошки, позволил себе ... ??? показать свои истинные чувства и желания ( какой кошмар!!! Каин и Чекатило - отдыхают :P). Или я просто, дорогая Мистраль, вас неправильно понял? ;D

Может после вручения ему меча Роканов, Альва получил карт-бланш на истреблние всяких мерзких ЛЧ из числа сторонников Штанцлера и родственников Катари ???

А он ему нужен, этот ваш карт-бланш? :)

Вот тут уже который раз помянули несчастного Придда... народ, эры и эреа - а где вам было написано, что он ни в чем и ни при чем? Лично мне - нигде. По опыту предыдущих объемов текста мне сдается (уж такое у меня ИМХО), что ПМ не занимается изничтожением ну совсем уж посторонних. Я еще раз перечитала текст - нет, кроме намека на то, что данный конкретный Придд порядочнее своих однофамильцев - ничем-ничего... но это не значит, что он совсем уж белый и пушистый, и что у Рокэ нет к нему своего счета длиной в мою руку. Да, он попал под раздачу - но, опять-таки ИМХО, отнюдь на на халяву, а за какое-то дело. Возможно, давнее - так ведь Рокэ склерозом не страдает и исправно платит по счетам, даже если они и застарели малость, а у него в те давние времена не было возможности оплатить... а может, еще и проценты наросли?

Кажется неправильно. ;)
Или же я неправильно поняла этот ваш пост.
Я имела в виду, что восхищаться тем, что человеку больно - стыдно. А не то, что Алва виноват, что сорвался.
ИМХО, это было в репликах самого Алвы. Он жалел, что убил этого конкретного Придда, а если бы у него был к нему счет, то такого сожаления не должно было быть.

Насколько понял характер ПМ я - это человек-меч. Прямой и несгибаемый.
Меч не может быть добрым или злым. Работа у него такая - разить. А если такой человек попадает на такую должность - это бог войны. Или ты свой, или ты враг, и отношение к тебе соотвестствующее. Третьего варианта у таких людей не бывает.
А еще отличные способности к интриге и (в отличие от большинства военных людей) неплохо соображающая голова - страшная смесь.
Отсюда и поступки.

Предупреждали генерала Феншо? Сам виноват!
Епископ бунт затеял? Получи!
Сломали любимую игрушку? А вот вам!
Короной поиграть задумал? Ну-ну...

2 Мистраль - я вообще-то самоконтроль имел ввиду...
Интересно, а сумеет Алва от короны увернуться? ;D Дорак настроен весьма решительно ::)

2 СлаваФ!
Хоть и с опозданием.
Когда я говорил понимаю, я не говорил одобряю! Но! Вал как раз правильный вывод сделала - "он не лишенный каких бы то ни было эмоций супермэн"
Это именно то, что я хотел сказать. Я не думаю, что в анологичной ситуации я поступил бы также. Но ПОНЯТЬ я Рокэ могу. И после ЭТОГО Алва стал мне понятнее.

Ох, Эла, ну это уже перебор.
Я всё время и твержу о желании многих отбелить Алву до сияющего блеска, лишить даже намёка на возможность ошибаться.

Придд не может быть невиновен! Раз Рокэ его убил, стало быть - за дело! "Наше всё" непогрешим!
Осанна... А кто-то говорил, что в Кэртиане богов нет. ;)

Слава, не извращайте матчасть!

Их нет на данный конктерный отрезок времени.

Кто говорил, что их нет ВООБЩЕ? ???

И не думал! Я ж специально отметил "кто-то говорил". :)

Ой! Так ОН всёж-таки... этот, с нимбом? Бессмертный, стало быть?
Свят, свят, свят! ;D

Слава, Первый Маршал Талига все же свет застит именно Вам :)

Я то имела в виду Анэма, Астрапа, Лита и Унда. ::)

Helgi , а почему решили что Рокэ сорвался? Неужели весь день, ночь и часть утра срывался? Может решил просто провернуть очередную комбинацию?

"Helgi , а почему решили что Рокэ сорвался? Неужели весь день, ночь и часть утра срывался? Может решил просто провернуть очередную комбинацию?"
А одно другого не исключает! Эмоции никогда не отключают полностью мозги. Но и не выплеснуть их в такой момент очень сложно. И срыв это далеко не всегда одномоментная вспышка, бывает и подлиннее.

А сорвался подразумевает только какой-то оперделенный момент приблизительно равный минутам 10? На мой взгляд отнюдь нет. Было желание отомстить Штанцлеру и К и была продумана стратегия как это сделать. Причем это желание перекрывало все доводы рассудка. Отсюда и эта внутренняя опустошенность после дуэли и визита к Штанцлеру, и вечернее пьянство в одиночку до бессознательного состояния.

Возвращаемся к тому, чего все началось :) Нет здесь ни какого хитрого плана :))) Человек либо садюга и ему нравится сам процесс, либо, как меня уже успели переубедить в какой-то мере, он просто сорвался и высказал четырем неудачникам все что о них думает :)))

Неудачникам? Или все-таки мерзавцам, которые приняли его вызов только потому, что посчитали его покойником? Людям, которые преспокойно наблюдают за отравленным, умирающим - и совесть их не мучит, и брюхо им не пучит?

Ela, добавьте еще: людям, которые, чтоб протиснуться к власти, преспокойно ждут, пока разбойничьи набеги разорят житницу страны и доведут людей до голода.
Людям, которые подготовили резню и преспокойно ждут результатов, одни уезжают из города, не забыв прихватить алатские тарелки, а другой, обязанный этот город защищать, отсиживается в казармах.
Людям, которые слишком дорожат своей шкурой для открытого столкновения с ненавистным Алвой, но готовы принять его убийство руками мальчишки, которого разыграли как пешку, пользуясь его глупостью и идеализмом. И, в довершение всего, считая что противник уже мертв, заявляют: "Тем не менее он не явился, ... а это дворянина не украшает".

В разговоре Дорака с Алвой после дуэли был такой момент:
"— ...Первого соперника вы прикончили почти сразу, но с Ги и Килеаном вы принялись играть. Раньше вы над своими жертвами не измывались…
Рокэ поднял глаза на кардинала, он был спокоен.
— Покойные вели себя нагло, за что и поплатились."
Так вот, ИМХО, если "нагло" заменить на "подло" и "мерзко", это была бы чистая правда.
ИМХО, все, что Ариго и Килеан испытали во время дуэли, они заслужили - до последней секунды. И в этом я Рокэ понимаю полностью.

Ой, а кто у нас с другой стороны!
Первый выпестовал банду мракобесов, чтобы натравить на политических противников, а неизбежная при этом резня невинновных по боку.
Другой мирно спал, пока мракобесы резали невинных людей (невинным жертвам -рассветные сады (с) ПМ 8)), поскольку думал, что они делают это по приказу первого.
Такие порядочные люди! ;D

Только одно мааленькое, но существенное дополнение: спал он после того, как послал гонца к Савиньяку за подкреплением.
Мелочь, конечно, но не с 20-ю же кеналлийцами было выходить против нескольких сотен! :)

Минуточку - Дорака в Октавианских событиях обвиняет исключительно ШТАНЦЛЕР. Так мы ему верим? Ню-ню...
Приходится признать Окделла очень даже жизненным персонажем - Дикон жив и даже по форумам гуляет!!!
И - я АБСОЛЮТНО согласна с предыдущим оратором, но вот любителей предлагать первому Маршалу выступать в роли голого зада, которым предполагается испугать ежика, тут предостаточно! А еще говорят, что мы тут рокэпоклонники - да таких его поклонников, как его ненавистники, свет не видывал! Ведь они ему предлагают совершать не просто немыслимое (по этой части он и правда умелец), а НЕВОЗМОЖНОЕ. например - взять двадцать челоек (вдобавок усталых с дороги, как и сам Рокэ) и, не дожидаясь подкреплений, радолбать все и всех вдребезги пополам! :P

О, а вот на это я отвечу одним из любимых аргументов эээ... воспользуюсь форумским термином, "рокэненавистников" ;) - "нехорошесть" другой стороны - не оправдание. Хотя и Алва, и Дорак - вовсе не рыцари без страха и упрека, и не образцы добродетелей, но подлости братьев Ариго и Килеана это не отменяет и не оправдывает. Этих ЛЧ даже подколодными змеями назвать нельзя, это просто какие-то слизни ядовитые! Это во-первых.
А во-вторых - аргументы, которые привели Oben и Ela.

Уважаемые рокэфилы! Вы это серьезно? ???
1) ПМ с двадцатью людьми в 5 минут разгоняет толпу у своего дома (самых отмороженных –кто ж еще с ПМ свяжется! ;D) И кто из них ежик, а кто голый зад? ;)
2)Что мешало ПМ С УТРА отправиться в казармы, поднять городскую стражу и подавить бунт в зародыше (что он прекрасно сделал вечером)? Вестимо усталость с дороги…
3)Зачем там вообще регулярная армия и Савиньяк? Роке прекрасно справлялся сам.
Если «вруша» Штанцлер указывая на клетку со слоном говорит: - «Слон» – не верь глазам своим! ;D
1)Авнир и «Лига Св. Франциска» - детище Дорака. Надеюсь, спорить не будите?
2)Дорак собирался их использовать для уничтожения политических противников путем «резни», а потом ликвидировать.
3)Во время этой резни была бы масса невинных жертв (лавочники так же громили бы личных врагов, мародеры мародерствовали, фанатики резали «еретиков»)
4)То что сих мракобесов у Дорака «увели», воспользовавшись сердечным приступом (весьма оперативно, надо сказать) или вероятнее этому приступу поспособствовав, доказывает то, что Дорак еще и маху дал как профессионал. :P
5) В любом случае за то, что творит Авнир -2 лицо в Олларианской церкви, и ЕГО (Дорака) фанатики несет ответственность Дорак.
З.Ы. Где, где, где это Дикон по форумам гуляет? Познакомьте!!! ;D

Ох... ну совсем уже пальцы оттоптала, повторяя одно и то же: Дорак НЕ организовывал Октавианские погромы, просто потому что ему это НЕВЫГОДНО! Ни с какой точки зрения невыгодно. Он все-таки сердечник, а не маразматик, и гадить себе самому в тарелку ему не резон. Такого не стал бы делать даже Штанцлер - а я его числю как человека по большому счету вообще-то не очень умного, скорее просто весьма хитрого - по той же самой причине: с которой стороны бутерброд маслом намазан, он отлично знает. И Сильвестр - тоже. Ну невыгодно это ему. И из текста это четко видно - на всех практически последствиях Октавианской недели Сильвестр ПРОИГРЫВАЕТ - он что же, полный идиот, неспособный просчитать последствия? И потом - он что, с ума спятил, предупреждая Килеана (у которого информация была предварительно - матчасть) и Ариго, удравших вовремя и даже не забывших заботливо прихватить уже упомянутые на форуме ценные тарелочки, чтоб их погромщики не разбили (опять же МАТЧАСТЬ!)??!!! Кто - Дорак??!!!
Нет уж - кто заранее знал о погромах, тот к ним и лапку приложил. И этот кто-то - не Дорак, а тот, кто предупредил вышупомянутых. И не видеть этого можно только если ну очень не хочется видеть. И читать какую-то ну очень другую книгу.
А с тем, что лига - детище Дорака, спорить БУДУ! То, что утворил авнир, благо по случаю болезни Дорака присмотреть за ним бвло толком некому, не значит, что Дорак это сделал сам!

Даже странно, но на сей раз я согласна с Элой. :P Лига вряд ли является творением Дорака и вот почему.
1. Глава посвященная приезду Оноре дана нам глазами Дорака, причем большая ее часть это мысли про себя. Сам себе Дорак не врет. ;) Планов пожечь столицу на тот момент у него не было. А был план примирения двух церквей, который будь Дорак в полном здравии мог бы осуществится, что ЛЧ совсем не порадовало бы.
2. Когда Дик зашел к ювелиру сделать заказ, то он задал вопрос про черноленточников, для него это была новость. Дика не было в Олларии месяц, срок небольшой.
3. Когда о принадлежности к организации стали говорить открыто, то Дорак был уже болен. Его уже замещал Авнир. Следовательно при здоровом Дораке Лига светится была не должна.

И более того - дальше в ОВДВ говорится ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ, что Дорак собирался после Октавианской недели заключать договора о поставках хлеба. Именно после - поскольку примирение с Агарисом позволило бы ему договориться по гораздо более низким ценам. А получилось все с точностью до наоборот. Он что же, псих ненормальный - планировать одно, а делать другое, причем себе же в ущерб?

Вопрос - чьё детище Авнир? Штанцлера? Ариго? Катари?

Эла, а отчего Штанцлер не умён? Столько лет во враждебном окружении проводить собственную политику - одной хитростью не обойдёшься. Он вообще, если кому из персонажей и уступает, так это Рокэ. Тот же Дорак мне кажется менее изощрённым деятелем. Ошибается чаще.

Я не утверждал что Дорак устроил Октавианскую ночь, я говорю, что он несет за произошедшее ответственность. Это РАЗНЫЕ вещи.
Сколько это болел Дорак что Авнир успел состряпать лигу?
За Авниром преставлен человек Дорака, тот по меньшнй мере месяц организует "лигу" но Дораку ничего не известно? Тогда он точно идиот.
А вот Вам цитата: "Вот Авниру, тому тесно в Олларианских рамках ему хочется нести свою веру огнем и мечом. Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокоприасвещенству немало усилий. Не честолюбца...а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника... Авнир нужен -грязную работу выполняют мусорщики, а колюи скот забойщики. Вот когда епископ свое дело сделает он весьма быстро предстанет перед создателем. "
и далее:
Дорак -секретарь:
"- Я слышал, епископ Олларии проповедует на Дворе висельников?
-Да отец мой, но он не призывает отверженных к миру и добру...Он разъясняет им главу о змеях.
-Я так и думал.
Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу... но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда он отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к ЛЮБОМУ погрому..."
По прежнему будете утверждать, что"лига - не детище Дорака"?
Имхо, Дорак устроить резню просто не успел у него иницуиативу перехватили такие же гнилые товарищи. Да еще игрушку стащили...
По поводу роли ПМ в подавлении востания возражений нет?

Теперь о ПМ, разогнавшем толпу около своего дома. Вполне реально. Кто пришел требовать выдачи Оноре? Те самые лавочники - черноленточники, люди не слишком храбрые. Бандиты с тот момент занимались разграблением ювелиров и у дома ПМ им было делать абсолютно нечего, благо была жертва куда как побеззащитнее.
Разграбление города шло не один день, горели аристократические кварталы, а у дома Рокэ все было относительно тихо, и это если учитывать, что хозяина не было дома. Репутация, однако! И если они не решались ломать ворота, то только потому, что это дом Рокэ, хотя грабить другие дома им страх не мешал. А уж когда он появился, так они вообще перетрусили. Если среди профессиональных военных, которые разбираются в оружии и умеют его применять, Рокэ слывет живой легендой, то что говорить о простом народе, те уж и не сомневаются, что он в состоянии один положить целую армию.

Слава, теперь по поводу Авнира. Он у нас по происхождению кто? Придд. Придды у нас из истинных ЛЧ вымазаны черной краской больше всех. ;D Из Приддов упорно записывают в приличные люди убиенного на дуэли(как его там) и Джастина, о котором ничего толком не известно. Также я бы не стала делать поспешных решений касательно Валентина, но в любом случае это та семья, где выражать свои пристрастия к правящей верхушке в открытую не принято. А те, кто так не думают должны быть очень осторожны, изворотливы и умны(лелею надежду, что Валентин - умный и хитрый, а не мерзавец. Ну из чувства притиворечия ;D )Авнир умом и желанием думать вроде не наделен, так что приходим к выводу, что он человек Штанцлера.
Blade, ему помогли. Это то как раз очевидно. У самого Авнира ни ума, ни харизмы на такое не хватит. А ему предложили возглавить сие правое дело.

Цитата : «Зачем там вообще регулярная армия и Савиньяк? Роке прекрасно справлялся сам».
Справлялся, только там (по тексту) было полно кавалеристов Савиньяка. Кстати, умонастроения гарнизона явно не просматривались.
Цитата : «Авнир и «Лига Св. Франциска» - детище Дорака. Надеюсь, спорить не будите?»
Не буду. Очень может быть.
Цитата : «Дорак собирался их использовать для уничтожения политических противников путем «резни», а потом ликвидировать.» А с этим - буду. Резали не ЛЧ, наиболее значимые из них заблаговременно смотались. Резали «мирное население», мещан, жгли продовольственные склады. Дораку это не выгодно. Зато выгодно Штанцлеру, ЛЧ и Раканам. Так что детские смерти, спровоцировавшие погром, да и сам погром на их совести.

Р-ррр... для того, чтобы лигисты могли воспольхзоватья упомянутыми смертями как поводом и предлогом к погромам, они должны были о них ЗНАТЬ. Заранее. От кого? Что Дорак все события Октавианской недели как нож в спину вроде уже договорились. Значит - от того, кто предупредил Ариго с его тарелочками. Нет, Дорак тут не при чем... прохлопал в результате болезни, до КАКОЙ степени милейший Авнир выбился из-под контроля, это да, ну так мало ли кто заболеть может. И не месяц организовывалась лига - будь это так, справиться бы с ней было куда сложнее. Ее прихлопнули в самом начале - просто повезло, что повод для выступления лигистов соорудился (повторяю - НЕ Дораком) в самом начале ее существования.

Простите, но если я не ошибаюсь, разгробление шло всего сутки.
Авнир создавал лигу под чутким контролем Дорака (см цитату выше) Просто потом он вышел из под контроля, вернее его увели воспользовавшись сердечным приступом
ГИрке-ур-ПрИддхен –ур-ГабенхАфт ШтефАн –ФердинАнд! ;D Надо знать приличных Приддов (даже покойных ;D)
Имхо мог обойтись и без ковалерии. Гарнизон выполнял его приказы.
ЗдОрово! :)
В том посте следующим пунктом шла мысль о том что лигу у Дорака "увели", т.е. он не устраивал случившуюся резню, он хотел другую... но не успел. Посмотрите!

Беспорядки потихоньку начались в ночь после диспута. Лигисты под колокольный звон бродили по улицам, искали еретиков и громко орали.
На следующий день - разграбление складов в качестве разминки. А серьезное дело планировалось как раз на вторую ночь: Авнир собирался в гости к Ариго, бандиты - на Золотую улицу. Что и было сделано, вот только Рокэ они не ждали.
Blade, а Вы можете реально расписать последовательность действий Рокэ в этом случае- куда идти, что делать, кого хватать? И какие результаты будут в этом случае? Вот как если бы Вы были на его месте...

Blade, ИМХО, Штанцлер&ЛЧ&K и Дорак делят ответственность за мятежи также, как тот, кто спустил курок, и тот, кто придумал порох.
Во-первых, кансилльер и иже с ним - непосредственные организаторы. (С этим Вы согласны, вроде бы?)
Во-вторых: ПМ - Дораку: "- Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь — захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров." (ОВДВ, стр.317)
Здесь я согласна с ПМ - если бы все-таки Дорак решился организовать погром, это действо было бы гораздо управляемей - Вы сами указали, что к Авниру был приставлен человек кардинала, да и запустить в толпу фанатиков десяток "самых активных черноленточников", направлявших бы усилия лигистов в нужные места, Дораку не составило бы никакого труда.
ИМХО, в исполнении Дорака погромы выглядели ли бы так: "Кучка фанатиков во главе с обезумевшим епископом Авниром впала в буйство по случаю... эээ... 50-летия канонизации великомученика N и бросилась крушить дома эсператистов. Увы, прежде чем резню удалось остановить, погибло множество членов стариннейших аристократических фамилий. Олларианская церковь осуждает эту горстку фанатиков и вместе со Святым престолом скорбит о погибших..." :P А большая часть горожан об этом узнала бы только при объявлении всеобщего траура. :P
А вот Штанцлеру&K, чтобы сорвать мир с Агарисом, нужно было как раз сделать резню массовой, что успешно и достигнуто:
- отравленные дети - сразу "родственники агнцев" и возмущенные зверством,
- человека Дорака от Авнира убирают, чтоб не вмешался, и подстегивают грабежи:
"- Да, разгром складов не случаен. Толпу подзуживали люди, которые потом исчезли… Человека, что был приставлен к Авниру, выловили из Данара."(ОВДВ, стр.352)

Эр Dreamer,
1)Я не гениальный полководец (увы), но кое-что сообразил бы. Но мне для этого надо много данных, которые есть у Роке и нет у меня. Например: План Олларии, численность гарнизона городской стражи, реально ли привлечь аристократов ("навозников") и их слуг и т.д.
2)Рокэ прикрасно знал, что делать вечером, почему он не знал, что делать утром?
3)В любом случае,имхо, человек который позиционируется многими уважаемыми участниками форума как "Патриот и радетель за Талиг и его народ", должен был пытаться спасти как можно больше невинных представителей этого народа, а не дрыхнуть и не вести исполненные иронии беседы с Оноре.
4) Мне на ум о причинах такого поведения ПМ приходит одно - он решил что "погромы" Дорака и не стал мешать...

Согласен, но не совсем. Как человек, который зарядил пистолет, положил на видное место, так что его можно стащить и слег. А пистолет стащили и перестреляли кучу народа. К большой дасаде больного, который из этого пистолета хотел перестрелять другую кучу народа.
Согласен-согласен ;)
Тут согласен частично. Было бы более организованно, но невинных жертв все равно было бы много (кого не спишешь во благо Талига). Простите, не верю, что фанатики, грабители и мерзавцы, под чутким контролем Дорака обратились в невинных овечек.

К вопросу об управляемости Авнира Штанцлером и К.
С какой стати он бы попёрся жечь своих союзников, господ Ариго? Сдаётся мне, что полудурок Авнир считал, что по-прежнему выполняет "заветы" Дорака. Т.е. его использовали "в тёмную".
Следовательно...определённое науськивание данного субьекта на ЛЧ уже произошло. И кто бы мог это сделать? ;)

Управляемей - возможно. Точечно - вряд ли. Армию и стражу привлечь нельзя было бы из-за конспирации, а без этого для мародёров и просто желающих поживиться и свести личные счёты сдерживающих начал не остаётся. Так что были бы жертвы невинные, и не так мало.
Варфоломеевскую ночь тоже не дилетанты готовили, но это не уберегло от грабежа и смерти вполне мирных горожан, отнюдь не гугенотов.

Я не утверждаю, что жертв не было бы совсем. Но продолжаю утверждать, что их было бы несоизмеримо меньше, т.к. Дорак организовывал бы локальные беспорядки - ему-то (это к Варфоломеевской ночи) нужно не всех иноверцев уничтожить, а только несколько десятков вредных Талигу ЛЧ. ;)
Blade, Вы же сами приводили цитату (выделение мое):
"Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу... но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда он отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к ЛЮБОМУ погрому..." (ОВДВ, стр.210)
Чтобы собрать озверевшие толпы этих лавочников, нужно было дать хороший повод, затронувший их лично, и позволить Авниру баламутить весь город, призывая искать укрывателей - которыми может оказаться кто угодно. И по мере вовлечения народа начинал работать эффект толпы.
А организуй все Дорак - Авнира изначально натравили бы на ЛЧ, и позаботились, чтобы он воззвал в первую очередь к тому самому ворью и отправился резать в кварталы знати, никуда по пути не сворачивая. И армию со стражей привлекли бы - просто начав с мещанских кварталов - если лавочники все же проявят прыть и станут резать друг друга. А потом кого-нибудь сурово накажут за неправильную оценку обстановки, из-за которой в места обитания ЛЧ стража явилась слишком поздно. :P
Пользуясь вашей метафорой:
1. "Куча" была бы существенно меньше по размеру и сильно отличалась бы "по качеству". Если бы вообще захотел стрелять. А больной, кстати, досадует не из-за того, что стащили, а из-за того, чем это для страны обернулось.
2. То, что на видном месте лежит заряженный пистолет, не оправдывает тех, кто этот пистолет берет и убивает множество совершенно посторонних людей, чтобы пробиться к кормушке (на мой взгляд, действия Штанцлера, Ариго&K выглядят именно так).

А вообще знать, что в городе творится, кто куролесит, где именно и почему - это тоже ведь будет не лишним, разве не так?Это Вы серьезно спрашиваете? А эта фраза Ворона Вам ни о чем не говорит:
"... смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек погулять по городу."?
Вечером он знал все потому, что днем его люди собирали нужную информацию - по-моему, это достаточно очевидно."Как можно больше" - это Вы правильно заметили. А вы не думаете, что именно из этих соображений Рокэ решил не носиться по Олларии, высунув язык, а детально выяснить ситуацию и решить проблему радикально, так, как он это сделал в Сагранне. А то ведь мог бы до сих пор гонять бириссцев по всей Варасте.
И при этом не забывайте, что поддержание порядка в столице - это, в общем то, не его зона ответственности.
А кто тут говорил о том, что Штанцлер управлял Авниром? Ясно, что его разыграли "втемную", причем и Дорак, и его оппоненты. Собственно, это уже на форуме обсуждалось, повторяться не хочется:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2110;start=135 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2110;start=135)

Это я больше Мартине отвечал на её: Авнир умом и желанием думать вроде не наделен, так что приходим к выводу, что он человек Штанцлера.

Варфоломеевскую ночь готовили не профессионалы. Ее готовило несколько разных групп с разными целями. И ни одна из них не ждала того эффекта.
Была партия королевы, которая хотела убрать Колиньи и гугенотскую верхушку, чтобы Карла перестали подталкивать к войне с Испанией - им погром не был нужен вовсе. Был Гиз, который хотел отомстить за отца и извести протестантов как политическую силу. Ему, как раз, погром был необходим, потому что ему нужно было, чтобы разрыв между гугенотами и троном стал перманентным. И была парижская ратуша, истерически боявшаяся дальнейшего распространения ереси в добром городе Париже.
И лебедь, рак, и щука пошли на дело.
И все это наложилось на убеждение самих гугенотов, что пришли последние времена и что мученики за веру идут прямиком в рай. Поэтому - и вот это было неожиданностью для всех - погромщикам почти не оказали сопротивления.
Похоже это на Октавианскую ночь? Нет. Лавочники + бандиты + бездействие гарнизона.
Это, скорее, какой-нибудь кишиневский погром...
Планировал ли такую штуку Дорак? Точно нет. Этими силами Людей Чести истребить невозможно. Ни точечно, ни как еще - потому что от таких орлов любая стоящая своей соли охрана отобъется. Вывод - Авниру и его птенцам отводилась роль не инструмента, а козлов отпущения. Вот проповедовал Авнир всякие пакости, а из-за этого обезумевшие фанатики наших добрых ЛЧ поубивали. Фанатиков и бандитов на фонарь, Авнира порезать на ленточки. Черные.
Так что не только Авнира не просто "украли", его задействовали совершенно по-другому.

Теперь, что делает маршал. Он приезжает и узнает, что в городе погром, а гарнизон спит. Но Алва не знает, почему гарнизон спит. Может быть, дело только в Килеане - но очень возможно, что и нет. Если Дорак настолько не контролирует ситуацию, то довольно высок шанс, что придется иметь дело с частью этого самого гарнизона - или со всем гарнизоном. А потому без своих войск нельзя начинать никак.
И надо выяснить, что происходит. Куда бить, по кому бить, чисто ли в городе и вокруг? Не ловушка ли все это? Вот на это и уходит время.
Алва еще рискнул - поставил на то, что если в гарнизоне и есть изменники, помимо Килеана, то отказать первому маршалу в лицо при свидетелях они побоятся, максимум, пальнут в спину.

Эр Rodent, извините, не совсем понимаю: а откуда бы тогда обезумевшие фанатики взялись (если это не птенцы Авнира)?

Вчера закончил Башню Дураков Сапковского - там фанатики из числа крестьян и лавочников творят фантастические дела. Рвут рыцарей, как тузик тряпку. :)

А их и не было бы. Послали бы группы солдат потолковее...

Филин, городские ополчения - это совсем другая песня. :)
Эти могут много чего навоевать. Но ратуша в Олларианской ночи замешана не была.

Эр Dreamer, Во-первых, Оллария не Вараста, не Сагранна, и даже не Москва. Пожары вообще были видны, да и узнать где концентрируются недовольные дело 1-2 часов максимум. Это по поводу сбора информации.
Далее. Необходимо было вывести на улицы гарнизон, рассеять толпу, громящую склады, послать отряд на Двор Висельников. Вот собственно и все…
3) «По уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому Маршалу и Высокому Совету» -так что, в общем то и его зона ответственности тоже. Кроме того, вроде Алва у нас не формалист?
4) Детально выяснять ситуацию и больше ничего не делать, когда вокруг гибнут люди для того чтобы потом спасти еще больше? Хорошо, это я еще могу понять, хотя, на мой взгляд, в данном случае нет такой необходимости. При этом спокойно лечь спать? – тоже понятно. Человек со стальной нервной системой. (правда когда травят самого ПМ стальная нервная система куда-то девается… :P)Но вот это?!!
«- Господин маршал, -Оноре страшно волновался –вы можете остановить это безумие?
- МОГУ – заверил Ворон, потягивая вино.
- Почему же вы этого не делаете?
- Могу не значит ХОЧУ…»
И далее:
«- Там гибнут люди, гибнут невинные.
- Невинные гибнут всегда –Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады или я что-то путаю?»
Там люди гибнут, а он вино попивает и глумится. Радетель и Патриот…Зла не хватает >:( >:( >:(

По поводу того, что без Савиньяка Алва не мог поднять гарнизон. Насколько я помню, Алва туда отправился с Диконом и слугами. И кавалеристы под гарнизонными воротами не гарцевали, устрашая потенциальных недовольных.

Цитата: «Необходимо было вывести на улицы гарнизон».
Эр Блэйд, а у Вас есть уверенность в благонадежности гарнизона? ???
Без полков Савиньяка за спиной (или хотя бы где-нибудь по близости) проверять эту благонадежность рисковано.
Цитата: «Там люди гибнут, а он вино попивает и глумится. Радетель и Патриот…»
Да ждет он… Манера выражаться у него, мерзавца, такая. А что, нужно было посветить Оноре во все подробности своих планов. Кстати, позже тот же Оноре оценивает Алву иначе чем Вы. Что-то про злой язык, доброе сердце и щит для слабых. Книги, к сожалению, под рукой нет. Может прав Оноре? ;) :) ;D

А-ааа… Ну да, логично. Могла бы и сама додуматься :-[. Действительно, послать своих людей под видом фанатиков гораздо проще, надежнее и чище, чем пытаться все осуществить руками "овечек" Авнира. Тогда тем более подписываюсь под Вашими словами: "Авнира не просто "украли", его задействовали совершенно по-другому".
Ну, профессиональный военный, дослужившийся до звания Первого Маршала Талига, по определению должен иметь крепкие нервы. А прибавьте еще ночь в дороге… Между прочим, в тот день, после бессонной ночи, спал даже трепетный юноша Дикон :P.
Эр Blade, весь диалог с Оноре, который Вас так возмущает, занял 4 минуты - проверила, прочитав с выражением вслух, со всеми наливаниями вина, вставанием на колени и проч. ;) Вряд ли эти минуты, потраченные Алвой на философский спор и бокал вина "на дорожку", были решающими. А его дневному ожиданию Rodent дал исчерпывающее объяснение.
Или Вас сами слова возмущают? Ну так это, как уже сказала Trisha, у него манера выражаться такая. ;) Питать к Рокэ неприязнь из-за нее - безусловно, Ваше право. ;) Но лично мне гораздо симпатичнее ПМ, который называет себя негодяем и прекращает погром, чем комендант Олларии, который называет себя Человеком Чести и позволяет длиться резне во вверенном ему городе.

Blade, тут уже Родент на эту тему написал, причем коротко и ясно. Ну я буду, как всегда, более многословен. :)
Берем книгу и смотрим. Рокэ прибывает в город утром и видит беспорядки, после чего рассылает своих людей для сбора информации. Он все-таки не околоточный надзиратель, поэтому его интересуют и более сложные вопросы, чем просто "кто?" и "где?". Ему надо понять, кто все это затеял, зачем и несет ли это угрозу государству. О намерениях Дорака он уже давно знает и теперь не хочет вслепую лезть в чужие комбинации.
А пока он знает одно - "добрые оллирианцы" ловят "агарисских еретиков-отравителей". И что, это повод для того, чтобы Первый маршал Талига со всех ног кидался поднимать гарнизон? ИМХО, пока еще нет.
О разгроме складов он мог узнать только пост-фактум, а заодно и о том, что гарнизон опять не вмешивается. Если в случае с травлей "еретиков" это можно понять, то теперь есть серьезная причина подозревать гарнизон в нелояльности. И приходится гадать, только ли в Килеане дело, или все гораздо хуже. А то ведь попытка поднять гарнизон может закончиться залпом в упор, и все дела.
В течении вечера он получает данные о том, что планируется на ночь, кто верховодит и, скорее всего, уже догадывается, где искать настоящую причину. Тут уж приходится рисковать и отправляться в гарнизон. Повезло, измена была только на самом верху, но гарантий никаких, между прочим, не было.

Теперь сравним результаты.
Если бы Рокэ днем с какого то перепугу вывел гарнизон, распугал лавочников и легистов с Авниром, то на этом бы все и закончилось. Заговорщики и их наниматели - в тени, бандиты - на своем дворе Висельников, воспаление загнали бы вглубь, а не ликвидировали. До следующего раза, что называется.
Что получилось теперь - двор Висельников очищен (хотя это и по ведомству тессория, но ночной грабеж дал Рокэ возможность влезть на чужую территориию), проведена серьезная чистка среди "мещан", т.е. лавочникие, склонные к преступлениям, получили свое в виде петли, а самое главное, с точки зрения Рокэ, - из игры выведены братья Ариго, Килеан и , опосредованно, сам эр Август. Я так понимаю, он считал, что беды, которые уже принесла и еще могла принести стране эта компания, гораздо больше того, что реально произошло в городе.

ИМХО, с Авниром ситуация прямо по пословице - заставь дурака Богу молиться - он и лоб разобьет. Стоило Дораку приболеть, выпустить ситуацию из-под контроля - и все.
А Штанцлер с Арриго и Килеаном умело воспользовались ситуацией. И не следует забывать, что Авнир из Приддовского клана...

Вот это четкое и понятное объяснение. :) А то все: "Почему только вечером вышел, да почему днем не вышел"... Надо же понять сначала, что и как делать.
Невольно вспоминается диалог Шарика с Матроскиным во время болезни дяди Федора. Матроскин говорит: "Завтра в город побегу, за доктором". Шарик: "Так давай я побегу, я же быстрее тебя бегаю". Матроскин: "Не в беготне дело. Я врача хорошего знаю, который дядю Федора вмиг вылечит". :P

Rodent, Dreamer - браво!
Но, право же, все это ж-ж-ж на форуме неспроста. ИМХО, народ просто извелся от ожидания, слегка офонарел и теперь в этом офонарении плодит неких мифологических персонажей - ту вам и Дорак, устроивший Октавианские погромы, и Штанцлер, который говорит правду, а заодно и Катарина, которая спит с Диком и не является матерью собственных детей... может, нам надо завести здесьотдельный топик - "Мифологические персонажи" - и размещать туда особо выдающиеся достижения подобного сорта? ;) :P ;)

(Голосом доброго доктора)
Ничего страшного,это пройдет. Вот выйдет третий том, и мы все поправимся. Надеюсь. До следующего обострения

Планировавший, Эла. Но не успевший. Или резня ЛЧ - это был бы не погром? Кухарёнков да садовников всяких выборочно пощадили бы? Меня терзают смутные сомненья...
Тоже не миф. Не может же он вечно врать, верно?
Просто у него....дозированная правда, дистилированная. :)
Я - за!
Предлагаю начать с Рокэ в ипостаси чуткого и нежного воспитателя юных оруженосцев. :P ;D

Т.е. резню устроил Дорак, значит все нормально? Так я об этом как о причине бездеятельности ПМа и писал...
Если "добрые оллирианцы" (которые и чихнуть не смеют без Дорака) уже ломятся в дом самого ПМ, имхо самое время кидаться поднимать гарнизон.
эр Дример, вот этого я вообще не понимаю. Какой смысл ждать до вечера и посылать за кавалерией Савиньяка на случай измены гарнизона, а потом отправляться туда без всякой кавалерии и с риском для жизни? Странно.
Не с перепугу, а чтобы спасти людей. А чтобы понять кто тут заговорщики ума много не надо, кандидатур всего две. либо Дорак либо Штанцлер и К.
Интересный способ борьбы с преступностью, сначала дать убить и ограбить кучу народа а потом вешать тех у кого удасться найти награбленное. Братья Ариго и Килеан не слишком пострадали. Кроме того их преговорили и до бунта, и убрали бы и без бунта.
эреа Чин, и за 4 минуты можно перебить немало народа. По поводу причин дневного ожидания простите не убедили. Поскольку я думаю о старике которого забили камнями. О мужчине, которого разорвала толпа. О вот этом вот: "- Чего вы ждали? -седой человек прижимал к себе девушку, показавшуюся Дику ровестницей Дейдри - Чего, будьте вы прокляты?! Конкретные люди проив "толстых" обстоятельств. Меня пытаются убедить, что ПМ за конкретных людей...
Да, возмущает!Что касается Килиана, Ариго, и прочих, мое отношение к ним досстаточно одназначно >:(. И тратить свое и чужое время на обсуждения подобных типов не хочется. На Рокэ я трачу прорву времени. это не спроста ;)

ИМХО, Рокэ МОГ бы бездействовать в подобной ситуации, если бы погром был Дораковским. Но, опять таки имхо, если бы погром был бы Дорака, а сам Дорак был бы в своем уме, то бездействие Рокэ было бы как в ситуации с бирисцами - оправдано. Просто потому, что такой погром бы означал меньшее из зол.
Дело здесь не в том, что погром устроил "свой", а в том, что у этого своего могли быть планы, нарушение которых повлекло бы более тяжелые последствия, чем сами эти планы. Уфф, ну я и сказанула. ;D
Плюс, как выше говорили Родент с Дримером - как можно действовать без разведки?

"Повинны ль мы, коль хрустнет ваш скелет в суровых, нежных наших лапах?" Если бы резня пошла с подачи Дорака, то Талиг бы от этого только выиграл. Алва хоть и предполагал это, за армией все же послал! 8) ( конечно взяв Дика и кэнналийцев, он мог справиться и без нее, но жертв было бы больше). Вывод - браво король, извините, маршал Алва! :P

Я Оноре очень уважаю. Но злого языка вижу выше крыши, а вот доброго сердца не так много как бы мне хотелось. Так что "Меньше языка, больше сердца!!! ;)"

Простите эреа Мистраль, но по моему мнению, бириссцы по крайней мере внешние враги и угрожали простым талигойцам, женщинам и детям. А вот устраивать резню с жертвами среди невинных людей -талигойцев!!! - ради устранения политических противников, пусть и мерзавцев, на мой взгляд не приемлимо

А почки вам не подать? :) Страну от голода спас, восстание в городе подавил, Дика постоянно спасал, воспитывал + в качестве бесплатного приложения взял шефство над его сестрой! :P Одним словом, Рокэ Алва - бездушный садист 8) ( получилось два слова)

Я - за!
Предлагаю начать с Рокэ в ипостаси чуткого и нежного воспитателя юных оруженосцев. :P ;D

Так - SlavaF, а вот это уже БЕЗОБРАЗИЕ. Не можешь быть справедлив - будь хотя бы внимателен к приведенным фактам (матчасть, матчасть!)
Давайте отвлечемся на время от очаровательно дихлофосных сентенций Алвы, которыми он поливает все вокруг себя на километр в окружности ("разбегайтесь, тараканы, я вас дустом угощу!" :P), изрядно дезинфицируя обстановку, в том числе и от нездорового пафоса. Посмотрим, что он ДЕЛАЕТ. Что он делает для Дика?
С первого же дня - только усилиями Рокэ Дикон не переходит в категорию "страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слег" :P - не лишается ни руки, ни жизни. Далее - Рокэ выручает его в ситуации с проигранным кольцом. Спасает его в истории с дуэлью. По ходу дела - еще и от покушения (сие не утверждается прямо, но прочитывается однозначно - без всякого ИМХО однозначно: или вы знаете в Талиге еще одного такого стрелка?). Опять таки мимоходом - заботится о его сексуальном просвещении - или тут кто-то думает, что такая женщина, как Марианна, приняла Дика по крайней мере в первый раз не по просьбе Рокэ из благодарности к нему, а за красивые глаза бедного мальчика и его потрясающий наив? Хмм.. Далее - Рокэ обучает его фехтовать как следует, а не как провинциальный капитан сумел и почел свой долг выполненным - да и вообще делает из этого мальчика воина в той мере, в которой из этого материала можно и вообще хоть что-то сделать. Оплачивает его расходы и вообще всячески опекает - Штанцлер недаром говорит, что Дик очень уэж быстро и нагло привык к халяве (к вопросу о том, может ли Штанцлер говорить правду - да, может, если она не соотносится с его политическими интересами и прочими интригами). Представляет его к ордену - за действие, которое Дик совершил только с его помощью (что и сам Дик признает в нечастном для него приступе просветления). Дарит двух очень дорогих лошадей - одну великолепную (Сону) и другую роскошного вида (Бьянко). Еще раз спасает от покушения - или вы считаете, что Штанцлер прав и Рокэ на пару с Дораком все это организовал ради удовольствия подставить под пулю своего любимого коня - а окажись стрелок порасторопнее, и себя? А когда Дик в благодарность за все вышесказанное его травит, Рокэ не только не отправляет его в Багерлее в крепкие объятия людей Дорака, но даже не вытряхивает из него душу собственноручно, а просто отправляет прочь, не забыв озаботиться снабдить его деньгами, чтоб было на что жить. Славочка, ну что еще Рокэ должен сделать для этого неблагодарного щенка, чтобы вы увидели очевидное - бить себя пятками в грудь и завывать? Так подобные камлания просто не в его зарактере. Максимум внешних проявлений - то, что мы видим в разговоре с Диком в трактире, и ИМХО, в нем столько нежнейшей заботы, что просто потом за Рокэ обидно делается в истории с ядом. А что до обычной иронии Рокэ, с которой он разговаривает... (свешивась с ветки) - Дику еще предстоит получить ГОРАЗДО более жесткий по форме и содержанию урок от совсем другого человека... эх, жаль, что мало (залезаю обратно на ветку и с ожесточением запихиваю в рот абсолтно несъедобный хвост). Действительно жаль. (задумчиво) Слушайте, а может его просто драть надо - Дика в смысле? К добру он привыкает быстро, а забывает ее еще быстрее - но к боли нельзя привыкнуть и о ней нельзя забыть. Может, если бы Рокэ не был как раз ЧУТКИМ и ЗАБОТЛИВЫМ воспитателем юных оруженосцев, а регулярно спускал с Дика шкуру, пользы было бы больше, и Дик бы хоть что-то запомнил (не говорю - понял, это про кого-то другого)? Педагогический просчет, однако.

Контр-пример: Штанцлер.
Преданный слуга Талигойи и Раканов. В связях порочащих его замечен не был. Регулярно устраивает Ричард Окделлу моральные "порки", за что отмечен 3 (!) личными благодарностями королевы.
Ну и что Дик выносит после общения с Штанцлером? Ничего. Как не печально, но на данном этапе Дик - человек-флюгер. >:(

Эла, не кипятись. Я тоже скажу - матчасть! Только о своём посте. :)
Я же написал - "чуткого и нежного". Наличие воспитания мной не отрицалось. Просто проявление его разным бывает - вот и ты вариант предложила( с ремнём).
Это к дискуссии о том, что "на самом деле Рокэ изнывал от нежных чувств к Дику". И о том, что ПМ мальчишку то приблизит(гитары со степями), то оттолкнёт. И объяснять ничего не желает. "Делай, как я"- неплохой метод воспитания, но не самый доходчивый.
Мне тренер, на пальцах разбирающий каждый приём, помог много больше, чем тот же Марадона, чью великолепную игру я видел. Аналогия понятна?

Здесь я с Вами солидарна. :) Этих неприятных господ я вспомнила только потому, что с их упоминания начался этот виток дискуссии. Но тратить на них время и впрямь не стоит. Лучше Рокэ пообсуждаем ;).
Так. С тем, что именно эту резню Дорак не устраивал, вроде бы все согласились? А если бы кардинал проводил свою операцию, всё происходило бы совершенно по-другому - см. вариант Родента. Рокэ это прекрасно понимает, поэтому и считает, что при таком раскладе вмешиваться не нужно. Такой вариант - лучшее, что может предположить маршал (утром он может только предполагать, т.к. не имеет достоверной информации).
Эр Blade, думать об этих людях действительно больно. Но ситуация действительно такая же, как в Варастийской войне (и я не имею в виду сель!)
Смотрите: начало Варстийиской кампании. Пока Рокэ со своим войском шел к Сагранне, бирисские набеги еще продолжались какое-то время. И, возможно, для каких-то варастийцев победа пришла слишком поздно, как и для того несчастного старика. Как по-Вашему, Рокэ должен был броситься уничтожать бирисские отряды, чтобы как можно скорее прекратить гибель людей? Итогом была бы проигранная, точнее, бесконечная война и гораздо большие жертвы.
Октавианская ночь - аналогичная ситуация. Только здесь нам известно, что, бросившись сломя голову спасать невинных (т.е. отправившись в гарнизон сразу, как Вы предлагаете), Рокэ смог бы сократить жертвы. Но это НАМ известно! А РОКЭ-то об этом утром знать не мог! Как военачальник, он обязан был учитывать все варианты. В том числе наихудший - вплоть до попытки переворота и измены в самом гарнизоне. Поэтому Алва тратит время на разведку и ожидание подкреплений - Родент и Дример это подробно описали.

Давно это предлагала. ;) Драть, причем первое время регулярно.

Ela, поддерживаю целиком и безоговорочно! Респект! :) ;)Как-то по жизни я привыкла смотреть на то, что человек делает , не на то что он (она) говорит. ;)
Slava , раз уж речь зашла о тренерах, то мой время от времени вправляет мне мозги (когда те в очередной раз пытаются «отъехать») и как раз в стиле Рокэ Алвы. ;DОчень действенно. ;D

А Дикона драть и грузить работой (пистолеты пусть чистит ;D), что бы времени на мечты и "умозаключения" не оставалось. ;D

Народ, вы что?!
Дикона драть нельзя! Ни в коем случае!

При его-то "незыблемости" плюс богатом воображении, регулярно рисующем ему его же героическую кончину за что бы то ни было!
Он немедленно вообразит себя мучеником за Великую Идею, мысленно приравняет свою персону к святому Алану, возгордится претерпеваемыми страданиями, вознесет на пьедестал "Ричарда страстотерпца, от жестокого Алвы за преданность законным государям притесняемого", и станет окончательно недоступен для вразумления.

Эреа Чин, а никто вроде и не утверждал, что Дорак устраивал именно эту резню. Просто кое-кто на форуме (я не Вас имею в виду) всегда готов защищать Его Высокопреосвященство (главным образом как союзника другого персонажа) даже от того, в чем его не обвиняют ;).
Со сценарием эра Родента я в принципе согласен, но есть несколько но:
1)Насколько я себе представляю, дом аристократа той эпохи представляет собой маленькую крепость. В доме есть оружие, охрана, много слуг. Их штурмовать должны переодетые солдаты верные Дораку и преступники науськанные Авниром. При чем если людям Дорака деваться некуда то привлеченные возможной богатой добычей преступники, встретив ожесточенное сопротивление могут отправиться искать жертв по сговорчивей. Но если штурмующие врываются в дома…
2)…тогда начинается резня. Гибнут заказанные ЛЧ, у кого есть, семьи, дети. Гибнут слуги, вся вина которых в том, что они пытаются спасти свои жизни и жизни своих господ от толпы озверевших мерзавцев (ну не знают, они что это операция «Чистые руки»), что при этом, творили мародеры скажем с горничными надеюсь понятно. В любом случае, свидетелей не оставляли бы. Кому нужно, чтобы к примеру кухонный мальчик мог рассказать о случайно услышанном диалоге двоих фанатиков и мародеров:
-капрал Икс, проверьте второй этаж
-Есть, теньент Игрек
Или какой-нибудь замшелый старичок – дворецкий предъявил посмертную записку Килиана, в которой написано, что среди штурмующих он узнал следующих офицеров гарнизона –далее список. По этому резали бы до последнего кухаренка, о чем и писал эр СлаваФ
3)Для того, чтобы поверили, что в уничтожении ЛЧ виновата лига, лигисты должны принимать участие в погромах, иначе не достоверно, а это означает неизбежные «эксцессы исполнителей». Если достоверность событий Дорака особенно не волнует, не проще ли послать «по списку» верных солдат с обвинениями в измене, и расстрелять ЛЧ при «попытке к бегству»
Имхо разница в 1 случае Рокэ объективно не может остановить бириссцев по другому, а вот прекратить бунт можно было пробовать, с чем даже согласны некоторые мои оппоненты, правда с оговоркой, что «ПМ загнал бы проблему в глубь».

Посторонние жертвы наверняка были бы. Но в очень небольших количествах. Прецеденты имеются.
И пастве Авнира вовсе не обязательно было бы в чем-то участвовать. Вылезли на улицы, были замечены - этого хватит. Дальше вступают солдаты, а что солдаты успели не повсюду - ну, так оно и бывает...

А с опозданием дело не в "проблеме". Дело в том, что маршал не знал, что именно происходит. И не ловушка ли это. И не накроют ли их, если он сунется в город только силами гарнизона (это если гарнизон не изменил). Ему нужно было сначала точно выяснить, что в городе и вокруг.

Эр Родент, в таком случае, какую именно информацию должны были собрать посланные разведчики и каким образом, чьобы ПМ мог найти "правильные" ответы на вопросы: кто, зачем и не ловушка ли это?

Rodent, ППКС!

А почему такое убеждение, что Дорак планировал именно погром, аналогичный происшедшему??? А не,Э например, какую-нибудь операцию с провокацией - допустим, небольшой в масштабах города "мини-погром" в каком-нибудь отдельно взятом квартале, после чего на свет божий извлекаются письма на манер тех, что Рокэ вынес из дома Ариго... А затем - так сказать, адресная зачистка конкретных особняков.

Кого и как режут, какие силы задействованы, есть ли в городе или на подходах (число мест, откуда можно вмешаться быстро, ограничено) группы вооруженных людей, не участвующих в конфликте. И так далее.

(растерянно почесывая "потылицу") - Хм, а ведь и в самом деле...
(в ужасе) Слушайте, а что с ним тогда и вообще деалть??!!! Добра он не видит, не понимает и не помнит - а драть его нельзя! Какой-то совершенно недоступный воспитанию объект получается, кошмар просто.
Офтопик, конечно - но не могу просто удержаться!

Ну, если элементарная дозированная порка в сознании Ричарда с может перерасти в "принятие мук за великую идею"... :o ;D
Может, в роли "сотрапа", украшающего пятую точку Ричарда Окделла следами от ремня тогда не Алву предложить? ???

"Ну, если элементарная дозированная порка в сознании Ричарда с может перерасти в "принятие мук за великую идею"... "

Именно так и никак иначе! Его же,между прочим, несмотря на все издержки воспитания Мирабеллы, никто пока даже по ушам не хлопнул. Зато о стойкости и непреклонности наслышан с младых ногтей. А теперь представте сцену после, скажем, дуэли в Нохе, возьмись ПМ за воспитание предложенным методом:
ПМ: (встряхиваяхорошо вымоченные розги) Снимайте штаны, юноша
РО: Ни за что!
ПМ: Мне позватьХуана?
РО: Ну, разве что, за Катари
(Вжик, вжик, вжик)
РО: (застегивая ремень) Вы чудовище!
ПМ: Сам знаю!

Эреа, не знаю какое отношение к заблуждениям о Рокэ имеет порка Дикона, но имхо, во первых пороть поздно, во вторых, особенно не за что. Собственно до момента с отравой. После которого ПМ наказал Дикона сильнее. (Открой Дикон шкатулку и найди записку "Возращайся, выпорю, забудем", имхо, полетел бы обратно вне себя от радости). Вот мудрый ПМ мальчонку и не порол. Не уж то сам ПМ и был не прав? ;D

Так Дикона пороть собирались не "за что", а "зачем". ;) Затем, чтобы хоть что-то понял и запомнил. Но подумали и решили, что порка бы здесь не помогла :P. Так что "мудрый ПМ" был как всегда ;D прав. :P :P :P

"Порка -облегчает понимание и стимулирует память! ;D" -До такого даже Рокэ не додумался, о добрые и гуманные эреа - а может стоило лаской? "Лаской-с. Единственным способом который возможен в обращении с живым существом (т.е. Диком ;D). Террором ничего нельзя поделать с животным, на какой бы ступени развития оно не стояло. Это я утверждал, утверждаю и буду утверждать. :P"
(С) профессор Преображенский

Дык не помогло! Ни с Шариковым, ни с Окделлом! :P

Поступило предложение вживить Окделлу гипоталамус Моро ;D

(хватаясь за голову) Ну, мы и нафлудили! Ну и наофтопили! И все - с моей легкой руки, кошмар какой!
(с надеждой) Да простят модеры грех флудогонства (особенно Пророк!). И да вынесут весь этот флуд в отдельный топик - например, "Дик Окделл - безнадежный ли объект?" Или еще как-нибудь в том же роде...

Лень разделять, но тем не менее, все здешние оффтопики про Дика сюды - http://kamsha.ru/forum/index.php?board=24;action=display;threadid=2727