Форум официального сайта Веры Камши

"Завтра я себе придумаю собственные законы и окажусь неподсуден "жалким ординарным человечишкам"?
А чего Вы удивляетесь? Рокэ, как и любой крупный военный, политик и пассионарий, говоря словами отца Брауна "читает свою Библию". Так было, так есть и так будет - ибо это соответствует человеческой природе.

"Моральная оценка всегда важна."
А оценщики кто? :P

Так там условия были "до первой крови" что ли? Особенно во втором случае. :)
Рокэ вовсе не "придумывает себе собственные законы". Он действует в рамках законов - писаных и неписаных - данной системы координат... ;)
И не надо делать из него опять какого-то монстра. Вон этого нытика в походе он же не убил, а только бросил в реку. И кстати, купание пошло ему на пользу. В плане воспитания. :P Так что Рокэ вполне адекватно реагирует на ситуации.

Aglaia, по поводу нытика - это как в бородатом анекдоте про Ильича: "Владимир Ильич прошел мимо и мальчика не тронул. А мог и бритвочкой по горлу... ;D
Что касается картины "Алва гоняет толпу сопливых претендентов на его славу" :) вспомнилась следущая история из жизни японских самураев, у которых понятия о чести были еще похлеще чем у заподноевропейских дворян. Жил знаменитый самурай, по моему по имени Мусамото (читал давно, имя помню плохо, но персонаж исторический), который считался первым мечом Японии. Однажды юный и горячий самурай вызвал его на поединок (исключительно из тех соображений о которых Вы упомянули). В Японии условия подобных поединков - только насмерть, о пощаде в бусидо нет и речи. Драться было решено на маленьком острове на середине реки. Поединщики и еще несколько самураев сели в лодку и отправились на место боя. Юнец, которому было невтерпеж, обратился к Мусамото "Какой школе боя на мечах вы обучались?" "Школе побеждающих не прикладывая рук" -спокойно ответил мастер. Не знавший такой школы юноша обиженно замолчал. Меж тем лодка подошла к острову и молодой самурай первым выпрыгнул на берег. Мастер Мусомото взял у соседа весло и оттолкнулся от берега. Юноша остался куковать на островке, пристыженный, но что не маловажно, живой, а мастер невозмутимо подвел итог: " Вот так побеждают ученники школы не прикладывающих рук"
А Вы утверждаете, что Алве непременно надо убивать...

Ну, так Рокэ - и не самурай. ::)

Дуэль с Приддом и остальными, боюсь, была вынужденная. Рокэ необходимы были четыре жертвы, так что хочешь-не хочешь, а убить пришлось бы, не тех, так других. А если трое из четверых по мнению Рокэ достойны смерти - вообще удача. Двух зайцев одним выстрелом... то есть, трех зайцев и одного храброго спрута.. в общем, вы меня поняли:)

Если Алва что-то такое сказал Дораку о "четырёх жертвах" - то это ещё не означает ничего: как известно, слова Рокэ всегда неплохо бы делить на восемнадцать... а потом ещё раз. ;) ;D

Ужас что вы говорите!!! :o Получается, что если Алве, видите ли, надо он имеет полное моральное право ходить и убивать всех направо и налево? А если они еще и лично ему неприятны, так он еще и благодетель?

Может, мне сегодня вечером тоже чего-нибудь приспичит, так я что, тоже имею полное право выйти на улицу и начать кидаться на прохожих? Потому что они, по моему мнению, неприятны и достойны смерти?

Не говорите таких ужасов, пожалуйста... :-[

Да нет, с юридической точки зрения незнание (или сознательное игнорирование) закона не освобождает от ответственности. Так что подсудность остается, а вот право давать моральные оценки деятельности.... Кроме того, даже просто отринуть общественную мораль уже крайне тяжело (Раскольникову вот не удалось :)) а уж создать собственый кодекс... нужно быть крайне неординарным человеком (пассионарием :)).
Что касается моральной оценки профессиональной деятельности - любой профессионал во время работы аморален. Является ли он чудовищем - зависит прежде всего от результатов его деятельности (ну, и от стороны, дающей оценки, разумеется ;D). Если профессионал показывает отличные результаты в работе, никто его ни в чем не упрекнет, а если он ошибется.... тут-то и начинаются неприятности.
Вот, чтобы избежать оффтопа - вы осуждаете Рокэ за "купание" бирисцев? ИМХО, зря. Кроме эффективности действий я могу предложить лишь еще один критерий их оценки - Азимовское МНВ. Профессионал должен не только добиваться результата, но и делать это с минимальными затратами. Алва в своей ситуации, имхо, сделал именно это.
Последний вопрос - "А судьи кто?" Давать оценку деятельности профессионала должен профессионал, равный или превосходящий его по уровню. И только.
Моральные оценки вправе давать любой, но их смысл.... см. выше.
P.S. Дальнейшую дискуссию по поводу профессионализма и морали стоит вести в другой теме.
P.P.S. А Ницше вы все же почитайте....

Алькор, а разве Алва что-то говорил Дораку о четырех жертвах? Не помню, надо посмотреть... сказать по правде, это мои домыслы:)




Фуджин! Ну что ты так разволновалась? Разве я говорила, что Рокэ имел моральное право кого-то убивать? Разве я называла его благодетелем? Упаси Бог. Я индульгенции не раздаю, мне бы с собственной совестью поладить:)))
Я просто высказала свое мнение о том, какие мотивы им двигали.


Некоторые так делают, маньяки назваются:)))
Вапще-то некорректная реплика. Фуджин, попробуй вызови четверых на дуэль и убей их в честном поединке. Тада поговорим, было у тебя право или нет:)

Ну вот снова! Опять вылезла прекрасная рокэненавистница эрэа Фьюджн и снова заявила, что Рокэ убивает потому, что ему так хочется. Ну что еще нужно скзаать, чтобы доказать, что просто так, потому что "не нравится", он никого не убивает! Придда жалко... и то, все-таки терзают меня насчет него сомнения, что захотел бы - вылез бы он из ситуации с дуэлью... а Килеан и Ариго нарывались давно и основательно, и удивительно, что их не убили раньше!
Недавно перечитал обе книги, прежде чем отдать их на рецензирование своей новосибирской подруге - и не нашел ни одного случая, чтобы Алва убивал толпы народа только из-за того, что у него плохое настроение...
А вообще, хотелось бы увидеть комментарий эра Блэйда - по крайней мере, у него не необоснованные наезды на Маршала, а аргументированная позиция, с которой можно так же аргументированно спорить, а в чем-то и согласиться...

Я, оказывается, "вылезла"...чего только о себе не узнаешь.
Элендил, я не говорила, что он убивает потому, что хочет. Если неправильно выразилась - извините. Я просто сказала, что даже если у него есть на это серьезные причины, даже если это нужно и необходимо, это всё равно "не есть хорошо".

Фолда, вы думайте, я не волнуюсь :) Просто...покоробили меня эти мотивы. А убивать я никого всё же не буду...по различным соображениям :P

Благородные эры и эреа!
To Scotish-Folda: Эреа, Вы указали на возможный мотив поведения ПМ, данный мотив вызвал благородный гнев эреа Fujin, и, как мне показалось со стороны, не было ничего личного. Прошу Вас, не расстраиваетесь. По сути: Я надеюсь, Ваше предположение не верно, поскольку в противном случае мое отношение к ПМ (неоднозначное) сильно ухудшется. Я могу понять (не оправдать), если Рокэ взорвался и под горячую руку вместе с негодяями убил и не виновного, но жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом. Единственное исключение - если жертва добровольная. Поэтому считаю, что всяческие мироспасители (здесь говорю в общем, а не конкретно о ПМ), должны начинать приносить жертвы с себя. Странно, но они как правило не согласны -"А кто ж мир спасать будет?" ;D
Что каксаемо честных дуэлей... Имхо, драться с ПМ на дуэли, все равно что принять яд "made by Dorak", в том смысле, что исход заранее известен. Проиллюстрирую: если я, человек взрослый, отловлю 4 первоклассников, больных рахитом и дистрофией и предложу им "честный поединок" -он таковым являться не будет.
Сразу говорю: ПМ не виноват, что он так чертовски (леворуковски?) крут, это объективная реальность, но -каждый раз когда Рокэ дерется на дуэли - он не дуэлянт, а судья и палач, и несет ответственность за свой выбор -жить или не жить противнику.

Фуджин, давай на ты, а то я постоянно путаюсь где как к кому обращаться... твердо знаю, что на ЖТ вроде все на вы... хотя не уверена...


Нормальные соображения, совершенно не вижу, отчего бы благородному дону не прикончить трех мерзавцев. Тем более, так и так надо четверых в закат отправить, пусть лучше это будут хотя бы частично мерзавцы, чем люди, которые ни в какой пакости не замечены. То, что это было жертвоприношение, это я так думаю, может я и не права. Но в этом ключе мне понятен поступок Рокэ. Который, повторяю, я не оцениваю с точки зрения морали.
Мне Алва просто нравится, такой какой он есть, без попыток его оправдать :))) Точно так же мне нравится Джейме, точно так же мне нравится Пес. А хорошие лни или плохие - не мне судить :)

To эр Elendil
Хотели мой комментарий, их есть у меня... :)
Вот Вам жалко Придда, но кажется, что захотел бы, вылез бы... А Вы не согласны, что это ПМ ДОЛЖЕН был его вытаскивать? 1) Как вызвавший не виновного. 2)Как заведомо несоизмеримо более сильный боец 3) поскольку Придд как ЛЧ, по рукам и ногам связан Честью (пусть в понимании ЛЧ), а Рокэ декларирует, что выше этого.
Кроме того предлагаю всем сторонникам ПМ рассмотреть следующую цепочку людей, которых а)ПМ убил; б)ПМ мог убить но не убил в)с кем ПМ попивает шадди
Придд -Оскар Феншо -Эстебан Колиньяр -Штанцлер -Дорак.
Сравните их моральные качества и скажите, справедлив ли Алва? (По моему мнению двое товарищей справа перевесят троих товарищей слева, даже если их клонировать в разы)

Эр Блэйд, пожалуй, вот тут я все-таки соглашусь с вами. Поняв, что Придд не виноват, Алва должен был вытащить его - то есть, ранить, выбить и сломать шпагу, но не убивать. Это говоря уже о самой дуэли.
Я имел в виду немного другое...Ведь Рокэ САМ не настаивал на дуэли до смерти. Господа Ариго и господин ур-Ломбах САМИ поставили это условие. Вот и поставим себя на место присутствующего при этой сцене. А именно: известно, что Ариго (особенно Иорам) особой храбростью, мягко говоря, не отличаются. Не так ли? И вдруг предлагают ЗАВЕДОМО БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ бойцу поединок о смерти! Они что, самоубийцы? Нет, разумеется, и думаю, что придду это прекрасно известно. Вот и стоило призадуматься, что тут что-то нечисто... и хотя бы предложить драться по иным правилам. Но, повторю, в той ситуации, что сложилась к моменту самого боя, Рокэ стоило повести себя немного иначе, и этот эпизод его все-таки не красит...
По поводу Эстебана мы с вами уже говорили, я теперь жду вашей ответной реплики на мой последний пост по сему поводу, пока повторяться не буду. Насчет Оскара Феншо - ответ тут очень прост: его ЧЕСТНО ПРЕДУПРЕДИЛИ. В конце концов, налицо прямое нарушение приказа в боевой обстановке, едва не приведшее к катострофическим последствиям - за такие вещи всегда и во все времена под трибунал тащили. Дорак - типиус не самый приятный, но мне он все же более симпатичен, чем Ариго или Колиньяр...

"жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом."
Об этом хорошо рассуждать у телевизора с киской на коленках и чашечкой кофе на столике, когда заранее знаешь, что от твоя высокая мораль или ее отсутствие всем фиолетова. Но пока никто из моралистов, так и не предложил за Рокэ реальный и в тоже время гуманный выход из того же Варастийского кризиса.

"Кроме того предлагаю всем сторонникам ПМ рассмотреть следующую цепочку людей, которых а)ПМ убил; б)ПМ мог убить но не убил в)с кем ПМ попивает шадди
Придд -Оскар Феншо -Эстебан Колиньяр -Штанцлер -Дорак.
Сравните их моральные качества и скажите, справедлив ли Алва? (По моему мнению двое товарищей справа перевесят троих товарищей слева, даже если их клонировать в разы)"
В большой политике, большом бизнесе и на войне, кого надо убить, а кого нет решают исходя не из моральных качеств, а из пользы дела. Посему ежели в конце книги Талиг будет процветать, Рокэ прав, ежели наоборот рухнет - ответит за все.

Да мы с Фуджин вроде не ссорились, правда, Фуджин? Надеюсь, она на меня тоже не в обиде, а то я малость наехала, но ето от азарта, не со зла:))
Но все равно, пасиб, эр Блейд, за внимание и заботу:)


Да я в этом предположении сама не уверена.
А споры о меньшем зле нескончаемы и, сдается мне, бесмысленны. Ни разу не видела, чтобы кто-то кого-то переубедил.
В нашем конкретном случае я уверена только в одном - все, что Рокэ делает, он делает абсолютно осознанно. И всю ответственность берет на себя. И знает, что ответит сполна - если там есть, кому спрашивать. Собственно, именно потому он мне и нравится - тем, что не оправдывается, и тем, что у него хватает духу принимать решения и за себя, и за других. Поэтому мне на самом деле без разницы - с переезду он Придда убил или хладнокровно. Он в любом случае за это ответит.


Есть у меня неслабая уверенность, что как раз Рокэ собой пожертвует. Когда это будет необходимо. Если он посчитает свою жертву "меньшим злом". Но спорить не буду. Посмотрим.

О дуэлях

Вот! Подписываюсь всеми четырьмя. Он осознанно делает выбор и несет ответственность. И за то ему ура.
Потому что за всю свою долгую и разнообразную жизнь я очень мало видела людей, способных брать ответственность на себя - полностью, без оправданий, рефлексий, индульгирования и подобной ерунды. Я сама на такое не способна, к сожалению.

Эр Элендил, отвечаю на Ваш пост об Эстебане.
Эр Элендил,(устало и грустно) разве не мог Рокэ обойтись без убийства? ИМХО –мог но не захотел, потому что "не гуманиста, однако" :). За это и критикую.
Повторю, - ступор! Приведу примерную цитату, чтоб образней было:
«-Блиш-ш-ше, бандерлоги, блиш-ш-ше!
-Мы слушаем тебя, великий Каа!». :)
Хотите про «паровозы»? Как юрист утверждаю – с точки зрения уг. права слишком большая вилка. – одному соучастнику высшая мера, другим «шпагом по заднице» :)
Мне бы Вашу уверенность о всезнайстве ПМ! Между прочим сам ПМ вроде не говорил «Я знаю –Эстебан сам» Не уверен что это ЛЧ хотели убить Дикона –смысл? Был источник информации о Рокэ, + возможность послать с ядом, пока мальчик не стал колебаться. Убийство Дикона выгодно ЛЧ, только если парня убьет сам ПМ «Алва – Зверь, какой зверь!», что Штанцлер и провернул. Но пусть будут ЛЧ, по каким – то скрытым причинам. Кто новый патрон Эстебана? Из ЛЧ. Мог мальчику намекнуть, что Окдел присягнув ПМу –плюнул в душу всем ЛЧ, и никто не будет обижен на наказавшего предателя. Мог. -первая версия пришедшая в голову. Так что, ИМХО, проверить стоило.

Ну, могу вам ответить, эр Блэйд, что тут у нас с вами принципиально разные позиции... Как с Лиссой в споре про Гражину. Я вот имею ИМХО, что порой проще прибить откровенную гнусь, нежели пытаться перевоспитывать. "Это у нас с ними нянькаются, на поруки берут, перевоспитываютЮ, а надо юы как в Турции в старину поступали..."(С) "Джентельмены Удачи". Поэтому... можно ли было обойтись в том эпизоде, не убивая Эстебана? Можно. И Феншо можно было не расстреливать - хотя в обоих случаях рокэ действовал в своем праве. Но вот Феншо все-таки жалко, а Эстебану - туда и дорога...

А вот это совершенно нечестный довод, не в обиду будет сказано, потому что вы точно так же, не видя затопленной деревени, оправдываете его. :P


Конечно, мы с вами(тобой?) ссориться уже не можем. Вы, эр Блэйд, не обращайте внимания на наши резковатые перепалки-это мы так... ;)


Вот так вот я понимаю - нравится за то, какой он есть. Нравится такой "плохой и нехороший" ;) С этой точки зрения никаких претензий быть не может :P

а это уже не Фолде...
Вот и не надо подводить какие-то благородные мотивы под его действия-скажите, что они просто понятны и приятны и "так им, гадам, и надо". Я пойму. Скажите, что восхищает его поведение, что так себя вести и надо-это уже будет личное дело каждого. А говорить, что так делать правильно-не надо. :-\

"А вот это совершенно нечестный довод".
Я по работе видел достаточно свидетельств работы прототипов населения затопленных деревень. И достаточно плотно общаюсь с гражданами, которым к моему глубочайшему сожалению не дают полномочия проэмперадора. (Пардон за оффтоп, смотрите последние Змеебеседы) Кроме того критика должна быть конструктивной, а пока тут ни от Вас, ни от других никакого конструктивного решения так и не услышали. :P :P :P

Э нет, эрэа Фьюждн, благородные мотивы подводить как раз можно - просто по той причине, что те, кого Рокэ убивал, заслуживали того, чтобы быть убитыми. Можно ли было найти другие выходы? Из некоторых ситуаций - да, пожалуй, можно, что и доказал эр Блэйд. Но во стоило ли их искать? Вы, эрэа, видимо, из числа тех добрых и мягкосердечных людей, которые не считают возможным отнимать жизнь даже у откровенной мерзости - это хорошо, благодаря таким, как вы, мир быть может и становится светлее. Наверное, вы очень добрая и отзывчивая девушка... вот только... Э, да чего там говорить. Повторяю, за убиение таких типов, как Эстебан и Килеан, судить нельзя.

Меня возмущает двойной стандарт! :) Если Рокэ судят за все вышеперечисленное, тогда и всех остальных нужно судить так же, безо всяких исключений. В противном случае, получается пристрастная и несправедливая моральная оценка! ;)
И у нас тогда останется наперечет персонажей, которые будут абсолютно безгрешными. Потому что по такому высокому счету, который предъявляют к Рокэ, у всех остальных также можно много чего наскрести.

Не-а :P Рокэ за всё это судят потому, что он безо всяких неудобств для себя поступить по другому-и не поступил. (вот, например, того же Дика судят за то, что отравил ПМ. Если бы он этого не сделал-неизвестно, что бы с ним сделали Штанцлер и К, да и остался бы Дик один, потому что ни к ЛЧ его отнести нельзя бы было, ни Рокэ ему особо не симпатизировл. Да и сас он...как бы это...понеопытнее. Потому с него и спрос меньший.)

И, встречный вопрос - если всех остальных за что-то осуждают, то почему его нельзя? :P

"жертвоприношения людей я не приемлю категорически, даже если они нужны сугубо для спаения страны, человечества и мира в целом."

Вы бы еще о пресловутой слезе ребенка вспомнили!

А по существу разговора, - есть, мне кажется в ПМ некая упертость идти до конца, - я так решил, так оно и будет. Это не в плюс и не в минус. Точнее, когда в плюс, а когда и в минус. Не то, чтобы он не проявляет необходимой гибкости. Проявляет, но, скажем так, тактически. А вот в более крупных масштабах, - вижу цель и пру, проламывая стенки. Своим лбом, или чужим, - это уж как придется

Кофе я терпеть не могу, телевизор не смотрю -времени жалко, из домашних животных предпочитаю собак. :P
Речь шла о жертвоприношениях в прямом смысле этого слова, если вы ЭТО приемлете, Ваше право, только практиковать не рекомендую :P, про Варастрийский кризис я ничего не говорил (пока).
Особенно про бизнес понравилось! сплошной О'Генри - Боливар прям таки не выненесет двоих! :)
Позиция Ваша понятна за одним исключением, причем здесь процветание и польза Талига?
Можно проще и понятней. Оллары унд Дорак у власти -"бобры"и молодцы, отдали власть ЛЧ -"козлы" и давить! и соответственно наоборот. А то понятие о процветании и пользы Родине, ИМХО у всех разное и требует моральной оценки.

To Carnivora
Простите, здесь что, все за жертвоприношения людей? ??? Нет, нет не тащите меня, я исправлюсь, не надо-о-о-о!!! ;D ;D ;D
Кстати, могу и про слезинку вспомнить. Я за смех а не за слезы, особенно среди детей. Тоже плохо? :)

Эр Элиндил, вот моя сугубо субъективная точка зрения. Вообразим Я -Штефан -Фердинанд Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт, человек вобщем смелый и порядочный, хотя и недалекий и не слишком быстро соображаю, кроме того, как человек с таким именем просто обречен на сочувствие и симпатию
("Папа Акакия -редкая гадина, надо же было так сына назвать!" (с) :))
И конечно я ни сном ни духом не знаю ни про какое отравление. По этому когда "враг народа" т.е . всех ЛЧ (а ЛЧ -это не народ, это лучше чем народ) этот Алва срывается с цепи (чего раньше за ним не водилось) и начинает оскорблять моих знакомых, я вынужден вмешаться (по правде говоря без всякой охоты, но что делать) В ответ Алва вызывает группу лиц, в том числе и меня. Это верная смерть - но я то человек порядочный. Мои товарищи по несчастью (дуэли) принимают вызов и желают биться до смерти. Что я подумал, когда подписался под их словами -примерно так: "Уж если такой трус как Иорам Ариго считает невозможным проглотить оскорбление и предпочитает умереть но не запетнать т.сказать, мне куда деваться?" Поэтому я был очень рад, когда Алва опаздывал, но увы, недолго... :'( :'( :'(
Вы бы с Ариго еще ПМа сравнили или Иноходца :) юноша Эстебан и Дорак -разные весовые категории
дамы, простите "сопля и Ниагарский водопад" А вот Дорак и Штанцлер например -интересно Ваше мнение (только видимо в другой теме, Дораку посвященной)

Насчёт "четырёх жертв". Книги у меня под рукой нет - но Рокэ в разговоре с Дораком действительно говорит, что ему нужны были четыре жертвы... а то и восемь. Но весь этот разговор, в основном, имет целью запудрить Дораку мозги - и вытащить Дика из-под удара. Дорак, правда, догадался... ;) :D
Так что, никакого "жертвоприношения" Алва не планировал.

И снова casus belle :)
История с дуэлью какая-то странная: Зачем идиоты Ариго и ур-Ломбах на нее пошли? А дурак Штанцлер не стал их останавливать? Уж не проще и умнее было попросту дождаться пока Рокэ не издохнет от яда? Зачем было демонстрировать странноватую удаль, которая сразу вызывает подозрения? Если комбинацию, задумывал канцлер, то зачем ему надо было убивать своих верных сторонников, которые могли еще натворить дел во благо Талигойи, ставить под удар себя любимого.
Да, и сама дуэль: понимаю, что Рокэ крут, но тут он держит шпагу в ножнах, отклоняется от вражеского клинка на считанные миллиметры, вынимает-отражает-всовывает обратно(я в такое не верю). В общем издевается, как может. Как такое соотноситься с дворянским кодексом, которого ПМ придерживается? Некоторые, смею заметить, не заслуживали такой судьбы. Тот же Придд и обитатели бирисских деревень. Да, и Эстебана, как заявил нам Рокэ, прибили в счет будущих злодеяний.

Весьма вероятно, что Ариго и Килеана нужно было убить. Почему? Могли знать лишнюю информацию, запятнали себя во время беспорядков, после которых их к каким-то высоким постам вряд ли бы допустили. В общем мое мнение, что это были уже отыгранные пешки и ими можно было пожертвовать. Зачем согласились на дуэль? Рокэ должен был к утру помереть и они не ожидали, что он явится. Да все это уже не раз обсуждалось в связи с дуэлью вообще и Приддом в частности.
А что он нарушил? Где написано, что нельзя отклоняться от клинка? Что обязательно парировать? А то, что он так издевается, так это его личное дело.

Эр Filin, вопрос интересный, давайте подумаем.
1. На мой взгляд, драться с ПМ "до смерти" или "до первой крови" совершенно равнозначно, поскольку фантан крови из пробитого горла - тоже "до первой крови", но "до смерти" - "героичнее".
2. С Ариго, ИМХО, все довольно просто, трусливые дураки, особенно Иорам. Дайте трусу ружье и он явит чудеса храбрости (если у других нет второго ружья). Кроме того желание поправить репутацию. А то общество видимо было в курсе, условно говоря, что "Во время войн спартанцы носят одежды красного цвета, а Иорам Ариго меняет красные на коричневые" :) Наконец, после "дуэли", позларадствовав и публично "поплевал" в "трусливого" мертвого Алву, братики полагаю сделали бы ноги. А что, борахлишко уже вывезли...Килеана же Рокэ поросту допек.
3. Со Штанцлером все сложнее, тут надо думать...

Подумал и продолжаю:
1. К началу всей истории с ядом, Штанцлер в силу объективных причин уже сидел на чемоданах. Т.е., это был "последний залп", поэтому милейший кансильер позволил себе сыграть чуточку "ва-банк".
2. Какие цели он приследовал, посылая Дика к ПМ? а) - как ни странно на первый взгляд, полагал,что мальчик справиться. Шанс объективно говоря, крайне мал, но он есть.- ПМ из тех людей, которых разве предательством и свалишь. "Но смерть полна коварства, его подстерегла, и нанесла удар свой - ножом из-за угла" так сказать. И если орудие предательства - наивное и лопоухое :) - даже лучше, ПМ может раскрыться. Зато в случае успеха - выигрыш всей партии!!! 8)(Дорак не полководец, без ПМа Талигу не сдержать одновременного удара Гайифы и Дриссена с Гаунау на двух направлениях)
б) отравление не удается -тогда: 1) мы избавляемся от Дикона, который стал выходить из зоны нашего влияния, 2)конечно делаем из юношы икону и вешаем его шкурку на древко в качестве "славного знамени всех ЛЧ в борьбе против Олларов" 3) Если Алва убивает Дикона - Делаем из Алвы "чудовище, которое убило благородного отца несчастного мальчика, потом глумясь потаскала мальчишку как козла на поводке, а потом тоже убило" 4)В любом случае, делаем ПМу напоследок гадость, т.к. по словам и чуствам Дикона Штанцлер, как умный человек, мог сделать вывод, что и ПМу (как он теперь не рычит) мальчишка не безразличен. Штанцлер наверника знает, что Алву в прошлом уже предавали и бьет в больное место. О роли Штанцлера в дуэли выскажусь позднее.

Прошу прощения, Мартина, коряво выразился. Не по кодексу, конечно, издеваться над слабейшим, а не уворачиваться от ударов. :)

Каждая пешка потенциальный ферзь. К тому же в определенный момент именно усилие пешки может принести победу в партии. В конце-концов братья Ариго знатные и богатые господа, за которыми есть какая ни есть сила. Но предположим отсидка в Багерлее не пошла на пользу их преданности делу Талигойи, и Штанцлер подписал им приговор.
Гатти говорила, что Штанцлер доился таки своей цели. Предполагаю, что целью не являлись убиенные братья Ариго. Единственное кроме их трупов, что получил канцлер, это бегство Ричарда. Скорее всего Штанцлер решил перейти к открытым действиям, вероятно, вся коалиция(Альдо, Империя, Дриксен, Гаунау + патриоты из Талига в числе коих наверное Дикон и будет) попытается вооруженным путем посадить на трон Альдо. Маски сброшены, шоу начинается.

Запоздалый ответ эру Blady, да и другим эреа(я?)м и эрам. ;)
(Щаз принесу свои три копейки ;D, выступая в качестве адвоката ПМ.)
-Первая дуэль. Имхо, самая паршивая история. Не буду повторяться, но есть одно НО. Что-то было по тексту вроде: «те, кто не успел сразу бросить шпаги, получили неопасные, но обидные ранения». Касалось ли это и Эстебана тоже?
А вообще, сугубо имхо, очень похоже на манеру ПМ разрешать ситуацию по принципу «гордиева узла».
Эр Bladе, как Вы рассмотрите вопрос: имею ли я право на равноценные ответные действия, если кто-то намеревается убить меня, при условии что под «намеревается» подразумевается действие или начало действия приводящего к убийству?
-Джастин Придд. Очень мало информации, а та, что есть исходит от источников, доверия не внушающих (Катарина, Штанцлер).
-Кагетский потоп. Уже где-то писала, что это достижение цели в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями. При других путях решения потерь было бы больше с обеих сторон, в т.ч. и среди мирного населения.
-Расстрел Оскара. Тоже писала. Прямое нарушение приказа в армии в боевых условиях. Да, спровоцировал его ПМ, но Оскар не унар, а 26-и летний генерал, что бы поддаваться на подобные провокации.
-Вторая дуэль. Остановлюсь только на Придде. Так ли он невинен? Опять таки по тексту, размышления Марселя (?) о том, что он ожидал от Придда и кого-то еще предложения других условий дуэли : до первой крови или до тех пор пока противники могут держать оружие. При том, что ПМ был заранее согласен на любые условия, Придд настаивал на дуэли до смерти одного из противников! Против Ворона?! ;D ;D Логичней предположить, что он ожидал, что дуэль не состоится.
Ну а «от чего волк сбесился»? Почему бы не предположить (имхо) самый простой вариант: нервы сдали. ПМ натура страстная, страстями обуреваемая, а они как не заталкивай внутрь воспитанием или самообладанием, в стрессовой ситуации скорее всего прорвутся. Да и яд поспособствовал: Штанцлер что-то говорил о его возбуждающем действии на психику.
-Штанцлер. Честно скажу – не знаю мог или не мог без доказательно убить кансильера.
Что-то было по тексту об умных трусах.
Рассматривая цепочку, убитых и не убитых, Дорак, производит впечатление человека действительно пекущегося о государстве, которое ПМ пытается защитить.

Убийца, ежели он не промахивается, вне упрёков?

А вот это знакомая песня.
"-Ваша музыка плоха."говорит меломан
"А ты хоть такую написать можешь? Нет? Тогда заткнись!" отвечает какой-нибудь Киркоров.
Те же болельщики, по Вашей логике, нипочём не имеют права судить об игре футболистов.


Риш уже обещала головы снести...Но я не знаю, как переносить кусок темы во вновь открытую. :(
Ницше читывал. Правда, давненько и без конспектирования. :) Не увлёкся, знаете ли.

Блэйду.
"про Варастрийский кризис я ничего не говорил (пока)."
Мой ответ был адресован Фьюджин.

"Позиция Ваша понятна за одним исключением, причем здесь процветание и польза Талига?
Можно проще и понятней. Оллары унд Дорак у власти -"бобры"и молодцы, отдали власть ЛЧ -"козлы" и давить! и соответственно наоборот. А то понятие о процветании и пользы Родине у всех разное."
Очень просто. С одной стороны не идеальный, но достаточно стабильный режим, обеспечивающий стране вполне пристойное существование. Особо важно, что имеется более-менее слаженная команда (Алва,Дорак, Варзов и др.) умеющая работать на благо государства и держащая в рамках прочую публику(Манрики,Фердинанд и др.) С другой разномастные эмигранты опирающиеся в основном на иностранные деньги и постоянно грызущиеся между собой. Ежу понятно, что в случае их прихода к власти 99% населения Талига будет хуже. Следовательно в ликвидации ЛЧ любые средства хороши.

Эреа Trisha, спешу Вам ответить!
Не совсем понял, что Вы имеете в виду? Эстебан -"быт убит на месте ударом в горло"
Отвечу следующим образом - да, безусловно имеете, если угроза реальна, конечно. Если бы Дикон защищаясь заколол Эстебана - дурака жалко, но туда ему и дорога. Сам виноват. Как говорили древние викинги (примерно): "Если один скажет другому - ты не мужчина в сердце своем и другие речи не произносимые, пусть они деруться до смерти. Если оскорбленный драться откажется -он таков и есть. Если драться откажится оскорбитель - он объявляется нидингом (не хорошим человеком, редиской!) и любой может его убить не опасаясь мести. Если победит оскорбитель, - как убийца он должен заплатить полувирье семье убитого, если победит оскорбленный -он не виноват - оскорбителя убил его собственный язык." Суровые ребята, но спорить трудно. Более того, если бы у ПМа не было другой возможности спасти Дикона, кроме как убить Эстебана, при данных конкретных обстоятельствах, не возражал бы, ибо крыть нечем. ПМ мог обойтись без убийства. Кроме того, повторюсь, я не уверен, что Эстебан и К желали смерти Дикона.
О Придде и дуэлях с ПМ "до первой крови", высказывался выше, посмотрите если есть желание.
Об Оскаре и потопе никак не дойдут руки. Но как- нибудь отвечу.
Штанцлера, исходя из заявленной "жизненой позиции" убить мог и должен был. Что его рук делишки, - ПМ знал, в других подобных случаях он не церемонился (С Агдемаром, например). Да и не было бы ему ничего:
король (гневно): Роке Алва, вы убили кансельера!!!
ПМ: Да, Ваше Величество, он воткнул мне в камзол отравленную булавку. Как пренадлежащий к людям чести клянусь Честю (гы-гы-гы!)
Дорак: А еще Ваше Величество, наш кансильер оказался опасным мятежником и умышлял против Вас - вот 33 тома доказательств. (в сторону: - Алва совсем совесть потерял, но без него пока никак, поэтому "отмажу") :) :)

Я имею в виду остальных дуэлянтов. Те, кто успел бросить шпаги, не пострадали. Разве что морально.
О Приде. Каюсь, :-[недосмотрела. Видимо, я сначала отослала ответ и только потом прочитала новые посты. С другой стороны, ::) знай Ворон о желании Придда драться до первой крови, может и повел бы себя иначе?
В оценке коалиций ПМ-Дорак и К и Штанцлер и К соглашусь со Змеем и кину еще камень: где-то там за возвращением Раканов (очевидных), возвращением эсператистов и «мышек со свечками» виднеются еще и ратонны. ;)

Причина неубиения Штанцлера называется коротко и просто - "Ричард Окделл"....не мог ПМ убить Штанцлера, не подставив при этом Ричарда. И Дорак верно просчитал: "Вы отпустили его из-за оруженосца."::)

Val, объясните пожайлуста, чем Рокэ подставляет Дикона, если Штанцлер мертв? Роке вообще может его не упоминать, Дорак тоже промолчит.

Впервые слышу о том, что первый маршал страны может так запросто грохнуть кансильера этой страны без объяснения причин ??? Если бы это было так, то Штанцлер давно бы лежал в могиле.

Не знаю, оффтоп это или нет, но...
Во-первых, нет "плохих" профессий. Есть лишь плохие профессионалы. Как-то прочитал у Олдей рассказ "Мастер" - чуть ли не наизусть выучил, так он мне в память запал. "Мастер плохому не научит" - даже палач не такая уж плохая профессия, если относиться к ней с душой. Более того, если убийца профессионал, довольны будут и клиент (ушел тихо, без проблем :)) и заказчик. Остальные к делу отношения не имеют ;D.
Но неужели вы считаете Алву просто убийцей? Политик, контрразведчик - да. Убийца лишь небольшая часть этих профессий, не профильная. А на сколько я знаю этим профессиям (политик, разведчик, бизнесмен, журналист и пр. ;D) моральную оценку не дают в принципе (вернее дают, но вполне определенную и не вполне правильно :)).
А вот это тоже знакомая песня. "Критик лучше знает, как надо. Он всю жизнь скакал на коне, рубил двуручным мечом, обдирал чешую с сомов и мылился в морской воде" (С)Сапковский.
Болельшики имеют полное право высказывать свои (сколь угодно лестные или нет) суждения (иногда даже вполне справедливо), но объективную оценку имеют право давать только специалисты (не важно, сами футболисты или люди отдавшие достаточно лет футболу). Все остальное лирика.

Тогда поясните свою позицию: ПМ не может сделать этого не подставив Дика или не может в принципе? Убить брата королевы - запрасто, а кансильера - нет. Иорам Ариго отказался дратся на дуэли и тем самым лишился чести, но убивать его Алва прав не имел, однако грохнул. Причины убийства Штанцлера можно сфабриковать, собственно у Дорака в свете его намерений все уже должно быть готово, и не обязательно фальшивки. ПМ уже проделовал подобное в эпизоде с письмами и ничего. И как то, что ПМ отпустил одного из главных врагов Талига сообразуется с бытующим на форуме мнением, что Алва все делает на благо государства? Если все же ради Дикона, то прошу объяснить, возможно я что -то упустил...

Как раз таки имел все права, перечитай правила дуэли. "Пусть хоть на бирисских саблях рубятся, хоть из пушек стреляют."

А как бы Дик отреагировал на убийство "эра Августа", Человека Чести, друга семьи и просто хорошего (как ему кажется) дедушку? Ну привязался Алва к Дикону, с кем не бывает...

А я по-прежнему продолжаю считать, что Рокэ не прикончил Штанцлера только из-за Дикона. :) Не потому, что в случае чего это подставило бы Дикона. Просто, как мне кажется, если Рокэ убьет Штанцлера, пропадет последняя надежда вытянуть Дикона из этого болота под названием "люди чести"... Штанцлер будет моментально представлен мучеником, со всеми вытекающими последствиями.

Если обвинять кансильера в попытке отравления ПМ, то с юридической точки зрения Дик будет привлечен в качестве соучастника. Соответственно определенная кара незадачливого отравителя все же ждет.
Если же не выносить нехорошее поведение эра Августа на суд общественности, то остается его грохнуть из-за угла. Что Алва Дораку и порекомендовал сделать.

Вот именно! Не говоря уже о том, что убийство Штанцлера окончательно оттолкнуло бы Дика от своего эра.

А вот арест Штанцлера, кстати, Дикона бы точно подставил. Если Рокэ обвиняет Штанцлера в заговоре, это на руку Дораку - отличный повод уничтожить как можно больше ЛЧ... это входит в планы кардинала, но уж никак не маршала. Если же обвинение - в попытке отравить Рокэ, то иначе, чем через Дика, Штанцлер это сделать не мог. Значит, варианты таковы: или Дик погорел на задании и потому отправится в Багерлее вслед за своим вдохновителем, или Дик во всем признался маршалу и поэтому полностью оправдан. Но выбрать второй вариант невозможно. Дик в запале не будет думать о том, что на воле-де он ЛЧ нужнее. Возьмет он, да и пойдет куда-нить на главную городскую площадь или прямо во дворец, да и признается при всем честном народе, что пытался отравить маршала, а что маршал другое говорит - так это гнусная клевета... И яд он сам достал, и маршалу хотел за папу отомстить, и эр Август тут вообще ни при чем... Вот и получится из него "святой Ричард Окделл", спаситель Отечества (неудавшийся, но это уже детали), ради общего дела себя не пожалевший... Даже если это не поможет Штанцлеру, вряд ли Дикон после такого заявления останется на воле. И Рокэ прекрасно понимал, как юноша отреагирует на попытки его спасти, но при этом вольно или невольно очернить в глазах ЛЧ.

Абсолютно согласна. :)

А разве не затем Дика отсылали? Логика тут простая - пристрелил Штанцлера, обвинил во всех смертных грехах (в отравлении), а сообщник.... "Ищи его неизвестно где..." (С) ;D.
А вышло непонятно - и Штанцлера не убил, и Дика отослал (или не убил, чтобы тот вернуться смог? хм....). Это ж-ж-ж не спроста.

Штанцлера пристрелить так просто не получится, все же кансильер. Не такой уж маленький человек. Это даже если опустить тот факт, что подобная акция выглядела бы как самосуд, причем никак не оправданный юридически.
Если бы Рокэ хотел пришить Дика, то он бы это сделал, но благо некая привязанность все же имела место(ну или спишем это на силу четырех, но причина не суть важна), то хладнокровно пристрелить он его не смог, а отослал в неизвестном направлении.

Не поняли вы меня. Алва отослал Дика до визита к Штанцлеру. В таком случае он мог делать с ним что угодно - стрелять, обвинять, отпускать - Окделла это уже не касалось - его в Талиге просто не было.
История в этом случае была бы премерзкая, но Дик к тому времени уже выведен из-под удара.
Единственное, что можно предположить в этом случае
или Окделл должен иметь возможность вернуться.

Прекрасно поняла. Но если бы обстоятельства отравления были обнародованы, то Дик бы оказался в Талиге вне закона. И репутация его была бы тоже сильно испорчена. О том,что должен вернуться, так никто и не спорит. Ему там еще долг нужно исполнить, как Повелителю Скал. ;)

Не уверен. Вы, по моему, путаете варианты. Для меня их три.
1) Политический.
ИМХО, очень даже получится. При поддержке Дорака - полная гарантия. А тут еще фора в сутки - результат-то отравления нейзвестен. Дорак в той или иной мере планирует ликвидацию Штанцлера и части ЛЧ - форсировать события Алва вполне мог. Кстати, Дику в этом случае то же мало что грозило - в такой-то свистопляске (!) да и Дорак как вполне разумный человек на гибели Окделла бы не настаивал, стоило Рокэ намекнуть.
Если принять за истину этот вариант, то моя оценка Роке почти совпадает с оценкой Blade'а - то есть всяких Эстебанов с Феншо пачками хоть каждый день, а вот за веревочку со Штанцлером дернуть не захотел понимая последствия.
2) Сентиментальный.
.....
Возможно, но очень уж непрофессионально. Просто до неприличия по любительски, хотя, кому-то такая человечность может и понравиться....
3) Мистический.
Иными словами, Алва обладает информацией о значимости Окделла, которой не обладаем мы. Возможно, но..... не знаю. Информации об этом нет, только любознательность Алвы, достаточно ли этого....
Если я где-то неправ, или что-то упустил, пишите....

Это как раз тот маневр, который может вызвать обвал. А Алве этого очень не хочется. Сбежавший кансильер куда лучше убитого ни за что - он фактом бегства признал вину.
И потом Вы забыли про самого Дика.

(С дерева) ....

Подброшу дровишек в горнило нашей дискуссии. Теперь хотел бы высказаться по поводу расстрела Оскара. Весь этот эпизод, благородные эры и эреа, помимо того, что оставил неприятный осадок, вызвал у Вашего покорного слуги ряд вопросов, на которые он не нашел ответов. Что вообще то не удивительно, поскольку я в военном деле, мягко говоря, не слишком сведущ и надеюсь, что более компетентные в этом отношении люди мне ответят.
1. Прежде всего, позвольте задаться вопросом, что за человек, и что за офицер Оскар Феншо-Тримэйн? Итак, в двадцать четыре года он произведен в генералы «за успешные действия во время луидзейской компании», Отказался покинуть армию с Ариго, т.к. хотел, по собственным словам «поучаствовать в настоящем деле». «Несмотря на свою молодость, он великолепно разбирался в стратегии и тактике, а его палатка была забита трактатами по военному искусству». Кроме того, Феншо не любит «рыжего придурка» Манрика, за происхождение И за «привычку угрожать подчиненным всевозможными карами». За самим Оскаром его подчиненные идут ( это несколько не вяжется с тем, что потом, в привычке относится к подчиненным как к "дерьму" Феншо обвинит Клаус – весьма неблагодарный субъект – Феншо между прочим, защищал адуанов от Манрика ;D). Явно не трус, хотя бы потому, как держал себя, будучи приговоренным к расстрелу. Кроме того, Оскар –«патриот», - (см. что он думает о Раканах, ЛЧ, Фердинанде, бириссийцах и Талиге) и искренне хочет избавить Варасту от набегов. Недостатки? Первое, что замечает Дикон (наблюдательный ребенок :)), - Феншо «вообще легко выходил из себя».
В итоге – Оскар – ну просто чудесный человек (и как такого парня ПМ расстрелял, а на Штанцлера рука не поднялась? :)) и замечательный профессионал (который вдруг стремительно «глупеет», если не сказать более, во время своей «самодеятельности» - но об этом ниже)
2. Но может быть это впечатление обманчиво? Ведь Оскара мы наблюдаем глазами Дикона, которому Феншо нравится и который вообще плохо разбирается в людях. Давайте посмотрим на Феншо намеренно критически >:( (тем более мы то знаем, чем все кончилось). Наверно даже самые яростные сторонники ПМа согласятся с тем, что Оскар – не «тыловая крыса», получившая чин хитростью – поскольку Феншо лично храбр (независимо от впечатлений Дика). Вместе с тем, вероятно многие из них могут подписаться под следующей точкой зрения: «Феншо просто ограниченный, гордый и горячий завида (славе великого ПМ!!!). Его девиз и одновременно потолок - «Мне бы саблю, да коня да на линию огня!», но сам Оскар себя переоценил, за что и пострадал. Так ли это? И в этот момент, на сцене появляется столь «горячо любимый» :) мной Рокэ. Первое, что делает маршал, прибыв в южную армию, знакомится с офицерами и отделяет «мух от котлет» :) - кому воевать, а кому в тылу прозябать. При этом замечу, что Рокэ, по мимо остальных своих неисчислимых достоинств, замечательно разбирается в людях ( это я без иронии – одна характеристика Дикона – «Вы существо невинное и местами блаженное» -что стоит! 8)) и все отобранные ПМом, - и Савиньяк и Вейзель и остальные - оказываются прямо таки «чудо –богатырями». ПМ берет с собой Феншо. Отсюда первые выводы: Либо ПМ ошибся в оценке Оскара, либо с самого начала готовил данную историю и подбирал «кандидатуру» (в смысле жертву), либо хотел устранить Феншо, но так, чтоб никто не догадался.

3.Продолжу. Армия выходит в поход и двигается вдоль реки. Легче от этого людям Варасты? – нет, их как резали так и режут. Гениальный ПМ уже решил, как выиграть эту войну, но другие то об этом не знают. Можно ли осуждать Оскара, за то, что он рвется в бой. Я не осуждаю. Мог ПМ остудить пыл Феншо, даже не раскрывая своих замыслов? Ведь Оскар всего 5 раз пытался говорить с ПМ, а на форуме бытует мнение, что ПМ просто душка с «боевыми камрадами». Более того, чем проворачивать потом операцию, которая могла и не состоятся (Оскар не нарушает приказ, Седуны продолжают резать…), ПМ МОГ отправить Оскара сделать все тоже самое, но т. сказать оговорив определенные моменты, которые многое могли упростить. Т. е. даже если Оскар «молоток а не микроскоп» просто применить как молоток. И нечего огород городить.
Посему меня не оставляет чувство, что Рокэ сознательно и очень искусно провоцирует Оскара.
4. Теперь позвольте пару слов об уставе. Совершенно согласен с теми, кто считает, что во все времена и во всех армиях (у которых был устав), по уставу нарушивший приказ старшего по званию, подлежит наказанию согласно расстрелу. Но ведь ПМ тоже нарушает этот виртуальный устав, поскольку как мне кажется, что в нем должна быть статья и о том, что командир, обнаружив попытку нарушить его приказ, должен немедленно ее пресечь. Об уходе авангарда знали все –даже Дикон!!! :) :). Так что Рокэ скорее всего в очередной раз нарушил устав. Но Ему можно.
5. Теперь с грустью приходится констатировать, что, ослушавшись ПМа, Оскар ведет себя просто глупо. Никаких бириссцев он не ловит, хотя они у лагеря торчат, что доказал Клаус. У авангарда армии нет следопытов и разведчиков, что, по-моему, вообще очень странно. Наконец промотавшись целый день, и никого не встретив, даже я подумал бы что «это жжж – не спроста» :) и уж по крайней мере, озаботился надежной охраной стоянки. Феншо – сама беспечность (что необходимо ПМу – Колдун! Колдун! ;D ;D ;D)

6. Дальше Оскар продолжает творить вещи для меня странные и непонятные. Его отряд выходит на рассвете. Компания проходит летом – т.е. время –примерно в 04.00. Армия остается на месте. Феншо целый день пытается поймать бириссцев. Кроме того, известно, что а) Феншо намеревался идти к горам, и б) бириссцам, которые только и ждали такого вот отряда, выгодно выманить Феншо как можно дальше от основных сил. Но, вечером этого дня Клаус докладывает Алве, что Оскар удалился от лагеря на 3 часа езды рысью??? :o Это примерно за 12 часов реального времени (даже с учетом привала, скажем с 11 00 до 15 00 на дневную жару) Хорош горячий кавалерийский генерал! Уж не черепаха ли на гербе его? ???
7. Следующий интересующий меня вопрос. Насколько я понял из текста, двое адуанов следовали за Феншо, нашли его бивуак, потом дождались появления бириссцев неподалеку, (3 лапы -600 человек) пересчитали их, после чего Клаус вернулся в основной лагерь, попутно устранив троих наблюдателей (которых безуспешно искали 300 кавалеристов). Я не нашел указаний в книге, были ли адуаны верхом, но полагаю, что нет, поскольку в степи на лошадях осуществлять всю эту кипучую деятельность рискованно, могут заметить, а если бы адуанов перехватили – всей операции ПМа, равно как и отряду Оскара конец. (Здесь, ИМХО, ПМ сильно рискует, но ему можно) Итак – скорее всего, адуаны пешком. Теперь давайте прикинем, что у нас получается со временем. Примерно 04.00 (перед рассветом) – время, когда на Оскара нападут. Минус 3 часа на дорогу для Рокэ, т.е ПМ должен покинуть лагерь в 01.00, Далее, честно говоря не уверен в своих расчетах :-\, поскольку не знаю точно насколько конская рысь быстрее скрытного передвижения человека по степи пешком, да еще по высокой траве, но полагаю, что быстрее. Предположим, Клаусу, чтобы пешком добраться от лагеря Оскара до ПМа, необходимо 5 часов. Добавим час на разведывательную деятельность, поскольку бириссцы вряд ли засветло встали ввиду лагеря Оскара, и полчаса на устранение троих соглядатаев. Далее, если пешие адуаны не могли двигаться настолько быстро как кавалеристы, Феншо сначала остановился на бивуак, а потом к его лагерю вышли разведчики. Добавим еще хотя бы полчаса. Таким образом, получается, что Оскар приказал прекратить движение в 18.00. т. е как раз когда еще вовсю светло, но жара спала. Наш генерал не только тихоход, но еще и порядочный лентяй :).

8. А вот камушек уже в адрес ПМ. Алва берет с собой адуанов и своих кэналлийцев, на Оскара и его людей в предстоящей схватке он не рассчитывает совершенно. Сил вполне хватило, чтобы справится с 600 бириссцами. Но: - во первых, с момента ухода Оскара из лагеря у горцев есть сутки (24 часа), во вторых, общее число горцев в Варасте - 4000 человек, в третьих, информации которой располагает ПМ на момент будущего боя -по меньшей мере 8 часов. А если бы седуны решили действовать наверняка и подтянули еще 3-4-5 лап? Тогда ПМ осталось бы «драться за двоих… за четверых, за двенадцать!!!» :) ((с) - капитан Смоллетт), и ОН конечно всех победил бы, но вот людей Феншо вырезали бы наверняка.
9.Подвожу итоги - Рокэ специально спровоцировал Оскара, вместо того, чтобы остановить. При этом сам ПМ рисковал жизнью людей Феншо не меньше самого Феншо. В данном конкретном случае, как военный, Оскар меня разочаровал, но тут уж либо на него нашло умопомрачение :) либо в след надо стрелять тех, кто представлял его в генералы. >:(
Теперь зачем ПМ все это сделал.
Я не могу рассматривать варианты, при которых ПМ должен был устранить Феншо:
Оскар – тайный заговорщик и правая рука Штанцлера >:(
Оскар - гайифский шпион >:(
Оскар – переодетый раттон и т.д. ;D
Потому, что мне ничего об этом неизвестно. Пока мене известна единственная причина, - та, о которой говорит ПМ «Если бы люди за ним не шли, еще можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он со временем заведет в ловушку не роту, а армию» Это очередная казнь за «будущие» грехи, т.е. за то, чего еще не было, но что может случиться, что мне крайне не нравиться. Кроме того, мне не кажется, что Талигу будет гораздо лучше, если в один из дней на «ратном поле» вместо расстрелянного Оскара армией будет командовать какое-нибудь ничтожество вроде младшего Манрика. На мой взгляд, лучше Феншо, которому вправили мозги…
З.Ы. С какой стати ПМ стал раздаривать чужих коней? Своих мало? >:(
Все сказанное выше является Имхо, и вполне вероятно добросовестным заблуждением. :)

По устному завещанию предыдущего владельца.
"Позаботьтесь о моем коне, Дракко нужен всадник с мягкими руками".

Мое почтение, господа, и особенно вам, эр Блэйд. поздравьте с возвращением :)
На ваш вопрос ответ на самом деле очень простой - во-первых, рокэ не производил Феншо в генералы. Это сделал кто-то типа Манрика, и мы прекрасно знаем, что к Манрику Рокэ относится мягко говоря без одобрения. Во-вторых, на вопрос - зачем все же Рокэ расстрелял Оскара, ответ тоже очень прост - за неподчинение приказу в боевой обстановке. Я в армии не служил, но и то знаю, что за такое прегрешение следует расстрел. Хотя не знаю, в современных армиях может и не так...
А нам с вами о многом еще не известно. Тем не менее, "особы, приближенные к..." неоднократно делали прямые намеки на то, что с Феншо все не просто так. Давайте подождем третьей книги, ОК?

Ну а в целом, на текущий момент, по этому пункту я подалуй согласился бы с вами - Оскара можно было устранить без расстрела. Можно было лишить звания, уволить из армии, может, даже лишить каких-то титулов, отправить в ссылку в какое-нибудь дальнее поместье... Кажется, когда мы обсуждали Эстебана, я проводил параллели между этими случаями и соглашался с вами, что бескровный выход был и там, и тут - но в отличие от Эстебана, Феншо мне все-таки жалко. Но - помним о намеках знающих людей :) :) :)
Это когда Рокэ раздаривал коней???

Опять во всем обвинили Катари. Не Штанцлера, не Ариго... а Катари!!! Катари понимаете ли наговорила... Ну как мне еще... а, никак, похоже, весь форум сговорился беднягу как минимум в монастырбь упрятать...

Могу только с сожалением констатировать, что молодняка, прдлагающего старшим по званию: "пойдём - нет, побежим - постреляем!" (а в кого - им пока неизвестно... и неважно) - хватает в любой армии. Ненадолго, правда - если не придерживать их за их милый щенячий хвост. Потом (если выживают!!) они умнеют - не нарадуешься! Но... не все. Особенно если им некая Прекрасная Дама наговорила, что их начальство - устарело, потеряло кураж, завидует их молодости... и вообще спивается. Тогда они не "придерживаются", а начинают думать, что только они и знают - КАК НАДО. И умирают - ладно бы, сами... но они и подчинённых за собой волокут.

Что обиднее всего: "бескровного" варианта переучить Феншо просто... не существовало. По законам психологии имярек никогда не признает своей вины в случившемся, если правым окажется ПЛОХОЙ - с его точки зрения - человек. От того, кого имярек уважает, он прмет критику - но не от того, кого Прекрсная и АВТОРИТЕТНАЯ (!!) Катари уже успела очернить.
И будет наш Оскар говорить, что виноват во всём - Рокэ: это он послал бедного и наивного генрала с его людьми на смерть. И озлобится ещё больше. А когда снова получит звание (найдутся доброхоты!) - пойдёт доказывать, что БЫЛ ПРАВ. На войне доказывать. И угробит ради этого доказательства кучу народа - благородно застрелившись под конец.
Алва дал Феншо шанс - подчиниться приказу "через немогу": этим Оскар доказал бы свою ЗРЕЛОСТЬ. И тогда рейд провели бы адуаны. Но...

P.S. Я здесь специально не упоминаю, что "с Оскаром не всё так просто". ИМХО, достаточно и вышеперечисленного. Вот, если бы Феншо можно было уволить из армии С ГАРАНТИЕЙ невозвращения - тогда да. Но, повторяю - доброхоты найдутся.

Горе мне горе, проглядел и невольно опорочил такого замечательного душеприказчика! (эр Блэйд ищет шпагу чтобы пронзить себе горло, но находит только шпажку для канопе, а это как-то не солидно... ;D)
эреа Риш, спасибо!

эр Элендил, с возвращением!
Позвольте два вопроса:
1 Но - помним о намеках знающих людей... - а у Вас есть версии о неоюходимости устранения Феншо (поумней моей -о переодетых раттонах" ;D)
2. Опять во всем обвинили Катари. Не Штанцлера, не Ариго... а Катари!!! Катари понимаете ли наговорила... Ну как мне еще... а, никак, похоже, весь форум сговорился беднягу как минимум в монастырбь упрятать... -не совсем понял, ЧТО наговорила Катари, объясните.

эр Алькор!
Я с Вами во многом согласен, но у меня возникает ряд вопросов:
1. Рокэ, имхо, не давал шанс подчиниться, он сознательно провоцировал.
2. Елси бы Оскар подчинился, ничего бы не изменилось. Он "еще большее озлобился" и далее все как в Вашем анализе.
3. Вроде бы Дикон упоминает (Ох уж этот Дикон! ничему верить нельзя! :)) что Оскар и Катари не знакомы.
4. Если бы ПМ Оскара не списал, а проволок через всю компанию и после этого Феншо по прежнему считал, что его Прекрасная Дама -крутой военный эксперт, его можно было бы вызвать на дуэль. За идиотизм. :)
5. Все, буквально все намекают, что с Оскаром что-то не так, а мне ничего не приходит в голову. Если у Вас есть соображения, пожайлуста, поделитесь.

Эры и эреа, просьба, у кого будет возможность, сообщите мне о правильномти\ ошибочности п6-8 в моих постах выше, сомневаюсь...

Ну и как после этого можно его назвать? На дуэль за идиотизм вызывать не пора еще?

эреа Асмела, не пора!
Со мной бы так поговорили - "Я начальство, мне виднее, а ты, ничтожество тупое засохни" - я бы тоже озлобился ;D. В данном эпизоде в глазах Оскара Рокэ ведет себя подтверждая наветы злобной и коварной Кэт

ИМХО - Ворон прав приговорив Оскара к расстрелу.
В подтверждение - история грехопадения Феншо в цитатах.

"...Ги Ариго высоко ценил Феншо-Тримэйна и, покидая армию, предложил ему уехать в столицу вместе с другими высшими офицерами Южной, но Оскар отказался."

"Совет Меча наделил Проэмперадора правом вызывать к себе любого офицера, но Рокэ этим правом не воспользовался, равно как и возможностью усилить Южную армию свежими резервами. Феншо полагал это решение ошибкой. Несмотря на свою молодость, он великолепно разбирался в стратегии и тактике, а его палатка была забита трактатами по военному искусству, что, впрочем, не мешало командующему авангардом шутить и дурачиться."

первоначальный план Оскара
"– Бред, – отрезал Феншо. – На любых летунов управа найдется. Нужно построить вдоль гор укрепленные лагеря и регулярно производить кавалерийские вылазки. Наши лошади лучше, а против наших мушкетов и пистолетов дикари и вовсе бессильны."

"Я буду не я, если не пригоню к Рассанне полтысячи «освободителей» и не утоплю на глазах беженцев и дурака-губернатора. Я живу в великой стране и не позволю, кому попало ее освобождать. Надо будет, я это сделаю сам и обойдусь без наемников."

политические взгляды Оскара
"Оскар раскипятился не на шутку, он вообще легко выходил из себя. – Ждать помощи от врагов, которые спят и видят, чтоб Талиг околел. Оллары – дерьмо, не спорю, но Раканы еще дерьмее. Кто они такие, чтоб приходить к нам и нами править?! Нет, Дикон, кто продул и удрал, тот продул и удрал. Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану. Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев."

отношение к Роке
"Я восхищался Алвой, таким, каким он был пять, десять лет назад, но сейчас... Лучшее, что он может сделать, это погибнуть в бою, пока не превратился в такую же никчемную развалину, как дед Понси. "
"– Прости, Дикон, – Оскар Феншо положил руку ни плечо юноши, – то, что Алва сделал с мятежниками, с воинской точки зрения было гениально. И он был прав!"
"– Алва достиг своей вершины, теперь он может идти только вниз. Его время уходит, он его пропивает, а ведь он мог стать много большим, чем стал.
Талигу надоел бездарный и бессильный король, но и чужаки нам ни к чему. У Рокэ было все – слава, удача, знатное происхождение, армия, деньги, наконец! Он мог спасти Талиг, мог искупить то, что сделал его проклятый предок, но ему было плевать на благо страны..."
". Сейчас он пьет, развратничает, и ничего не делает. Что ж, значит, пора уступить место тем, кто моложе..."
"– Алву загнали в угол. Если б не Ее Величество, он бы принял план Дорака, а старая жаба хотела запереться на западном берегу и отдать Варасту дикарям. В Алве еще осталась гордость, потому он и ввязался в этот поход, но он боится и не делает того, что нужно."

новый план Оскара
"Нужно отрядить охотников и выловить бирисских разведчиков, это нетрудно, наши кони лучше, и наши мушкеты бьют дальше. Когда мы узнаем не со слов удравших таможенников, которым верит маршал, потому что ему так удобнее, а из первых рук, сколько бириссцев в Варасте и где они, мы выберем место для укрепленных лагерей, откуда будем проводить рейды."

ура-патриотизм
"Мы защитим! Мы больше не вправе терпеть, Дикон. Если мы не возьмем все в свои руки, го проиграем эту кампанию, не начав ее. Нужно действовать и немедленно."

Роке
"– Вы заблуждаетесь, – Рокэ в упор взглянул на собеседника, – МОЙ долг поставить бириссцев на место, а ВАШ – подчиняться МОИМ приказам. "
"Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем, и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли?"

что думал Оскар
"Дик видел, что Феншо был оскорблен еще и тем, что его авангард заставили плестись с основной армией, поручив разведку толпе голодранцев. Оскар твердо решил утереть нос и Проэмперадору, и его новым любимцам,..."

чем всё закончилось
"Это несправедливо. За что?!
– За пренебрежение приказом, которое могло повлечь фатальные последствия,....
– Но не повлекло же, – прошептал совершенно раздавленный Дик.
– Если б повлекло, расстрелять следовало меня."

потом расстрел и обличающая речь против Алвы.ИМХО - речь проигравшего и глупца.ПМ дал ему шанс...

Арин, спасибо за цитаты. Я полностью согласна. Эр Блэйд одно дело просто обозлиться, а другое дело обозлиться и натворить глупостей, подставляя не только себя, но и ещё уйму народу.

Эры и эрэа, а кто-нибудь из вас бывал влюблен? Мне кажется, что нет. Наш маленький идио... генерал Феншо влюблен, причем по самые уши. По некотором досадным качествам характера Феншо делает из своей любви полный идеал, то есть абсолютный авторитет во всех областях, в том числе и военных. Гений стратегии - Катари сказала, что Рокэ поглупел и спился. Дурачок сперва сомневался, а потом поверил (а может, уже был готов и Талиг от Рокэ избавить). Ну и пришлось его за это расстрелять :) ;D потому что Рокэ - не дурачок, и предпочитает своих убийц выращивать сам ::)

эреа Arin, спасибо за тяжелую работу по подбору и набору цитат, теперь всяким ленивым эрам Блэйдам можно будет растаскивать их по своим постам ;D ;D
Но я это тоже читал, а Ваше мнение где? Если для Вас все очевидно, то для меня нет, давайте поспорим. :) Например: - дал ему шанс? НУ ГДЕ???

эреа Kite, я считаю, что обозливший иногда несет часть ответственности (хотя бы моральной) наравне с обозленным за совершенные последним глупости, особенно если "обозлял" специально за этим :)

Эр Блэйд, к тому же мы не знаем, как Рокэ говорил с Оскаром до этого. Четырежды, по словам самого Оскара. Может быть, и повежливее. А когда к тебе четырежды подходят по одному и тому же вопросу - поневоле заговоришь в духе "я начальство..." и далее по тексту.

Конечно, Рокэ мог бы объяснить все с самого начала, но обязан - не был. Мало ли какие у него были причины молчать... вот когда мы о них прочтем, тогда и будем судить.

Эрэа Арин_Левиндор, прекрасный разбор! Но позвольте отметить кое-что, что вы, кажется, пропустили как незначительное:
Почему вы никак не комментируете вот это (выделено)? Ведь в сочетании с намеками знающих людей... это о-очень весомый аргумент пользу того, что не все так просто с Феншо! Алва, в его понимании, пережил себя. Раканы ему не нужны. Оллары - дерьмо. А кто же тогда в его понимании "сильный и смелый, да еще из коренных талигойцев?" ::) ???

Эр Блэйд, а почему бы вам теперь не откомментировать (вернее, откритиковать) приведенный эрэа Арин_Левиндор фактический материал? интересно было бы почитать ваш комментарий...

Эрэа Асмела:
Вообще-то, причины опять же вполне стандартные. Когда главнокомандующий готовит хитроумную военную операцию, то план этой операции всегда известен лишь самому узкому кругу высших командиров. А исполнители знают только то, что необходимо на текущий момент для выполнения текущей же задачи. Это элементарные соображения секретности, обусловленные мудрым правилом - "что знают двое, то знает свинья", и если всем подряд все сразу растолковывать... короче, нормальная военная практика.
Интересно, за те четыре раза говорил ли Рокэ Оскару, что план у него уже есть? Ведь, как я понимаю, план вроде того, что произошло с Феншо, уже имелся, только отправить в качестве приманки (уже с непосредственного распоряжения Рокэ) должны были кого-то из адуанов... Если говорил, то тогда Оскар - поистине редкостный идиот. Четыре раза лезть с одним и тем же вопросом...

Мне почему-то сразу в голову приходит Ги Ариго ;) Жалко, что он уже умер. ;D

Эреа Асмела, согласен, мы не знаем, поэтому не согласен что повежливее. Может ПМ бедьненького Оскара ногами бил, может язык показывал, а может обнял, прослезился и сказал "Юноша, я разделяю ваши чувства, но вы кретин... :)" Но как правило, человек задает одни и те же вопросы, когда не получает на них ответов, так что видимо ПМ так же и отвечал. (или Оскар ко всему еще и склеротик :))
По поводу последней фразы тоже не согласен. Потому как ждать не обязан. У всех персонажей могут быть скрытые мотивы (эээ...кроме Дикона), но мы даем оценки их поступкам, почему к ПМу я должен относится иначе. Так что если ПМ делает что либо неверное (на взгляд справедливого Блэйда :) ;D), оный Блэйд будет его осуждать, а вот когда Блэйд прочитает тогда и скажет -"Был неправ"

Вот я и говорю - объяснить мог, но обязан не был. И что план уже есть, говорить мог запросто, только что за план - не растолковывал. И правильно делал. ;D Может, говорил нечто вроде "адуаны все сделают", вот Оскар и злился - и на маршала, и на адуанов...

Эр DarLav, я не поняла - это вы Оскара оправдываете или обвиняете? Если первое - так это не оправдание, идёт война всё-таки, здесь надо думать головой (своей!), а не сердцем.

Эр Блэйд, часть ответственности несомненно несёт. Но что там в голове у Рокэ и зачем ему надо было злить Феншо нам не известно, верно? Поэтому осуждать его за это пока подождём.

Эреа Асмела - ППКС!

Эр Элендил, про коренных талигойцев, сильных и смелых, я тоже задумалась. ;) А по поводу плана, мне кажется Рокэ ему говорил. По крайней мере в форме "отстаньте, я и без вас знаю, что делать" :)

Ах да, эр DarLav, а причём тут Ги Ариго, что-то не соображу? :)

На чей-то взгляд верно, на чей-то нет... А все-таки шанс у Оскара был. Мог бы чуть-чуть поостыть, еще раз все обдумать... Предупреждали его - в этом и заключался шанс. Неужели он в горячке только и думал, что "блеф это, и вообще, я такой крутой, я не могу не победить"?

Вообще странно получается: почему Савиньяк, Дьергаррон, Вейзель не требуют от Рокэ объяснений, а Феншо требует. Лично у меня есть два варианта: либо первые трое понимают что и зачем делает Рокэ, а Феншо не понимает, либо они знают, что на войне приказы не обсуждаются, а Феншо - нет.

Эр Элендил, снимаю шляпу!
Я понял наконец, к чему это он! Оскар - бывший тайный любовник Катари, отец ее детей (может вместе с Джастином?), и метил в короли!!! ;D ;D ;D
А я и писал свой очередной длиннющий пост исходя в том числе и из данного материала, в Начале вообще похоже... второй раз писать не буду, за повторы такого размера точно тапками закидают.

А вот тут эр Элендил, я Вас поймал! :) :) :) Оскар -генерал и принадлежал к самому узкому кругу высших командиров...

Бурная у вас фантазия, несчастный Джастин-то тут причём? :o ;D

К кругу-то Оскар принадлежал, но в принципе главнокомандующий никому ничего не должен, может вообще о своих планах не рассказывать до последнего.

А вот и нет!!! К высшему кругу Рокэ Алвы принадлежат те, кого туда определяет Рокэ Алва. Между тем, из текста явно следует, что к ЭТОМУ высшему кругу Оскар не принадлежал ;D

эреа Асмела, я согласен, согласен, мог Оскар остыть, мог обдумать, я вообще считаю, что вел он себя очень глупо, как мальчишка а не как генерал, о чем и писал, но не об Оскаре речь, а о ПМ. Зачем человека провоцировать, попутно "давая шанс", если можно не провоцировать?

поймали, бесспорно. Но вот только в таком случае я уж точно "поймал" беднягу Феншо...
Представим себе ситуацию: военный совет. Собрались высшие генералы - Оскар, Савиньяк и прочие. Рокэ алва излагает им свой план.
Оскар Феншо: "Господин Алва, давайте заманивать бириссцев пойду я!"
Рокэ: "Господин Феншо, я полагаю, адуаны справятся лучше".
Оскар: "Нет, лучше справлюсь я!".
.......
И потом, после еще нескольких разговоров в таком духе, Оскар в нарушение прямого приказа лезет таки в ловушку... адуан тоже должен был идти в "ловушку", но пи этом за спинйо ему готовы будут прийти на помощь. Феншо же ушел, никому по сути ничего не сказав - простот повезло, что его заметили...
Словом, эр Блэйд, вам не кажется, что, если генерал Феншно был посвящен в планы Алвы, то тогла его поступок выглядит уже совсем по идиотски?

эр Блейд
Шанс у Феншо был один - защищать Родину и проявить при этом свои лучшие полководческие качества.
Обратите внимание на расстановку сил в штабе ПМ перед началом кампании.
"Вообще-то в Тронко ожидали, что Проэмперадор заменит всех офицеров, назначенных Ариго, но Ворон лишь пожал плечами и сказал, что брат королевы сам освободил армию от тех, кто помешает выиграть войну. С собой Алва привез лишь троих генералов и одного полковника."
И это были
Эмиль Савиньяк ,
Хорхе Дьегаррон,
Орасио Бадильо ,
генерал Курт Вейзель.

Теперь те кто остались
"Что до тех, кто служил в Тронко еще при Ариго, то они оказались довольно-таки заурядными. Мушкетерский полковник Хэвиленл трясся над каждой монетой, командиры пехотных полков Оноре Маро. Филибер Шенонсо и Бонифас Монтре думали лишь о эруа , а комендант Тронко генерал Флавиан Уэсс был стар и глух на одно ухо."
+Манрик.
Так что все шансы выделится у Феншо были.

эр Elendil
спасибо за добавление.
наверное какой-то заговор существует (против Фердинанда).
Согласна ,что вполне могли пророчить Ариго.Они порядочные выскочки.
Но может и кто-то из пресловутых Приддов ???

Это было бы очень странно, если бы в армии Алвы не заметили исчезновения 300 солдат и генерала :)

Элендил, Блэйд вероятно имел ввиду, что Оскар относился к узкому кругу, а Рокэ, несмотря на это, оставил его в неизвестности. По этому поводу я своё мнение высказала. :)

Вряд ли. Единственный Придд-"претендент", о котором нам что-то известно, - Валентин. Но я не думаю, что кому-то могло прийти в голову сделать его королём... А Ариго, да, вполне возможно.

Эр Элендил, лучше заманить седунов в ловушку, чем "заманил" Оскар просто невозможно, никакие адуаны не нужны! ;D ;D
то, что Оскар уходил, видел даже Дикон (т.е. весь лагерь :) :) :))
Если бы Рокэ поручил сделать Оскару все тоже самое -Оскар стал бы героем! ;D ;D

есть совершенно революционная идея - по поводу того, что сказал Оскар о том, что на троне должен быть истинный талигоец.
Может это сам Роке ???
Отсюда и такое разочарование Фешо ??? ???

Вряд ли, ИМХО. У вас есть каие-нибудь подтверждения этой мысли? Мне что-то в голову не приходит. Слишком уж тогда всё запутано....

эреа Arin, поддерживаю!
Три раза приходил Оскар к ПМу и говорил: - "Рокэ, одно из двух, или я иду ловить врагов или вы становитесь королем!!"
А ПМ аки колобок ему отвечал: "Я от Катари ушел и от Дорака ушел, а уж тебя Феншо и подавно расстреляю!!!" ;D ;D ;D
Если серьезно, мысль свежая и интересная!

Ничего не понимаю. Blade, вы разве никогда не слышали, что "приказы не обсуждают, их выполняют"? Хороша была бы армия, где каждый считал бы себя вправе обсуждать полученные приказы и заявлять - это я выполню, так и быть, а это мне не нравится, не буду выполнять! В армии демократии не бывает. Особенно в обстановке ведения боевых действий.
Если вы, конечно, не Рокэ Алва. ;) Хорошо, допустим, Феншо так гениален в военном плане, ему сказали - делать то и не делать этого. А он пошел и сделал по-своему, вернулся с победой и всем утер нос. Так ведь не было этого! Он пошел и немедленно вляпался. Считаю, что от Алвы он получил по заслугам. Как высказался первый маршал "а пусть не ведется". Жестоко? Да. Но правильно. Тем более, вряд ли Феншо скрывал свои анти-алвовские настроения. Оставлять такое поведение без последствий - это прямой путь к развалу армии и провалу полученного задания.

Кстати, ну что такого сделал Алва? :) О чем мы спорим вот уже постов 25-30? >:( Имел ли Алва моральное право подставить Феншо - раз подставил, значит имел! Имел ли моральное право его расстерелять - а ему как бы все равно: счел нужным - расстрелял! :P И почему никого не волнует то, что этот дебил ( Феншо) привел в засаду 300 человек, и они не погибли ТОЛЬКО благодаря Алве? ???

цитату не разыщу ,но Алва сам о себе говорил ,что он тоже не подчинялся приказам, но этим вытаскивал из лужи, севших туда маршалов...
А на войне Роке главный.Ему для этого даны все полномочия.
И никто Оскара не подставлял.Он сам навёл ПМ маршала на мысль о засаде через подставных.
Не случись этого, Роке бы придумал другое.

Ага! Это кстати мысль - что первоначальный план Алвы был совсем другим, а Феншо своими заскоками навел его на мысль...
А на самом деле, даже если предположить, что все-таки Рокэ изначально собирался заманить седунов в ловушку "приманочным" отрядом, то наверняка и Оскару он отводил какую-то роль в своем плане. А тот начал пороть самодеятельность. Между прочим, пусть даже и задумывалось одно и то же действие, то цели у обоих все равно были разные. Алва хотел заманить бириссцев, Оскар собирался за ними гоняться, или что-то в таком роде. И, к слову сказать, господа - а чем собственно Маршал спровоцировал генерала Феншо? В чем заключалась провокация - я ее что-то не увидел... Увидел только непомерные амбиции Феншо, который пошел на прямое нарушение приказа, при этом совершенно не оценив реальной обстановки!

эреа Aglaia, представте себе слышал :) Если исходить из того, что "приказ есть приказ" Алву должны были вздернуть раз двадцать. Оный же Алва еще и вышестоящих командиров расстреливал, за то, что они не такие гениальные как он. Но для ПМа вы делаете оговорку, а почему собственно? Да, он такой гениальный, что всегда оказывается прав, а то что он "подрывает и разлагает" т. сказать, ничего? Сотни молодых идиотов будут нарушать приказы из самых чистых побуждений, потому что им кажется, "что так лучше" и "Алва так делал на моем месте". Феншо в этом смысле есть продукт самого Рокэ. Так что я против двойных стандартов.
Насчет анти-аловских настроений -я их не заметил. Все Рокэ на руках носить были готовы.

раз подставил -значит имел ??? ??? ??? ???
Почему не волнует, вот только если бы Алва остановил Оскара сразу, он всех спас, а так он занимался авантюрой (о чем я уже писал) Вот нарвались бы адуаны на десяток бириссцев, или разбей Феншо не в 3 часах езды свой лагерь (что подозрительно удобно для ПМ), а в 6-8, и всех бы вырезали. ПМ расстрелял бы сам себя?

А причем тут все? Речь ведь идёт об Оскаре, а он явно никого на руках не носил. По поводу нарушений приказов - Алва этими нарушениями никого не подставлял. Да и были ли нарушения? я просто не помню конкретных примеров, а книги под рукой нет. Были нестандартные и неожиданные решения, это да.

Нарушения были, но в результате Рокэ выигрывал, в отличии от Оскара. Если не ошибаюсь кто-то говорил, что если б у Оскара получилась вылазка, то его бы Рокэ не тронул.

Лично я подозреваю, что помимо прочего Рокэ знал о наполеоновских амбициях Оскара и справедливо решил, придавить амбициозного претендента на престол в зародыше. И правильно. :P

Ура, в своих подозрениях я не одинок!!!

Роке поступил совершенно справедливо.И главное Оскар был предупрежден...
Нечего потом пенять...

"– А вот перевязь с него надо снять к кошачьей матери, – вмешался Савиньяк, – пусть походит в полковниках, полезно...
– Нет, господа, – голос Проэмперадора был совершенно спокоен, – я не шутил, такими вещами не шутят. Оскар Феншо умрет, это лучшее, что он может сделать.
– Но он же совсем мальчишка! – Вейзель явно не верил своим ушам.
– Что ж, значит, ему повезет умереть молодым, я могу ему лишь позавидовать, мне это не удалось!
– Я согласен, что молодой Феншо виноват. Он ослушалея приказа, чуть не погубил пошедших за ним людей и не погиб сам, но намерения у него были самые добрые. Молодость горяча, он устал от бездействия, ему хотелось подвигов. Кроме того, за ним охотно идут люди и со временем...
– Если б люди за ним не шли, – холодно заметил Рою, – еще можно было бы раздумывать, но они идут. Если Оскара Феншо сегодня не расстрелять, он «со временем» заведет в ловушку не роту, а армию. Тогда поздно будет думать.– ....нарушая приказы, я вытаскивал моих генералов и маршалов за уши из болота, в которое они влезали по собственной дурости. Если б у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником."

Так если шанс дали, честно предупредили, значит, совесть ПМ чиста... ;D Ну сказал бы он Феншо, мол, прав ты, мальчик, бириссцев надо проучить сию минуту, поэтому пойди-ка ты и вымани их на себя. Это с первоначальным планом Оскара явно не согласуется - он не собирался делать себя и свой отряд "подсадным поросенком", он хотел быстренько провести разведку и вдарить по противнику первым. А тут предлагают, понимаешь... да он бы заподозрил, что маршал от него избавиться хочет, из зависти, ревности и так далее. И еще неизвестно, как бы себя повел. Если Алва провоцирует, а потом расстреливает - все ясно, убить меня с самого начала хотел, я так и знал! А если вдруг ни с того ни с сего признает правоту нижестоящего офицера (не думаю, что он часто это делал ;D) и отправляет вызывать огонь на себя... Я думаю, у Оскара подозрения запросто могли возникнуть, несмотря на всю его горячность и... мм... глупость. Все ж таки не Дикон.

"Вот нарвались бы адуаны на десяток бириссцев"
Дабы этого избежать, адуаны предварительно местность отсканировали, и в ходе процесса Клаус с Лово бирисских патрульных замочили.

"или разбей Феншо не в 3 часах езды свой лагерь (что подозрительно удобно для ПМ), а в 6-8."
Тогда Рокэ узнал бы об этом от адуанов и план скорректировал.

Эр Blade!
Тут в моё отсутствие было сказано "много и разно" - а потому я, возможно, повторюсь.
Но... попробую. ;)

Сначала о том, что Рокэ Алва ТОЖЕ нарушал приказы. Не в том дело, что он, нарушая - побеждал. А в том, КОГДА он нарушал эти самые приказы. Книги под рукой нет, но беты поправят, если что: Алва нарушал приказы В ПРОЦЕССЕ уже проигрываемых боёв - спасая обречённую бездарным командованием армию. Но - не ДО боя, когда план командования ещё неясен... и вполне возможно, что успешен. Оскар же заранее решил, что только он - знает, КАК.

Теперь - о знакомстве Оскара и Катари. Дик у нас - известный экземпляр наивности. Но даже он считает, что Феншо не знаком с королевой - только потому, что Катари СКАЗАЛА Дику, что раньше не встречалась с молодыми людьми лично и наедине. Окделл, мол, исключение. Зато если сравнить речи Штанцлера о Рокэ и речи Оскара о Рокэ - прослеживается явная параллель: устал от жизни, превращается в развалину... А Катари и Штанцлер - весьма "сработавшийся" дуэт (не сочтите спойлером ;) ).

Мысль о том, что Феншо прочит в королевы-регентши Истинную Дочь ЛЧ Катарину Ариго, меня тоже посещала. Не могу утверждать, что сам он примеривает корону... но и этого достаточно: править собирается (собирался) его дриксенство Штанцлер.

И последнее. Да, Алва именно ПРОВОЦИРОВАЛ Феншо - он явно ХОТЕЛ его убрать. Но... Алва, как известно, "змея гремучая, а не подколодная". Здесь не "случай с Приддом", которому некуда было деваться, здесь Феншо мог (да и - должен был, согласно уставу) подчиниться.
Мне почему-то кажется, что это была некая проверка: если Оскар подчинится приказу старшего по званию (даже ненавидя его) - значит, с ним можно в дальнейшем иметь дело... хотя бы на войне. Если нет - нет. Повторяю: это - моё ИМХО.

Эр Змей, вот мои расчеты. Если они не верны -подскажите, где. Если они верны, разбей Оскар лагерь несколько дальше от основного - и привет, ПМ не успел бы.
Адуаны могли "отсканировать местность" вокруг лагеря, но также могли налететь на конный разъезд из 10 человек, а обратно Клаус вообще шел один (если не считать Лово). Не получив разведданные ПМ не знал бы где вообще искать Оскара.

эр Алькор
по этому пункту в принципе убедили. Что не мешает мне заметить, что ПМ за его "спасения" надо бы не только хвалить но и поругать, потому что очень многие начнут всех спасать, когда все проиграно, плюя на "балванов"-генералов, не обладая при этом талантами Рокэ.
По поводу схожести речей Оскар -Штанцлер тоже согласен. (эх Дикон, Дикон, подвел ты меня :))
Насчет провокации -мы здесь с Вами солидарны, а многие ничего подобного не видят. И кто прав? ;)

"ПМ за его "спасения" надо бы не только хвалить но и поругать, потому что очень многие начнут всех спасать, когда все проиграно, плюя на "балванов"-генералов, не обладая при этом талантами Рокэ."
Тогда Оскар расстрелян тем более правильно. Дабы "очень многие" поняли, что позволено Юлитеру, не позволено им, бычарам. ;D

Во-первых, эреа Алькор. ;)

Во-вторых, даже если кто-то вздумает неудачно подражать Рокэ (а мы будем надеятся. что таких идиотов найдётся немного), то раз битва проиграна - она проиграна и они ничего не испортят.

В третьих, я тоже считаю, что провокация имела место, но кто прав, мы с вами, к сожалению, узнаем нескоро, если вообще узнаем...

Умные поймут, наиболее тупые и самонадеянные бычары не догадаются, из чего следует, что армию Талига ждут разгром за разгромом ;D

эр Блэйд краснеет, хватается за сердце, смотрит профиль и обнаруживает, что у него есть смягчающее обстоятельство :) Не знал, приношу извинения и обещаю исправиться.
А как же таким идиотам узнать, уже проиграна битва или еще не совсем. Решать то будут сами идиоты ;D

Вы знаете, а мне кажется, что такие...кхм...всегда могут найтись и Рокэ тут вовсе не причём.
Вообще из этой дискуссии один выход - подождать выхода книги и узнать, что же там было на самом деле, а то мы всё мусолим одно и то же, а выводов никаких не делаем. :)

Мне кажется, что ошибки тут не в самих расчетах, а в некоторых допущениях, заложенных в них изначально. Ну, хотя бы о том, что за ситуацией в степи следило всего двое дуанов и они были пешие.

Адуаны - не айил, чтобы целыми днями носиться по степи на своих двоих. Испокон веков с одомашиванием лошади разведку в степи вели верхом: скифы, гунны, половцы с печенегами, казаки. И скрытность они обеспечивали отнюдь не тем, что из травы не высовывались. А стоит посадить адуанов на коней, и расчеты по времени поползут.

И тот факт, что упомянуты лишь двое адуанов-офицеров, не есть доказательство того, что они действовали вообще без поддержки. В принципе такое возможно, но отнюдь не обязательно.

По мелочи можно еще к паре моментов придраться, но это все несущественно. Главное - вся эта теория основывается на допущении, что Рокэ понадеялся на "авось": куда пойдет Оскар, что сделают бириссцы, а главное - где вечером будет разбит лагерь. Так вот - сколько в книге случаев, когда Первый маршал пускает события на самотек и действует по принципу "куда кривая вывезет", а? Может, если его поступок выглядит нетипичным, глупым или авантюрным, нам это только кажется?

Ну почему же не делаем. ;) Сделали, и целых два. Либо Оскар - идиот и вражеский агент, либо ПМ - негодяй, злобно подставивший и погубивший глупого парнишку... Осталось только решить, какой из этих выводов верен. ;D И тут уж действительно остается только ждать...

Угу, вот и я о том же. :) С этого дискуссия и начиналась. Всё равно. каждый остаётся при своём мнении...

А вы и так знаете, как было на самом деле. Проходящий военный эпизод начала варастийской кампании описан достаточно подробно.
Возвращаться к этому, равно как к судьбе рыжеволосой свояченицы губернатора и детству обрившего "барсов" кривоногого цирюльника я не собираюсь. Информация есть обо всем и полная.

А что до варастийцев, то они списаны с донских казаков с соответствующими ухватками. Это совершенно очевидно.

ИМХО излишнее описание совершенно очевидных вещей только утяжеляют книгу, а читатели могут подумать, что автор держит их за идиотов, не знающих элементарных вещей. В частности о том, что "только пуля казака во степи..."

Считайте сие разновидностью арагорновых штанов. ;D ;D ;D

И, во имя Леворукого, помните - то, что видит Дик (и любой другй репортер) субъективно по определению. Не стоит перевешвать лапшу с его ушей на собственные.

Знаем, да. Только каждый делает свой вывод. Но это в принципе также, как и то, что некотрые Рокэ считают сволочью, а другие им восхищаются. Этого уже, мне кажется, не изменить.
Гатти, спасибо за пояснение.

эр Dreamer, спасибо за комментарий.
На счет того, что адуаны были пешими сам сомневался, т.к. прямых указаний не нашел, но косвенно в пользу Вашей точки зрения говорит тот факт, что Дика Клаус искал верхом. А вот в пользу того, что адуанов было двое -Клаус "убирает" троих седунов сам (с Лово), Если бы адуанов было больше - зачем рисковать.
Алва действительно в других случаях не пускает ничего на самотек (кроме случая с Диконом который все же запустил -но это имхо). Именно поэтому я и "придираюсь" :). Кроме того, я не могу сообразить как ПМ мог точно спрогнозировать ситуацию и исключить при этом риск, если конечно исключить сверъестественное, и меня это удручает (ПМ -гений а Я?... :'( :'( :'()

А зачем Алва рискует - для удовольствия ;D Дика андуаны искали в кол-ве 15 рыл. Неужто Дика искали большим составом, чем биррисцев?

эр DarLav,
Мы, донские варастрийцы, не даем собачке есть врагов, если можем сами...
эээ.. их зарубить.;D ;D Клаусу как главному могли отдать двоих, Лово - в конец очереди! ;D
А вот вам рейтинг самых крутых и рисковых парней:
3 место -Клаус (по Вашей протекции)
2 место - Одинокий (2ой - потому что не человек)
1 место - Дикон (А что!!! Вызвал на дуэль 7-х, один враг умер остальные разбежались... подробности замнем ;D ;D ;D)
Все Алва -вне конкурса!

Эр Blade, я бы рекомендовал вам вставить между словами "можем" и "сами" слово "их" ;D ;) :)
P.S. А я бы Алву на 4 место поставил, после таких заслуженных товарищей ;D!

"Если бы адуанов было больше - зачем рисковать."
Клаус по нынешним временам, крутой офицер пограничного спецназа. Для него на пару с псом завалить троих бирисцев - разминка перед завтраком. Подчиненным при этом надлежало смотреть и учиться. ;D

"наиболее тупые и самонадеянные бычары не догадаются, из чего следует, что армию Талига ждут разгром за разгромом."
Постановка к стенке, прекрасно действует на самых тупых. :P

"Хорош горячий кавалерийский генерал! Уж не черепаха ли на гербе его?"
А с чего Вы взяли, что Оскар ехал по прямой. Он мог долго гоняться за бирисцами и сделав несколько петель в итоге оказаться в трех часах от лагеря.

"А если бы седуны решили действовать наверняка и подтянули еще 3-4-5 лап?"
А нафига им это для ночной атаки на слабый отряд Оскара?

Да здравствует крутой донской варастийский пограничник спецназовец Клаус Карацупа и его Лово-Джульбарс. Ура товарищи! ;D
У тупых с абстрактным мышлением плохо. и с ассоциативным. Пока КОНКРЕТНОГО тупого к стенке не прислонишь, до него не дойдет :P
По последнему пункту согласен. Но бириссцы его выманивали. Подальше я полагаю.

Я сомневаюсь, что Рокэ взял с собой обычных солдат. Думаю с были его любимцы, которые прошли и Ренкваху, и Альтекс, и Торку... ИМХО, настоящей гвардии Талига бириссцы в подметки не годятся :)

"Вах, Раншэ Дагаварылысь!" :P
Кроме того - а вруг в этом слабом отряде скрывается ПМ? ;D

А в этом случае Рокэ просто приказал бы заранее разбудить людей Феншо :o :)

Но тупой и вредный Феншо отказался бы будиться и другим запретил бы, чем все ПМу испортил бы ;D ;D ;D

"Да здравствует крутой донской варастийский пограничник спецназовец Клаус Карацупа и его Лово-Джульбарс. Ура товарищи!"
Ура! Только карацуповскаго псяру звали Ингусом. :P

"У тупых с абстрактным мышлением плохо. и с ассоциативным. Пока КОНКРЕТНОГО тупого к стенке не прислонишь, до него не дойдет".
Так Рокэ не зря обещал заняться сокращением Манриков. :P
В общем переделывая известный стишок про Сталина:

Мы всех паразитов задавим,
И скоро поймет каждый гад-
Сколь добрым когда-то был Алва
И В ЭТОМ лишь был виноват!


;D :P ;D :P ;D

Точно, Ингус! А кого звали Джульбарсом? ;D

Так Рокэ не зря обещал заняться сокращением Манриков.
- Не все Манрики одинаково полезны (в смысле тупые) ;D

А проив таких УБОЙНЫХ стихов возражать вообще нечего. ;D Но ПМ был бы против! Он против культа личности, и не считает себя добрым ;D

ИМХО, лучший способ прослыть первым идиотом Талига - назвать его первого маршала добрым. А Джульбарсом звали пса в фильме про пограничников ( какая неожиданность!) ;D

Мое мнение о доброте Первого Маршала - в моей подписи. :)
Хотя полагаю, она все же есть. Но.. смотри ниже.
Это как - считается достаточно для кандидатуры в первые идиоты? ;D ::)

Так он пристрелил ни в чем не повинного генерала Рокслея(кажется это бын он), который лишь выполнял приказ вышестоящего командования вывести людей из проигранного боя. Но Алва пристрелил генерала, взял его людей и пошел в рейд. Следуя его примеру, поступаем примерно так: стреляем командира, ведем людей в бой, ложим их. Ну, не беда, все равно проиграли бы. :) Генералов не напасешься.

эр Блейд, меня тоже удивило то, что рейдерский отряд Феншо, который должен был прямым путем и со всей доступной скоростью удалиться от лагеря во избежание встречи с возможной погоней с функциями расстрельной команды, так недалеко ушел от обоза с артиллерией. Насчет зигзагов утомительной погони не проходит: в интересах бириссцев было увести Феншо подальше от колонны, а не устроиться удобненько под боком Алвы. А Рокэ начал шевелиться только поздно вечером - никак держал телепатическую связь с адуанами? Отряд не готовил, ехал по дороге, и разъезды за следопытами не посылал. Почему барсы не оставили людей сопровождать основное войско?

ИМХО план Оскара неплох. Постоянные разьезды вдоль гор и вдоль реки, укрепленные лагеря около больших источников воды и перевалов. Бириссцы быстро перестали бы лапами гулять. Пришлось бы на другие части тела переходить. :)

Филин, это смотря с чьей точки зрения "ни в чем не повинного". Со стороны командующего Рокслея - возможно, а как насчет солдат Фок Варзов? Иметь возможность помочь боевым товарищам, которые целый день прикрывают твой отход, и не сделать этого - т.е. бросить в беде тех, кто спас твою шкуру, это, знаете ли, вполне можно было поставить генералу Грегори Карлиону в вину.
Давайте еще раз сравним. Тогда Рокэ рисковал тремя кавалерийскими полками, чтобы спасти от неизбежной гибели чуть ли не треть всей армии, а ради чего повел на убой своих людей Феншо? ИМХО - в основном, ради самоутверждения.
А Вы ничего не путаете? Вроде бы целью Оскара была поимка бирисских разведчиков, а вовсе не дезертирство с последующим бегством куда-то в Гайифу. А бирисские разведчики, соответственно, крутились в непосредственной близости от армии Рокэ
В интересах бириссцев, учитывая преимущество полуморисков над горскими лошадьми, было не устраивать увлекательных, но скоротечных скачек по степи. Также их не привлекала лобовая стычка с регулярной кавалерией, даже в численном большинстве - слишком велики были бы потери. Значит - не попадаясь на глаза, следить за метаниями Оскара по степи, дождаться ночи и напасть. А Оскар, при всей его фанаберии, не такой кретин, чтобы напрочь отрываться от главных сил.
Давайте повторим "матчасть".
Отряд не готовил - "Внизу ждали готовые к походу кэналлийцы и адуаны, держащие в поводу лошадей" Опытных и знающих солдат не надо долго "готовить", им и простого приказа достаточно.
Ехал по дороге - "сначала оврагом, затем таинственной темной степью... Дик не представлял, как здесь ищут дорогу, разве что по звездам, но таможенник уверенно вел отряд..." Вы что, серьезно думаете, что под словом "дорога" имеется в виду местное шоссе?
Барсы не следили за лагерем - "Следили, - хмыкнул богатырь,- трое. Больше не следят." А что, нужно, чтобы они целой толпой вокруг лагеря бродили? Видимо, чтобы Феншо их поймать легче было, да?

ИМХО, нарушение субординации в армии плохо всегда, вне зависимости от результатов, к которым оно привело. От результатов должна зависеть только судьба нарушителя - в случае неудачи он прощается с головой, в случае успеха - с погонами. В противном случае начинается разложение армии (создается прецедент).
С этой точки зрения Рокэ прямой виновник произошедшего (создатель прецедента). Но он сам же ситуацию и выправляет, создавая обратный прецедент (правда, создавая за чужой счет, что уже выглядит не слишком хорошо).
Сам создал проблему, сам ее и решил, возможно (попутно) решив тем самым еще и другие задачи.

Меня возмущает, то что Рокэ остался безнаказанным за убийство непосредственного командира во время боевых действий. Его должы были судить и приговорить к расстрелу >:(. Чтобы другим повадно не было). Из справедливости замечу -потом помиловать но все равно - в штрафбат :) Все однако предпочли скромно потупить глазки и сделать вид, что ничего не было - из чего я делаю дополнительный вывод, что: "прогнило что-то в Талигском королевстве". (По крайней мере было бы честнее изменить воинский устав, ввести статью "Право Алвы на отстрел командывания" и радоваться ;D)
Вообще две ситуации Рокслей-Алва и Алва-Феншо очень схожи. Но в обоих случаях почему -то прав ПМ. Вообще складывается впечатление,ИМХО, что ПМ ВСЕГДА прав, а если он ошибается (как с Диконом), он начинает бушевать, потому как этого не может быть никогда!!! :).
И как господам рокэпоклонникам понравилось бы, если бы помянув Рокслея, Оскар вынул пистолет и попытался ПМ застрелить (не попал бы конечно. но неприятно) Какие перья полетели бы от бедного Оскара, ПМ показался бы ему сущим котенком по сравнению с гневными мстителями и мстительницами, на данном форуме обитающими. ;D И де справедливость? ;D

Эру Блейду ( и опять с запозданием) ::)
Цитата: «а главное - где вечером будет разбит лагерь».
ИМХО, у Оскара не было большого выбора, где это сделать. Конному отряду из 300 человек и лошадей, весь день носившемуся по жаре нужно большое количество воды. Т.е. стоянка должна быть поблизости от водоема не меньшего чем крупный ручей.
Второе ИМХО, в степи, да еще предгорной и в смутное время без лошади ( или какого другого транспортного средства) делать не чего – опасно для жизни.

"Юноша вздрогнул, когда герцог соизволил оторвать взгляд от гаснущих углей и, слегка приподняв бокал, повернулся к оруженосцу:
— Я пью за жизнь, а за что хочешь выпить ты?
— За... За справедливость...
— Вот как? — поднял бровь Ворон. — Еще один фантом... " ;D ;D ;D

........
Пожалуй я все же не прав - создатель прецедента в данном случае не Алва, а вышестоящее командование, оставившее без последствий его действия. Сам Рокэ судя по всему от ответственности не прятался и готов был принять любое решение командования (стреляться или увольняться самому глупо, поскольку бой-то выигран). Так что вина его в первом случае косвенная ("Пусть жираф был не прав, но виновен не жираф...." ;D).
Что касается второго случая, тут ПМ (имхо) и впрямь прав, особенно в связи с уже созданным прецедентом.

И еще что касается Рокслея. А рукоятью пистолета в висок никак? Ах, я забыл, Алва гений, который не терпит дураков. Беда, имхо в том, что гений при желании может записать в дураки кого угодно ;D

эреа Trisha, меня умные люди уже убедили, что адуаны были верхом. Насчет ручья я бы с вами согласился, если бы в округе был толко один ручей. но "по Варасте можно скакать сутками, а вокруг будет...вся таже степь, изредко прорезаемая речками и оврагами"

А слово изредка вам о чем-нибудь говорит? И потом, не у каждого ручья смогут напиться сами и напоить своих лошадей 300 рыл ( + не менее 300 лошадиных морд) ;D

РылЫ - ладно! ;D
А лошади, создания нежные, им на морду при такой нагрузке не меньше 2 ведер нужно. ;D ;) :)

Ладно, ладно, убедили, во всей Варасте один подходящий ручей :P Там сидели бириссцы и поили 1200 своих мордов и рылов ;D а как туда Оскар приехал -в овраг попрятались. Но обиделись!!! ;D

"Но в обоих случаях почему -то прав ПМ."
Рокэ прав потому, что побеждает.

"Вообще складывается впечатление,ИМХО, что ПМ ВСЕГДА прав, а если он ошибается (как с Диконом), он начинает бушевать, потому как этого не может быть никогда!!!"
Сами поняли, что сказали? Либо человек всегда прав, либо нет. А здесь как раз реально показано буйство мужика считающего (и во многом заслуженно) себя выше гор и круче яиц, но получаещего обиднейший пинок по самолюбию. Что и превращает его из всепоражающего и неуязвимого суперпупера в нормального человека. Хотя и классного профессионала во многих областях.

ИМХО: ПМ - представитель одного из подвидов настоящего мужчины! :P

А почему "подвидов"-то? Это же вид...

Ну прсто настоящие мужчины бывают разные: настоящий мужчина домашний, настоящий мужчина дикий, настоящий мужчина добрый, настоящий мужчина злой :D

Как все-таки тянет все мерить современными мерками. Когда армия (современная) представляет из себя сложную бюрократическую, можно сказать, "обезличенную" структуру, тогда всякие отклонения от установленного порядка действительно представляются чем-то страшно опасным. Особенно в глазах начальства ;)

Только в Талиге еще не успели создать зарегулированную "военную машину" и личный фактор гораздо более значим. Да и конечный результат в той ситуации был важнее, чем соблюдение "приличий". Очевидно, молодой полковник, спасающий значительную часть армии, по меркам Дорака представляет меньшую угрозу государству, чем осторожный генерал, эту часть бросающий на гибель.

Кого-то сейчас возмущает, что Рокэ остался безнаказанным и даже получил повышение, а вот солдат и офицеров фок Варзов скорее возмутила бы ваша реакция. Думаю, им трудно было бы понять логику чиновников и корпоративных менеджеров, действующих строго по инструкциям вне зависимости от реальной ситуации.

Пристрилил бы Оскар ПМа и наловил бы целую кучу бириссцев. Тоже был бы прав? :P
Ну Вы то меня поняли! :P
Имхо МАЛО пнули, потому как заслужил, "воспитатель" самолюбивый наш.

Вообще-то странно вы все рассуждаете: Рокэ, ****, не прав, убил своего, **** командира. Одного своего убил, а сколько он при этом своих спас? По-моему, несколько тысяч! >:(
P.S. Очистил бы Варасту до зимы - был бы прав!
P.P.S. А сумел бы он ПМа убить?

DarLav, давайте обойдемся без эрзац-ругани. В правилах форума подобное, мягко говоря, не приветствуется.
Хранитель

А здесь, эр Dreamer, я с Вами не согласен категорически, потому что, на мой взгляд, во все времена, армия в которой можно вырожать несогласие с приказами начальства пальбой по нему -обречена. На 1 гения всегда найдется 100 дураков, т.к гениев мало а дураков много.
з.ы. Насчет чувств солдат Фок Варзов (кстати вопрос, посему эту фамилию не склоняют?) -разделяю, поэтому и пишу- помиловать
з.з.ы. И мне никто не ответил, почему нипременно надо убивать Рокслея?

К вопросу о том, почему Алва не растреляли после убийства Рокслея. Тут, ИМХО, упускают один момент - Алва не просто ПОДДАННЫЙ короля. Он - соберано Кенналоа, правитель вассального королевста. Плюс Алва - наследники Олларов и их опора. Не думаю, что в той же Франции 17 века принц крови пошёл бы под суд за то, что убил какого-то графа. Там даже формула существовала юридическая, освобождавшая принцев крови от каких либо законов, кроме воли короля.
Причём Авла - правитель, обожаемый своими подданными. Растрелять его - получить восстание, от которого Талиг рискует не оправиться. А уж как Гайфа с Дриксеном обрадуются! И провинцию за здорово живёшь выбросили, и лучшего полководца!

Герцог Алва всегда смотрит дальше, чем на один шаг вперед: не убей он Рокслея тогда, когда был удобный способ, потом пришлось бы мучаться, пытаться снять его с должности, и не факт, что это удалось бы... Плюс к этому: не будем забывать о тех замечательных воздействиях, которые оказывает на людей самый обычный страх

Эры и эрэа!
Почему мы обсуждаем убийство Рокслея, если в событиях упоминаемых Феншо Алва застрелил в упор Грегори Карлиона?

Что, точно?
А то все пишут о Рокслее. И у меня та же ассоциация, а книги под рукой нет.

" Дик знал эту историю от отца. Тогда оба- и Эгмонт Окделл, и Рокэ Алва находились в Западной Армии, которой командовал Генри Рокслей. Его считали опытным военачальником, но он сначала недооценил опасность, исходящую от короля(?) Гаунау, и позволил втянуть себя в сражение на невыгодных позициях, а потом запаниковал и приказал отступать. Крылу генерала Варзова, где находился и Эгмонт Окделл, выпало прикрывать отступление. В диспозиции значилось именно так, но Варзов понимал - у него лишь два выхода: сдаться или умереть.
Целый день арьергард на чудовищных позициях сдерживал напор превосходящего в несколько раз врага, а когда сил уже не было, произошло чудо. В тыл Гаунау ударили три конных талигойских полка, которые вел полковник Алва. Так Вольфганг фок Варзов стал маршалом, Рокэ Алва генералом. Ему простили все, даже застреленного в упор генерала, отказавшегося подчиниться кэналлийцу. Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли..."