Форум официального сайта Веры Камши

Злодеяния Эрасти всё покоя не дают? Доброта, ты ещё тут? 8)

Согласен я или нет насчёт наличия общего решения конфликта целей и средств - дело не суть важное, так как обсуждается конкретный случай. И конкретный поступок.
Убийство Анхеля было неоправданным, так как все цели, которые могли быть достигнутыми посредством сего действа, вполне реализовались с сохранением его жизни.

Уверенно говорить (а не гадать), какие цели в данном случае преследовались, можно будет только после выхода "Дикого Ветра". А уж насчет других вариантов их достижения - тем более.

Просто если для вас убийство ребенка - средство, которое не может оправдать никакая цель, то разговор абсолютно бессмысленен.
Что до конкретного случая - рассмотрим цели, достичь которых можно убийством Анхеля:
1) "Сломать" Пьера. Можно достичь инсценировкой. Принято. Хотя ИМХО, слишком сложно (отдает индийской мелодрамой).
2) Спасти Тарру от возможной опасности мистического характера. Была эта опастность или нет - мы информацией не обладаем, а вот Эрасти... Как минимум неопределенность.
3) Спасти Арцию от вероятной политической игры Анхелем/очередного подонка на троне (чисто политический вариант). Возможно при помощи инсценировки/последующего воспитания. Но результат не гарантирован, и накладные расходы (ухаживай за ребенком, ищи приличного воспитателя, приглядывай за процессом и пр.) чересчур велики (война ведь на носу!) - ИМХО, крайне нерационально. Просто ни к чему в данной ситуации.
4) Стать проклятым. Тут это просто естественный путь (это или другое деяние равного характера, не важно) - был ли Эрасти к тому времени действительно проклятым - ему лучше знать :).
5) Просто убить сына человека, которого ты ненавидишь - тут думаю все ясно. Может, не слишком в характере Эрасти сам все-равно не смог, но.... Может просто слишком долгая отсрочка в принятии решения.
И ведь все эти цели решаются одним действием. Посчитайте. Или я что-то упустил/в чем-то не прав?

просто Пьеру и К дали понять, что игра пошла на равных и время реверансов прошло.
Жизнь принца за жизнь принцев...

Мне, честно говоря, интересно. Как вообще можно "смоделировать" смерть Анхеля. подложить вместо него подходящий трупик? Или, если никто вовремя не помрёт - убить? Хорош выход...

Да и потом. Тартю, равно как и его сын - пешки. Ну, сопрёт Эрасти детёныша. Ну, спрячет. И чего? Противные ему силы сделают ответный ход - и Тартю "чудесным образом" получит дитя обратно... Или Эрасти ещё и сидеть рядом с домом приёмных родителей, пока "Всё не случится"? Так он и в прямую стычку влипнуть может. А ему - пока нельзя. (подробности - в книге).

А с учётом того, что Анхель для Тартю - средство самоутверждения ( как он себе вещал, что у его сына будет всё, чего не имел отец и новые коньки в придачу), допускать такого "чудесного возвращения ребёнка любящему папаше" - нельзя. Итог - в расход. Причём не Тартю, за которого вступятся те силы, что сделали на него ставку, а ценного, пока, только в качестве символа Анхеля.

Ну а кошек Воля, ИМХО, вернее сравнить не с антивирусом, а с имунной системой. Вариант с а/в от DOS - не катит.

"Злодеяния Эрасти всё покоя не дают? Доброта, ты ещё тут? "
Пророк, солнышко, конечно же я тут ;) Наблюдаю за всеми, медитирую...
Лично я бы особого внимания на злодеяния Эрасти бы и внимания не обратила, если бы не спойлеры в момент прочтения и не один провокатор... Пророк, а не сделать ли тебе самому себе такой милый титул: провокатор. Можно даже прилагательное какое-нибудь добавить на твоё усмотрение ::) ;)

Какие версии мы имеем на сегодняшний день?

1. Эрасти мстил(наказывал) Пьера за убийство сыновей Филиппа. Вообще-то убивал не Эрасти, а Кошки Воля. Имели ли они вообще понятие о последнем грехе? Да и не были, вроде бы, Алек и Филипп Волингами, всё-таки бастарды.

2.Эрасти мстил убийцам Сандера по воле Даро. Во-первых, вряд ли Даро вообще думала о Пьере в тот момент (она считала основными виновниками бланкиссиму и Антуана), да и желала она им всем смерть, а не такое изощренное наказание.

В принципе, Вера Викторовна давно уже говорила, что он не мстил, так что обе первые версии уже нет смысла рассматривать, причём очень давно.

3. Эрасти хотел заполучить силу Проклятого. Пожалуй, это единственная версия, которая более или менее может объяснить такой варварский способ. Возможно, ему следовало сделать что-то противное его естеству. С одной стороны, к этому ведёт не так уж и мало, но почему-то мне эта версия кажется не особо правдоподобной.

4. Эрасти хотел воздействовать на Пьера.
Тут возможно два варианта:
4.1. Надавать на Пьера, чтобы тому стало очень плохо и он ослаб морально, а затем и физически(магически).
4.2. Надавить на Пьера, чтобы он, не научившись владеть своей силой, влез в бой, разозленный и жаждущий мести.
Первое, имхо, слишком не надёжно, ведь реакция Пьера не так уж и предсказуема. Он мог разозлиться и быстрее осознать свою силу из-за большого желания отомстить. Второй вариант мне лично нравится, но это ведь тоже не надёжно.
Хотя в защиту первого варианта говорят слова Эрасти. Он скорее хотел, чтобы Пьер почувствовал свою никчёмность и потерял смысл в жизни, ведь смыслом для Пьера был его ребёнок, его жизнь, которой не было у Пьера.

5. Эрасти просто мимо проходил, всё делали Кошки, он же им просто не помешал.
Ага, щаз... такие маги просто так вдруг в нужный момент не оказываются ;) Если нас наталкивают на размышления о мотивах поступка Эрасти, значит, они были, причём возникли не за минуту.

6. Анхеля следовало убрать из политических соображений, чтобы Сандера потом не мучила совесть, что он у ребёнка трон украл.
Ню-ню... По данному поводу у Сандера никогда не возникало колебаний, смог ведь он взойти на трон, когда на него косвенно претендовали его племянники! Но он чётко понимает, что только Волинги могут занимать трон. Что уж говорить о маленьком Анхеле! Который, к тому же, появился на свет, когда королём теоретически оставался Сандер. Да и народ будет не против Сандера. Ради такого убивать Анхеля Эрасти не стал бы.

7. Эрасти убил монстра, который за несколько месяцев из маленького обычного ребёнка должен был стать смертью Тарры! Звучит грозно, праведно, но абсурдно :) Анхель был нормальным дитём, не надо ему ещё и это приписывать. И так беднягу убили не из-за него самого, а из-за папаши, так ещё и в монстра хотят невинного ребёнка превратить :)

8. Эрасти как-то через маленького Анхеля воздействовал на другого Анхеля, совершившего один их грехов.
Слишком мало известно о их взаимодействии в последнее время, да и версия выглядит не очень.

Если что забыла, вы скажите :) Почти во всех случаях возможен другой способ воздействия. Но мАнг уже сам признавал, зная правильный ответ, что Эрасти был не прав.
Мы же, имхо, порою пытаемся отыскать мотив исходя из правильности поступка Эрасти, а уже потом пытаемся найти другой выход из этой ситуации.

Гелон:" Ну, сопрёт Эрасти детёныша. Ну, спрячет. И чего? Противные ему силы сделают ответный ход - и Тартю "чудесным образом" получит дитя обратно..."
Пьеру вернётся его дитё? Не смешите мои тапочки. Эрасти на данный момент является самым сильным магом.
Имхо, эффектнее и эффективнее было бы забрать тельце Анхеля у Пьера, мол он даже не имеет право похоронить своего ребёнка.

Для меня лично остаётся вопросом, почему Кошки убили Анхеля! И почему именно сейчас?
"Сыну убийцы и узурпатора с дурной кровью следовало умереть, и он умер - на престоле Арции не может быть бастарда."
Тогда почему они не убили сыновей Филиппа? Ведь они тоже были бастардами, их отец тоже совершил грех... Не будь человека, который принёс бумаги, они бы взошли на престол! Тут же ясно, что Сандеру Анхель не помеха, да и скоро Год Трёх Звёзд, там уже не известно, что будет.

"Кошки Воля полюбили Шарло Тагэре и его младшего сына. И возненавидели тебя. а тебя есть за что ненавидеть, не правда ли?"
Это тоже не разговор. Ты нам не нравишься, дай-ка мы убьём твоего сына! Таких кошек давить надо.

Не исключено, что тут были наложены цели Эрасти и Кошек. Они могли быть разными, но способ был один.
Пока что, имхо, ничего хорошего не получается. Обычно у меня не получается понять загадки автора, так что вряд ли верна хотя бы одна из этих версий. Ну что ж... копайте, значит, ещё! В ширь и глубь :)

Пророк, солнце, с 19 августа 2003 года я всё жду от тебя исполнения обещания:
"Мотивом будет являтся то, почему Эрасти действовал именно так. Ведь именно этот вопрос ты задавала уже несколько раз. Жду ответа на него, или хотя бы попытку ответить.
После этого я с удовольствием его прокомментирую и предложу собственный вариант."
Тогда ты предпочёл уйти в кусты, где обычно бывают рояли. Думаю, ты хотел не просто ответить и прокомментировать, но и сделать это более эффектно - пропеть ;) Я смотрю, ты даже рифмой стал говорить (см. начало этого топика). Ждём-с.... ;)

"......Детский плач дошел до предела и стал стихать, становясь тише и глуше, и наконец оборвался. Кольцо крыльев разомкнулось, желтые глаза вновь обратились на Пьера, словно приказывая запомнить. Шесть черных теней рванулись вверх, сливаясь со светом, и исчезли.
- Арде, - раздавшийся голос был тихий, усталый и пустой. В нем не было ни гнева, ни сожаления........"

а кто же всё таки сказал Адре.Неужели Проклятый-Эрасти ???
или за этим наблюдал ешё кто-то ???

Короче, предлагаешь нам быть крепкими задним умом.
Лично меня в этой ситуации волнует именно этическая сторона выбора: оставлять в живых дитя врага или нет? Как и в обсуждаемом случае, выбор в реале всегда приходится делать в условиях недостатка информации. И очень часто нет времени ждать, когда всё прояснится. Потому и обсуждаю сейчас, а не опосля. Нет, для меня жизнь ребёнка, также как и вообще жизнь отдельного человека, менее важна чем некоторые ценности. Соответственно, убийство может быть оправдано, если это было единственным выходом. Чего в данном случае не наблюдаю.А вот размер накладных расходов никоим образом не отношу к ценностям, кои могут быть оценены выше жизни невиновного человека. Ну, например, устроить видимость пламени, оставив горстку пепла... изменение внешности... Тут полно вариантов, было бы желание - придумать можно. Ну может быть и не давить, но к детям определённо не пущать!

Доброта, Но пасаран!!! ;)

А вариант не "единственный возможный", а "самый рациональный" выход вам не нравится? Из каждой безвыходной ситуации есть как минимум 2 выхода ;D, а вот самый рациональный, как правило один.
Вы заметили скольких (гипотетических) целей добился (мог добиться) Эрасти своим поступком? А что на другой стороне весов - банальные "чистые руки"? Наивно. Слишком наивно для Эрасти и его прототипа - революционеры, как-никак.

Нет, речь о другом. Я не спорю с Вашим мнением, просто не хочу, чтобы форма высказываний вводила людей в заблуждение по сути вопроса.

Категоричность и безапеляционность суждения подразумевает, что Вы:
а) Абсолютно точно ЗНАЕТЕ причины невмешательства Эрасти
б) Детально разобрали ВСЕ альтернативные варианты и доказали возможность их осуществления.
Потому что иначе Вы не можете с уверенностью заявлять:
"Убийство Анхеля было неоправданным, так как все цели, которые могли быть достигнутыми посредством сего действа, вполне реализовались с сохранением его жизни.
Так вот, в том, что оба условия выполняются, у меня есть большие сомнения ::) ::) Тем более, что потом Вы же сами говорите о "недостатке информации".
А кто-то наивный прочитает и решит, что тут уже все известно ;)

Как там говорят фехтовальщики? Туше! :) Надоело везде ИМХО вставлять и такое прочее, хотя по смыслу, конечно, следовало.
Мы по разному оцениваем рациональность поступков. Щас в философию ударюсь. С моей точки зрения, для сохранения общества следует соблюдать некие устои. К которым относится как раз ценность жизни младенцев. И в первую очередь эти устои должны соблюдаться сильными мира сего. По ним равняются остальные. Слом устоев общества может быть опаснее Анхеля на троне.
А что Эрасти мог просто из мести умыть руки .... вполне вероятно. Однако мной крайне осуждаемо.

....
....
......
....
Логика понятна? Список преимуществ (целей), потенциально достижимых с помощью убийства Анхеля см. выше (на полноту я не претендую ;D). Если по пунктам можно доказать, что все это достигается без особых проблем не пачкая руки, готов с вами согласиться, Эрасти мерзавец. Если нет, увы..., всего лишь рационалист :).

Шаман, пока что катит только версия про становление Проклятым. Остальные версии в пролёте в плане оправдания мер Эрасти ;) Но что-то я очень слабо в неё верю :-\

Дример, проще надо наши версии воспринимать. Ну на самом деле ведь не писать же после каждого слова ИМХО ;) Неужели здесь кто-то уже считает наше мнения абсолютно верным и единственным? ;) :P

Доброта - причём вообще Эрасти к кошкам Воля??? (кстати потомки Воля - Волинги а не Воли :P ;) ) Он просто не мешал им сделать свою работу. Неизвестно, какие силы замкнуты на том, чтобы мешать бастардам сидеть на троне Волингов. Не забывайте что Тарра всё-таки магический мир. И про самого Воля мы не знаем практически ничего. Кроме того, что, возможно, в его веных течёт кровь Прежних и возможно кровь Звёзд. Был ли Воль магом? (в большей либо меньшей степени) При таком кол-ве неизвестных составлять "уравнения", осуждающие либо оправдывающие Эрасти - не только бессмысленно, но и просто глупо. Не говорится ведь, почему именно Эрасти ничего не сделал - он ведь мог знать причину, по которой бастард сидеть на троне не должен...

То есть Эрасти просто так прогуливался по замку, или же просто проверял, как красиво и качественно кошки выполняют свою миссию? ;) А зачем тогда речь в конце?
Мне вообще не нравится всё это с бастардом. Ну не стал бы он сидеть на троне! Да и не о том думать надо, когда уже обещают конец света, а ты не знаешь, смоежшь ли его предотвратить ;)

Эрасти не мешал кошкам выполнять своё предназначение...
А что бы он делал? Папаша-то король.... и он бы автоматом на трон попал.... А может как раз конец света и сопряжён с властителями? и бастард на троне тут имеет одно из ключевых значений???

Есть у меня всё-таки подозрение, что действия кошек отвечали целям Эрасти ::)

Папаша у Анхеля не король, Александр ещё жив. Да и почему бы кошкам было не уничтожить Пьера? Можно было бы ещё до греха. Но ему они почему-то предпочитали мелко гадить, хотя он тоже был не Волингом.
Предсказания должны начать сбываться уже совсем скоро, что будет после - это ещё не известно и достаточно далеко.

Может я что-то путаю, но по моему, где-то говорилось, что Кошки приобрели свободную волю после совершения последнего греха......

??? ??? ???

Тоесть как Тартю не король? А короновали кого? Емелю??? ???

Тартю кошкам не по зубам. Его берегут силы иного калибра. Такого, что разные там, Типа Эрасти также его грохнуть не могут.
И потом. Ну, убьют. Так другая жаба найдётся. А для сущностей алчных, но умудрённых, станет ясно, чего от Тарры ожидать...

Надо было детёнка замочить, и баста! ( :P ИМХО)

Идет война за Тарру.
И Анхель - там лишнее звено.И не надо гадать - еслиб было да кабы - он должен был умереть.
А Тартю думать надо не после того ,как убили его сына, а тогда, когда он шел предательством отнять трон у Александра.
На чужом горе своего счастья не построишь...

"И Анхель - там лишнее звено."
И гиде это человек лишний? И кто это решил? С каких это пор дети стали лишними? Кто мешал просто сделать вид, что Анхеля убили? Родители определяют не всё, воспитание тоже важно.

"И не надо гадать - еслиб было да кабы - он должен был умереть."
Почему это он прям должен был умереть? Сомневаюсь, что он кому-то это был должен.

Gelon:
"Тоесть как Тартю не король? А короновали кого? Емелю??? "
Я как-то с королями дел не имела... Но всё-таки Сандер жив, а с него никто короны не снимал... И меня терзают ну ОЧЕНЬ большие сомнения, что после всякого рода великих событий по спасению Тарры не выживет никто ближе к Сандеру, чем сын Пьера ;) Сместят малыша.

"Такого, что разные там, Типа Эрасти также его грохнуть не могут. "
Могут :)

"И потом. Ну, убьют. Так другая жаба найдётся. А для сущностей алчных, но умудрённых, станет ясно, чего от Тарры ожидать..."
А кто говорит, что надо было обязательно Пьера убивать?

"Надо было детёнка замочить, и баста! ( ИМХО) "
А в чём он виноват то? А в чём его мать виновата? Злые вы...

Не в то время, не в том месте. Точка. В расход. Не в бирюльки люди (и нелюди) играют.

"Не в то время, не в том месте. Точка. В расход."
А кто точки-то расставил? ;) Я не считаю, что ребёнок родился не тогда и не там. Всё нормально ::) Тартю убьют, кто-то из близких Сандера станет королём, и никому бы это дитё не мешало... ::)

Чем слабее будет Тартю, тем скорее его убьют. Смерть ребёнка его, безусловно, ослабила. Следовательно, "Голосую. Убить" (с)...
К вопросу о подмене и т.д. Уже высказывался. Повторять смысла не вижу.

"Смерть ребёнка его, безусловно, ослабила."
А могла и подхлестнуть к раскрытию своих сил, а пока он о них и не думал. Была и такая, имхо, вероятность.
А про подмену я так и не увидела, что в этом плохого. Попробуй Эрасти достать ;)

Вот помнится именно так о самом Пьере и говорили..... ;D

А Пьера отдали в хорошие руки? Имхо, очень даже нехилая заслуга приятных нам персонажей в формировании нынешнего Пьера.

По моему, оставили с матерью. Надо было отнять и воспитать самим? Интере-е-сный вариант, хотя не думаю, что он кому-то приходил в голову.
Что касается ситуации в целом:
"Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих." - вообще не учиться - просто преступление.
"Обжегшись на молоке, начинаешь дуть на воду"
"Чтобы выпрямить палку, надо перегнуть ее в обратном направлении"
Ну, и наконец
"Нет человека и нет проблемы"
Вполне рациональный (хороший или плохой - другой вопрос) поступок получился.....

Если почитать внимательно эту тему с самого начала - можно обнаружить обсуждение каждого пункта для того чтобы задница сына бастарда миновала трон необязательно душить младенцев. Надо всего лишь подумать. (выделено специально для тех, кто не утрудился прочтением предыдущего обсуждения. Анхель - не бастард.) Подумать и пошевелиться. А не сидеть в кресле, наблюдая, как ночная нечисть губит младенца. Да ещё умудриться свалить своё участие в этом вонючем деле на другого. Ага, имея на горизонте лучшего, пусть и горбатого, полководца с войском Отлученных и гоблинов? Смешно, право. С чем сопряжён конец света известно из многочисленных пророчеств... про сына бастарда я что-то не припомню. Как называются бездоказательные высказывания? По-моему - словоблудием. И где тут логическая связь? Между тем, что Тартю не имело смысла убивать, а его сына - надо было? Хоть кого-нибудь, да прикончим? :-\ Логика простейшая, я бы сказал, животная. Усех врагов - в расход. Кто враги? Кто не там родился или не в то время. Элементарно. Убиваем всех младенцев, родившихся в неподходящее (прямо-таки замечательной ширины определение) время. Гарантированно получаем победу сил Добра. Раз плюнуть!Вот как только некая умственно убогая личность начинает эдакие взгляды проповедовать, тут её, ИМХО, и надо в расход. Да каким-нибудь неприятным способом, чтоб другим неповадно было даже думать об истреблении всех и каждого просто по неясному подозрению. Дабы человечество не превратилось в стаю гиен.
И правильно. Потому что ничего дельного не высказал. Чтоб Самый Могучий Маг не сумел обрубить концы? Хотя бы на время? Онорину переколдовал, а пацанёнка не смог бы... Годика через три усё так или иначе решится, всплывёт Анхель или нет уже будет для Тарры непринципиально. Ну если считать рациональностью умение видеть выгоды ближе собственного носа. А в долгосрочной перспективе? Популярный Рито Мириец - детоубийца? Замечательный образец для подражания. Давайте воевать с детьми!
Да и в ближней перспективе. Сам по себе младенец - не угроза. Пьера Тартю обломать - достаточно внушения. Раз уж Кошки смогли несчастного отца на время полностью заблокировать, не такими уж силами он обладает. Если уж все церковники во главе с Анастазией не могут Эрасти у себя под носом обнаружить, неужели Церна не смог бы их напаять с представлением? Раз он уверен, что колдовства в Онорине не учуют, почему должны в горстке пепла (допустим) учуять подвох?
Да, конечно, сохранить жизнь Анхелю потребовались бы дополнительные усилия. Но разве это цена человеческой жизни?

А может все гораздо проще? У Пьера не просто убили сына, но теперь он вообще не сможет иметь детей. Кошки его неоднократно предупреждали, а теперь просто решили присечь "нечистую" кровь. Теперь как бы Пьер не старался, его род умрет вместе с ним. А планы вселенского масштаба тут непричем.

И увидеть, что ряд вещей принципиально не достижим другим способом.
А вот это уже другое дело. И искать тут надо другой ответ.
А за спиной паучатник. У папаши получилось. Кроме того главгерои очень любят героически погибать в конце книги.... ;D
Пророчества, увы, не сислог будущих событий...
Мне вот то же Эрасти "главным парнем на деревне" не кажется. Сильнейшая фигура на эрметной доске - да, пожалуй. Но вот играют-то другие люди/существа - братья vs "спаситель", и они действительно силы другого порядка. Причем, если братья прямо в игру не вмешиваются, то их противник вполне, вполне...
Передергиваете. Если убил одного ребенка, не значит, что готов убивать всех детей. Тут как раз имела место быть адресная акция, а не геноцид :).

Еще раз - "Самый Могучий Маг" все же не "Самый Главный Бог".
А вот это уже интересно. Что по вашему в долгосрочной перспективе наклевывается?
Иногда да. Все зависит от ситуации и объема этих усилий.

Это смотря как глядеть :) Есть у меня нехорошее подозрение, правда, ничем толком не обоснованное, что это всё то же дело и ответ на него - провокация! Когда дойдёт дело до настоящих разборок, немалые мистические силы Пьера будут направлены не против Эрасти, а на Рито. Пускай тому сюрприз буит. А Церна более важными делами займётся. Правда, убийство младенца ИМХО и тут можно было и следовало избегать. Этот паучатник били каждый раз только пух и перья летели. Сандер не выглядит настолько дураком, чтоб второй раз за собой потенциальных предателей тащить. Кроме главгероя там есть кому Тартю вздрючить. Однак, до сих пор все существенные фигуры в пророчествах мелькали... что-то изменилось? Ничего не передёргиваю. От подобным образом мотивированной адресной акции крохотный шажок до геноцида. Критерии отбора жертвы настолько расплывчатые, что записать туда можно всех кого ни попадя. Ведь из каждого поганец может вырасти. Глядя на страшных-престрашных шлюх на обочине разве не думается и зачем они на свет появились? А ведь тоже были маленькими девочками с белыми бантиками. Если убил одного ребёнка без особых на то причин, то что ему мешает ещё десяток походя прикончить? От Самого Главного Бога требуется вещи посерьёзней- чтоб Тартю вообче на свет не появился... несостоявшаяся жертва аборта. А вот запрятать младенца - задача вполне по силам сильнейшему магу. Из неприятных последствий... Трудно угадать что там уважаемый Автор придумала. Женское мышление для меня дело тёмное, несмотря на довольно приличный опыт жизни в браке :) Вообще-то, убийство невинного по-любому должно упасть на ту же чашу весов, что и убийство его дядьёв - Алека с Филиппом, а та чаша уже и так переполнена. Кроме того, удар по рыцарской репутации Рито. А самое редко принимаемое в расчёт - подрыв устоев, разрушение нравов. Поскольку это же дело публичное. Это оправдание "маленьким людям", раз герцоги могут дитёв умерщвлять, за то что их отцы неправы, почему я не могу жену соседа угробить, за то что он мне по морде дал? Ладно. Усилия по устроении магической вспышки, навежению некоей маскировки, и пристраивания малыша к обычным родителям на всё - максимум день делов. При том что счёт времени пока идёт на недели. День поработать, чтоб спасти младенца - это не цена, по-моему.

И куда :D. Мы с вами явно смотрим в разные стороны.
Ой сомнительно... То есть на счет провокации, очень может быть, но с ее целями, вы имхо, неправы... Исходя из вашей же логики - Эрасти - величайший маг, подставляет вместо себя (против преимущественно магической опасности (обычная ему как сильнейшему магу не слишком грозит)) обычного человека... Очень сомнительно.
Вот и Церна не дурак на развод предателей оставлять.... :)
Еще раз - кто у нас автор пророчеств?
У каждого в родителях Тартю числится? Или каждый второй папаша по три раза на дню "последний грех" совершает? Или у нас каждый год конец света близится? Условия-то весьма конкретны....
Недоработал Самый Главный Бог. Пришлось Самому Главному Магу лично исправлять. ;D
А это смотря кто искать будет. Если Пьер лично, то может и спрячет. А вот если подвластные ему силы, подчиняясь подсознательному (или сознательному) желанию вернуть сына....
Неубедительно. Никак. Это сейчас пиарщики что угодно "раскрутить" могут, а тогда... Кто из приличных людей в виновность Рито поверит? Особенно когда свидетелей его присутствия в других концах страны предостаточно. Да и просто СМИ нет.
Тоже не-а. Кроме вспышки надо труп сфабриковать. Причем убедительно. Маскировка должна быть очень убедительной (см. выше) - то же не пять минут работы. Родителей приемных наобум то же не найдешь - выбирать надо, причем тщательно. Да и счет идет уже не на недели (имхо), а на дни.

Пример из Перумова: ("Воин Великой тьмы") Маг средней руки прячет малыша Трогвара, причем получается очень убедительно и это при том что за плечами погоня! Только я все немогу понять, зачем прятать Анхеля, а главное от кого?

Почему же? Очень даже рационально. Отличный отвлекающий манёвр. Пока враг лупит из пушек по воробьям (не, ну а кто Рито для Эрасти? не сват и не брат) Святой Эрасти/Проклятый спасает Тарру. А если какой человек при этом погибнет... Этика та же самая, какой пытаются оправдать убийство Анхеля. И какой руководствовался Пьер, отдавая приказ о ликвидации сыновей Филлипа. По сути, убийство Анхеля ничуть не лучше Последнего Греха. Те же основания. О да. Как и Пьер Тартю. Предусмотрительно убивает проблемы в младенчестве. Да много кто. Кроме самого Эрасти, все кто пили Агва Закту.
Условия всегда конкретны. Мотивы, высказанные в постах - нет. Время иместо, видите ли, таковы. Или лень сформулировать было? ЧТо если некто подсылает убийц к своим потенциальным врагам - значит все его дети подлежат смерти. ну-ну :-\ Эти силы не смогли даже кошек остановить. А Церна вполне ясно высказался о своём преимуществе в силах плюс огромный его опыт. Нет, Онорину в Деву превратить запросто, а младенца никак? Ээээ, а театры Анастазии на что были? Ладно, не повезло ей, на Крапивника нарвалась, а ведь отлично работало. Кроме того, так уж ли много приличных людей? Среднему обывателю десять раз скажи, что Рито - детоубийца, тот и поверит. А свидетелей присутствия его в столице - пруд пруди.

Ну а всё-таки. Отличается ли убийство Анхеля от убийства Филлипа и Алека? По-моему, последнее было даже более простительно. В конце концов Пьер за свою жизнь боролся. Так что Эрасти ИМХО совершил Четвёртый Грех.

Идея кажется мне сомнительной только в том контексте, что "воробей" должен прожить хотя бы пару залпов из этой пушки. ИМХО, Рито не того масштаба птица (хотя...).
Ух-ху. ;D Хотя Тартю как раз дурак, слушал бы Анастазию, все бы куда как мягче прошло...
Если вы под эти конкретные условия сумеете "подтянуть" еще хотя бы пару детей - соглашусь с вами, эта дорога идет в никуда. А так извините, демагогия получается навроде "Казнил убийцу - виновен в геноциде".
А при достаточно хорошей обработке кто угодно во что угодно поверит. Даже зерно истины не требуется. Что театры и подтвердили.
Они и не пытались, как вы помните.
Да нет пожалуй, если и отличается, то не принципиально. Но ведь никто это хорошим и не называет. Надо, значит надо. Тартю хотел (достаточно бездарно) трон сохранить, Эрасти - мир спасти (отомстить, стать проклятым и пр. - подставьте по вкусу), методы в данном случае очень похожи. Такое сплошь и рядом бывает.
И что грех Эрасти совершил, то же соглашусь. Вот только Грех Тартю стал последним, а действия Эрасти нет... То же сплошь и рядом - одно действие, разные результаты (и последствия).

Ребята с чего вы решили, что Эрасти совершил какой-то грех и вообще, он кстати не убивал Анхеля. Он не остановил кошек.
Для того чтобы критиковать его поступок надо знать:
1. зачем кошкам, ровно через год после убийства детей Филиппа, понадобилось убивать ребенка Тартю.
2. Каковы силы Кошек, и смог бы Эрасти их остановить их, если захотел.
А то как в теме о Рокэ, где рассматривался случай с озерами, кто-то считает ( в том числе и я) это необходимостью, кто-то преступлением несмотря на мотивы.
Не обижайтесь, может лучше поискать мотивы убийства Анхеля и почему Эрасти не попытался их остановить.

Говоря о "грехе" я рассматривал поступок Эрасти с точки зрения христианской морали. В ней все достаточно просто и ваши поправки:
в рассчет не идут. Эрасти не просто ничего не сделал - он и не попытался чего-либо сделать - с точки зрения религиозной морали его поступок убийство.
Сам я атеист, и эта сторона его поступка меня занимает мало, но, коль пошла такая пьянка... Если вы знаете религию, не осуждающую подобные действия, интересно будет с ней познакомиться. Рассуждать же о "грехе" вне религиозного контекста абсолютно бессмысленно.

Тут я немного погорячился. Соглашусь с Вами, само бездействие Эрасти уже считается грехом.
Вот и почему? Какие у него на то были причины? Почему кошки решились на такой поступок?
Может посмотреть не с религиозной точки зрения? ИМХО. Разбирая этот поступок заходя только с религиозной стороны привел только к тому, что Эрасти совершил грех своим бездействием.

Вопрос "Хорошо ли поступил Эрасти" меня то же волнует мало (и так ясно, что не слишком).
В этом разговоре меня интересует рациональны ли его действия? Чего он достиг? Можно ли было достичь этого другим путем? Почему он поступил именно так?
Правда, боюсь, что до выхода ДВ ответов я не узнаю...
Если же вас интересует моральная оценка действий Эрасти, скажите, для начала, какой моралью вы руководствуетесь? Их ведь не мало, и все они субъективны...

Кто у нас передёргивает? Полугодовалый пацанёнок-убийца? . Так ведь и речь идёт о том, что Гелон, кроме общих заявлений вроде "не то место и не то время" ничего больше толком и предложил. А уж под такие общие словеса кого угодно можно угробить.

Я то что ещё пытаюсь доказать. Что Эрасти, поступая как Пьер, вольно или невольно действует на стороне Сил, поддерживающих бастарда. Поскольку прислужники Добра и Зла, кроме задач, отличаются ещё и по средствам их достижения. Действуя, как враг, оказываешься на его стороне. Если есть возможность эту обработку производить. А когда нет... люди как раз и руководствуются слухами, сопоставляют факты. А факты таковы, что Пьер остался без наследника, окружил себя толпой монахов, цилианок и на всю катушку ищет Рито. Выводы для Рито неприятные. Кто может знать к чему приведёт тот или иной поступок? Кто читает будущие возможности как книгу? Одно и то же действие может погубить мир или его спасти. ИМХО, для выбора в условиях недостатка информации и придумана этика, как некий свод правил, позволяющий минимизировать непредсказуемые нежелательные последствия.
А уничтожение ребёнка в качестве мести отцу или ради обретения Силы, - атрибут Зла. Кто бы что не говорил. Недеяние - тоже деяние. Кроме как в учении Дао, это норма закреплена в нашем Уголовном Кодексе да будет вам известно. Неоказание помощи терпящему бедствие.

Оба пожалуй... Хотя мысли друг-друга вроде понимаем. Заменю "убийцу" на потенциальную угрозу существования мира - подойдет?
Категорически не согласен. Нужно разделять цели и методы их достижения. По крайней мере до определенного предела. Вся трудность с его определением... но войны в "белых перчатках" не выигрывают, по крайней мере в жизни.
ИМХО, Эрасти к своему пределу даже не приблизился, и отнюдь не факт, что будут еще шаги в этом направлении.
Пьер спятил, и все выводы.
О, тут еще одно интересное понятие - "выбор в условиях недостаточной информации". Где-то мы уже читали "Не знаешь как поступить - поступай по доброму". Не убедительно. Никак. Да и этика вроде совсем для другого создавалась... как замена отсутствующему инстинкту самосохранения вида если я не ошибаюсь... Как прогностический механизм ее ценность равна "0".
Как я оцениваю ситуацию, Эрасти лучше всех понимает последствия своих и чужих поступков (как-никак Самый Главный Маг, Автор Страшных Пророчеств, Святой, Проклятый и прочая, прочая...), глубже других "читает будущие возможности" (не идеально - не Бог все-таки, но лучше всех) - а следовательно имеет больше всех прав на совершение Поступков. Этим своим правом он и воспользовался. Вот разве что ситуацию с Рито можно воспринять как попытку уклонения от ответственности, сопутствующей этому праву...
Да я и не возражаю... Иное дело, что УК РФ не лучший инструмент для оценки действий выдуманного средневекового персонажа. Кроме того, есть еще и "законы военного времени" (не те, которые "... конвенции", а "Война все спишет"), которые куда лучше применимы к данной ситуации.

Добра и Зла... О боже... :o Остаётся только выйти из дискусии...

Где вы там добро со злом увидели. Тарра стремится выжить с одной стороны. Набор сил стремится её уничтожить - с другой. Всё.
Как там у кого-то в профиле цитировано? "Добро, зло, главное у кого ружьё" (это я, конечно, отвлечённо)
С моей точки зрения убийство мальца оправдано в смысле "навара", и заслужено в качестве кары. И всё это я вполне достаточно обосновал. Повторятся раз за разом - не считаю нужным...

Ну а что касается - то у меня просто нет комментариев. Скоро античных стоиков приплетут. В самый раз. Или Канта.
Всё.

Не-а. Поскольку никак не доказано, даже намёком не сказано, что Анхель представлял миру Тарры какую-либо опасность, заметно большую, чем любой другой младенец из семейств, враждебных Тагерэ. А что там Церна знал или догадывался одной Вере Виткторовне ведомо. Да? А по-моему, так цели и методы невозможно разделить. Поскольку любое действие для достижения некоей цели, кроме прямого результата всегда имеет массу побочных. Причём чаще неявных и нередко прямо противоположных ожидаемому. Особенно когда имеешь дело с ключевыми фигурами, которые влияют на множество других, так что суммарный результат может оказаться совсем неожиданным. Вот когда побочные результаты действия трудно прогнозируется, как раз первостепенную важность приобретает именно методы. Грубо говоря, если есть возможность минимизировать хаос, деструкцию. энтропию, термодинамически выражовываясь :), следует этой возможностью пользоваться. Ну это уже пошло гольное философствование. :)Короче говоря, если к цели ведёт несколько дорож, ИМХО, следует выбрать ту, где необратимых последствий меньше. И вообще издержек. В этом я очень даже согласен с Лукьяненковским суперменом из "Танцев на снегу".
По-моему, в сложившейся ситуации следовало хотя бы не подставлять Рито - не маячить. А ещё лучше - спасти младенца. Ради Норы - племянницы Сандера, носившей бедного мальчонку под сердцем. Ради будущего человека. Ради самого Эрасти, чрезмерно увлёкшегося культивированием в своей душе Проклятости Однако, в жизни куда больше примеров, что самых распрекрасных целей невозможно достичь измазавшись в крови по самое немогу. Благими намерениями .... Ну... он активно продвигается в Разрушители. Как он монашек изничтожил? Кто прав, кто виноват - всех под корень. Последователей Баадука кто натравил? Если так дальше пойдёт, неизвестно от кого Тарру спасать придётся. ню-ню. Простенький такой деревянненький вывод. Кто делает что-то не укладывающееся в обыденные рамки - сразу спятил. Кто поумней таким простым объяснением не удовольствуется. А значит, Рито - на подозрении. По-моему, неверный подход к Этике - системе норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы Цитата из энциклопедии. Ну да не буду здесь спорить - далековато от сабжа.
Ну право Церны совершать Поступки, в том числе карать, я и не пытаюсь оспорить. Я пытаюсь оспорить его право карать невинного. Будь он хоть семи пядей во лбу и Самый Главный Маг. Кроме того, в книге все значительные поступки Эрасти более или менее мотивируются. В данном случае, кроме воздаяния Пьеру и слабого намёка на работу над собой по обретению навыков Проклятого никакие причины убивать Анхеля не упоминаются. Что противоречит версии существования опасности для Тарры, исходящей непосредственно от малыша. А раз уж Анхель приближает апокалипсис не более любого другого младенца, его жизнь, как и жизнь любого другого человека, следовало постараться сберечь. В том числе наличием стремлением сберечь максимум жизней отличаются те кто хочет спасти Тарру от тех, кто хотят погубить её (вспомним мир Страшного суда и жертвы ройгианцев). Де-факто такое стремление один из признаков принадлежности к тем или иным силам. Почему? Очевидно, потому что процветание небрежности к чужим жизням - один из способов разрушить Мир. И, поступая как враги Тарры, совершая Четвёртый Грех, Эрасти действует на стороне врагов Сандера, Герики и Тарры. Не возражаешь - это хорошо :) Да понятно ведь, что пример УК просто приводился для людёв, плохо представляющих, как выглядят погибающий ребёнок и спокойно взирающий на это дело дядька, которому спасти - только протянуть руку. - это, по-моему, главным образом про мародёров. Поскольку не всё. Не всё списывается.

Обратного то же не доказано, а один "интересный" младенец уже был... впрочем, презумпцию невиновности никто не отменял, так что ваша правда. Соглашусь. Опастность была ну о-о-очень потенциальной (правда в игре, где цена проигрыша - гибель мира и один процент уже много).
Ну, тут у нас глобальное несовпадение жизненных ценностей. Надо просто признать - смысла разговаривать по этой теме нет - друг друга переубедить все равно не сможем.
А вот с этой рекомендацией соглашусь - уж очень неприятная это штука необратимые действия. Весь вопрос в том, есть ли эти дорожки и насколько удобно/далеко по ним топать (можно ведь и опоздать, а то и вовсе не дойти).
Пожалуй и здесь согласен. Кто же в тебя (проклятого) поверит, если все уверены, что убил другой? Пока не будет объяснений это запишем "в минус" Эрасти. Хотя, если кто предложит интересный вариант...
А я где-то я читал, что насилие предотвратило больше конфликтов, чем все другие методы вместе взятые...
Как я такое слышу, сразу Содом с Гоморой вспоминаются...
Те пока ничего криминального не совершили... Да и не намерены вроде. Им дойти надо, а не резню устраивать. Тут все от противников зависеть будет.
Может это и не правильно, но свой "дьявол" мне ближе чужого "спасителя".
Простой вывод для простых людей. Те кто поумнее - просто не поверят - уж очень это на Рито не похоже.
Я информацию брал из учебника по антропологии. В любом случае не прогностический механизм. Если интересно, можно в приват.
Иногда приходится. Жизнь она всякая бывает. Примеров множество. Главное не делать из исключений правила.
Еще очевиден вариант с давлением на папашу.
В Тарре, имхо, не все так просто. Мир-то не биполярен, и сил, борющихся за Тарру, больше, чем две, и они не просто добро и зло. Есть еще хаос/порядок, свет/тьма. Попробуйте классифицировать "спасителя" в биполярном мире - очень даже добро получится, следовательно - все противостоящие самое что ни на есть зло.
А вот это зависит от того, кто победил, цены победы и пр.

Шаман, я привёл доводы в пользу своей точки зрения, глобально не совпадающей с Вашей. Хотелось бы увидеть Ваши. В данном случае такие дорожки по крайней мере просматривались. Ну, тоже мне аргумент. Говорят, что кур доят :P Ну право, как дети. ;D Дядьки с саблями тихонько проскачат, провезут дедушку с реликвиями и уедут.
Ройгу был своим собственным дьяволом. Это уведь же получается правило. Навроде "если нельзя, но очень хочется- значит можно". Если невиновен, и все это знают, но покарать его надо - значит достоин смерти? Бррр! >:( Это к чему? Тарра вообще-то биполярна. Если разделить силы на те, кто её разрушает, и кто её сохраняет. Так вот, те кто её разрушают, за человеческие жизни особо не цепляются: всё что не свершится к славе божьей! Что ройгианцы, что покровители Иллариона. Однак, тэндэнция. :)

По поводу целей/методов? Это в приват.
Мдя? Ну очень уж смутно... подменить, спасти, воспитать... детский сад, право (Кстати - идея! Пьера Тартю можно попробовать перевоспитать лаской и нежностью!!!! :) - гуманно... спасу нет). И волки сыты, и овцы целы... (про пастуха молчим :))
Вполне аналогичен вашему
особенно, если эти примеры не приведены... впрочем с этим то же в приват.
А вот тут не правда ваша. Если уж применять презумпцию невиновности то ко всем. Намеренья "резать неверных" у них по крайней мере нет, а дальше - по ситуации.

Только пока не связался со старцем.
Про достоин/не достоин у меня не было ни слова, не передергивайте. Правило же следует сформулировать скорее так: "Если не хорошо, но очень нужно, то приходится..."
Если бы..., это смотря как делить. Ройгианцы, на сколько я понял, мир уничтожать не хотят - им важнее "новый мировой порядок" с богом-Ройгу во главе. "Спаситель" - вообще уничтожать не хочет - он хочет судить. Старец - действительно похож на посланника разрушения, это да. Про Циалу известно мало. У сил же поменьше вообще полный разброд - кто ищет власти, кто хочет сохранить статус кво, кто просто династию создать... Так что на счет биполярности вы погорячились.

Для меня вопрос предельно ясен.

В престолонаследии Тарры очень важню роль играет кровь Волингов, причём именно "законная". Как это объяснить - я не знаю, но наша уважаемая Хозяйка всю дорогу это подчёркивает.

Законные потомки и незаконные в результате оказываются под самым пристальным влиянием противоборствующих сил, и для тех сил, которые хотят гибели Тарры, бастарды в качестве королей явно предпочтительнее.

Тартю же - совсем отдельная история.
После той роли, которую он сыграл, он уже никогда не сможет быть обычным человеком, и это же относится ко всей его "ветви".
Даже если Анхеля выкрасть и отдать на воспитание гоблинам или эльфам - всё равно он уже во всех смыслах "меченый", всё равно до него другая сторона (глобальная, имеется ввиду) рано или поздно доберётся, и какого качества он достигнет на "тёмной стороне" - неизвестно. Единственно, что можно утверждать - что на "тёмной".

Эрасти - маг, и этих глобальных связок не видеть не может. И он руководствуется ими прежде всех высказанных выше "прагматических" (т.е. человеческих) мотивов. Он уничтожил погибель Тарры, пока она латентна.

За то, что Анхель умер младенцем - ответственны его родители, которые, родив его в этом качестве, втянули его в эти игры.

Ээээ, в привате неинтересно :) Разве что отдельную тему заводить. Пока некогда.
Ну так жизнь невинного человека стоит блуждания в тумане. Хотя бы попытки. Ну, что Вы, Шаман, это труднореализуемая задача! Человеку, воплотившему Ваши идеи на взрослой сформировавшейся личности, Человечество памятник воздвигнет. А Песталоцци с Макаренко в гробах извертятся от зависти. :)Всё же иногда удавка быстрее лечит от подлости и неразборчивости в средствах. Ой ли? Широко известные попытки построения "идеального" общества в СССР, Китае, Камбодже и "где-то прочитал". Неравновесно. Как так нет? Они что, совсем в облаках витающие? Не понимают, чем северяне встретят армию последователей Пророка? Прекрасно понимают и готовы к этому Он от этого перестал быть дьяволом? А кто может утверждать, что хозяева старца, пусть слабее, но могут аналогично воздействовать на сознание Эрасти? Не ими ли подсказано такое преступное бездействие?
Ладна, достоин - не то слово. Следовало использовать "приговаривается к смерти" Давай уж конкретизируем : Если человек ни в чём невиновен, все об этом знают, но его смерть нужна ради обретения дополнительной силы "хорошим" магом, да и вообще лень возиться, пристраивать младенца в безопасное место, человечка следует принести в жертву. Месть/давление на отца реализуется с некоторыми издержками, сохраняя жизнь Анхеля. Да, я согласен, что шила в мешке не утаишь, да я согласен, что наследственность у Пьера не очень. Но ведь Год Трёх звёзд уже начался. На год его можно упрятать. А плохая наследственность означает, только то что Анхеля не следует допускать до власти. Это можно сделать разными способами, не обязательно лишать его жизни. Уж про месть отцу путём убиения его сына я вообще молчу. Абсолютно безосновательное заявление. С чего бы это относится ко всем его потомкам? Ещё одно бездоказательное утверждение. Эге! Чуть-чуть оглядимся... Сандеру не следовало прикасаться к Даро, он втянул своих детей в опасные игры. :-X Что-то тут в Ваших умозаключениях не так. Не находите? Опять же, когда Эрасти видит связки, об этом в книге упоминается. Так что третий раз утверждение, основанное только на собственной убеждённости. Образчик интуитивной логики :)

А здесь это дремучий оффтопик... Так что ждемс-с-с.
Смотря что стоит на кону. Если весь мир... ой не знаю. Да и на счет невинного - имхо, если имеешь дело с фантастикой/фентези не стоит заносить всех младенцев в разряд "невинных" только потому, что они младенцы...
Вот именно, что трудная. Но не невозможная ;D. Поражаете вы меня - за одни "трудные" задачи предлагаете браться, а за другие - "...удавка быстрее лечит..." Последовательнее надо быть. Или это только взрослых можно, а детей ни-ни? Тогда со скольки лет наступает "взросление"?
Хе-хе... А это все примеры на мою мельницу - чуть-чуть дозированного насилия, и этих "попыток построения идеального общества" просто не было бы... А так, с лучшими намереньями ссылали большевиков в приятные для жизни места - вот и получили Ипатьевский подвал. Или перебей Сандер всех родичей королевы после первой попытки метяжа без суда и следствия (или с ним - разницы никакой) - то же проблем меньше было бы... Подробнее - опять же в другую тему или в приват.
Еще раз - последовательнее надо быть, или хотя бы объяснять, к кому и почему мы презумпцию невиновности применяем, а к кому нет.
Перестал быть "своим" - а против "чужих" все средства хороши...
Первый вопрос - кто сказал, что Эрасти "хороший"??? Для людей в определенных обстоятельствах понятия "добро"/"зло" вообще теряют смысл... Какая-то логика у вас черно-белая.
А на счет остального - согласен, и наследственность плохая, и не утаишь, и "Конец Света Белого" близко - а вы гуманизм... Не та ситуация, чтоб его проявлять. Никак не та. Сейчас жестокость нужна, а не милосердие.

Изначально тема называлась Смерть Анхеля Тартю и всё с ней связанное :) Так что обсуждение "цель оправдывает средства" вовсе не оффтопик Как только родители не могут или не хотят следить за его поведением. Где-то с 13-14.
Коренным образом переделать взрослого человека практически невозможно. Разве что вытащить на поверхность что-либо привитое в детстве и позже задавленное.
Взрослых - можно. Виновных. Они обязаны отвечать за свои действия. Нет. Вытащив несколько самых горячих углей из горящего дома пожара не остановишь.
Демагогию не надо разводить.

Младенец никаких намерений не имеет кроме как поспать, поесть и с мамкой пообщаться. И какие намерения у него появятся на 95% зависит от воспитания. Вот это вот заявление - полная чушь.
Какая может быть презумпция невиновности у армии, вторгшейся на чужую территорию?
Не к словам надо цепляться (убери "хороший" и смысл почти не изменится), а оценить правило, которое получается. Вполне в духе Ройгу, например. Кого они там умервщляли ради силы? девственниц?
Шаман, дело в том, что декларирумыми целями, особенно очень дальними, можно практически всё оправдать. Так что разница между сторонами стирается. Если принять правило "не разбив яйца яишницы не изжарить", то нельзя осуждать того же Пьера Тартю. Он всего лишь хотел сделать Арцию сильным государством.Пусть для себя и своих наследников. Всего лишь считал себя идеальным для этого дела. А что руки обагрены кровью пацанов, так ведь

Понял логику, но не ее границы. Взросление - понятие ну о-о-очень индивидуальное. Да и осознавать последствия своих действий можно еще до наступления совершеннолетия.
Ладно, это лирика. А физика - во сколько лет человек начинает отвечать за свои поступки мы не знаем, но грудной ребенок ответственности ни за что не несет. Особенно, если он ничего еще не сделал. Я правильно вас понял???
Знаете, будь это реальная жизнь, я с вами даже соглашусь... Как то трудно мне представить в жизни обстоятельства, требующие именно смерти грудного ребенка и не допускающие другого развития событий.
Но ХА - это же фентези! Еще раз повторяю - в фантастике и фентези не стоит считать ребенка невинным и безобидным только потому, что он ребенок (да, кстати, на счет "жизни" - есть еще и миф/легенда об антихристе, который то же определенное время будет ребенком...).
Что тут можно сказать - есть определенная вероятность, что жизнь этого ребенка угрожает существованию мира (пусть не большая, но есть). Смерть этого ребенка может дать преимущество одной из борющихся сторон. Вероятность того, что Анхель станет хорошим человеком не велика (кто у нас из Луменов стал "хорошим", а?). И что тут делать?
Ага. Поздно уже. Надо было поджигателя убивать во время.
А это как посмотреть... Если это "армия, вторгшеяся на чужую территорию", то да, ни о какой невиновности речи нет. А если это "почетный эскорт, сопровождающий духовных лиц, с важной для всех миссией, по потенциально опасной территории" то тут уже можно говорить об этой самой "презумпции невиновности". Очень многое в этом случае будет зависеть от самих "духовных лиц".
Да я же не к словам цепляюсь, а к черно-белой логике. Суть в том, что "добра" и "зла" как таковых нет. Мораль относительна. Грань между сторонами условна.
Осуждать Пьера можно лишь за "авторский произвол", допущенный в его отношении - уж слишком неприглядно он описан, не вызывает ни малейшего уважения и сочувствия. А вот если взять Анхеля.... тут расклад совсем другой. "Добром" его не назовешь, но ничего кроме уважения он у меня не вызывает. На какой ОН стороне забора? ИМХО, честь и хвала такому Императору, даже если человек он был не очень...
Что до конкретной ситуации - одна сторона хочет "уничтожить" (перевести в другое состояние) мир, другая стремится сохранить статус кво. Все я думаю очень даже понятно - пока "спасение мира" требует меньших жертв, чем его уничтожение - стороны различимы. Пожертвовать частью, чтобы спасти целое - что может быть естественней?

Ну и хорошо. Помнится в легенде об Антихристе - он - несовсемчеловеческий потомок. Собственно, аргумент о наличии каких-либо свойств у ребёнка только потому что мир ребёнка вымышленный... ну неопровергаемый. Кроме как Автором мира. Так что тут я возражать не буду. Бессмысленно. Верю, что он Анхель безобиден на основании презумпции и всё тут.
Последний из законных Луменов был вполне безвреден. так что однозначно - попытаться сохранить Анхелю жизнь. Кто поджигатель-то? Николай II. Кровавое воскресенье ушами прохлопал, идиот. Ну убивали царей. Толку-то. Всю систему надо было перекраивать. А шлёпнули бы Ленина - кто-нить бы другой нашёлся. Когда эскорт представляет из себя тысячный отряд - это уже армия вторжения. Количество переходит в качество :о) Ну, согласен. ТАк эту грань и надо разделять почётче. Чтобы человек мог выбрать. Только количественное различие? Три камня - куча? А четыре - уже куча? Это дело трудное - определить стороны по количественным признакам. В том случае когда спасение целого достигается дополнительными услилиями, а не жертвой части - естественней сохранить часть.

Анхель - сволочь!
Тартю - еще большая сволочь!!!

Они подлые предатели, не достойные жить!!!
Самые плохие люди, даже хуже чем "пуделя" и Михай со своими рогоносцами.
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

хуже них лишь Жоффруа Тагэре.
Вот как!!!

Э-э-э-э.... Аргумент звучит не совсем так - "Вымышленный мир ребенка позволяет судить о возможности наличия у него неких свойств." Был уже один прецедент... Да и вопросы "крови" имеют в Тарре несколько большее значение, нежели у нас. Так что вероятность "неприятностей по линии ребенка" присутствует.
И еще раз - когда на кону "судьба мира" даже очень малая вероятность имеет значение.
Только безвреден? Этого достаточно, чтобы идти на риск?
Не-е-е... Николаша именно что идиот, а никак не поджигатель. А вообще, "шлепать" надо было с народовольцев начинать, если не с декабристов (имхо). Кстати, судить о состоянии системы по одному идиоту, стоящему во главе, как-то... Но це все дремучий оффтоп - надо переходить в "историю"...
Не-е-е-е... Здесь этот отряд служит именно эскортом, а не армией вторжения - достаточно ясно в тексте видно. Кстати, на всякий случай - на каком количестве эскорт превращается в армию???
Вы считаете, что поступок Эрасти полностью смывает эту грань? Если нет, то "простим великим людям их маленькие слабости..."(С)
Трудное, да. Но по "морально-этическим" признакам разделить стороны вообще не получиться. Все хотят добра... только разного и для разных групп лиц :))).
Мы пошли по второму кругу - видимо, пора заканчивать...
Еще раз все зависит от размера усилий и вероятности достижения результата.
P.S.
Просто прелес-с-с-сть!!! Крик души! Не хватает лишь добавки "аццтой!!!" :))))

Знаешь ли, Шаман, такое ощущение, что ты сознательно и нечаянно не различаешь существенные и несущественные факторы/обстоятельства. ЗА всю известную историю Тарры был только один "нехороший младенец". Его появление тщательно готовилось, а также был проведён некий обряд, дабы снабдить его некими свойствами. Его внутриутробное развитие и появление заметно отличалось от нормального. Ни один из тысячи других младенцев с надлежащей кровью без этих факторов/свидетельств не стал особо опасен для Тарры. Что доказывает абсолютную небходимость вышеназванной подготовки и ритуалов для появления угрозы Тарре ещё в младенчестве. Соответственно, с Анхелем было всё в порядке. Ну, навскидку больше сотни - уже не эскорт. Сотня - достаточное количество воинов, чтобы справиться с бандой. Достаточно ясно в тексте видно что настоятель готов на всё чтобы доставить реликвии по назначению. Зуб даю, получится полноценное вторжение. Да, Эрасти в данном случае поступил совершенно также как Пьер Тартю. Тот тоже сам не убивал племянников Сандера. Т.е. Эрасти практически вывел себя из лагеря Рене со сторонниками. Это, кстати, видно по разговору с Рене.Вот потому я и упираю на то, что если хочешь отличаться от ройгианцев - не поступай подобно им! Чтобы сторонний человек мог увидеть, отличить тебя от твоих врагов. ОТношение к невинным - как раз очень хороший признак для проведения грани. Эрасти эту грань перешёл. Что для великих тем более недопустимо. Ибо ответственности на них больше.

Да, прав ли был Эрасти, что убил (то бишь позволил убить) Анхеля, не прикончил вместо него Пьера и подставил Рито под репутацию детоубийцы?!
Ну, смотря кем считать Эрасти. Если положительным героем - конечно, не прав. Если сволочью - ...а знаете, тоже не прав! Проще было прикончить все-таки самого Пьера. Вряд ли это было бы труднее, чем омоложение и операция по гименопластике для Онорины!.. Избавил бы Сандера от такого врага. глядишь - сэкономил бы пару-другую тысяч "невинных" жизней, каковые станут в противном случае разменной монетой в будущей войне за возвращение Сандеру трона. Почему, кстати, не убил -так вот понять и не могу, ИМХО. Пачкать руки не захотел? Или смотреть, как детей убивают - легче?!..
В общем, кто в итоге Эрасти?! Мстительный тип, страдающий отсутствием логики! (ИМХО ИМШистое!)
И вряд ли Анхель был кому-то опасен. Подарил бы ему Сандер титул какого-нибудь графа или виконта (как Филиппу с Алеком) и - живи, мальчик, радуйся вместе с мамой Норой!..

Эрасти - Маг!!!
В войне, которая идет в Арции, две составляющих обычная и магическая. Вот для магической и нужен Эрасти, на равне с Герикой и Рене и.пр. отсвшимися.

Стрелять по мухам из пушки - не то КПД))))

Убить Пьера - значит спустить те магические силы, с которыми Эратси в одиночку не справиться. и последствия непредсказуемы.

Сцена коробит и меня. Понять Эрасти и цели я могу, но оправдать не могу.

Ну, если не имел права... Тогда пусть Пьер живет. Хотя в этом случае Эрасти мог бы и в дело с Онориной не лезть. Подумаешь, убьют одну лишнюю девушку легкого поведения - одной больше-одной меньше...
А вот какие цели моли быть у убийцы ребенка - это вопрос! Учитывая, что, ИМХО, Анхель - все-таки не Антихрист и даже по закону не имеет права на престол. По этой логике, Котяры Воля должны были и Филиппа Рунского давно растерзать... Еще при рождении.

Нет, все-таки я умиляюсь. :) Убьем всех заранее, чтобы потом оно не выросло во что-нибудь плохое. Леворукий! Мне раньше нравился Эрасти. Но теперь...по размышлении...нехороший он. Сначала, простите, сопли пускал по предавшей его любови в запечатанном "Эдемском" саду, а потом крутым перцем себя почувствовал. Уговорили...показать силушку богатырскую. >:( Ну ладно на монахинях потренировался...но...если уж чувствуешь себя таким невмеруче крутым, будь добр, встречай опасность лицом к лицу, а не "бойся", что тебе не справиться с теми, магическими силами, которые ты можешь "спустить", убив одного...неприятного человека.

    Подписываюсь под этими словами!..

Отчаянные времена требуют отчаянных мер.
Мне кажется Эрасти был полностью прав в своих действиях, те кто предали всех и вся должны понести наказание, любым способом.ИМХО :-X

Насчет Онорины ты бросаешься в крайности. :( >:(
А Филипп имел законые права на престол, по праву крови(В Эланде(например) наследником могли признать любого ребенка признанного отцом(извиняюсь за речевой дефект))Анхель же сын потомка-узурпатора, да еще по женской линии, так что выводы напрашиваются сами. ;) :P

Всем сторонникам "атаковать в лоб", особенно в магической войне - рекомендую почитать "Гибель Богов" Ника Перумова. Плачевный опыт Ракота и Молодых Богов показывает, что обычно тот, кто выскакивает "в лоб" или как вы перлагаете - на превосходящего противника по всем правилам "рыцарской чести" - обычно погибает (или становится причиной гибели многих своих товарищей). Кстати, "Боярышник" нашей Хозяйки - лучшее тому подтверждение.

Вот именно тех, кто предал всех и вся и пущай многомудрый Эрасти и наказывает. Анхель Тартю тут причём? Маленький человечек, который мог бы вырасти тем, кем его бы воспитали. Ну и показательства! Мало ли что народ понапишет. Даже и в  книжках. Вон на сарае тоже слово из трёх букв написано, а на самом деле там дрова лежат. В каждом выдуманном мире свои выдуманные законы.
Но по любым человеческим законам убивать человеческих детёнышей во младенчестве
даже потомков врага суть самое что ни на есть подлое и чёрное деяние. Вот уж Эрасти отличился. Какие уж там правила рыцарской чести!

Извини Ботаник :), но Анхель был не целью, а средством чтобы сломать Тартю до конца и эта цель была достигнута.Да ребенка жаль, но без его смерти нельзя было обойтись.(хотя можно сказать и обратное, но я придерживаюсь этой точки зрения), да и в конечном итоге младенца убили кошки Воля, а не Эрасти. ТОТ лишь не вмешался.ИМХО :-[

Ботаник - а убийство  ребёнка-воплощения Ройгу по вашему такое же "чёрное деяние"? Или вся высокая патетика относится только к человечесим детёнышам? А вообще ИМХО есть такая вещь как принцип меньшего зла. Если нужно убить одного, чтобы тем самым спасти тысячи, а может и миллионы - повседневная мораль отходит в сторону.

  Ребенок-воплощение Ройгу вообще не был "ребенком" в нормальном смысле этого слова. Это был сосуд, в который Ройгу готов был войти в любую минуту.
    А вот Анхель был именно младенцем, сосущим кормилицу, кстати, законнорожденным, а никаким не бастардом (Нора и Пьер состояли в законном браке). Только что через "бабку" он "бастард". Наследственный бастард, так сказать...
    По поводу: "бастард не  должен занимать престол". Анхель его и не занимал, на престоле сидел Пьер. А после смерти Пьера шансы Анхеля были приблизительно равны нулю (об этом уже писали). Законный король - Сандер. А после него еще куча наследников "первой" и "второй" очереди. Тот же Рито в том числе.
    Интересно получается. НЕ БАСТАРДА и не сидящего на престоле убили, а занимающий престол Пьер - жив себе-здоров. Где логика, кошки?!
    Насчет "сломать" этим Пьера. Правильно, бей всю родню злодеев! Рви с корнем! Первой прибьем Клотильду Тагэре - она мать не слишком положительной Маргариты. Затем еще раньше Пьера возьмемся за Филиппа с Алеком - они дети Элеоноры. И ее дочерей тоже прикончим - так ее легче будет "сломать!" Да, Базиля забыли - этого уж точно "в расход".  Кто еще живой остался?!.. Родню Жореса - жену и всех ее родичей - на кладбище! Напомните: у Жоффруа дети были? Еще живы? Туда же, если живы!..
   

Согласен с Михой- Эрасти не убивал Анхеля и даже не желал его смерти- ведь в разговоре с Рене он говорит о том что едва не остановил кошек- причины же по которым он их не остановил неизвестны, но ИМХО достаточно серьезны и вряд ли замыкаются лишь на то чтобы сломать Пьера

Аларвен - вот она какая оказывается - двойная мораль. А ребёнок Герики - сосуд. Хоть его Герика и родила. Т.е. жить имеют право только дети людей. А, ну и возможно вы эльфов включите?
Очень напоминает книгу Толкиена, где все орки - плохие априори и поэтому не заслуживают жить, а вот все эльфы - хорошие. Независимо от того, что сделали.
И ещё раз - Анхеля Тартю убили кошки Воля. А не Эрасти. Эрасти просто не мешал им.

  Насколько я припоминаю, Роман "видел" истинную сущность "ребенка" Ройгу. И никакой это был не ребенок...
    Так что мораль не двойная. Роди Герика действительно РЕБЕНКА, пусть бы жил. Как мог бы жить Анхель. В котором никто воплощаться не собирался.
    По поводу убийства. Если на ваших глазах тонет человек, вы можете его вытащить, но вместо этого стоите рядом, злорадно ухмыляетесь и приговариваете что-нибудь вроде: "Собаке собачья смерть", вы - убийца или нет?!

Не фактПовторяюсь- Эрасти не ухмылялся злобно у него наоборот были позывы к спасению Анхеля, но по каким-то причинам он этого не сделал

Это был именно ребёнок. Чудовишный, но именно ребёнок. И до взросления как вы выразились "сосуда" его должна была защищать мать - Эстель Оскора, для чего ей и давалась сила Бога. И Роман это прекрасно знал. Но поскольку если б этот "ребёнок" вырос - то Ройгу бы уже ничто не остановило - убили именно беспомощного ребёнка, хоть и чудовищного... Так что не нужно...
Хороший пример. Но вы же например не бегаете с криками - "не давите муравьёв!" а спокойно проходите мимо... Так что - двойная мораль форевер.

Не надо бросаться  крайности, тем более я ничего такого в виду не имел. Здесь лишь принцип меньшего Зла(поддерживаю Люка), в конечном итоге можно все что было сказано переделать на свой лад и заявить, что к примеру все волчата ублюдки, к тому же еще и тупоголовые, а Вилльо просто пример благочестия(именно так случилось с Войной Оленя), вы пошли тем же путем, ну что ж ваше право.........

Люцифер: Ботаник - а убийство ребёнка-воплощения Ройгу по вашему такое же "чёрное деяние"? Или вся высокая патетика относится только к человечесим детёнышам?
Конечно, нет. Очень даже правильное. Поскольку ребёнок Герики не был человеческим детёнышем. А главное, представлял для многих из человеческих детёнышей явную угрозу.
Аларвен: Ребенок-воплощение Ройгу вообще не был "ребенком" в нормальном смысле этого слова. Это был сосуд, в который Ройгу готов был войти в любую минуту.
А вот Анхель был именно младенцем
Люцифер: Аларвен - вот она какая оказывается - двойная мораль. А ребёнок Герики - сосуд. Хоть его Герика и родила. Т.е. жить имеют право только дети людей. А, ну и возможно вы эльфов включите?
Очень напоминает книгу Толкиена, где все орки - плохие априори и поэтому не заслуживают жить, а вот все эльфы - хорошие. Независимо от того, что сделали.
Восхитительная манера спорить! Припишем оппоненту тезисы, которые ему не принадлежат, а потом с жаром (но не очень-то толково) их опровергнем!
Немножко оффтопа:
Была такая дикая история в одном из посёлков вдоль строящегося БАМа. К детскому садику вышел медведь. Молодой и потому глупый. Все врассыпную. А одна девочка пошла его погладить "Мишка, Мишка". Ну Мишка загрыз девочку и объел. Так вот, сдаётся мне, комептентность Люцифера в умении различать опасное и и нейтральное  примерно как у той бедняжки. Ну, конечно орки могут быть хорошими. Теоретически.  Только эльфы, хоббиты, Нуменор и т.д. гоблинов кроме как с оружием во время разбоя не видели. Поэтому на практике били их изо всех сил. И правильно делали.Поскольку это была прямая угроза их собственному существованию.
Люцифер: Это был именно ребёнок. Чудовишный, но именно ребёнок. И до взросления как вы выразились "сосуда" его должна была защищать мать - Эстель Оскора, для чего ей и давалась сила Бога. И Роман это прекрасно знал. Но поскольку если б этот "ребёнок" вырос - то Ройгу бы уже ничто не остановило - убили именно беспомощного ребёнка, хоть и чудовищного...
Не следует путать ребёнка Ройгу с обыкновенным человеческим дитём. Например,с Анхелем. Для установления отличия в книге приводится достаточное количество признаков.И снова Люцифер не различает муравьёв и людей. И на основании своего супа с мухами делает далеко идущие выводы.
Не, ребяты, вы бы хоть утрудились предыдущее обсуждение почитать (н-р Смерть Анхеля Тартю и всё с ней связанное) а то приходится повторяться:
1. Эрасти был в состоянии остановить кошек Воля.
2. Анхель был совершенно обычным младенцем. Снова добавлю, что кроме "дурной крови" в нём текла и кровь Тагэре.
3. При необходимости Эрасти мог инсценировать смерть Анхеля. (чтобы ломать Пьера)
По-моему, в данном случае недеяние - тоже деяние. Суть убийство.
Человек, проходящий под стук приближающегося состава мимо кричащего ребёнка, свалившегося с перрона метро... Не убийца? По всем законам - да!

В общем, если не разводить демагогию насчёт того что Эрасти что-то знал, а Анхель на самом-то деле никак не меньше воплощение пресловутого Странника, получается, что угробили сына Сандеровой племянницы из чёрной мести.

     Интересно, кто-нибудь знает поподробнее, кто такой Воль? Я припоминаю следующее:
- Он "тот, кто связал Свет, Тьму и Холод";
- Он "знал много";
- В Тарре он пользуется большим авторитетом;
- По каким-то соображениям он запретил бастардов на арцийском троне. Да еще и специальных кошек создал, чтобы "не позволяли нарушить запрет". И наверное догадывался при этом, что его стражам придется иметь дело не с гоблинскими или какими там еще детенышами, а именно с человеческими. То есть Воль по собственной воле приговорил к смерти любого младенца, вся вина которого - дурная кровь. Так должен ли был Эрасти нарушить волю Воля?
     
     Внимание, вопрос: если суд приговорил человека к смерти, является ли убийцей человек, присутствующий при исполнении приговора?

Император, а такде как мне кажется маг не последнего разбора.
 
Эрасти мог нарушить волю Воля, но не нарушил, так тому и быть
   
 
Нет.АРДЕ ;)

Зависит от того согласен ли он с приговором.

Ботаник.
Что ж.  Вы высказались. теперь выскажусь я.
Он был ребёнком Герики? Герика - человек?
А причины - приведите...
Я помину переход на личности. А суть аналогии вы уловили вообще неверно. Бастард на троне Воля может иметь не меньшее значение, чем ребёнок-воплощение Ройгу. Если вы не заметили ВСЕ главные грехи соверешены потомками Рене. Это хоть о чём-то говорит? Или будет продолжаться игнорирование фактов?
Ага, особенно "белый и пушистый" Нуменор  :-\ Хоть помнится почему он погрузился в море?

Теперь по поводу медведей, муравьёв и т.п.
Эти существа имеют не меньшее право жить на планете\в мире чем люди. И хоть и человек занял верхнюю ступень в цепочке жизни на Земле - это не значит, что он имеет исключительное право на жизнь за счёт других.
Так что равнять я буду и имею полное право. А вот девочка... Могу поприводить примеры из DarwinAwards... Там вполне взрослые люди лишали себя жизни идиотскими способами... И что с того? Разве виноваты производители приспособлений которыми эти ... особы ... лишили себя жизни. А медведь - захотел есть. Люди ведь не гнушаются убить медведя, чтоб поесть медвежатины. Чем мы лучше того медведя?

    Эрасти согласен

ИМХО, Эрасти не согласен, но подчиняется приговору для Анхеля.

    А я таки думаю, что хотя убийство ребенка Эрасти, мягко говоря, не радует, но с приговором суда, то биш с решением Воля, он согласен, иначе кошек Воля он бы остановил.

Есть одно обстоятельство: кошки Воля убили Анхеля ровно через год и в тот же самый день (если не час), что и Пьер убил детей Филиппа. Которые между прочим тоже были бастардами. Почему произошло именно так?

Ребенок Герики - стал бы воплошением Ройгу достигнув совершенолетия. А так его тоже можно было спрятать и воспитать по своему. И убивать его только за то, что он станет воплошением  бога?! А может до совершенолетия Ройгу бы убили, а ребенок мог бы вырасти нормальным человеком. Вот мы не знаем, а что потребуют у свершившего последний грех, может ребенка как сосуд для воплощения. Что вы скажите тогда?

Устроим суд над Эрасти? ;) ;) ;)

     Mythe, все это трудно объяснить, не зная подробностей о Воле. Вот например, неизвестно, была ли уже при нем Церковь или он верил в Великих Братьев. Может, в понимании Воля и его кошек, бастард - это не ребенок, рожденный вне церковного брака, а просто ребенок, не являющийся прямым потомком Воля по мужской линии? Тогда Филипп и Алек - не бастарды. Ну это так, навскидку, а вообще, при таком провале в имеющейся информации теорий можно напридумывать массу, но бездоказательных, к сожалению.  :(
     У меня нет под рукой книги, поэтому проверить не могу, но кажется, что ребенок Герики никогда не был нормальным человеком, начиная с ускоренной беременности Геро и заканчивая не детским выражением глаз. А то, что Роман черта с два его бы убил, не окажись у него под рукой походящих артефактов, говорит о том, что этот ребенок уже являлся воплощением Ройгу. А сам Ройгу и так уже был то ли убит, то ли развоплощен Прежними, так что уничтожить его, не затронув ребенка, было невозможно (имхо, конечно, безцитатное).
     Только не это!!! (ну почему нет смайлика "в ужасе хватаюсь за голову"?!)  ;D ;D ;D

Действительно,ребенок Геро с самого начала носил на себе стигмы своего происхождения.Убийство Анхеля на мой взгляд жестокое но необходимое решение.В связи с этим встречный вопрос-правомерно ли обрекать на смерть живое существо(в данном случае ребенка)если его гибель стоит спасения многих?

Просто МАТЧАСТЬ.
(Разговор Рене и Эрасти)
"..., а Проклятый покарал преступного короля?
- Я жду этого разговора второй месяц.
- Думаешь я тебя сужу?Роман прикончил ребенка Ройгу и Эстель Оскоры. Кто знает, что выросло бы из этого существа, унеси Роман и Геро его в Убежище. Сила сама по себе ничего не значит, ты знаешь об этом не хуже моего, но я считаю, что Роман был прав. На его месте я б поступил так же даже в те благословенные времена.Если б можно было вернуться назад, я б, не колеблясь, прикончил многих, пока они еще лежали в колыбели, в том числе Анхеля, и Лумена, и Тартю...
- Но ты остановил бы кошек...
- Не знаю!
- А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал.Выдержу и дальше."

                        С уважением, Miha- Dark Knight.

Если мой склероз мне не изменяет - на троне Воля может сидеть только Волинг. В роду которого не было "кошачьих лап".  Увы, книги далеко  :'( Я не могу найти точное место...
Кстати, кто-то в книге назван "дважды бастардом"... ;) Значит это "звание" распространялось и на потомков...

ИМХО Эрасти исполнил то, что был должен исполнить. Если мне не изменяет память, Воль Великий создал кошек как "стражей крови", ибо бастард на троне троне Волингов - "угроза национальной безопасности в глобальном масштабе", т.е. всей Тарре. Эрасти же, будучи наследником как Старых Богов, так и Светозарных, просто не мог поступить иначе.

     Кардинал, если бы в Анхеле кто-то мог бы воплотиться, Эрасти упомянул бы об этом в свое оправдание. Значит, не мог.
   Позывы спасти может и были. Но вслух он сказал: "Зачем жить бастарду с дурной кровью?!"
    Люцифер, подписываюсь под тем, что уже написал Ботаник. Пожалуйста, извращайте мои мысли хотя бы на пятьдесят процентов, а не на девяносто. А то уже не знаешь, как вам и отвечать.
   Ладно, повторюсь:
1.Эльфы, орки, гоблины, люди, разумные драконы, фэнтэзийные орлы, премудрые жабы - все имеют право жить. Их дети тоже. Просьба больше не писать про двойную мораль.
    2. Ребенок Ройгу развивался два с половиной месяца. Его невозможно было убить без артефактов. В момент убийства он обрел точнейшее сходство с Ройгу - точнее, Ройгу на какое-то время воплотился в нем. После убийства на руках Романа остался не хладный трупик, а НИЧЕГО. Тело превратилось в серый туман и растаяло. Это не говоря уже о взгляде этого "дитятки". не имевшего ничего общего с человеческим (с эльфийским и гоблинским, ИМХО, тоже).
  3. Анхель Тартю родился НОРМАЛЬНЫМ, и никаких аномалий ни при жизни, ни после смерти не имел.
   4. Если для Эрасти люди - муравьи, тогда допустимо сравнивать муравейник и погибающих людей (хотя муравьев тоже можно попытаться спасти). Если нет - то нет.
   
   

"Эта песня хороша - начинай сначала"

По десять раз повторять одно и то же не буду.
И фразы в стиле "Неправ был Профессор, не так всё было, и какое он имеет отношение к нашему Средиземью.." - здесь неуместны. Если прямым текстом автор говорит, что на троне Воля не должно быть бастардов и их потомков -значит есть какие-то условия магического плана, которые обуславливают это требование.
И причём ту Эрасти ??? Имелось в виду, что или
1) все имеют право на жизнь. или
2) есть существа \особи которых следует убивать для сохранения жизни других.
Определитесь. А то получается - применяете, то 1-ый, то 2-ой вариант. Это и есть двойная мораль.
А вообще - после такого извращения смысла - говорить о извращении  слов...

/рисует огромный плакат/ Анхель - не бастард!!! /Ходит с плакатом в надежде вразумить ... /Читайте внимательнее книгу. Он рождён в законном браке.

Не надо приплетать сюда легендарного Воля. В книге упоминается, что кошки приобрели собственную волю, научились любить и ненавидеть самостоятельно. Самостоятельно где смогли там и навредили. А перед этим пакостили Пьеру во время коронации. Но уничтожить его не посмели, хотя до совершения "последнего греха" у них было время. Поэтому Кошки изначально не предназначались для физического устранения бастардов или их законных потомков на троне.
Он был ребёнком Герики. И даже отец его я так понимаю был человеком. А вот после упомянутого ритуала он перестал быть человеком. Поскольку свойства он приобрёл нечеловеческие. И здесь, в сообщениях, эти свойства только что упоминались. Надо ещё добавить о пророчествах. Роман не с бухты-барахты присматривал за Герикой к исходу беременности. Люциферу: Да хоть три раза поминайте. В данном случае я всего лишь из текста Ваших сообщений сделал вывод о Вашей компетентности в вопросе, имеющем непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Бастард на троне - это Пьер. А Анхель, во-первых, не бастард!!! Во-вторых, не на троне. А упало, Б пропало что осталось на трубе? Пустое множество аргументов :о)
Смиренно прошу логически связать неоспоримый факт греховности некоторой части потомства Рене с необходимостью лишать жизни Анхеля. Кто где сказал что человеки имеют больше прав на существование, чем медведи? Дело обстоит проще. Выживают только те, кто способен бороться за своё существование. В том числе уничтожать причины, грозящие роду. Того медведя быстро пристрелили, поскольку мишка стал опасен, попробовавши "сладкого мяса".  То же самое касается относительно многих других вещей. Например, воплощения Ройгу. Или орков. Покуда неопасны для людей - нехай живут. Если опасны - изолировать или уничтожить.
А те, кто забивает себе и другим голову заботой о врагах - долго не живёт. Так что не надо равнять муравьёв и людей. И что? Лишите Анхеля трона и всё. Автор пишет, что потомков бастардов надо уничтожать прямо в колыбели? Так то этих бастардов до Анхеля было предостаточно. Вообще-то, Эрасти точно формулируеткошачий мотив убийства : месть за убийство детей Филиппа. Не надо высасывать из пальца теоретические "условия магического плана"

Ботаник.
Для особо "одарённых" - Анхель Тартю - потомок бастарда. Что делает его возможное пребывание на троне - опасным.
Что до остального - увы, я вынужден игнорировать ваши высказывания, а не отвечать на них...
А Эрасти между прочим - далеко не всезнающ...

Он потомок двух бастардов.  ;) Право сидеть на троне он все равно не имеет. Именно по причине бастардства его родителей.

Ну, игнорировать - это, конечно, сильный аргумент :о)
А то что Эрасти не всезнающ как раз и не даёт ему права утверждать, что жизнь Анхеля Тартю угрожает существованию Тарры.
Да ну никто и не агитирует за трон для Анхеля. Просто оставьте ему жизнь. Ради несчастной Норы. Бедняга она. Замуж за урода выдали, да ещё и первенца кошаки угробили.

     Ага, кошкам надо было спрятать его в подземельях дворца и втихаря откармливать мышами - Норе тогда, конечно же, было бы легче  :)
     И вообще, врач сказал "в морг", значит - в морг, и не занимайтесь самолече спорьте с Волем.  ;D ;D

Из нас нет. Но в Тарре найдутся те кто будет утверждать, что Анхель истинный король Арции. Это когда мальчик подрастет, ведь его отца тоже никто в расчет не брал, а как все вышло. Возможно, если бы Тартю на убил Филиппа и Алека, его сын тоже остался бы жить.

Остался бы. Кошек "спустил с цепи" именно Последний  Грех. До этого они могли разве что совершать мелкие пакости в пределах дворца, ну иногда выходить за его пределы, но в пределах Мунта. ПОСЛЕ онистали силой, которую мало кто может обуздать.  И сила эта способна на любовь и ненависть.

    Даже если бы кто-то и стал заявлять, что Анхель - король Арции, кто бы стал его слушать после свержения Пьера?! Филипп Рунский тоже рос как наследник престола, его даже чуть не короновали, и его отца арцийцы любили (в то время как Пьера ненавидят!), но никто и не попытался закатить военные действия с целью возведения Филиппа на престол в обход Александра. Стоит вернуть Сандера, и об Анхеле все забудут через пару дней. Так что, повторяю: не было причин его лишать жизни!
    Согласна с Ботаником: Анхель - не на престоле. Он бы туда и не попал. Если убивать "бастарда на троне" - то угрохать полагалось именно Пьера. (Ботаник, плакат ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ!.. И очень доходчивый!.. :P 8) ;))
    Все "грехи" (кроме смерти Филиппа и Алека) действительно совершили потомки Рене.
    Люцифер, свобода одного кончается там, где начинается свобода других. "Дитя" Ройгу убило бы всех. Анхель - скорее всего, никого ( может, пару комаров...). Да, есть особи, которых нужно убивать ради спасения других. Но таких особей ОЧЕНЬ МАЛО, их почти НЕТ. Роман сомневался даже в убийстве "ройгиенка". Повторюсь, будь дитя Ройгу обычным ребенком, будь шанс его "вылечить", никто бы его не тронул. Анхель никому не угрожал, для его нейтрализации не нужны были крайние меры. Здесь речь идет о ЛИШНЕЙ ЖЕСТОКОСТИ.

Излишней жестокости?
Странно что кто-то вменяет в вину кому-то излишнюю жестокость, забывая, что при этом в вину ставится не действие, а бездействие.
"Излишне жестокое бездействие"... Уж простите, но это явно "новое слово" как в юриспруденции так и в логике.
Почему я встрял в этот спор вообще - потому что меня "бесит", когда берутся обсуждать что-то не имея данных. Вы хоть знаете, ЧТО такое кошки Воля, ЧЕМУ они служат и ДЛЯ КАКИХ целей созданы? Ответ только один  - НЕ знаете. Но уже берётесь судить - прав ли Эрасти, что НЕ помешал им.  >:(

Простите но сравнение Анхеля и Филиппа Рунского не подходит.
1. Филипп - Тагере, его не поддержат остатки Луменнцов Ифрана и церковь, дядя Сандер для него кумир и вряд ли он встанет во главе повстанческой или иноземной армии. Да и при попадании на трон будет предерживаться старой политики в отношении вышеперечисленных лиц.
2 . Анхель - Луменн, а половина Арции как раз поддерживают эту ветвь Арроев. Т.е. тот же Фарни, ИМХО, мог поддержать Анхеля(т.к. он рожден в законном браке). Ифрана, Элл и церковные ордена поддержали Пьера, и могут сделать ставку на Анхеля. Луменны - для них предпочтительнее Тагере, а вот Филиппа они не поддержут. Именно из-за этих обстоятельств Элеанора и заключила сделку с Пьером, а не стала сажать на трон своего сына.

Его посадить на трон можно когда он вырастет. Сандер ведь не будет править вечно.

Чего тут нового-то? Статья 125 УК РФ. Штраф, принудительные работы или до года заключения "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству..." http://www.consultant.ru/online/popular/63-fz/999.html Эта моральная норма зафиксирована не только у нас, яндекс выдал ссылки на аналогичные статьи в УК других стран. Люцифер, снова пальцем в небо, а? ;о) 
Какая разница что такое эти кошки, для чего и каким целям? Главное - они убивают ни в чём невиновного совершенно обычного младенца.
Да мне плевать, чей ротвейлер, как он воспитан и для чего кормится хозяином, если я увижу его напавшего на ребёнка!!! Пусть этот ребёнок из самой бичёвской семьи и с малолетства подворовывает, взрослый мужчина обязан попробовать его отогнать или отвлечь от дитя. Иначе это не мужчина. А если он ещё начинает лепить отмазки, мол, так и надо папашке ребёнковскому, да, мол, ротвейлер знает что делает, то этому демагогу руку никто не подаст, по крайней мере среди моих знакомых.
Да, кошки Воля не ротвейлер, а Свершивший Последний Грех не бичик, но ведь и Эрасти не простой прохожий, а за Анхелем никакой вины не числится, кроме того, что ему не повезло с родителями.
Mythe, ну и что? Ну и что если за Анхеля Тартю, возможно, выступят .... по вашему списку. Он заслуживает смерти за то, что он возможный претендент на престол? Сандер был против убийства поледнего из законных Луменов. И, я уверен, не одобрит Эрасти. Ибо мужчины не воюют с младенцами.
По-моему с этической точки зрения, эта тема сводится к:
1) можно ли казнить детей за преступления родителей?
2) Можно ли казнить человека, тем более ребёнка, за несовершённые преступления, авансом?

На тот и другой вопрос я отвечаю нет!

Я вижу, что вы, Ботаник элементарно не умеете либо не хотите читать, что же было написано.
Понятия "излишне жестокое бездействие" нет, не было и не будет в ближайшее время. Т.к. это логический нонсенс. А то что вы привели называется "преступным бездействием".
Вы в состоянии понять, что "пресупное" и "излишне жестокое" - два абсолютно разных понятия?
Кроме того, в Арции УК РФ или других земных стран не действует. А если уж хотите сравнивать - сравнивайте с аналогичной эпохой Земли. там вы врядли найдёте такое положение...

Теперь "второе". Ребёнок Герики (вместилище Ройгу) тоже беспомощен. И тоже младенец. И тоже рождён от людей. Но его вы заставляете отвечать за несовершённое. Или используйте одни правила для всех, или в противном случае --если вы этого понять не в состоянии - говорить нам с вами не о чем.

Вот тут всё валят на Эрасти, а что же отец младенца, а? Онемел от страха и смотрел на происходящее. Он совершил "последний грех", ему подчиняется четверка и силы у него чтоб справиться с кошками были. Только не надо говорить, что он не знает как ей пользоваться, смог же послать  Чуму чтоб убить детей Александра.

Согласен.

  Mythe, Пьер (впервые в жизни...) не струсил, а был парализован. Кошкам Воля каким-то образом удалось это сделать. Эрасти парализован не был. Но предпочел стоять и усмехаться, а не спасти невинного человека (Анхеля).
    По поводу "бездействия". Поправка верна: оно не "излишне жестокое" (излишне жестоки поступки Эрасти), а именно "преступное".
    По поводу ротвейлера, нападающего на ребенка. Самой хотелось написать почти дословную реплику. но, поскольку Ботаник меня опередил, то просто подписываюсь под его словами. Вряд ли нормального человека (орка, гоблина, эльфа, фэнтэзийного разумного орла... (вставь нужное)) в подобной ситуации будет интересовать, чего хочет взбесившийся ротвейлер (гиена, шакал, гигантские крысы...), насколько он голоден, и что там плохого сделал папаша загрызаемого ребенка. Пацана спасти, собаку отогнать - единственное приемлемое решение!(ИМХО)
     Люцифер! Ну, сколько раз можно повторять о том, что "сын" Ройгу (в отличие от Анхеля) НЕ БЫЛ нормальным ребенком,и не было  у него шанса вырасти нормальным, это был именно СОСУД для Ройгу, а Ройгу - не младенец и не невинный. ( Или кто-то в этом сомневается?.. :P ;D) У этого "дитятки"  в момент смерти уже просматривались черты ВЗРОСЛОГО Ройгу - какой это вообще был ребенок?!.. Если у него отсутствовала своя личность!  ???Это был вместилище сути Ройгу и не более того.
    А у Анхеля отняли именно его жизнь, кторую он мог бы прожить!
    И почему его воспринимать надо только как Лумена?! Он - Тагэре на четверть. Воспитай его Александр - и любил бы Анхель дядюшку ненамного меньше, чем Филипп Рунский. И с какой тогда стати он стал бы возглавлять какое-то там движение против Сандера?!.. :) ;)
   

Я об этом как-то уже писала, но люди на форуми сменились, а первые мессаги утонули глубоко и надежно. Поэтому повторюсь:

1. Анхель был обычным человеческим ребенком, сыном узурпатора, происходящего от бастарда и незаконной дочери короля.  Никаких легитимных прав на корону он не имел.
2. Анхеля убили, а Пьера обездвижили кошки Анхеля, и произошло сие ровно через год после убийства Алека и Филиппа.
3. Эрасти МОГ остановить кошек, но не стал.
4. К мести этот его поступок никакого отношения не имеет.  Налицо голый расчет. Дилему о слезинке ребенка Церна решил та, как счел правильным.

Читать - я читаю, но тут речь идёт о конкретном поступке, и какой ярлык на него не навесь, он по-любому под 125ую статью попадает. Хоть преступное бездействие, хоть излишне жестокое - факт-то один и тот же. И в данном топике именно этот факт обсуждается, а не логичность словесных конструкций: понятие "излишне жестокое бездействие" или перекрывемость этого понятия с понятием "преступное бездействие". Как словами не играй, жестокость поступка Эрасти остаётся. Что же касается нижеследующего Вашего высказывания. Поясняю: обычный человеческий младенец - личность ещё не сформировавшаяся, что из него вырастет - никому неизвестно, какие поступки совершит - тоже. Младенец Герики - воплощение Ройгу. Что такое Ройгу и какие поступки он совершает давно и хорошо известно. Разница принципиальная. См. также 
Т.е., Вы, Люцифер, в упор не замечаете сто раз перечисленные отличия младенца, рождённого Герикой от человеческого дитя, оперируете словами, которые не более чем символы - обобщения, /Анхель - ребёнок, дитя Герики тоже можно назвать ребёнком, поскольку подходящего термина для маленького воплощения Бога нет/ и при этом забываете о фактах, которые этими словами описываются /а природа детей совершенно разная/ - сути не видите (неспособность её видеть -  некомпетентность); или не хотите видеть (а вот это уже демагогия получается). эх, не удержался от оценок методов ведения дискуссии! Ну да будь что будет
Насчёт УКУК я сюда в пример привёл только для того, чтобы подтвердить, что бездействие и действие в определённых ситуациях с этической точки зрения равнозначны. Причём эта равнозначность настолько очевидна, что закреплена в УК. Конечно, в средневековье УК в чистом виде не было, а если и был, то не настолько подробно разработан. А вот презрение и общественное осуждение людям спокойно смотрящим на страдания ребёнка, безусловно, было. Первые три пункта в Вашей тогдашней мессаге  (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1525.90)   были. А вот последний - новенькое.
Ну да, холодный расчёт. Эрасти уже явно далеко от "прекраснодушного дурачка, воспитанного эльфами", как он себя назвал. На мой вкус, слишком далеко.

Ну да, Святая Инквизиция именно так и поступала? Если мне не изменяет память катаров вырезали всех - и младенцев, и беременных женщин, и стариков, и просто маленьких детей - не взирая ни на пол, ни на возраст, ни на что иное. Ведь они ж были "еретиками". Причём вырезавшиегордились своими делами и делалось это с санкции Папы Римского.  Вот вам и "презрение"...

    А современная католическая церковь инквизицию строго осудила. С санкции опять же Папы Римского. То, что во все времена творились преступления - всем известно. Но положительный герой тем и отличается от злодея, что не уподобляется ему в методах. Если Эрасти - все-таки порядочный  человек (маг, чародей, Проклятый, Святой (вставь нужное)), поступать должен соответственно канонам человечности. Если уже сволочь - вопрос снят с повестки дня. По закону жанра может делать, что хочет...  :(
    Гатти, спасибо! Особенно за последний пункт. Который уважения к Эрасти, увы, не добавил.
    ;D

Сказав, что виновата не церковь, а "отдельные люди" (хотя среди этих отдельных людей - достаточно высших иерархов церкви и Пап Римских), а сама церковь невиновна...
Ну да... особенно по Толкиену, например, мыссовая резня орков только потому что они орки - это хорошо, а вот убийство в бою эльфа - это страааашшшшное зло.
КАНОНЫ В СТУДИЮ!

Это называется "говорите что хотите, а я буду воспринимать как мне нравится..."
Некрасиво это...

   И где же это у Толкиена была "массовая резня орков"?! И всех ли эльфов убили "в бою"?! Как раз орков-то по толкиеновской версии всех и убили в бою ("Черную книгу Арды" не рассматриваем, поскольку вы сослались на Толкиена). ;D
    Каноны в студию? Люцифер, перечитайте пожалуйста сообщения ваших оппонентов, там приведены все простейшие "каноны" ( честное слово, не хочется вторично писать про бешеных кошек Воля (то есть "ротвейлеров :(
  По поводу четвертого пункта. Трезвый расчет - не более извиняющая причина, чем месть. Месть даже как-то благороднее (если можно так вообще здесь выразиться) выглядит - в состоянии аффекта, вроде как.. :(
    Вашу фразу "некрасиво это" оставляю без ответного выпада. Но в следующий раз пишите "ИМХО". ;D
 

Можно и Перумова вспомнить... Но если не хочется - перечитайте. У меня под рукой нет текста, чтоб дословно его привести... Хотя например можно и Ортханк привести в пример.
Т.е. кроме самого упоминания о канонах сказать по сути нечего. Забавно что вы приводите кошек и ротвейлеров к понятию канонов человечности.
Своими высказываниями вы очень напоминаете правозащитников, которые кричат о том, что у террористов тоже есть "права".

"Благороднее" ???  :o :-X
О времена, о нравы.. "Лучше убить из мести, чем из холодного рассчёта о том, что поступок помогает спасти мир". Я в шоке... После такого заявления говорить уже более не о чем.

    Хе-хе... да еще без привязки этих "Канонов" (с большой буквы "К" :)) к конкретному месту-времени. Эдакое "абстрактно-вакуумное" Добро (с большой буквы "Д" :)).
    Э-э-э-э... а вот тут не правда ваша. Если приводить аналогии, то речь идет о правах "детей террористов", которых не отрицают даже большинство сторонников "сильной руки" :).
    Тут как-то уже говорилось о конфликте логики и эмоций. Способ восприятия текста, так сказать :).

Щас я буду кусаться и лягаться!!! И в первую очередь это относится к тебе, Люк! >:(
ОФФ Начинается:
Задолбали. Мир этот придумал Профессор и никто иной, а значит ОН и ПРАВ. Все остальное - домыслы и фанфики! Да простят мне этот срыв. Но это - только во-первых, а во-вторых, залюбили уже разнесчастных орков. Начать с того, что В ОРИГИНАЛЕ сии мученики за правду сами убивали, насиловали и грабили, а белопушистость им приписали уже позжее. Но в любом случае, люди элементарно имели право на месть.  :P
ОФФ закончен.
Люк, ты кое чего, кажется, не заметил, а именно: кошек и ротвейлеров никто ни в чем не обвинял. Обвиняли бесстрастных наблюдателей.
Значит, убивать, или спокойно наблюдать за убийством из холодного расчета - благороднее?!!! Нифига себе!!! ??? :o
Ну да, нам же по душе "абстрактно-вакуумное" Зло (с большой буквы "З").
ЗЫ. А вообще-то надоели мне эти мухо-котлетные разборки. Я на месте Эрасти сделала бы ВСЕ, чтобы спасти того малявку (спойлеры там, или не спойлеры). Мне это недеяние в высшей мере не симпатично. Но есть и другие люди - те, кому просто нравится герой, вот они его и оправдывают изо всех сил.

    А вот этого не надо. По моему (Люцифер, извините, если я не прав, говорю оптом :)) из наших постов вполне видно, что в Абсолютное Зло мы верим еще меньше, чем в столь же Абсолютное Общечеловеческое Добро На Все Времена (ну я то уж точно :)  ???).

Ну что ж Лисса - сама напросилась - теперь не обижайся. >:( >:( >:(
А орки имеют то же право.  Или "по канонам" непложено? >:(
Кто говорил о благородстве? я? Я говорил о том, что лучше. Но если для вас лучше месть - уж извини - нам в таком случае говорить не о чем. Я придерживаюсь той точки зрения, что жизнь -одна из самых больших ценностей (потому что вернуть её нельзя). И если для того, чтоб спасти множетсво иных жизней вынужденно прекращается чья-то одна, то это не "благородство" - но поступок НЕ плохой. А вот прекращение чьей-то жизни ради удовлетворения своих низменных чувств - это есть ЗЛО в чистом виде. Но видимо для начитавшихся идиотских рыцарских романов, где жизнь "простонародья" и "отребья" как и для незаювенного Дика Окделла значат меньше, чем кувшин с вином, драгоценный камень, меч или кафтан - месть "благородна". Мне с такой "моралью" не по дороге.
Именно потому, что ты не на месте Эрасти ты так и говоришь. А он пробует спасти мир. Потому что уже один раз он не уничтожил погань. Циалу. И рене пожалел свою мерзавку-жену. И что вышло из этих "жалений"?

Прежде всего, тут поминалась  статья 125. УК РФ. Так вот, согласно ей лицо подлежит ответственности в двух случаях: если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и  1) был обязан иметь о нем заботу (Эрасти обязан не был) либо 2) сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, (Эрасти не ставил)
Таким образом, современный российский суд Эрасти оправдал бы.
Но, исходя из личных (подчеркиваю из личных, а не из общечеловеческих или иных других) представлений о морали, нравственности и добре/зле я Эрасти оправдать, увы, не  могу…
Теперь к вопросу – надо ли относиться одинаково к праву на жизнь  младенца Анхеля и Толкиеновских орков.
На мой взгляд, Лиса права в том, что если уж помянули именно Толкиеновских орков  (а не, скажем, орков Перумовских )– рассматривать их надо с точки зрения профессора (а не исходя из личных субъективных представлений каждого– что бы путаницы. ) Имхо дело не в том, кто имеет право на месть и кто-кого первым начал резать. Дело в том, что орки Толкиена, насколько я помню, – это существа с исключительно деструктивными наклонностями, получающие удовольствие от убийств и мучений других существ, в том числе и себе подобных и не способных на добрые поступки в принципе. По профессору,  - «добрых» или просто «нейтральных» орков не может быть, потому что не может быть никогда!!! Если мне кто-нибудь скажет, что существование подобных существ не реалистично – я с готовностью соглашусь, ибо в чем Толкиена обвинить сложно (ИМХО конечно), так это в реализме. Это – сказочные чудовища  и как сказочных чудовищ, цель существования которых уничтожение людей  имхо их можно и нужно уничтожать в ответ. Как туберкулезную палочку например. Анхель – вполне реальное, обычное человеческое дитя. И его жизнь для меня ценна. С орками все.

А вот здесь, имхо, надо рассматривать каждый конкретный случай. Лично я могу понять как отца, убившего из мести мерзавца, изнасиловавшего его малолетнюю дочь, так и военного врача, который по холодному расчету  отказывается  спасать раненого с мизерными шансами на выздоровление, поскольку за то время, которое он потратит на операцию, умрут несколько других людей, которым можно было помочь быстрее и с большей эффективностью. (При этом я не назову ни один из этих поступков благородным)
Соответственно можно подобрать и обратные примеры.

Люцифер, проблема в том, что лично я не могу вообразить как существование целого  мира может зависеть от жизни-смерти самого обыкновенного мальчишки младенческого возраста. Как его гибель может помочь спасению мира? Я не представляю, право же, мне легче поверить в существование абсолютно-злых –орков…
Люцифер, согласен, Циала – погань и жена Рене-мерзавка. Но мальчишка ведь в этом не виноват?

    Ну, вот, и опять мне осталось только поставить свою подпись... Сразу под ответами Лиссы и Блэйда. :(
    Ладно, попробую хоть что-то уточнить. Люцифер, месть благороднее трезвого расчета не во всех, а в некоторых случаях. Если ты читал "Волкодав" и "Волкодав. Право на поединок" Семеновой, поймешь, о чем я говорю. Месть главного героя в обоих случаях - благородна. Трезвый расчет там был явно ни при чем.
    Анхель - не подходит в общем-то ни под одну категорию. Он - не преступник и никому особо не мешал (ИМХО). Гатти подтвердила,что прав на престол у пацана не было.
    Ссылки на Перумова, если речь идет о Толкиене, не совсем уместны (ИМХО). Тогда уж на Перумова нужно было сразу и ссылаться.
    Оставляю за тобой право уважать Эрасти за подобное "бездействие" или нет. За собой оставляю  - НЕ ОДОБРЯТЬ И НЕ УВАЖАТЬ.

Blade.
А я могу. Совсем недавно вы оправдывали Дика за намного более худшие вещи. Уж если за что можно Эрасти осуждать - это за Циалу.
Кстати, по УК убийство того же сосуда-воплощения Ройгу каралось бы наравне с убийством обычного ребёнка. ;) кстати ни тому же Роману, ни другим убивавшим сам Ройгу ничего плохого не причинил. Но вы его записываете в "зло". А вот Анхеля в "добро". На основании чего?

Alarven.
Подписывайтесь под чем хотите... А с Блэйдом я хоть кое в чём и не согласен, но тем не менее вы подписались под опровержением некоторых ваших фактов. Забавно.
Месть и благородство несовместимы. Благородным может быт  наказание, прощение, восстановление справедливости. Но не месть.  В любом случае месть - удел глупцов. Глупцов кладущих своё время и жизнь на причинении неприятности другому. Лично для меня это крайняя форма скудоумия.  Совсем другое дело - если нужно остановить кого-то чтобы этот кто-то не принёс вреда другому. Но тогда это не месть.

Про Толкиена. Выхватив фразу из контекста (про Перумова) вы начали "строить свою защиту". Крайне некрасивый поступок. Поскольку если я начну придираться к каждому слову которое можно понять двусмысленно - вы от этого явно не выиграете. Перумов был приведён - если соблаговолите вчитаться - в дополнение к Толкиену.

Поскольку вы оставляете за сосбой право судить кого-то, то не взыщите что другие составят себе мнение о вас. Отнюдь не всегда лестное.

ЗЫ. Да, согласно законам Анхель прав на трон не имеет. Также как и его папаша, тем не менее на этом троне сидящий... Матчасть однако. ::)

Извини, Люк. Уж с тобой-то ссориться я хотела бы в последнюю очередь, точнее, не хотела бы вообще.  :) Просто, тогда настроение такое было - зло-кусательное.  ;D
Но вот по поводу данной темы клинки мы еще, видимо, скрестим не раз.  :P
Итак, мой выпад:

Да ну? Ройгу еще будучи нематериальным воплощением фактически уничтожил того же принца Таяны (вот хоть убей, не помню, как того принуа зовут), а то, что творили с людьми, дабы подпитать силой это чудовище...вообще за гранью человеческого понимания. И это ОНО-то не сделало ничего плохого?!
Плюс, ты все время говоришь о родившемся Ройгу, как о ребенке - так неправда твоя. Это УЖЕ вполне взрослый Ройгу. Единственное, что ему пришлось бы сделать, это по-быстрому научиться говорить и ходить, ну так я почти на 100% уверена, что это случилось бы гораааздо скорее, чем у любого нормального ребенка. А защитить он себя вполне мог и так. Роман его уничтожил только, как уже говорили, благодаря присутствию у него некоего существующего (кажется) в единственном варианте амулета, и собственной сопричастности магии. А причинить вред этому..."дитю" чем-то более банальным, типа колюще-режуще-дубасящего оружия не представлялось возможности (МАТЧАААСТЬ (с) Риш). Так что сравнение его с Анхелем, которого ножкой от стула зашибить можно было, абсолютно не правомерно. ;)

Странно, видимо, мы с Блейдом и Аларвеном скудоумны, раз понимаем и даже (О, ужас!) оправдываем такие действия. Другое дело, что я ни в коем случае не хотела бы, чтоб за меня кто-то мстил. Ибо нет ничего хуже, когда твое горе становится также и чужим, и не факт, что не большим.  :(

Люк, это же можно сказать и о тебе.  :P

ЗЫ. А теперь, если можно, еще раз и в подробностях, почему ТЫ считаешь, что Анхеля  НУЖНО было уничтожить. Очень прошу, не кидай в меня ссылками, просто хотя бы в кратце, под пунктами опиши свою точку зрения. Еще раз, если ты это уже делал. Пожалуйста. :) ::)

Именно поэтому Эстель Оскоре давалась сила Ройгу? А может как раз потому, что как младенец Ройгу беспомощен? Матчасть рулит...

Далее о мести - пока что вы оправдывали, а не мстили...

Вкратце - потому что бастард и \ или потомок бастарда на троне Воля - прямая помощь Страннику. Уж очень призрачны границы того, что пока ещё его сдерживает. И именно это ИМХО Эрасти понял. Гатти ведь сказала, что кошек спустил с цепи Последний Грех. Кто установил этот грех как не сам Странник (или кто-то кому Странник подвластен)? Эти вещи ИМХО сильно взаимосвязаны. И поверь мне - я не знаю, что может стать пресловутой соломинкой, ломающей спину верблюду. Я считаю, что Анхель вполне подходит на роль дополнительного груза, которого может не выдержать Тарра. А чем меньше такой "поелажи", тем больше шансов у всего мира.

Скорее уж затем, чтобы она смогла выносить и родить сие дитя. А защитить себя после рождения он мог и сам (см. мой пост).

Доводы поняла, спасибо.
Теперь контрдоводы: во-первых, как уже говорилось,бастард на троне - это не Анхель, а его папаша, а его-то как раз почему-то никто и не трогал. А для анхеля и впрямь можно устроить выездную сессию на природу, где он и останется жить в счастливом неведении. Поменять имя, дату рождения, отдать на воспитание крестьянам, и никто никогда не узнает, что мальчик был спасен. А раз так, никто и на трон сажать не станет.
Люк, а всех младенцев можно считать "поклажей", или только некоторых? :-\

Только тех, кто может "посодействовать" превращению тарры в брата-близнеца погибшего мира.

Вообще не понимаю - почему вы стремитесь спасти всех любой ценой? Хватаясь за спасение всех, можно не успеть спасти ни одного...

    По пунктам.
    Да уж, Ройгу зла никому не причинил. (Это, похоже, ответ на мою фразу: "Ройгу - не младенец и не невинный.") Всего только Стефану, разорванной в клочья девице Панке (при всех ее недостатках), разорванному в той же роще дружиннику Рене, ну, и еще паре десятков-сотен деревень при наполнении Чаш... Семечки... Ройгу - чист и невинен, как святая Рената... ???
    Люцифер, спасибо за разрешение подписаться под словами Блэйда. Без вашего согласия я бы уж точно никогда не решилась...  :o По общему смыслу в ответе Блэйда особых разночтений с моим мнением нет.
  По пооводу благородства уже высказалась Лисса, мне добавить нечего, ставлю подпись. По поводу осуждения других и нелицеприятного мнения о ком-то... Опять же: читай реплику Лиссы.
 
   

Как обычно...  >:(

Оказывается, Ройгу САМ наполнял чаши  :o Мне всегда казалось, что это жрецы...
Кстати, а где конкретно сказано было, что Осенний Кошмар - непосредственно Ройгу? Или у меня память отшибло...

Да ну?  ::)

  Ну что ж, Люцифер, никто вам ответить еще не успел, так что побеседуем "не подписываясь".
    Люцифер, Осенний Кошмар - это именно воплощение Ройгу в том виде, в котором он мог тогда воплотиться ( до рождения в виде младенца Эстель Оскоры), перечитайте ТЗ, если сомневаетесь.
  Нет, Ройгу САМ чаши не наполнял. Но, думаю,  даже вы, взявший на себя роль "адвоката дьявола" (то есть Ройгу), не станете утверждать, что он здесь ни при чем. Или станете? И у нас появится "добрый" Ройгу и "злые" жрецы, от его имени и без его ведома творящие Грэдитара знает что... Неверно, видишь ли, его учение поняли, он не того хотел... Только это книга будет уже не та... И злодей не тот... Да и автор тоже не тот...
    По поводу мнения Блэйда... Эта тема все-таки касается бедолаги Анхеля, про которого мы уже дружно начинаем забывать ( и я тоже, каюсь...). Я здесь высказывала два основных тезиса:
    1. Анхеля было убивать и антигуманно, и необязательно с точки зрения вашего любимого, Люцифер, "трезвого расчета".
  2. Эрасти был не прав, когда позволил его убить.
    Именно это вы и опровергаете! А где это опровергает Блэйд? Если нигде, так о чем с ним спорить в этой теме?
  Кстати, подумала я тут о ваших словах, что я берусь кого-то судить... И даже вспомнила, кого. Эрасти, Ройгу, Кошек Воля... ах, да, еще Гражину... Ну что ж, если сии персонажи взамен осудят меня, ладно, как-нибудь выдержу ( к Эрасти, кстати, из этой компании я еще отношусь терпимо)... А вот зачем, вы, Люцифер, судите реальных форумчан, а не литературных героев, а?..
    ИМХО!..
   

Так что - давайте на этом же основании осудим как злодея Иисуса Христа, ведь служители его церкви (Инквизиция) совершали зверства ничуть не хуже  ройгианцев.  :o ???
Может сначала подумайте, прежде чем говорить...  >:( >:( >:(

Когда речь идёт о спасении мира (или даже просто большой группы людей) - гуманизм засовывается далеко и глубоко. Если уж ссылаетесь на Блэйда, у меня в подписи тоже его изречение. Только применённое к другому человеку. А убивать - счтаю, что кошки знали, что обязательно, а что - нет. И не вам судить о этом, не зная всех вводных.
Был он на 100% прав.  Потому как все ваши заявления - пока что не подтверждены ничем.

    Ну, как всегда. Люцифер, вы в своем репертуаре. Все-таки решили доказать, что Ройгу - "добрый"... Вот только Иисуса Христа (так же как и пророка Мухаммеда) давно уже не было в живых на момент творимых их именем злодеяний. Они не собирались воплощаться в чудовищных "младенцев", рвать людей в качестве Осенних Кошмаров и пытаться вступить на плечах своих жрецов в наш мир с целью там поживиться. Вот если бы это апостолы Христа все это творили с его ведома, тогда ваше сравнение еще было бы уместно... Так что "сначала подумайте, прежде чем говорить", "любезный" Люцифер...
    "Если речь идет о спасении большой группы людей, гуманизм засовывается далеко-далеко"? Я лично с этим могу не соглашаться, ну да ладно... Это уже написано много раз, попробуем воззвать к логике (хотя уже тоже взывали...)  КОГО же все-таки спасала смерть Анхеля? Смерть Пьера - да, но его милые котята оставили в живых - пусть пакостит дальше. И ведь вы тоже не знаете, Люцифер, "всех вводных".  Или вам Кошки Воля исповедовались лично?.. Так с чего же вы столь уверенно и без всякого ИМХО утверждаете, что Анхеля нужно было убить? Да еще и со стопроцентной гарантией ( ее, кстати, даже морг не дает...) Увы, увы, Люцифер, ваши доводы, к сожалению, тоже не подтверждены ничем...
   Убит ребенок. Полугодовалый младенец. Убит страшно. Никому ничего плохого не сделал. Существовало немало способов обезвредить его и без убийства (их здесь на всех страницах перечисляли). Оставлен в живых его отец - живой, здоровый, способный отомстить куче невиновного народу. Вдобавок, оклеветан человек, не идеальный конечно, по некоторым поступкам, но на убийство детей не способный (Рито). Это факты. Признайте хотя бы их. (Ради справедливости, что ли...) Оправдывала ли цели средства?.. ИМХО, нет. И даже если Кошки Воля - не вполне разумны (что неизвестно), Эрасти - вполне разумен... Мог спасти и выкрасть (как ту же Онорину). Мог при этом изобразить смерть Анхеля (да, мог, мог, Пьер был обездвижен Кошками, ничем бы не помешал. Эрасти вынес бы якобы мертвое тело (дескать, ты недостоин даже того, чтобы сына похоронить, мерзавец!)). А дальше - прячь Анхеля где хочешь, младенцы все друг на друга похожи... Можно ли судить Эрасти? ИМХО, любой человек, не способный на подобную жестокость, имеет здесь право его осудить... Тот же Сандер Тагэре никогда бы не смог повести себя как Эрасти в той же ситуации. Даже Лось Гварский вряд ли смог бы, ИМХО!..

Читаю и плачу - ваша невежественность переходит все границы. Видимо вы о христианстве знает по-наслышке. Пойдите в церковь (любую христианскую) и проконсультируйтесь, как долго (согласно христианского учения) был мёртв Иисус Христос. А уж потом сравнивайте развоплощенного Ройгу и Христа. Потому как без элементарных знаний о  обеих религях вы раз за разом садитесь во всё более глубокие лужи.

Есть такой мир. Называется он Тарра. В нём много жителей. ИХ!


Если родится ребёнок, который в силу уж не знаю каких причин в нашем мире будет смертельной угрозой существования человечества - вы тоже будете распинаться о гуманизме? Если да - то чем тот же сосуд воплощения Ройгу хуже? Он то (сосуд) НИЧЕГО плохого ещё не сделал... Но его убили. И вы ЭТО убийство оправдываете. Т.е. как обычно - "как хочу, туда мораль и поворачиваю".

У негодяя-Эрасти на плечах злодейские замыслы - спасти Тарру. Вот подлец. Лучше бы он занялся спасением одного ребёнка, а весь мир благополучно бы погибал. Действительно мерзавец!

  Люцифер, если у вас нет аргументов, лучше в этом признаться сразу, вместо того, чтобы заменять их личными выпадами в адрес оппонента... Ну, что это такое, в самом деле... "Невежественность" (которой никто, кроме вас, почему-то никто не видит), "глубокие лужи" (в которые еще неизвестно кто из нас садится, потому что вы уже дошли до того, чтобы считать Ройгу безобидным существом, а Анхеля - угрозой Арции (уже вопреки мнению самой Гатти)). Детский сад, право слово...
  Иисус Христос погиб в 1033 году в его человеческом воплощении. И что, тогда же началась инквизиция? Ага, прямо в Древнем Риме?.. А Иисус Христос проповедовал не прощение врагов своих, а сжигание их на кострах и пытки? Мда, о чем тут вообще можно спорить?..
    Так что, воспользуйтесь своим же советом, Люцифер, изучите мировые религии. Потому что в своих аргументах вы, увы,  распинаетесь в СВОЕМ невежестве и больше ни в чьем...
  Прежде чем заявлять, что смерть Анхеля спасала Тарру, приведите доказательства. До сих пор вы их успешно заменяли словесными перепалками...
    Пр Сосуд Ройгу, в котором УЖЕ БЫЛ РОЙГУ, здесь написано много раз. О том, что в Анхеле не собирался воплощаться никто, писала сама Гатти. Способ спасения Анхеля вы, конечно же, оставили без аргументов... Крыть нечем, ясное дело...
    Спасение Анхеля - минутное дело. От спасения Тарры Эрасти не отвлекало. До сих пор его подвиги после ( и во время) заточения ограничивались спасением Даро от НеЦиалы (вот за это честь и хвала!) и сжиганием циалианского монастыря. Не перетрудился (ИМХО)! Да, еще Онорину спас, ну что - молодец!.. Сунул бы младенца в руки той же спасенной Онорине, она бы прекрасно вырастила, своих-то все равно нет... И - вперед, к новым подвигам и убитым монашкам!.. 
    Люцифер, огромная просьба - ПРИВОДИТЕ АРГУМЕНТЫ. Аргументы, а не злопыхательства. На форум ходят не для того, чтобы заводить врагов.

Если вы настолько слепы, что не желаете видеть и воспринимать аргументы - этот спор я прекращу в одностороннем порядке.
Вообще-то второго пришествия не было. Хотя, если вы сектант... В любом случае к христианству это не имеет отношения. Гибель Христа в 1033 году - такого нет в в истории христианства. Вы в очередной раз сели в лужу. И продолжать этот спор бессмысленно, т.к. ваши знания вообще недостаточны для продолжения данного спора на каком либо уровне кроме голословных заявлений.
На этом я ставлю точку.