Форум официального сайта Веры Камши

Мне бы хотелось узнать вашу точку зрения на обе эти религии: плюсы и минусы...
И если бы вам пришлось выбирать, какую бы религию вы избрали???


Лично мне все-таки ближе Эсператизм: подкупает то, что на протяжении довольно большого промежутка времени это была религия Людей Чести, чья философия мне ближе, но отвращает то разделение на семь орденом. Действительно, легко и до идолопоклонства опуститься. ;)

Не думаю, чтобы люди, оценившие книги Камши, насквозь пропитанные антиклерикализмом, выбирали религию.

Хм. Если уж что-то выбирать, то выбираю абвениатство. ;)

Лучше вообще ничего не выбирать, а жить - как считаешь нужным

Тем более хорошие люди, посвятившие себя церкви, редко хорошо заканчивают, тот же Оноре, например - а если не посвящать, тогда зачем выбирать?

ЗЫ: Не все религии одинаково полезны

Эсператизм! Как сказал кто-то в книге, те хотя бы в избавлении от нечисти знают толк. :)

Прошу прощения, оговорился... ;Dне выбрать, а высказакть ваше отношение к той или иной религии: + или -... ;)

Ага, от ухода Четверых до официального принятия эсператизма Эрнани Раканом прошло 3 (!) тысячи лет, ну а потом на протяжении довольно большого промежутка (примерно лет 1200) эспреатизм был религией ЛЧ >:(

Я выбираб Оларианство, мне оно как- то по симпатичнее, фанатиков наверное по меньше.

Вообще-то, я тут подумала, и поняла, что это не такой простой вопрос, как казалось сначала.
Эсператизм внешне кажется более фанатичным, но откуда мы это знаем? Дорак говорит про это, когда строит планы насчет Авнира - мол, тот был бы более к месту там.
Но, во-первых, у эсператистов есть еще и орден Милосердия. А во-вторых, если вспомнить ПЭ, именно в эсператизм закладывались какие-то знания, скрывались под маской новой религии. Не зря говорят, что благословление эсператистов может изгнать выходцев.
С другой стороны, олларианство - вещь более прогрессивная. Но если наступят времена, (а они похоже уже наступают), когда будут нужны именно древние знания...

А разве олларианство - религия? Это церковь, общественно-политический институт, созданный королем. ИМХО, нечто вроде КПСС ;)

А разве эсператизм - это религия? ;D Это политический институт, созданный Абвениархом и Эрнани для достижения своих целей. ;D ;D ;D
Вопрос только в сроках. ;)
На самом деле, у меня эсператизм и олларианство вызывает аналогии с католицизмом и протестантством (хотя, возможно, и ошибочные). А это, несомненно, религии. :)

Простите, но с чего вы взяли что эсператизм создан Эрнани и Абвениархом? ???

Простите, но мне кажется, что религия -зто практически всегда политический институт.

Ну как же, а разговор между Эрнани и Абвениархом в конце ПЭ?

Эсператисты при Эрнани уже существовали, а разговор был вот о чем:
" - Мастер Коро не любит эсператистов? - поднял бровь Абвениарх, - поверьте, я их тоже не люблю, по крайней мере теперешних. Но я отправлю к ним семерых очень разумных молодых людей, снабдив их кое-какими тайнами, разумеется, каждый узнает лишь что-то одно.
Через несколько лет вы не узнаете эсператистов..."
Так что Абвениарх только приложил руку к созданию орденов.

Угу... Ма-аханькая такая мелочь. Приложить руку к формированию центральной структуры Церкви... Па-адумаешь... ::)

Напомнить, что Эсперадоров избирали ТОЛЬКО из числа магнусов, а кардиналы, хоть и многочисленные, кандидатуры свои выдвигать не могли? ;)
По сути, Абвениарх создал ИНСТИТУТ Эсператизма. В том смысле, что Церковь - суть политика - он создал эсператизм...

ИМХО, но...

Мда, по сути, олларианство нравится мне больше. Эсператизм и впрямь как-будто выродился к моменту захвата Талигойи Франциском Олларом (это только имхо). :-\ Но подозреваю, что эсператизм мне в основном нравится за Дорака. ;D

Ты хотела сказать, олларианство? :)
Ну да, только это были бесноватые фанатики (помните, тот, которого Ринальди приложил?). А в том виде, в каком эсператизм предстает в КнК, эсператизм создали именно Абвениарх и его последователи.

Помните тот кусок, где эсперантистский священник требует от Робера Эпине снять браслет?
Речь даже не о том, что он пытает Робера (может, этим и олларианцы грешили).
"Робер вновь ощутил свое тело, спеленутое в тяжелых, холодных объятиях, но это были объятия живого существа, облепившего его мокрой, липкой простыней.
...
Серое ничто пошло рябью, как лужа под осенним дождем, Робер чувствовал сладострастное предвкушение, охватившее тварь.
...
- Мы верим тебе, сын мой, ибо нельзя солгать под взглядом Его."
Получается, силу эсператистам дает какая-то тварь. Не знаю, как вам, а мне эта тварь очень не нравится.

Маленькое уточнение - не просто эсператистский священник, а магнус Ордена Истины.

Христианство до 325 года тоже было своеобразным явлением. Да и вообще - поначалу главой общины был, если память не изменяет, диакон. А вот ebiscopus (bishop), короче епископ - рядовым завхозом. только имея при себе ключи от погреба - занял первое место. Это, само собой - утрируя.
Так что, "эсператизьм", до финта ушами Эрнани и абвениарха - нормальный монотеизм, в период ДО государственного признания...

Кстати, мне ни то ни другое ни третье не симпатично...

В теме "Во что верят..." что-то такое писал...

А я вот христианка. ;)
Впрочем в церковь я не особо верю.

Впрочем если выбирать из эсперантизма и олларианства - наверное ничего бы не выбрала. Крысы мне не нравятся, а смысл Олларианства я не особо поняла.

Олларианство - это чистая смесь англиканства и кальвинизма в талигойских особенностях.

То есть с одной стороны политическое единство церкви и государства, цезарепапизм и религиозный национализм, а с другой стороны чисто протестантские "сола Скриптура", "сола Кристус", "Писание против Предания" и так далее.

В общем, олларианство - это цезарепапизм + возвращение к религиозным истокам. С талигойскими особенностями.

Если рассматривать Олларианство и Эсперантизм как религии, то мне лично не нравится ни то ни другое. ;D
А если как средство управления массами, то Олларианство, ИМХО, выигрывает! (у Дорака это лучше получается чем у всех остальных вместе взятых)

Как средство - они одинаковы. Если у одного человека в отличие от другого лучше получается молотком махать, это же не означает, что у второго молоток хуже. Хотя... случаи разные бывают...

"А я вот христианка. "
Ап-п...

"Впрочем в церковь я не особо верю"
Уп-с-с... Нет слов, уважаемая Asher

Ужас какой, почитав определение олларианства, я поняла что поняла примерно половину слов. А что такое цезарепапизм?

Во что верят олларианцы?

Не поняла, а почему нет слов? Никаких противоречий.
Цезарь, то есть церковь - это государственный институт и не без недостатков.
А вера - она в душе. Толстого я не люблю, но нечто в духе "царствие божие внутри нас" все же более-менее описывает мои взгляды.

Цезарепапизм - это когда глава духовной власти равнозначен главе светской власти.

Русская Церковь после реформ Петра, Римская Империя времён Константина, Англиканство при Генрихе Восьмом, спор об инвеституре папы Григория и германского императора Генриха до Вормсского конкордата и так далее.

Олларианцы верят в то же самое, что и эсператисты. Только у них структура церкви иная и предание иное.

Перечитайте КНК-2, главы спора в Нохе и.

Сложно объяснить. Потому и нет слов ;)
Начнем с того, что церковь институт не политический, а социальный. И в качестве такового она может выступать и политическим институтом, а может и не выступать. Ну, это самое простое, хотя я и мутно выразилась пожалуй.
А самое главное, я как потомственная атеистка слабо представляю разрывность веры и культа

Спор о религии нашего мира в отрыве от кэртианской закругляем, как оффтопичный.

Хранитель.

Ааа. Кажется я несколько поняла про олларианство.
Мне то до этого вообще показалось, что это то же что и эсперантизм, просто несколько разный набор святых ;) и отношение к правящему королю.
Ну и крысы не являются предметом поклонения. Впрочем это наверное к набору святых.

P.S. А спор свернула.

Взаимно. (Удаляясь и тихо бурча под нос: вот так всегда)

Я так поняла из разговора Оноре и Дорака, что в главном олларианство и эсператизм не отличаются. Те отличительные моменты, которые звучали в Нохе, в свете "торжества Создателя" не очень-то существенны по признанию все того же Оноре. А управлять массами, ИМХО, можно с помощью обеих религий.
Так что "что в лоб, что по лбу". ::)

Да вроде вопрос был не о управлении массами, а как раз о том, к какой массе хочется принадлежать? Или нет?

То, что крысы в олларианстве не являются предметом поклонения, уже само по себе приятно. :D
Хотя и эсперантисты крысам не поклоняются. Да, символом эсперантизма является мышь со свечкой, но символом, а не идолом. И мышь, а не крыса.
Но от эсперантизма явно тянется ниточка к раттонам.

Вот ведь парадокс: как понятно из книг Кэртианского цикла, от раттонов или выходцев во время действия КнК-1,2 может защитить только магия эсператистов, но при этом, похоже, что некоторые ордена тех же самых эсператистов связаны если не с самими раттонами, то может и с чем похуже. :o

Да. Правда. Действительно крысопоклонства не было.
Мыши конечно несколько лучше крыс. Хотя бы тем, что они мельче. Но в каком-то виде они все же этих мышей делают примером для подражания.
Впрочем меня вот как кошковладелицу даже мультики о Томе и Джерри напрягают, чего уж восхищение мышами. Кстати о ратгонах ;)

Что-то мне даже стыдно спрашивать, но лучше спрошу, чем останусь в непонятках. А кого там магия эсперантистов защищала?
Вроде Луиза защищалась с помощью чего-то другого, возможно наследия более древних времен. Или нет?

Защищались от Арамоны пока что с помощью заговоренных иголок и рябины, о которых знала суеверная кормилица, а также с помощью старого призыва к Четверым - действительно наследие древних времен. ;) Но при этом говорится, что если церковь и может помочь, то эсператизм, а не олларианство (!) ???:
"- Все равно нужно уехать, покачала головой Луиза, - и к исповеднику сходить.
- Толку-то, - махнула рукой Дениза, вот эсператисты, те в нечисти понимали, а наши..." (КнК-2, стр.113)
"Интереса к богословию Луиза Арамона не испытывала никакого, но ей нужен был агарисский епископ. Дениза уверяла, что эсператистское благословение заставит Арамону оставить живых в покое..." (КнК-2, стр.221)

Спасибо, Чин, именно это я и имела в виду, плюс кое-какую информацию на эту тему можно найти в игре по Кэртиане, в топике про Церковь. Даже если учесть, что эсператисты многое взяли от веры в Абвениев (я имею в виду обряды, возможно даже магию), то почему одни ордена остались верны идеалам эсператистской церкви, а другие - нет, и явно связались с какой-то чертовщиной?

Вот именно - странно это!
Интересно, когда там Святому Торквинию, основателю ордена Истины, "явилась истина" и кошки стали почитаться нечистыми? Возможно, это и было началом проникновения раттонов в эсператизм?

Ну это они только говорили. Вроде на практике не проверена.

Хотя странно. Только я решила, что эсперантизм и олларианство почти одно и то же, как оказывается, что эсперанисты лучше разбираются в нечести. А почему итересно?

Наверное потому, что Франциск перевел на современный язык и упростил многие ритуалы, лишив их тайного смысла. А еще потому-что основная часть тайных знания находится в распоряжении эсперадора и магнусов, и олларианцам недоступна.

Пожалуй действительно так.

Вообще по логике вещей наверное эсперантисты должны были заимствовать часть той магии, которая практиковалась на заре их возникновения да? Как раз рябины и иголок.

Сравнивать эсператизм и оларианство- это тоже самое что сравнивать католичество и протестанство(в котором вся служба идет на родном языке а не на латыни), т. е заниматься пустой тратой времени- пускай об этом клирики спорят им по статусу положено

Вообще-то, тема была создана как раз для сравнения олларианства и эсператизма ;D

В нашем мире я исповедую религию, аналога которой не нахожу в списке религиозных организаций в Талиге. :(
Но ближе всего- олларианство. Удобная религия: все понятно , на родном языке молишься, запретов  и формализма мало. :)
Сам я бы не смог полностью соблюдать эсператизм.16 нестрогих постов ! 8)А есть еще и строгие! :o Вот и уважаю Мирабеллу за ее набожность. :)

Я как атеист честно признаю, что обе религии у меня вызывают непризнь. Да и служители культов, что там, что здесь не вызывают уважения, так как делятся на 3 категории:
1. Религиозные фанатики (к ним испытываю отвращение на физиологическом уровне).
2. Приспособленцы (комментарии излишни)
3. "Агнцы божии" (этим на мой взгляд к врачам обращаться нужно).
Источником обеих религий является в общем-то одна и та же крайне неприятная догма. К сожалению героев (кроме Алвы и Одинокого), которые способны откровенно противостоять этим "учениям" в КНК нет (да и откуда им в большом количестве в этом историческом периодк в Кэртиане взяться).

Атеизм :D. Религия - это множество запретов. Если находишь свое отражение в религии, то полностью принимаешь ее правила. Это спорный вопрос, но эсперантизм и оларианство очень похожи, как и любые другие вероисповедания. И суть у них одна и та же.

Если уж выбирать религию, - конечно абвенианство!  :D

Религию редко выбирают....

Оф-топ:
Annasy


Вспомним старшее поколение, которое после Перестройки ломанулось в церкви: кто - по велению души, кто - из-за моды, кто - из-за карьерных соображений. Вся страна выбирала.

Конец оф-топа.

А если говорить о Кэртиане, то эсператизм мне не нравится. И даже не магнусами и постами, а старогальтарским (никому не понятным) языком.

Олларианство лучше, но вот самих Олларов (как линастию, в лице Фердинанда) я не очень-то и уважаю.

Остаётся эгидианство.  ;)

2 Станислав

Готов с Вами согласиться, что обрядовая часть олларианства менее неприятна, чем эсператизма. А вот насчет эгидианства, согласиться с Вами не готов. Догматы-то не очень сильно различны, и, думаю, результат со временем аналогичный получится.

Эледем, о чём нам спорить? Не исключено правящие монархи Ардоры или Улаппа (что наверняка стоят во главе своих "карманных" церквей ничем не лучше Олларов). Тут всё от конкреной страны зависит.

Вся страна пошла в православные храмы, а не к индуистам или синтоистам, так ведь?

А мужики и не знали! ;D

Как я обожаю обобщения!

Annasy


В каждом регионе по-разному, хотя в общем по стране - да. Главное, что выбор сделала и пошла.

 
  Насчет всей страны однозначно не согласен.  Да и в Золотых землях пока что выбор был не за страной, а за властями конкретных государств. 

Угу, как в германских княжествах: "Чья власть, того и вера".
Вообще-то, на мой взгляд, олларианство удобнее. Опять же, старогальтарский можно не учить  :).

Оллариантсво у меня вызывает лишь жуткую неприязнь. Почему? Религия, которая создается политиком и ради политиков, - не может являться истинной. А глава государства не может быть еще одновременно и главой церкви. Мне кажется неудобноваримой сама мысль. Я выбираю эсператизм, потому что олларианство - это просто какая-то пародия на нормальную религию, я не вижу в нем ни тени сакральности, это эсператизм изуродованный под Франциска Оллара.
Хотя думаю, что мой выбор обозначен тем, что я являюсь ревностной католичкой и увидела в эсператизме именно католичество, а олларианство - это уже агликанство, к которому я отношусь мягко сказать не очень хорошо.

Ну вообще-то если в нашей реальности - истинность той или иной религии вопрос веры  и  все верующие находятся в одинаковой позиции (верят в то, что верят), то в Кэртиане все проще. Ее сотворили четыре брата, затем ушедшие в Этерну, все остальное- досужие, замешанные на политике и местных суевериях домыслы. В этом смысле взятый на вооружение из политических целей эсператизм и  олларианство ничем не отличаются друг от друга, хотя у олларианцев изначальный толчок спровоцирован все же высшими силами. В отличие от эсператистов.

Политика заимствует у религии форму построения отношений, религия у политики - форму человеческих отношений. Король и религия - понятия идущие рука об руку. Главную роль играет их соотношение. Католицизм не исключение.

Gatty
С вамі я конечно спорить не могу, но об'ясніте пожалуйста, почему ? Может быть я что-то пропустила, но участие высших сил в создании олларианства я не заметила. В книге же черным по белому написано, что Оллар хотел создал олларианство исключительно, чтобы обезопасить себя от диктата главы эсператистской церкви? Да и тем более "святая Октавия". А еще меня смущает, что гоганы не могут жить на территории Талига..

Freyaananke
Не думаю. В случае с православием - это абсолютно верно. У них бытует, по крайней мере бытовала теологическая неопосредованная теория получиния власти. Но в католицизме церковь является отделиным институтом. И я считаю, что это действительно было благом, так как самодур на троне обычно глух к пастырским увещеваниям, а вот при реальной силе должен сбавить обороты. Но в случае если этот самодур еще и глава духовный, то управы на него нет.

Прочитайте очерк по истории религии в приложении к ЛП, где указана  некая особенность становления олларианства, так что у Оллара были серьезные основания думать, что он не просто себе царство добывает, но и исполняет высшее предначертание.
Ну а что до эсператизма, то откуда и почему его вытащили и взяли на вооружение сказано в "Пламени Этерны". 

Gatty
;D Это вы про сон Франциска Оллара? Я конечно читала про это, но отнеслась к этому крайне скептически...

Ну отчего же, сон...  А почему не предположить, что разговорчик был вполне себе в  реале? В Кэртиане еще и не такое бывает...   

Оларианство как наиболее удобную и прагматичную форму религии. В оларианстве я четко увидел аналогии с двумя земными конфессиями- протестантизмом(англиканская церковь, глава которой король) и католичеством (поклонение святым, наличие черноленточников (лигисты герцога Гиза в земной истории)

Бегаю я тут по старинным темам, много где и сказать чего хочется, ан нет - закрыто   :'( Но тут - вот удача - замок не висит, так что подниму.
Выбор в кэртианских реалиях между эсператизмом и олларианством/эгидианством по сути - выбор между утверждениями "2х2=7" и "2х2=3"  ;) Второе, конечно, как-то мне ближе, но не сказать, что кардинально отличается.
Про откровение Адрианово Франциску сказать нечего, "Профессор неправ" - это не наш метод. А вот утверждение Левия "Олларианство это каплун" списываю на то, что кардинал Талигойский и Бергмаркский по определению был пристрастен - точно так же, как пристрастен был некий лорд Мальборо в высказывании про демократию  :D Человек системы не может быть против этой системы, если он не Штирлиц "эр Август" или абсолютный флюгер, до которого даже покойному ПС дорасти не удалось.[spoiler]есть у меня подозрение насчёт Реджинальда Лорака, но только подозрения, да и не та это тема! Что из себя "кузен Наль" представлял, мы или узнаем вскоре, или не узнаем никогда и будем гадать на шаддийной гуще[/spoiler]

Хотя - впадая в махровое конспироложество - число Орденов все же намекает на что-то. Если считать ту самую "свечу, пламя которой видно немногим", получается как раз по два Ордена на Абвения. И "девятая"тогда как "свеча Одного"?  :o Или все же "есть ещё и просто сны"?